שיחה:דוב ליאור

שיחה:דוב ליאור/ארכיון 1

פתיח מגמתי

דב ליאור ידוע בציבור בעיקר בעמדותיו הפוליטיות ולכן הוספתי משפט תמציתי ומאוזן "ליאור ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד ערבים והתבטאויותיו המעודדות מעשי טרור נגדם.". בפתיח לערך על איש דת אחר שאף הוא התפרסם בקישור שעשה בין ההלכה הדתית לסכסוך הישראלי - פלסטיני (ראאד סלאח) נכתב "סלאח ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד מדינת ישראל והתבטאויותיו האנטישמיות". יורם שורק - שיחה 12:50, 9 בפברואר 2011 (IST)

אולי תוכל לשתף אותנו בניסוח הלא מאוזן? דרך - שיחה 12:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

מי שמחפש "דב ליאור" במנועי חיפוש מוצא אותו בעיקר בהקשרי עידוד / הצדקה של מעשי רצח ואלימות. בפתיח לערך שלו אין לכך זכר. דומה הדבר שבערך זאב רוזנשטיין יזכיר הפתיח רק את עבודתו כמוכר מוצרי חשמל בנעוריו. הקריירה הרבנית של דב ליאור כשלעצמה לא הייתה מצדיקה ערך אילולא פעילותו הרעיונית שעיקרה הכשרת פגיעה בחפים מפשע. יורם שורק - שיחה 13:00, 9 בפברואר 2011 (IST)

אין שום דמיון בין סלאח שישב פעמים רבות בכלא לבין הרב ליאור. עמדתך כלפיו מוטה באופן בולט. בלי שום קשר לנושא יחסו לערבים, הרב ליאור הוא אחד משלושת הפוסקים הבולטים ביותר היום בציבור הדתי. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 13:05, 9 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. מלבד טענה של המכון הישראלי לדמוקרטיה (גוף נייטרלי ממש...) הערך דווקא מספר כיצד הרב ליאור איננו כה קיצוני, ואף תומך באמירת הלל ביום העצמאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:08, 9 בפברואר 2011 (IST)

גם אני מסכים ש"ידוע בציבור" הוא לא מדד. באותה מידה אפשר לכתוב בפתיח על הרב עובדיה שהוא נוהג להתבטא בעסיסיות, או על נתניהו שהוא זגזגן. הטענה כאילו "הקריירה הרבנית של דב ליאור כשלעצמה לא הייתה מצדיקה ערך אילולא פעילותו הרעיונית שעיקרה הכשרת פגיעה בחפים מפשע" מעידה על חוסר היכרות מוחלטת עם נושא הערך. האמת היא הפוכה לגמרי: פעילותו כביכול ל"הכשרת פגיעה בחפים מפשע" לא הייתה מצדיקה ערך לולי הקריירה הרבנית שלו. אני-ואתה • שיחה 13:29, 9 בפברואר 2011 (IST)

אינני מתכוון להכנס למלחמות עריכה. עניין כליאתו של ראאד סלאח הוא פרט ביוגרפי חסר רלוונטיות לחלוטין. המשפט שבמחלוקת נגע להשקפתו הערכית של ליאור, יושבים בכלא לא על השקפות אלא בשל פסיקה משפטית הנוגעת לחוק הפלילי. לכן, אם יש הצדקה לציון עמדותיו של סלאח יש להזכיר גם את אלו של ליאור. כיוון שנוצר מיני-קונצנזוס בעניין זה בערך על ליאור אנטוש את הויכוח ואתקן את הערך על ראאד סלאח בהתאם. אגב: מה הקשר בין פולחן דתי זה או אחר בה"א באייר לעניין המתינות או הקיצוניות? גם בן גוריון לא גמר את ההלל ביום העצמאות ובכל זאת לא נשייך אותו ל"קיצונים" ואאל"ט מאיר כהנא אמר הלל ביום זה.יורם שורק - שיחה 13:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

אחת הבעיות כאן היא שלאף אחד מהכותבים אין מושג בנוגע לחשיבות פסיקתו הדתית של סלאח, או לחשיבותו כמנהיג דתי, בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות, וזה משתקף בערך עליו ובפתיח לו. אומרים "אין אדם רואה אלא מהרהורי לבו", ופה מתאים - אין אדם רואה אלא ממקום עומדו. מי שמצוי בציבור הדתי-לאומי בישראל מכיר את ליאור כפוסק הלכה, אולם את סלאח מכיר כמנהיג פוליטי. אני משער שמהצד השני הדברים נראים הפוך, אבל עד שלא יהיו פה כותבים ערבים-מוסלמים, או יהודים שמתמחים בנושא, לא נזכה לראות הרחבה על הצד הזה של פעילותו של סלאח.

בעניין ליאור - אני מכיר אותו בעיקר דרך התבטאויותיו הפוליטיות, ונדמה לי שבעיתונות הישראלית, וכפועל יוצא במה שנקרא "המרחב הציבורי", הוא מוכר בעיקר בשל פעילותו זו (זה אפילו בא לידי ביטוי בערך). כמובן שעל הפתיח של הערך לשקף זאת. יוסאריאן • שיחה 14:27, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם דברי נרו. מה ששורק כתב זה לא נכון בכלל. ליוסאריאן- תכתוב איך לדעתך על הפתיח לשקף את עמדותיו, ונוכל לדון אם זה אוביקטיבי או לא. צפניה - שיחה 15:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אני מכיר את זאב שטרנהל דרך התבטאויותיו השנויות במחלוקת על המתנחלים, וכך גם לגבי העמדות השמאלניות של עמוס עוז והעמדות האנטי-חרדיות של טומי לפיד. גם שמואל הספרי ואלדד יניב מוכרים לי בעיקר בתור ראשי השמאל הלאומי. אבל הסיבה היחידה שהעמדות של האישים הללו מוכרות היא רק בגלל המעמד האישי שלהם שאליו הם הגיעו מסיבות אחרות לגמרי, ולכן עמדותיהם לא מופיעות בפתיח. אני-ואתה • שיחה 16:15, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן ועם יורם שורק שיש להביא בפתיח את עובדת פרסומו למרבית הציבור הישראלי כתוצאה מהתבטאויותיו הקיצוניות. הסייפא של הנוסח שמציע שורק לא נראית לי מתאימה וניתן להסתפק במשהו כמו: "ליאור ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד ערבים." אני גם מסכים עם נרו יאיר: אין שום דמיון בין סלאח לליאור. סלאח הוא קיצוני ומתנגד חריף למדינת ישראל, אבל הוא לא מתייחס למי שלא חולק את אמונתו כאל חיה ותת-אדם. אורי • שיחה 16:25, 9 בפברואר 2011 (IST)

משתמש:אני ואתה, מהשמות שהבאת לא ניתן לגזור לערך זה, להוציא, אולי, את טומי לפיד. השמאל הלאומי היא תנועה חסרת חשיבות, בנתיים, ובכל מקרה היא שולית ביותר בחשיבותו האנציקלופדית של אדם כמו הספרי. עמדותיו של עמוס עוז אכן מוכרות ובולטות, אבל הן בטלות בשישים לעומת חשיבותו האנציקלופדית, הבינלאומית יש להוסיף, כסופר, וכך גם לגבי שטרנהל. לגבי טומי לפיד עמדותיו האנטי-דתיות בהחלט אפיינו אותו ואת פעילותו, ויש מקום להזכיר זאת. לעומתם, ליאור מוכר לציבור הרחב בעיקר דרך התבטאויותיו הקיצוניות, אם לא באופן בלעדי. לא כך במקרה של ליאור שמחוץ למגזרו אין מי שיודע בכלל על פעילותו התורנית להוציא את זו הקשורה בהיתרי פגיעה בערבים, גירושם וכדומה. עמדותיו הקיצוניות הן לב ליבה חשיבותו האנציקלופדית, ולא סרח נלווה ל"גדולתו" התורנית. אורי • שיחה 16:33, 9 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת לא ידעת שעמוס עוז הוא אחד הספרים העבריים הבולטים מאז קום המדינה, למעשה מאז בכלל? ששמואל הספרי הוא מחזאי פורה ושטומי לפיד היה עיתונאי שנים רבות?

