ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:כפר יסיף (יישוב עתיק)

<כפר יסיף (יישוב עתיק)

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:17, 12 בפברואר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:16, 19 בפברואר 2011 (IDT)

הקדמה

מהות המחלוקת היא מהי ההגדרה לעתיק כאשר מתייחסים ליישוב.

למילה עתיק יש שתי פרשנויות אפשריות, האחת מסתמכת על הגישה ההיסטורית, הרואה בעת העתיקה את התקופה שהסתיימה בנפילת האימפריה הרומית המערבית במאה ה-5 לספירה (בשנת 476). הגישה השניה מסתמכת על חוק העתיקות הישראלי, המגדיר עתיק כל מה שנוצר לפני שנת 1700. הפער בין שני המושגים הוא של 1200 שנה.

המחלוקת אינה על ההגדרה הארכאולוגית (הנסמכת על חוק העתיקות) אלא על התקופה שתיכלל בהגדרה יישוב עתיק. יש יישובים בהם המונח הוא בעל משמעות מרחיבה, למשל ירושלים העתיקה היא מקום גאוגרפי, כלומר של של מתחם ולא תיאור היסטורי וכך גם יפו העתיקה ועכו העתיקה. ביישובים אלו ניתן לתאר מאורעות שחלו היום כי זה שם המקום ולא תיאור תקופה.

גם יישובים שאינם באותו מקום כמו היישוב החדש שהוקם (למשל בית גוברין (עיר קדומה) לא נכללים במחלוקת. כלומר אם הוקם יישוב חדש בסמוך ליישוב עתיק ההיסטוריה של היישוב העתיק תסופר עד סופו בגינס - שיחה 23:11, 7 בפברואר 2011 (IST)

לצערי, בגינס בחר בהקדמה לייצג את עמדתו ולא רק את המחלקות. התייחסתי לטיעוניו בהקדמה בפסקת עמדת הצד השני Hanay • שיחה 17:04, 8 בפברואר 2011 (IST)

כמובן שכשאדם כותבנימת הכתיבה מסגירה את דעתו, אבל לדעתי הצגת המחלוקת היא אובייקטיבית ומציגה כראוי את המחלוקת. הידוען האלמוני - שיחה 01:13, 16 בפברואר 2011 (IST)

דיונים קודמים

שיחה:כפר יסיף (יישוב עתיק)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

כאשר דנים ביישוב כיישוב (ולא במבנים שבו) יש לתאר את ההיסטוריה שלו במונחים היסטוריים ולקבל את ההגדרות של מדע ההיסטוריה. ומכאן שכשכותבים על יישוב עתיק, ויש ערך על אותו יישוב כיישוב חדש יש לחתוך בתום המאה ה-5 לספירה ולכל היותר לתאר אירועים שקרו במאה העוקבת. מדובר אך ורק על יישובים ששוכנים באותו מתחם והפיצול הוא לתקופות היסטוריות בגינס - שיחה 23:11, 7 בפברואר 2011 (IST)

התייחסות למונחי היסטוריה אירופאית בניתוח היסטוריה של ארץ ישראל חוטאת גם באירופוצנטריות וגם באנכרוניזם. סוף העת העתיקה באירופה הוא אירוע פנים אירופאי של חילופי שלטון (הדחתו של הקיסר רומולוס אוגוסטולוס על ידי אודואקר) ולא חייבים לקבל את התאריך הזה כתאריך התקף לתקופתנו.

מצד שני המונח עתיקה בחוק העתיקות הוא המקביל למילה ישן, כלומר כל מה שלא חדש. גם שימוש במונח הזה הוא שיח במונח שגוי.

כשמדברים על ארץ ישראל, התקופה העתיקה מסתיימת עם קרב ירמוך והכיבוש הערבי ולא עם תאריך שרירותי שמוכתב על ידי אירופה. פריץ - שיחה 20:17, 17 בפברואר 2011 (IST)

אם תקרא את ימי הביניים#תיארוכי (פריודיזציה) ימי הביניים תראה שיש מספר תאריכים אפשריים לתחילתם של ימי הביניים ולא רק 476. יחד עם זאת הגישה ההיסטורית מחלקת את ההיסטוריה האנושית לשלוש תקופות עיקריות. העת העתיקה, ימי הביניים, העת החדשה מוטי - שיחה 22:37, 17 בפברואר 2011 (IST)

עמדת הצד השני

למונח "עתיק" יש שימושים רבים. אני לא מסכימה שיש רק שתי פרשנויות למונח. בגינס מסתמך על הכינוי העת העתיקה שניתן לתקופה מסוימת כמקור להגדרה מהו עתיק ומה לא עתיק. אבל שם זה הוא כינוי של תקופה בדיוק כמו שיפו העתיקה הוא שם של אזור וכנ"ל ירושלים העתיקה. באותה מידה יכול היה ההיסטוריון שהמציא את השם "העת העתיקה" להמציא שם אחר לתקופה זו. יש כמובן קשר בין המונח "עתיק" לשם שניתן לתקופה ולאזור. הוא בא לציין שעוסקים במשהו לא עכשווי. אבל לגזור מכך שכינוי של תקופה קובע מהו עתיק ומהו לא עתיק המרחק גדול. לפי בגינס כל מה שאירע לפני 476 לספירה הוא עתיק, וכל מה שאירע החל משנת 477 לספירה עד שנת 1700 (1200 שנים) הוא כבר לא עתיק. אני לעומת זאת חושבת שיש לנו הגדרה טובה יותר והוא המונח עתיקה לפי חוק העתיקות. על פיו שנת 1700 היא שנת החתך להגדרה מהו עתיק ומהו לא עתיק.