לעניין - גם זאב שטרנהל הוא אקדמאי רב זכויות, כפי שניתן לקרוא בערך עליו, שמשקף זאת. אם יבוא מר וירחיב את הפתיח לכדי מספר פסקאות, וירצה לכתוב שם גם כה מילים על פעילותו הפוליטית, אני אברך על כך. דברים דומים ניתן לומר גם על עוז, הספרי ולפיד - העובדה שפתיח הערך עליהם כולל רק משפט אחד לא עומדת לזכותו של הערך. במידה והפתיח יורחב, אפשר יהיה לכתוב שם גם כמה מילים.

שורה תחתונה - הפתיח צריך להוות מעין תקציר לערך, ובמקרה זה - להזכיר גם את התבטאויותיו הפוליטיות השנויות במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 16:57, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שדבריו של אורי מייצגים גישה מלאת רגשות של שנאה, בוז וזלזול. גישה זו שהיא נחלת מעטים מאוד, לא אמורה להנחות כתיבת ערך בויקיפדיה. דרך - שיחה 17:22, 9 בפברואר 2011 (IST)

1. מצחיק לקורא דברים אלו בדיון העוסק באזכור "גישה מלאת רגשות של שנאה, בוז וזלזול" בחיי אדם ובערך האדם באשר הוא אדם.
2. עצוב לראות ש"גישה מלאת רגשות של שנאה, בוז וזלזול" היא דווקא נר לרגלם שם כותבים מסויימים רק כשמושא הערך איננו יהודי ימני או מייצג את הקפת עולם זו.
3. כמובן שמוטב לכתוב ערכים מתוך אהבה, הערצה, והתבטלות, למשל כשהופכים טרוריסט לצדיק ועבריין לקדוש, כי הם ימנים ומאמינים.
4. מגוחך שמשתמש:דרך יטיף מוסר. אבל זה ממש לא משנה כי חוות דעתו המלומדת שלו ושל כמותו בענייני אתיקה, יושר ומוסר ממש לא מעניינות אותי. יתכבד ויטיף מוסר לרבניו הגזעניים. אורי • שיחה 17:35, 9 בפברואר 2011 (IST)

נו, בעל סגנון מלוטש שכמוך ודאי ראוי להטיף מוסר, לפחות לכל מי שחלוק עליו פוליטית. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 19:11, 9 בפברואר 2011 (IST)

פעם שנייה באותה שיחה שאני מסכים איתך. היסטורי. אורי • שיחה 22:13, 9 בפברואר 2011 (IST)

חילופי הדברים הלא-נעימים הפסיקו את הדיון. אני מציע להוסיף "ליאור ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד ערבים ובהתבטאויותיו המצדיקות הרג של חפים מפשע בקרבם", או משהו כזה. יוסאריאן • שיחה 11:04, 15 בפברואר 2011 (IST)

מהמשפט הזה נשמע שהוא מצדיק פעולות טרור נגד ערבים, ולא פגיעה באוכלוסיה בלתי מעורבת בעת לחימה. בכל מקרה, לא נראה לי שמקובל להתייחס בפתיח לאמירות מאוד ספציפיות, רק בגלל שאלו אמירות מהסוג שהתקשורת מטבעה מפרסמת. עם זאת, אני כן חושב שראוי לציין בפתיח שהוא ממנהיגי הזרם הימני-אקטביסטי בציונות הדתית (הזרם הלא-ממלכתי, ראו ממלכתיות (ציונות דתית)#הביקורת החדשה), והייתי מוסיף את זה בעצמי אם היה לי ניסוח טוב לעניין. אני-ואתה • שיחה 11:40, 15 בפברואר 2011 (IST)

התוספת "בעת לחימה" היא התחכמות טאוטולוגית שאינה מוסיפה ואינה גורעת אינפורמציה. ברגע שהחל ברוך גולדשטיין לירות הרי נוצרה "עת לחימה" שהצדיקה את ההרג (לא ניתן לתאר הרג ערבי "בלתי מוצדק" לפי שיטתו של דב ליאור) באופן דומה ניתן גם לסייג שהוא מתיר רק הרג של ערבים שאינם מוסמכים לרבנות. מצד שני המינוח "עמדות קיצוניות" אף הוא אינו מדויק, הוא לא קיצוני יותר מרבים אחרים בציונות הדתית ו"קיצוניות" היא תמיד יחסית לאיזושהי "מתינות". מציע את המשפט "התפרסם בעמדותיו המצדיקות הרג ערבים חפים מפשע". יורם שורק - שיחה 12:08, 15 בפברואר 2011 (IST)

אמנם בדף שיחה מותר להביע דעות פוליטיות וגם לכתוב דברים מוטעים, אבל בכל זאת לא מדובר בפורום ואת הכעס על הרב ליאור עדיף לבטא במקומות אחרים. יוסאריאן אמנם כתבת דברים עניינים, אך גם אתה לא דייקת בניסוח לגבי ירי בלית ברירה אחרת על אוכלוסיה אזרחית שבתוכה נמצאים לוחמים בשעת מלחמת כאשר האלטרנטיבה היא פגיעה בלוחמינו (זה דף שיחה - גם לי מותר..). אני חושב שמשפט כמו שהציע "אני ואתה" אכן יתרום לקורא. לגבי המילה קיצוני, אולי כדאי להתחיל באישי מופת כמו שולמית אלוני, דוד טרטקובר ואחרים. לא ייתכן שהמילה קיצוני תשמש רק לצד אחד. הרב ליאור הוא איש רוח, מומחה מהשורה הראשונה בתחומו ובעל השפעה רבה. אם ניקח את אלוני לדוגמה אני מעריך שרוב הציבור בישראל מכיר אותה כשמאלנית קיצונית (יש יאמרו יותר מזה) בעלת התבטאויות שנויות במחלוקת. דרך - שיחה 12:36, 15 בפברואר 2011 (IST)

מחיקותיו של צפניה

צפניה מחק דברים אלו ודרש, מסיבה שלא ברורה לי, לדון בהם בדף השיחה:

באמצע שנת תשס"ד, 2004, אמר כי לפי ההלכה מותר לחיילי צה"ל לירות גם בחפים מפשע בעת פעילות מבצעית במטרה למנוע את סיכון החיילים.{{הערה|{{Ynet|אפרת וייס|הרב דב ליאור: מותר לירות בחפים מפשע|2919131|19 במאי 2004}}}} ב-2008 קבע כי "אין מושג בהלכה היהודית של התחשבות בחפים מפשע תוך כדי לחימה" ועל כן אין מניעה לירות על ריכוזי אוכלוסייה פלסטינית ואף לפגוע בחפים מפשע.{{הערה|1="[http://news.walla.co.il/?w=//1252134 פסק הלכה חדש: אסור להעסיק ערבים]", וואללה!חדשות, 19 במרץ 2008}}

המשפט הראשון הופיע ללא מקור בערך עוד משנת 2006, ועל כן אני משיב אותו. אודה לצפניה מדוע מחק את הוספת המקור למשפט ומדוע מחק את המשפט השני ואת המקור לו. אורי • שיחה 16:48, 9 בפברואר 2011 (IST)

קודם כל - מחיקת המקור היתה תקלדה שנבעה מזה שניסיתי לבטל גירסה אחרי שכבר הוסיפו עוד גירסאות. אני מיצר על כך ומודה לך שהערת לי.

לדעתי המשפט השני מטעה- כי משתמע ממנו זילות כללית בחיי חפים מפשע ובכלל זה גם באזרחים יהודים או סתם זרים, לעומת זאת בדברי הרב מפורש - וכך גם על פי המקור- שצריך להגן על חיי החילים גם במחיר פגיעה בפלסטינים - בהסבר שהם אוכלוסיה תומכת טרור, וגם בתוספת הדגשה שהמלחמה שלנו היא מלחמה בלית ברירה ולא מרצון. לכן הצורה הקודמת בה הובאו הדברים בלי התוספת הזאת עשויה לעוות את הבנת הדברים ולכן ביקשתי לדון כאן בנוסח אובייקטיבי מוסכם. צפניה - שיחה 17:28, 9 בפברואר 2011 (IST)

לפי הכתבה של וייס ליאור מתייחס ל"חפים מפשע". ברור כי הוא מתכוון ל"פלסטינים" בהקשר המדובר, ולא ל"יהודים", אבל כלל לא ברור ש"זרים" אחרים לא כלולים בדברים. ההמשך איננו דברי הרב, אלא פרשנות של עוזרו. בכתבה השנייה מובאים דברים כנגד "פלסטינים" ואין מניעה להביא את המשך הציטוט: "אנו פועלים כהתגוננות ולכן אין כאן שום שאלה". אני מוצא את המשפט הזה סתום למדי, אבל אין מניעה להוסיפו. לדעתו של ליאור, אם כן, מכיוון שאנו מתגוננים מותר לירות לעבר ריכוזי אוכלוסייה פלסטינית. אורי • שיחה 17:41, 9 בפברואר 2011 (IST)

במקור שיה קודם נכתב גם הנימוק שמדובר באוכלוסיה תומכת טרור - את זה חשוב להוסיף כדי להבין נכוןצפניה - שיחה 18:00, 9 בפברואר 2011 (IST)

למה כוונתך "במקור שהיה קודם"? אורי • שיחה 22:14, 9 בפברואר 2011 (IST)

בהנחה שהכוונה לציטוט ממבזק בערוץ 7, הרי שאין שום סיבה להעדיף את ערוץ 7 על NRG וYNET, ליהפך. זאת ועוד, כלל לא ברור מהי אוכלוסיה "תומכת טרור" ושני המאמרים האחרים מבהירים עד כמה ריקה הגדרה זו וכי ליאור זכה לביקורת בעקבותיה. אורי • שיחה 05:48, 10 בפברואר 2011 (IST)

הבאתי את דבריו מ-2008 במלואם תוך שברור שליאור לא טען שמותר לפגוע בחפים מפשע, אלא רק באזרחים פלסטינים. שלא תטעה ויקיפדיה, חס וחלילה, את ציבור המאמינים. תודה לצפניה על התיקון החשוב. לא מצאתי סימוכין לשאר הטענות של צפניה שלא מופיעים כבר בטקסט. אורי • שיחה 05:57, 10 בפברואר 2011 (IST)

המכון לדמוקרטיה

הנושאים של ברוך גולדשטיין ושל קדושי השואה - שניהם מאוד רגישים, ולכן אני נמנע מלהביע סברה מנומקת בנושא. אבל למען הפרוטוקול: להערכתי הכותב הבין בצורה לא נכונה את ההתבטאות של הרב ליאור בנושא, ו"דבריו הוצאו מהקשרם". אני-ואתה • שיחה 22:21, 9 בפברואר 2011 (IST)

יש כאן בעיה כי הכותב לא מפרט על מה בדיוק הוא מסתמך. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:00, 10 בפברואר 2011 (IST)

קישורים חיצוניים

מאמרו של בני לאו, רב, בו הוא חולק על דרכו המוסרית וההלכתית של מושא הערך, ליאור, הוא קישור חיצוני ראוי. מחיקתו בטיעון הקלוש "פובליציזטיקה" שגויה, ואיננה עומדת בקווים המקובלים כאן. השבתי את הקישורים הלגיטימיים ומסתירי הביקורת על דרכו של ליאור מוזמנים להסביר את מעשיהם. אורי • שיחה 05:47, 10 בפברואר 2011 (IST)

כך מקובל כאן שביקורת צריכה להיות בולטת במיוחד כדי להיכנס לערך, וזה לא המקרה. זהו נוהג נפוץ מאוד אצלנו, אחרת אפשר למלא למשל ערכים של אנשי שמאל בביקורת פובלציסטית של אנשי ימין ולהפך. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:01, 10 בפברואר 2011 (IST)

אינני מבין מה הקשר לכך שהכותב הוא רב. אם הביקורת שלו משמעותית, ניתן לסכם אותה בערך ולהפנות אליה בהערת שוליים. אני-ואתה • שיחה 12:06, 10 בפברואר 2011 (IST)

דברים מעין אלה כבר מחק אתמול דוד שי מהערך, ובצדק, בגלל הנוהג שהזכרתי. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:39, 10 בפברואר 2011 (IST)

האם חשובה דעתו של השר לביטחון פנים לגבי צו מעצר משטרתי?

הצו למעצרו של הרב דוב ליאור, הוגדר ע"י השר לביטחון פנים, כטעות בשיקול דעת. לדעתי אם נותנים מקום בערך, לעצם קיומו של הצו, יש גם לתת ביטוי גם לעמדתו של השר לביטחון פנים בנושא צו זה.

אכן, שר הפנים הוא השר הממונה על המשטרה וככזה דעתו רלוונטית ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 12 בפברואר 2011 (IST)

הסרתי מהערך את המשפט: "השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ בהתייחסו להוצאת צו זה, אמר כי מדובר בטעות בשיקול דעת". המקור אינו מצטט אמירה ישירה של השר אהרונוביץ, אלא (כך הבנתי) דברים שמסר ח"כ כץ על שיחת טלפון שהייתה לו עם השר. נראה לי שמידע מסוג זה ראוי לצטט מכלי ראשון, ולא מכלי שני, גם כאשר כלי שני הוא חבר הכנסת כץ. אוסיף שלמיטב ידיעתי, התערבות של השר לביטחון פנים בחקירה משטרתית (וזו משמעות הדברים שמיחס כץ לאהרונוביץ) היא מעשה שמצדיק כותרת ראשית בכל העיתונים, ולא ידיעה באתר שולי. דוד שי - שיחה 23:29, 12 בפברואר 2011 (IST)

איני לוחם את מלחמתו של האתר שהגדרת אותו כשולי, אך אם ח"כ יעקב כ"ץ לא מסר אמת, היה השר לביטחון פנים מכחיש את הדברים. אבקשך להחזיר את עריכתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:31, 12 בפברואר 2011 (IST)

אפשר להחזיר את עריכתך רק אם יאמר בתחילתה "לדברי חבר הכנסת כץ, בשיחת טלפון שהייתה לו עם השר ...". לדעתי כל המידע הזה מיותר. העובדה העיקרית היא שהוצא צו מעצר. מה חושבים על כך כל מיני אנשים (כולל השר), זה לא חשוב. אם השר יביא לביטול הצו, נדווח. דוד שי - שיחה 23:34, 12 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם דוד שי שאמירה מכלי שני אינה מספיקה כדי להיכנס לאנציקלופדיה. אני מסכים עם אריאל שאין כל סיבה או צורך לקרוא כך לערוץ שבע. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"א • 23:36, 12 בפברואר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תסכים איתי שהשר לביטחון פנים אניו נכלל במקרה זה בהגדרת "כל מיני אנשים", אני מסכים שעריכתי לא תוחזר ובתנאי שאם תוך שבועיים לא יבוצע הצו. ייכתב בערך: "בסופו של דבר עקב דעתו השלילית של השר הממונה, לא בוצע הצו של מפקד משטרת חברון". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:40, 12 בפברואר 2011 (IST)

לנרו! הכלי השני אינו תגר משוק הכרמל, והיות שלא הגיעה הכחשה, יש מקום לציין את הדברים. 23:41, 12 בפברואר 2011 (IST)

לשר לביטחון פנים אין כל סמכות להתערב או להשפיע על חקירות של המשטרה, וטוב שכך. אוי ואבוי לנו אם היתה לו סמכות כזו (לאו דווקא ספציפית אהרונוביץ', כל שר לביטחון פנים). עידו • שיחה 23:43, 12 בפברואר 2011 (IST)

שבוע טוב עידו אם אתה צודק, ואני מניח שכן, אז ודאי שיש לתת ביטוי לאמירתו בערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:02, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מזלזל בכץ, אבל הוא כלי שני. אולי הייתה משמעות להכרזה פומבית של אהרונוביץ, אבל זה לא קרה. ולמה לו בכלל להכחיש, מה הוא צריך לריב עם מישהו. מבחינתו לא קרה כלום. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"א • 23:44, 12 בפברואר 2011 (IST)

אם היו מפרסמים בשמך, דבר שלא אמרת, האם לא היית מכחיש? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:48, 12 בפברואר 2011 (IST)

לו אני פוליטיקאי והנושא רגיש ואני מעדיף לשמור על עמימות - ודאי שלא הייתי מכחיש. כך צד אחד מרוצה והשני לא יתנפל עליי. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"א • 23:55, 12 בפברואר 2011 (IST)

זאת הסיבה שיש לרשום את זה בערך, בוויקיפדיה לא שומרים על עמימות, ולא מסייעים למי שחפץ בכך. כשהשר יכחיש נמחוק את הדברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:00, 13 בפברואר 2011 (IST)