על פי בגינס יש להוריד מהערך אשקלון (עיר עתיקה) את כל המידע המתייחס לכיבוש הערבי, הצלבני והממלוכי. זהו חתך מלאכותי ולא הגיוני. החיתוך שעושה בגינס לגבי ישובים באותו מתחם או לא באותו מתחם. איך דבר כזה ייקבע? לא תמיד יודעים מהו אותו מתחם. המתחם משתנה בעקבות חפירות ארכאולוגיות המוסיפות מידע. נושא מתי יש להפריד ערכים בין ישוב נוכחי לישוב עתיק נדון כבר במקומות רבים ולא נוצרה על כך הסכמה. הדרך לפתור את הויכוח לא צריך להיעשות דרך הגדרה של ויקיפדיה "מהו עתיק" ומהו לא עתיק. Hanay • שיחה 17:04, 8 בפברואר 2011 (IST)

וואו, שקט פה

כמעט חצי הצבעה עברה ורק 7 ויקיפדים? מאז 2004 לא הייתה הצבעה כל כך לא סוערת. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:46, 15 בפברואר 2011 (IST)

הערה בירוקרטית

אפשרויות ההצבעה נוסחו באופן כללי, אבל תחולת ההצבעה היא אך ורק על הערך הזה. לא נקבע כאן בסלע כלל יהרג ובל יעבור בכל הנוגע להגדרת "עתיק", וייתכן שבערכים אחרים נשקול לקבוע אחרת - תלוי במקרה. כדי לקבוע כלל גורף - היה על הצדדים לפנות לפרלמנט, שם אני מניח שההצבעה הייתה זוכה ליותר תשומת לב. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:44, 16 בפברואר 2011 (IST)

בתור יוזם ההצבעה פתחתי אותה על ערך אחד על מנת לראות את הלך הרוחות. כרגע לא נראה שיש תמיכה גורפת בדעתי ולכן אין טעם להטריח את הפרלמנט. בגינס - שיחה 22:52, 16 בפברואר 2011 (IST)

כפי שבגינס כתב, ההצבעה היתה יוזמה שלו. אני אישית חושבת שהיא מיותרת. אפשר היה להשאיר את הערך כמו שהוא. לא כל דבר צריך לעבור הצבעה. יהיה מגוחך אם בערך הזה הצעתו של בגינס תתקבל אבל בערכים אחרים כדוגמת אשקלון (עיר עתיקה) ויקיפדיה תנהג אחרת. Hanay • שיחה 23:02, 16 בפברואר 2011 (IST)

למונח עתיק יש פירושים שונים התלויים בהקשר בו נאמר הביטוי. (אפילו אני נחשב עתיק בעיני נכדי למרות שנולדתי אחרי 1700). כשמדברים על העיר העתיקה של ירושלים או אשדוד או יפו זה הוא ביטוי המעיד על טריטוריה, ביטוי שמעיד על עתיקותו של מקום. המקום הוא עתיק כי המקום היה קיים בעת העתיקה. לכן צריך להפריד בין ערכים שהמילה עתיק היא חלק משמם לבין ערכים המדברים על מקום שהיה קיים בעת העתיקה, ובמקרה השני להסתמך על מהו עתיק במובן ההיסטורי המקובל של המילה. אשר44 - שיחה 01:18, 17 בפברואר 2011 (IST)

כשתגיע לגיל של 1,361 שנים בוודאי תהיה עתיק בכל קנה מידה לא רק בעיני הנכדים שלך . אבל לפי ההצעה הראשונה, דברים שארעו בשנת 650 לספירה, לפני 1,361 שנים אינם עתיקים. מזל שאצל הארכאולוגים הם כן עתיקים, אחרת אי אפשר היה לשמור על ממצאים ארכאולוגים רבים, ואז מה היה קורה למשל לארמונות האומיים בירושלים? Hanay • שיחה 09:58, 17 בפברואר 2011 (IST)

גם חוק העתיקות מתייחס לסוגים שונים של עתיקות המתוארכים לתקופות שונות. למשל חוק העתיקות מגדיר שרידים זואולוגיים ובוטניים ככאלו שנוטצרו מלפני שנת 1300 לספירה הכללית. עדן - שיחה 17:22, 17 בפברואר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

כאשר יש ערך על יישוב עתיק וערך על אותו יישוב כיישוב חדש חיתוך הזמן יהיה על פי המונח "העת העתיקה" (ההיסטורי)