מה לעשות שאמירה אישית לכץ אינה חשובה דייה, וגם לא בהכרח משקפת את דעתו האמיתית, שלא לדבר על האפשרות שכץ לא הבינו כראוי או שאהרונוביץ ניסח את הדברים באופן מסויג הרבה יותר וכץ לא שם לכך או התעדף להתעלם מכך. ויש עוד אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 00:05, 13 בפברואר 2011 (IST)

בדיוק בגלל זה צריכה להגיע הכחשה. "כץ הוציא דבריי מהקשרם" "כץ לא הבין" "כץ שיקר" וכו'. העדר הכחשה מאמת את הדברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:14, 13 בפברואר 2011 (IST)

על זה כבר עניתי קודם. לוגית כמובן שהעדר הכחשה אינו מאמת דבר. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 01:06, 13 בפברואר 2011 (IST)

צריך לשאול האם הוא אמר את המשפט כאדם פרטי (כלומר גם אם אמר זאת כאדם פוליטי אבל במנותק מכובע השר) או בתוקף תפקידו. גם לשר הספורט מותר לשבת מול הטלוויזיה בביתו ולצעוק על שחקן שהחמיץ פנדל. אבל כל עוד זה לא במסגרת תפקידו זה לא מעניין. אם השר אמר זאת בתוקף תפקידו כשר ליטחון פנים - זה מעניין וצריך להופיע במהדורת החדשות, לא רק אצלנו מוטי - שיחה 01:12, 13 בפברואר 2011 (IST):

אני מניח שיעקב כ"ץ התקשר אליו שלא על מנת לשוחח שיחת רעים, אלא בדיוק בגלל הסיבה שהוא הוא השר לביטחון פנים.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 06:57, 13 בפברואר 2011 (IST)

ערך חסר ערך

הערך הזה מסתיר יותר משהוא מגלה. כדי לדעת את גילו של ל' נאלצתי לנדוד לערך באנגלית, אין אף מילה על משפחתו והוריו, אין הסבר כיצד עלה לארץ ומהיכן וכיצד ניצלו הוא ואחיו מצפורני הנאצים. אם הוריו נספו בשואה - היכן ומתי וכיצד נספו. הסבר מדוע לא שירת בצה"ל לא מצאתי, הערך מציין ש"כולו קודש חוץ מחודש" מבלי לציין שהשירות בצה"ל נחשב בארצנו לא כטומאה אלא כשירות נעלה למען העם והמדינה ואילו ההשתמטות ראויה לגנאי ולעתים גם לעונש והרי רבים מאלו ששירתו הקריבו את חייהם, וכי לזה יקרא "לא קודש"?! מפסיקותיו הובאה זו המתיחסת לברכת בורא העץ על שוקולד חום והרי יש לו פסיקות יותר חשובות כגון התרת דמם של פלסטינים מחמת היותם פלסטינים. אני חושב שערכים קונטרברסליים כאלו צריכים להיערך על ידי ועדה פריטטית של שנים או ארבעה ואם לא מגיעים לנוסח מוסכם - אין ערך ובמקום הערך מצויינת הסיבה. הערך שלכם (ויקיפדיה בעברית) אפילו אינו מציין שמדובר באדם שנוי במחלוקת שיש לו גם חסידים וגם מתנגדים רבים לרבות מתנגדים חריפים בציבור הדתי לאומי. אני עצמי שמעתצי את הרב דרוקמן מצהיר ברדיו כי כלל אינו מסכים עםן דעותיו של ל'.

אם ידוע לך מידע שחסר בערך מדוע אתה מסתפק בתלונות בדף השיחה? מאידך, אם לדעתך הרב צבי יהודה חשב שהשירות הצבאי הוא טומאה (והטיות אחרות בדבריך) אתה כה טועה שלא בטוח שכדאי שתערוך. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 09:37, 14 בפברואר 2011 (IST)

אישיות שנויה במחלוקת

דב ליאור הוא אדם שנוי במחלוקת. בציבור הישראלי יש מחלוקת עמוקה אודות דרכו הציבורית ולאחרונה יצאה קריאה לחקור את מעורבותו בהסתה שקדמה לרצח ראש הממשלה רבין. הערך הויקיפדיה אינו נותן כל ביטוי לקונטרוברסליות של האיש, שהיא עצמה אינה במחלוקת. הוא גם אינו מאזכר את פנייתם של אנשי רוח נחשבים מאוד לחקור את עברו של האיש. מחדל זה טעון תיקון. יש להרחיב את הערך במסירת פרטים על המחלוקת בדבר הערכת אישיותו וכן לעדכן אותו במסירת פרטים על מכתב אנשי הרוח. הערך כמות שהוא אינו מספק ויויאן - שיחה 09:29, 14 בפברואר 2011 (IST)

הערך דווקא מתאר ביקורת כלפיו. את כנראה מתכוונת שהערך כמו שהוא אינו מייצג טוב מספיק את דעותייך השליליות על האיש, אבל זה לא התפקיד שלנו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 09:38, 14 בפברואר 2011 (IST)

אין בערך, פרט לדיווח עובדתי על צו מעצר ותגובות תומכיו לצו הנ"ל, כל רמז לביקורת כלפי האיש ומשנתו. לא מוזכר אפילו שדב ליאור נכלל ברשימת "המנהיגים הדתים הגרועים ביותר" שפרסם כתב העת Foreign Policy magazine יחד עם חסן נסראללה וג'וזף קוני. יורם שורק - שיחה 13:33, 15 בפברואר 2011 (IST)

לא נראה רציני, חלקי ציטוטים ללא מקור וחוסר דיוק. נא למצוא את הציטוט בו הותר להרוג "אזרחים פלסטינים". מדובר בדיון על מוסר לחימה שמתקיים לא רק במישור ההלכתי ולא רק במדינת ישראל. עם זאת כדאי לציין שהוא משתייך ליהדות החסידית, פרט שנעלם עד כה מעיני העורכים השקדנים. דרך - שיחה 14:28, 15 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים שניתן להוסיף משפט שינוסח בצורה ראויה בגוף הערך לגבי הביקורת שנמתחה עליו. דרך - שיחה 14:31, 15 בפברואר 2011 (IST)

אם מישהו לא הבין את דרך, גם הרב ליאור עוד לא יודע שהוא חסיד. אני לא מכיר את כתב העת הנכבד, אבל במקרה הזה ניתן לצרף אותו לרשימת הכתבות המגוחכות ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"א • 18:42, 15 בפברואר 2011 (IST)

דוב ליאור הטיף עשרות שנים לתלמידיו ולכל מי שרצה לשמוע את שנאת הנאורות, הליברליזם, השמאל, המודרניות, הנכרים, ועוד. רבים ידעו והעדיפו להתעלם מסיבות כאלה ואחרות. עד שנשבר לכמה. אם הוא חסיד או לא, או אוהב לאכול ארטישוק בלימון או מלח, אין לכך קשר לעוצמת הנגטיביות והאלימות שהאיש הזה שידר שנים רבות. אנציקלופדיה אמינה צריכה לומר משהו על זה.

הרב ליאור

בספר תורת המלך של הגאון שפירא נאמר שמותר להרוג גויים במצבים שונים ובין השאר קראתי שם שמותר להרוג גם ילדים גויים אם הם "חוסמי דרך" כלומר נמצאים במקרה בדרך ההצלה של ישראל. ברור מהטקסט שאם הילד הוא ילד יהודי, אסור להרגו. רק מפני שהוא גוי, ולמרות שהוא חף מעל עוון ובמקרה נקלע למצב חסימה מותר וצריך להרגו. זאת ועוד, בספר של הגאון הנ"ל, עליו סמך והמליץ הגאון דב ליאור, נאמר שאם ידוע (איך?!) שהילד יגדל להיות אוייב ליהודים - גם אז מותר להרגו והוא עצמו הופך מטרה להרג, לא מחוסר ברירה אלא בגלל מה שהוא. כלומר שופטים עולל בגלל מה שהוא עלול להיות בבגרותו. עצם האבחנה בין ילד יהודי וילד גוי היא נוראה ורק רשע יכול להמליץ עליה. וכיצד הערך דב ליאור בויקיפדיה מתייחס לכך? נאמר שהוא סמך על הספר תורת המלך אשר "נטען" לגביו שהוא מתיר להרוג גויים. ברור אפוא שהערך מוטה והבאתי רק דוגמא. ערך על אישיות כה שנויה במחלוקת צריך להתחיל בהיותו כאמור. זה צריך להיות בפתיח ולא מה שהוא רב של קרית 4 או עיירה אחרת. חשיבותו של האיש ומהותו אינה המשרה המקרית שהוא תופס אלא דעותיו שמופצות בדרכים שונות. אם ויקיפדיה לא תקפיד בערכים פוליטיים, הנטיה לקרוא בה ולהאמין לה תלך ותקטן וסופה להתנוון. מישהו הציע לי להוסיף פרטים בעצמי. אני חדש כאן (לא חדש בקריאה בויקי) ולא אתיימר להתחיל קריירה של כותב. אולי לימים אתרום, אך בינתים אסתפק בביקורת אוהב. מה שאני בא משמאל אינו משנה. גם הבאים מימין מגנים אידאולוגיה המטפחת שנאת זרים.

א. אתה מוזמן להירשם כדי להקל על הדו שיח וכן לתרום למיזם בערכיו השונים (אגב, האם אתה כתבת גם את ההודעות הקודמות או שסתם מדובר בקבוצת קוראים אנונימיים שלפתע הגיעו לדף השיחה של ערך זה?) ב. לגופו של עניין יש הפנייה לערך על הספר ושם מפורט מה כתוב בו. באופן כללי יש כאן ד". יון במוסר בעת לחימה. עמדות אחרות הנשענות על טיעונים הלכתיים או אחרים לא בהכרח מוסריות יותר, ולטעמי גם אם כדברך ויש בעייה בספר הנ"ל, אותן עמדות שגויות שהזכרתי, מלבד עצם הטעות שבהן, גרמו לכמות הרוגים, לוחמים ואזרחים, גדולה מאוד בשני הצדדים. כך שהייתי מציע שאף אחד לא ייקח בעלות על המוסר או על זכויות האדם. איני מזדהה בהכרח עם דעותיו של הרב ליאור, אך מדובר בערך העוסק בו וככזה עליו להציג את עמדותיו לצד ביקורת משמעותית כמקובל בערכים אחרים. להבנתי, הרב ליאור לא נגד ערבים אלא נגד האויב הערבי. ודוק. דרך - שיחה 21:45, 15 בפברואר 2011 (IST)

טיעון "עת לחימה" מגוחך. גם שואת יהודי אירופה התרחשה "בעת לחימה" ולמזלנו לסנגורי הנאשמים במשפטי נירנברג לא היה עותק של "תורת המלך" כמוצג הגנה. כל רצח "על רקע לאומני" כולל רצח העם ברואנדה או מעשי הטבח בדרפור התרחשו "בעת לחימה". דב ליאור אינו מומחה ללחימה (ולא הפך לכזה בחודש בו שירת בצה"ל) אלא מתמחה בהתרת דם שיטתית של אנשים בשל גזעם. גם אם תגבב עוד הררי מילים אין להטפה כזו שום קשר לויכוחים על המותר והאסור בעת מלחמה משום שויכוחים כאלו מתרחשים במסגרת מושגית שלערכיו של דב ליאור אין מקום בה (עד לפני 65 שנים מיליוני בני אדם מסרו נפשם כדי ליצור עולם בו לערכים כאלו לא יהיה מקום) יורם שורק - שיחה 22:54, 15 בפברואר 2011 (IST)

חוק גודווין.. אני-ואתה • שיחה 23:12, 15 בפברואר 2011 (IST)

יפה, ועכשיו נא להפנות את הביקורת כלפי הרב ליאור לפורומים שבהם מקובל שכל צד פורס את משנתו הסובייקטיבית, שלא לומר המתלהמת. זה לא המקום. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"א • 01:11, 16 בפברואר 2011 (IST)

אין כאן ביקורת על ליאור אלא טענה כלפי אתר ויקיפדיה שסותמת את הפה לרוב הדעות כאן רשומים ושלא רשומים באתר, וכן לדעת רוב הציבור. 46.116.175.29 08:55, 16 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו לא הייד פארק (תרתי משמע) ואין כאן זכות הבעת דעה בערכים לכל מי שמציק לו משהו. יש אצלנו כללים של ציון ביקורת בערכים, והם נכונים גם כאן וגם ביחס לאישים מהשמאל הקיצוני שלא בטוח ש"רוב הציבור" מסמפת יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"א • 10:58, 16 בפברואר 2011 (IST)

כאן הייתה תגובת אלמוני שצונזרה בידי המשתמש הקודם. אורי • שיחה 22:19, 17 בפברואר 2011 (IST)

תודה אורי. ההשוואה להייד פרק פשוט מצמררת. מדוע לא הוזכרה גם כיכר תחריר? או מגדל אייפל? כל עוד לא יוצגו כל מעשיו של ליאור בערך - גם אלה שאוהדיו מעוניינים להסתיר. אין זו אנציקלופדיה.

איני בטוח שלא מדובר באלמוני שזכה כבר לייצוג נכבד בדף זה. דרך - שיחה 22:30, 17 בפברואר 2011 (IST)

התגובה שנמחקה כללה שטויות חסרות פשר שלא תורמות לשום דיון. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 02:16, 18 בפברואר 2011 (IST)

מזל שיש לנו מי שיגיד מה רלוונטי ומה שטות. חבל על כל הדיון - סכם אותו עבורינו לשיטתך וזהו. אורי • שיחה 03:06, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני לא יודע אם קראת מה שהיה כתוב שם, אבל אני בטוח שלא הבנת כי זה היה שרבוט טרולי חסר מובן. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 14:09, 18 בפברואר 2011 (IST)

צודק האלמוני

בסך הכל צודק האלמוני (שאת דבריו מוחק משתמש אחר מדף שיחה זה) וצודק יורם שורק כשהם מצביעים על ההטייה בערך. הערך לא מזכיר כלל את היות ליאור שנוי במחלוקת עזה סביב שלל התבטאויות בנושאים שונים שוב ושוב לאורך עשרות שנים. אם עיתונאי כמו גדעון לוי זוכה לפסקה המתארת את "הפולמוס סביב כתיבתו", והערך על בצלם כולל פסקה המביאה את דברי מבקרי הארגון, וענת קם זכתה בפסקה על הדיון הציבורי במעשיה וכדומה, הרי שמערך זה על ליאור, שקיומו הציבורי רווי בדוגמאות דומות, לעלם כלא היה. קורא הדיוט לא ידע מכלל שדבריו המובאים בערך (כלומר אלו שצלחו את צנזורת אוהדיו ושומרי שמו) עוררו סערות ציבוריות חוזרות ונשנות. ויקיפדיה הולכת והופכת מוויקיפדיה העברית לוויקיפדיה היש"עית. אורי • שיחה 22:18, 17 בפברואר 2011 (IST)

אין שום מניעה בתיאור עובדתי של הביקורת. חשוב לשים לב שבדרך כלל מדובר בביקורת של אנשים וגופים קיצוניים, גם אם זכו לתארים שונים. כתבות בטמקא או בהארץ לא מעידות בהכרח על דעתו של הציבור הרחב, אלא על דעת עורכי האתר, ולכן חשוב לב לשים מי בדיוק מותח ביקורת. כלומר, להיזהר מכתבות כלליות של ביקורת.
מעבר לכך, ארגוני השמאל הקיצוני המרושתים (עדיין) היטב במגוון הערוצים הרלוונטיים במדינה, מפיקים לדעתי תועלת רבה מעצם הדיון והם מייחסים פחות חשיבות למעמדו ומשכורתו של הרב ליאור, מאשר השמצת הציבור הדתי דרך "הדיון הציבורי". נראה לי שחשוב להבין דבר זה. דרך - שיחה 22:28, 17 בפברואר 2011 (IST)

<כאן הייתה תגובה שנמחקה עקב הפרת כללי ההתנהגות>.