1. בגינס - שיחה 19:17, 12 בפברואר 2011 (IST)
2. שנת 1700 היא זמן מודרני עם ישראל חי - שיחה 11:30, 15 בפברואר 2011 (IST)
3. שתי האפשרויות לא מושלמות אבל זו טובה יותר נפטון - שיחה 15:53, 15 בפברואר 2011 (IST)
4. בפתיח מוגדר: "כפר יסיף היה יישוב יהודי בתקופת המשנה ותקופת התלמוד". אני-ואתה • שיחה 20:26, 15 בפברואר 2011 (IST)
5. הידוען האלמוני - שיחה 00:29, 16 בפברואר 2011 (IST)
6. כשמדברים על היסטוריה עדיף לדבוק בהגדרות היסטוריות. פויו - שיחה 00:29, 17 בפברואר 2011 (IST)
7. נימקתי בדיון אשר44 - שיחה 01:18, 17 בפברואר 2011 (IST)
8. אם מדובר על סקירה היסטורית יש להשתמש בתבחינים היסטוריים גרגור סמסא - שיחה 11:19, 17 בפברואר 2011 (IST)
9. לא הצלחתי להבין את נימוקי הצד השני אלון - שיחה 12:42, 17 בפברואר 2011 (IST)

   מה קשה להבין בחוק העתיקות? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:50, 17 בפברואר 2011 (IST)

   חוק העתיקות פשוט מאד להבנה. מה הקשר בינו לבין כתיבה על יישובים אלון - שיחה 12:51, 17 בפברואר 2011 (IST)

   הקשר האפשרי הוא בכך, שהמושג יישוב עתיק עשוי להיות הגדרה ליישוב שהוקם או התקיים בתקופה, שמקובל להתייחס לממצאים של אותה העת, כאל עתיקות. טיפוסי - שו"ת 12:53, 17 בפברואר 2011 (IST)

10. אפשר להתפשר על מסעות הצלב כגבול התקופה העתיקה, אבל התקופה העות'מאנית בארץ ישראל בוודאות כבר לא תקופה עתיקה ולדעתי גם התקופה הממלוכית בארץ ישראל שתחילתה מקבילה לתקופת הנרי השלישי, מלך אנגליה כבר לא יכולה להיות מוגדרת כעתיקה עדן - שיחה 17:26, 17 בפברואר 2011 (IST)
11. כפי שפירטתי למעלה, גם האפשרות הזו חוטאת להיסטוריה של ארץ ישראל ונגועה באירופוצנטריות ואנכרוניזם, אבל האפשרות השנייה מביאה את המושג עתיק לכלל אבסורד פריץ - שיחה 20:19, 17 בפברואר 2011 (IST)
12. החלוקה המקובלת היא ל"העת העתיקה", "ימי הביניים", "העת החדשה". אפשר לדון בפירוט בנושא סופה של העת העתיקה בארץ ישראל וייצוג למחשבה כזו (שלא מצאתי לה סימוכין אצל היסטוריונים) יש בתגובתו של עדן, המאפשר סיום העת העתיקה רק עם הגעתם של הצלבנים. אפשר לקבוע כפי שנכתב כאן שגבול התקופה יהיה הכיבוש הערבי אבל אם קובעים שהעת העתיקה מסתיימת ב-1700 זה יוצר חוסר פרופורציה ועיוות של כל מה שלמדתי. מוטי - שיחה 22:44, 17 בפברואר 2011 (IST)
13. מלכת אסתר - שיחה 09:28, 18 בפברואר 2011 (IST)

כאשר יש ערך על יישוב עתיק וערך על אותו יישוב כיישוב חדש חיתוך הזמן יהיה על פי המונח "עתיקה" (הגדרת רשות העתיקות)

1. Hanay • שיחה 19:27, 12 בפברואר 2011 (IST)
2. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:39, 12 בפברואר 2011 (IST)
3. בהעדר אפשרות "לפי ההגיון הבריא". זהר דרוקמן - לזכר פול 22:12, 12 בפברואר 2011 (IST)
4. כמו זהר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:14, 15 בפברואר 2011 (IST)
5. מסכים עם חנה וזהר מי-נהר - שיחה 23:33, 15 בפברואר 2011 (IST)

   מי זה זוהר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 15 בפברואר 2011 (IST)

6. למען שלימות הסקירה ההיסטורית. טיפוסי - שו"ת 00:21, 16 בפברואר 2011 (IST)
7. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:30, 17 בפברואר 2011 (IST)
8. סקרלט * שיחה 12:43, 17 בפברואר 2011 (IST)
9. בשבילי 1699 זה מספיק עתיק ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:14, 17 בפברואר 2011 (IST)
10. נשמע לי הגיוני מספיק • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 23:33, 17 בפברואר 2011 (IST)
11. שי.ו. - שיחה 01:19, 18 בפברואר 2011 (IST)

נמנע

1. . עִדּוֹ - שיחה 23:33, 16 בפברואר 2011 (IST)