יש בוויקיפדיה הרבה כותבים שמייצגים אינטרס או אג'נדה. בדרך כלל יש ביקורת הדדית ויש איזון וקטורים כך שהערכים יוצאים ניטרליים ככל שאפשר. דרך מיצג השקפת עולם מסויימת, אני מייצג השקפת עולם אחרת ולא זכור לי שהתנגשנו או היינו במחלוקת. ואם יש חלוקת יש מספיק מנגנונים לבירור הנושא ולקבלת החלטה. אם יש נקודה ספציפית שלא כתובה נכון בערך או חסרה בו אנא פתח ראש פרק חדש, וכתוב בקצרה מה חסר או מה מוטה. כי קשה להתייחס להערות כלליות Maximilian - שיחה 00:19, 18 בפברואר 2011 (IST)

המדיניות המוכרזת אצלנו היא שלא מזכירים ביקורת אלא אם היא בולטת במיוחד, וגם אז היא מוזכרת באופן מתון (למשל: ביקורת של פלוני בטור דעה בהארץ לא מספיקה כדי להיכנס, בדיוק כמו הביקורת המקבילה בערוץ שבע וכדומה). הביקורת בערך של בצלם היא דוגמה מובהקת לכך. אם מישהו היה מביא ביקורת מעין זאת כאן לא הייתה לי בעיה, אבל כפי שרומז מקסימיליאן זה לא המצב. בינתיים יורם שורק ניסה להכניס ניסוח מוטה להדהים, ואורי והאלמוני הסתפקו במחאות המעורבות בהאשמות בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 02:24, 18 בפברואר 2011 (IST)

אחרי שראיתי כיצד כל מה שנכנס לערך עובר עריכה מוטה--למשל מחיקה, שימוי ציטוטים, החלפת מקורות וכדומה--עברתי לציין זאת בדך השיחה. אלא "מנגנוני" הימין הוויקיפדי, ועליהם יש להוסיף מחיקת דברי מתדיינים בדפי שיחה. נקודות? בבקשה? מחיקת ציטוט של ליאור על התילאנדים המדגים יפה--וללא פרשנות, מפי האתון עצמה--את גישתו וסגנונו. מחיקת טור ביקורת של הרב בני לאו על שיטתו ההלכתית של ליאור, טור שעורר גם טור תגובה להגנת ליאור, בטענה שזו ביקורת לא מספיקה או משהו דומה. עוד אחת? מחיקת ציטוט מכתבה המראה שליאור פסק שמותר לפגוע בחפים מפשע--אם הם לא יהודיים, והחלפתו בציטוט אחר שטוען דבר דומה, אך לא זהה, המציג אותו באור "סביר יותר" (מותר להרוג אותם כי הם לא חפים מפשע. להיות פלסטיני זה כבר פשע) וכדומה. לעומת זאת הצהרת תמיכה של שותף לאידיאולוגיה ולדרך ולאינטרסים נכנסה גם נכנסה. אורי • שיחה 03:05, 18 בפברואר 2011 (IST)

מה בדיוק התלונה? מדוע נמחק ציטוט חלקי והובא במקומו ציטוט מלא? זה באמת מעצבן שהציטוט המלא לא מתיישב עם רצונותיך (ולכל מי שהתבלבל מההודעה הקודמת חשוב להבהיר שלא מדובר בשני ציטוטים שנאמרו בהזדמנויות שונות ומהם נבחר דווקא הציטוט שמציג את נשוא הערך באור "סביר יותר". מדובר באותו ציטוט בדיוק, רק שבגרסה הנוכחית הוא הובא בשלמותו). דרך - שיחה 05:55, 18 בפברואר 2011 (IST)

התוקפנות מהשטן, דרך. מתן מעט את התנפלותך.

?? דרך - שיחה 06:05, 18 בפברואר 2011 (IST)

אלמוני (?) שמא תוכל להסביר מה בדיוק הולך כאן?? דרך - שיחה 06:10, 18 בפברואר 2011 (IST)

ככה זה כש"אנשי מודיעין" כמוך משתרבבים לאן שהם לא צריכים. האווירה שאתה יוצר כאן היא כל כך נחמדה, ורצונותיו של אורי כל כל מעניינים אותך.

התלונה היא על הנוחות הסלקטיבית. את הציטוט המלא שכלל את הפנינה: "תאילנדים, מה אנחנו יודעים אם אותו פסל שהם מכניסים בכיס זה לא עבודה זרה? יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה" הסרת והעדפת ציטוט חלקי שמסתיר את השקפת העולם החשוכה. כך שלא שלמות הציטוט עומדת לנגד עניך, אלא ייפוי תמונת ליאור המשתקפת מהערך. אורי • שיחה 06:41, 18 בפברואר 2011 (IST)

"מחיקת ציטוט מכתבה המראה שליאור פסק שמותר לפגוע בחפים מפשע--אם הם לא יהודיים, והחלפתו בציטוט אחר שטוען דבר דומה, אך לא זהה, המציג אותו באור "סביר יותר" " - יראה הציבור וישפוט מי עיוות עלינו את הכתובים. אגב, להיכן הלך החבר האנונימי לו הוקדשה הפיסקה? דרך - שיחה 06:54, 18 בפברואר 2011 (IST)

לנוחיותך התעלמת מהטענה. לגבי האלמוני - אין לי מושג. אין ביני ובינו דבר וחצי דבר. אולי המחתרת היהודית או "אם תרצו" הגיעו אליו. אורי • שיחה 06:59, 18 בפברואר 2011 (IST)

לא אני הראשון שהתעלם כמובן. ולגבי טענתך, מצידי אין מניעה להכניס את סוף המשפט, אם כי לטעמי יהיה קשה לשלב אותו בניסוח קצר שיהיה גם מובן. דרך - שיחה 07:14, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני שמח לקורא זאת, שכן אתה זה שהסיר את הדברים מלכתחילה. אורי • שיחה 07:37, 18 בפברואר 2011 (IST)

מקסימיליאן, דוגמה לדברים ניתן לראות בפסקה הקצרה העוסקת בשערורייה האחרונה שהביאה של ליאור לכותרות העיתונים בימים אלו ממש: מתן הסכמתו לספר אודות הלכות הריגת גוי, סרובו להחקר על כך במשטרה והוצאת צו המעצר נגדו:

1. נתן הסכמתו לספר "תורת המלך" שכלפיו נטען כי הוא מסית לגזענות.
2. לאחר שסירב להופיע לחקירת משטרה בעניין, באמרו שזוהי חקירה פוליטית המזלזלת בכבוד התורה, הוצא נגדו ע"י משטרת חברון צו מעצר‏.
3. בעקבות כך נערכה סמוך לביתו עצרת תמיכה.
4. הרב ליאור אמר בעצרת: "לא יתכן שאיזשהו פקידון במשרד ממשלתי יכתיב לרבנים מה להגיד... לא שמעתי שחקרו פרופסורים ואנשי רוח שחברו לשונאי ישראל".‏[11]
5. עשרות רבנים, בהם בולטים, גינו את צו המעצר, כולל כאלה שאינם מסכימים עם תוכן הספר‏[12].
6. ראש ישיבות בני עקיבא, הרב חיים דרוקמן, המתנגד לספר, אמר: ""אם הרב ליאור יעצר יצטרכו להכין תא נוסף עבורי".‏[13]

משפט 1 מציג את הספר ואת ההסכמה. משפט 2 ממשיך ומביא את הסיפור, ובדרך נותן ביטי לעמדתו של ליאור. משפט 3 מספר שיש לו תומכים. משפט 4 מביא את עמדתו של ליאור בציטוט ישיר ובו תקיפת מחנה פוליטי אחר. משפט 5 מספר שיש לו תומכים שהם רבנים. משפט 6 מביא דוגמא של תומך ומצטט אותו כדי להדגיש את דבריו.

בקיצור, פסקה בת שישה משפטים מהם אחד וחצי נותנים מידע והשאר מביאים את עמדותיו ומתארים תמיכה גורפת בו. אין אזכור לקולות הטוענים שיש להשמע לשלטון החוק, גם אם אתה רב. אין אזכור לעצומת אנשי הרוח וחתני פרס ישראל בעניינו. אין אזכור לדברי רבנים שביקרו את ההסכמה האמורה. כלום. רק תמיכה גורפת ופתחון פה לעמדותיו שלו, ועל הדרך קצת ניגוח של הצד השני. אורי • שיחה 06:58, 18 בפברואר 2011 (IST)

הויכוח מיותר, אלא אם יש עניין בויכוח עצמו כפי שכתבתי לעיל. כבר הוסכם לעיל שיש מקום לאיזכור הסערה והביקורת בגוף הערך. עם זאת, חשוב שלהדגיש שאין לכתוב חתני פרס ישראל לבד, הרי מדובר באנשים שמזוהים עם השמאל הקיצוני ביותר.
ובהמשך לנכתב לעיל, יש משהו מגוחך שאנשים שכביכול נלחמים נגד דעותיו ה"לא מוסריות" וה"מסוכנות" של הרב ליאור טורחים לכתוב אותם בצורה מעוותת וקיצונית יותר ממה שהן באמת. הרי חסידיו של הרב גם הם וודאי ניזונים מויקיפדיה ובהצגת דברים מעוותים אלו בערך רק גדלה הסכנה, לשיטתם. כך למשל מציע הכותב מעלי להסיר את הסייג אותו הוסיף הרב ליאור בעצמו: "אם אין ברירה אחרת". תמוה. דרך - שיחה 07:04, 18 בפברואר 2011 (IST)

בעקבות דיון זה ערכתי את הפסקה העוסקת בצו המעצר. תחילה ישנן העובדות הבסיסיות: הרב הוזמן לחקירה, סירב (ונימק את סירובו) והוצא נגדו צו מעצר. לאחר מכן יש משפט המציין את התמיכה בו ומשפט המציין את ההתנגדות לו. זו הצגה מאוזנת. דוד שי - שיחה 07:15, 18 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מכיוון שאתה נמנה על המחנה הוויקיפדי שמבקש לתאר טרוריסט כ"רופא שרצח" אני מציע לך בחום לא ללכת לכיוון זה. גם ציטוט נרחב של דברי בלע ושנאה ללא כל סייג או ביקורת יכול לשמש כלי להפצת מסרים גזעניים ואלימים. אה, סליחה, זה רק דיון תאורטי הלכתי והוא עוסק ממילא במי שמוצאם הופך אותם רק לחפים מפשע לכאורה. לפחות הם יכולים להתנחם בכך שהם אינם נופלים לקטגוריה של עמים שמי יודע אילו שטויות יש להם באמונה. אולי. כך לפחות לפי פרשנותו של אחד בהתאם לשטויות באמונתו שלו.

גם הסתייגותך לעיל ש"חשוב שלהדגיש שאין לכתוב חתני פרס ישראל לבד, הרי מדובר באנשים שמזוהים עם השמאל הקיצוני ביותר" מעוררת תמיהה. לא רק שבין השמות יש אנשים שכלל לא מזוהים עם השמאל, בוודאי שלא זה הקיצוני, למיטב ידיעתי, אלא גם שבמקורות החדשותיים המדווחים על כך, כולל בחדרי חדרים, איש לה הצמיד להם את התואר להוציא ציטוט של דברי "מקורבי הרב ליאור". אפילו בדיווח בערוץ 7 אין מילה על כך בכתבה עצמה, ורק הכותרת בעיתון המגזרי והמוטה מציינת כי מדובר באנשי שמאל. לא רק זאת אלא גם שכמובן לא חשבת ש"חשוב להדגיש" (לא סתם "לציין" כדברי מקורבי ליאור, יש לעשות אף יותר מכך ו"להדגיש") שתומכי ליאור הם אנשי ימין, ובחלקם אפילו אנשים המזוהים עם הימין הקיצוני ביותר. תודה על ההדגמה היפה על הבעייתיות בערך. אורי • שיחה 07:33, 18 בפברואר 2011 (IST)

ראוי אם כן לאזן בידיעות מעיתון הארץ שהוא כידוע עיתון מגזרי ומוטה לצד השני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:36, 18 בפברואר 2011 (IST)

"כידוע" טענה זו לא ממש מדוייקת. ההשוואה בין ערוץ 7 להארץ - מגוכחת. דומה הדבר להצבת מיכאל בן ארי ומולו, לאיזון, את מתן וילנאי. נטייתו של ערוץ 7 לימין גדולה בכמה סדרי גודל לעומת נטייתו של הארץ לשמאל. הארץ, אגב, הוא אמנם עיתון ליברלי, אבל הוא לא עיתון מגזרי. אורי • שיחה 07:42, 18 בפברואר 2011 (IST)

אם אני זוכר נכון נראה לי שהמשפט הראשון שכתבת בהודעה הקודמת פשוט אינו נכון, אבל מה זה חשוב, כידוע. אסייג שאולי טעות בידי, אבל התקשיתי למצוא תמיכה שלי בניסוח זה בתוך ים הדיונים בנושא זה. דרך - שיחה 07:45, 18 בפברואר 2011 (IST)

הכותב לעיל ביקש ממני למטה תגובה על דבריו אלו. נמנעתי מכך עד כה כי אינני רואה מה דורש כאן את תגובתי, אבל שיהיה. אני מניח שהכותב התכוון לדברי משעה 7:33, ולא לתגובתי הקודמת. להבני הוא אכן נמנה על המחנה האמור כמשתקף במגוון פעילותו. אם הוא מכחיש זאת והוא איננו תומך במאמציו של אותו מחנה להלבין את מעשיו של הטרוריסט גולדשטיין (אלא רק של רבו הנדון כאן) - אני שמח לקרוא זאת. אם מהללים את הגנן, לפחות מגנים את העשבים הצומחים בגינתו. אורי • שיחה 15:51, 21 בפברואר 2011 (IST)

להבנתי אתה נמנה על מחנה הקשקשנים. אני מודה לך על ההבהרה ומבקש ממך להבא להתייחס לדעותי האישיות, כפי שוודאי היית שמח אם היו מתייחסים אליך. דרך - שיחה 15:54, 21 בפברואר 2011 (IST)

לא התייחסתי לדעותיך האישיות אלא לפעילותך הוויקיפדית. תמוהה בעיני בקשתך שאתייחס לדעותיך האישיות בעתיד. המחנה האמור נוהג בעקביות להתייחס אלי באופן אישי. חלק מנציגיו נחסמו לצמיתות. אחרים מפיצים את שטנתם עדיין. אורי • שיחה 16:03, 21 בפברואר 2011 (IST)

אכן, גם פעילותי הויקיפדית היא אישית. דרך - שיחה 16:06, 21 בפברואר 2011 (IST)

שבירה

אפשר להרחיב את הערך, אבל צריך מישהו שינסח משפט\פסקה\פרק בנוגע לביקורת על ליאור, ואז יהיה אפשר לדון בו.
הקישור הזה מעניין, וניתן ללמוד ממנו מעט פרטים על הרב, שלא כתובים בערך כרגע. יוסאריאן • שיחה 23:06, 19 בפברואר 2011 (IST)

לא כתובים! וגם הכתובים נמחקים זה אחר זה. כמו בדקות האחרונות. יעל - שיחה 23:11, 19 בפברואר 2011 (IST)

ביקורת על הרב

• ספי רכלבסקי, ראש הממשלה האמיתי, באתר הארץ, 16/08/10 ―יוסאריאן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השכרת דירות

נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) משחזר שוב ושוב את המידע כי ליאור חתם על מכתב הרבנים שקרא שלא להשכיר דירות לערבים בטענה שהיה רק חותם אחד מני רבים ועל כן זניח הדבר. אולם ליאור הוא רב מכיר ובולט בין רבני יש"ע והציונות הדתית בכלל, ואיננו עוד אלמוני בעל תואר רב שאיש לא מזהה את שמו בין החותמים. חשוב מכך בהרבה, ליאור כבר פסק כך בעבר בעקבות הפיגוע בישיבת מרכז הרב ודבריו פורסמו בהרחבה בעיתונים רבים. שני המקרים מראים על דפוס ועקביות בעמדתו בנושא ציבורי שנוי במחלוקת ועל כן ראוי שיובאו. השבתי את הדברים בתוספת המידע מ-2008. אורי • שיחה 15:10, 20 בפברואר 2011 (IST)

את הצטרפותו לפסק אפשר להזכיר. אבל לא מקובל להזכיר פה ביקורת שאינה מופנית אליו אישית אלא לרבנים רבים ולעמדה רחבה ומקובלת. זה כמו שבכל אחד מאלו שחתמו על "מכתב האמנים" להחרים את היכל התרבות באריאל נכתוב את כל סדרת האישים שגינתה את אותו מכתב. אני-ואתה • שיחה 23:21, 20 בפברואר 2011 (IST)

טענת ה"לא מקובל" היא שטויות ולא רלוונטית. מדובר על אירוע שאין עליו ערך משלו (בצדק) ולכן המידע עליו מקומו בערך שמזכיר אותו. לא צריך להביא את כל תולדות האירוע ושלל פניו, אבל להגיד שהוא חתם על מכתב בלי לציין מה המכתב הזה ומה הוא עורר ואיזו סערה ציבורית קשורה בו - זה לא רציני ולא ישר. המבחן הפשוט הוא מה יחשוב מי שיקרא את המשפט ואיננו יודע מכתב הרבנים מהו. מהניסוח הנוכחי הוא לא מבין אפילו לאמה זה בערך, שלא לדבר על משמעות הדבר. אין שום קשר לביקורת קולקטיבית או פרטנית. זה חלק מהותי מהאירוע, קרי החתימה על המכתב. אורי • שיחה 02:30, 21 בפברואר 2011 (IST)

חבל שהיחס שלך לטענה עניינית היא לכנות אותה "שטויות", "לא רציני" ו-"לא ישר". אני-ואתה • שיחה 02:53, 21 בפברואר 2011 (IST)

חבל שהצלחת לפספס את כל ההסברים הענייניים למה הטענה שגוייה, ולמה הצגת מידע חלקי לא משרתת את הקורא, ולמה טענת ה"לא מקובל" איננה רלוונטית. אורי • שיחה 03:48, 21 בפברואר 2011 (IST)

עוד יותר חבל שלקחת לעצמך את הזכות לשחזר עריכה בשנית ובכך לפתוח במלחמת עריכה, תוך חזרה על הטיעון החלול "לא מקובל". הרבה יותר לא מקובל לעשות מה שאתה עושה. אורי • שיחה 03:50, 21 בפברואר 2011 (IST)

מי שפותח במלחמת עריכה הוא מי שחוזר על עריכה שאין עליה הסכמה, בניגוד לגירסה יציבה. העובדה שאתה מרגיש את עצמך מעל כל כללי ההתנהגות ידועה ומוכרת, ובכל זאת אני מאמין שאתה מסוגל לדון בסגנון ענייני. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 09:07, 21 בפברואר 2011 (IST)

לא נכון. ולא מדובר על גרסה יציבה. מדובר על גרסאות שונות לאותו מידע, שאף אחת מהם איננה גרסה יציבה. ומדובר על מחיקת מידע נכון ומיהמן בנימוק שאיננו נימוק. ומדובר על מחיקת מידע בצורות שונות שמנסות לקחת את טענות המוחק בחשבון, אבל כל שהוא מסוגם לעשות הוא למחוק. טענות לגופו של אדם משכמותך חשובות בעיני כקליפת השום. אורי • שיחה 13:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני מעריך שגם אתה יודע שכל מה שלא נמצא כבר שבועיים בערך אינו גירסה יציבה. וחוץ מזה, סגנונך הנעים הוא פשוט אות ומופת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:10, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני משער שאתה יודע לקרוא ולכן הבנת את שאמרתי שלא מדובר על גרסה יציבה אלא על שתי גרסאות מתחרות. וחוץ מזה תמשיך עם הבעת דעתך השולית עלי. ביקורת משכמותך היא תענוג. אורי • שיחה 14:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

כשיש ויכוח על שתי הגרסאות חוזרים למה שהיה לפני שבועיים. אני שמח שאתה מרוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 15:13, 21 בפברואר 2011 (IST)

כשיש מי שבאופן עקבי מונע את התפתחותם של ערכים ומשחזר באגרסיביות כל דבר, טיעון הגרסה היציבה הופך חלול וריק מתוכן. אתה מומחה בדרך פעולה זו של טיעונים מן היקב ומן הגורן שכולם מכוונים לסטגנציה ולא לפתרון או דיון או התפתחות. אולי לימדו את זה בקורס. אורי • שיחה 15:45, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני לא ראיתי טעם להמשיך להתייחס באופן ענייני כאשר הדברים שאני כותב נתקלים ביחס מזלזל. אם מישהו אחר יקרא את הטענה שכתבתי, יתייחס אליה בצורה מכובדת, ובכל זאת יתווכח איתה, אני אשמח להמשיך לדון עמו בעניין. אני-ואתה • שיחה 09:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

אתה מוזמן לדון עם מי שאתה רוצה. באותה מידה אני יכול לכתוב שכשמישהו עושה שימוש בטיעון החלול "לא מקובל" אני מתעלם ממנו ומחכה למישהו אחר. אורי • שיחה 13:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

בעיניי ההצעה הנוכחית שלכם, להזכיר את "מכתב הרבנים" ולפרט את תכנו, מבלי להזכיר את הביקורת הרבה שספג (מצד ראש הממשלה, הנשיא, מוסד יד ושם, ורבים אחרים) היא מנותקת ומופרכת. מכיוון שהדיון כבר גלש לפסים לא ענייניים, ומכיוון שאני לא סבור שיש הרבה מה לנמק את עמדתי (היא אמורה להיות מובנת מאליה), אני מציע לגשת לגישור\בוררות. כל אחד מחמשת הבירוקרטים והלשעברים מקובל עלי. יוסאריאן • שיחה 11:28, 21 בפברואר 2011 (IST)

ההצעה שלי היא לא להזכירו בכלל בהקשר זה, מהסיבות שהזכרתי. אין לי בעיה ללכת לגישור או בוררות כנ"ל, אבל כדאי להמתין כי יש לי עוד בעיות עם ההוספות מהימים האחרונים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 11:50, 21 בפברואר 2011 (IST)

אז אפשר לבקש בוררות או גישור על השאלה אם להכליל, ואם כן - איך. אשמח אם תפרוש פה את הבעיות האחרות שלך, על מנת שנוכל להתקדם. יוסאריאן • שיחה 12:42, 21 בפברואר 2011 (IST)

ברשותך אשחזר חלקית בלנ"ד היום או מחר ונתקדם. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 12:43, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין למה אתה צריך לשחזר מידע שמשתמשים רבים ערכו אחרי מה שנראה כדיון מקיף. אולי בארגז חול? אלא אם כן אתה משוכנע שיש לכך אי-הסכמה רחבה. יוסאריאן • שיחה 12:46, 21 בפברואר 2011 (IST)

הובעו דעות רבות לשני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 12:51, 21 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אותך אני לא מכיר בתור מי שרגיל לומר על טענות שהן "מנותקות ומופרכות", אז אולי הבעיה כאן היא בי. הייתי מעדיף שלפני שניגש לבוררות בכל זאת כן תסביר מדוע (אם בכלל) ראוי לדעתך שיהיה הבדל בין מכתב הרבנים למכתב האמנים. בכל מקרה, אין לי התנגדות לבוררות, בתנאי שהבוררות תעסוק במקביל גם בערכים שבהם מוזכר מכתב האמנים (יהושע סובול, אורן יפתחאל, אברהם עוז, מירי אליאב-פלדון, חנן חבר ואולי עוד שלא מצאתי). נראה לי שמבין הביורקרטים אני מעדיף את הראל או את מגיסטר. אני-ואתה • שיחה 13:07, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני לא סבור ש"ראוי" שיהיה הבדל עקרוני בין שני המכתבים. אין לי בעיה שבערך יהושע סובול, לצד איזכור חתימתו על העצומה, ייכתב שעוררה סערה ציבורית, ואם גוף\דמות בכירה או רלוונטית מצאה לנכון להגיב על המעשה, לציין זאת. משמעות הדבר - לשים את המידע על העצומה בקונטקסט הציבורי הישראלי, שם מקומה. יוסאריאן • שיחה 14:04, 21 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן צודק כי הגישה שלו שיוויונית בשונה מהדרישות המוזרות של בני הישיבות כאן. ק.

מה יוסאריאן איננו בן ישיבה , ובנימה רצינית יותר, להערות מסוג זה אין כאן מקום, יש להזהיר, את מי שכתב את זה. טיפוסי - שו"ת 14:58, 21 בפברואר 2011 (IST)

1. דבר ראשון (אם כי לא הכי חשוב) הוא שיש הבדל מהותי בין שני המכתבים: האחד הוא פסק הלכה המבקש לחייב את קהלו בהתנהגות מסויימת והוא ניתן מבעלי סמכות. השני הוא מעשה מחאה ממי שאין לו סמכות על הציבור ואיננו קורה לאכיפת דעתו על הציבור אבל לא זה מה שחשוב לעניינינו.
2. לו זו הייתה הפעם היחידה בה הביע ליאור את דעתו על הנושא, יתכן בהחלט שלא היה מקום לציין זאת, על אף שהוא בין בכירי החותמים שרובם פקידי ממשל מקומי אלמוניים.
3. אבל לא כך הוא. כבר ב-2008 (מידע שנמחק) הוא התבטא בנושא באופן שצוטט בהרחבה ועורר דיון ציבורי (מידע שנמחק) ועל כן במקרה שלו מדובר על עמדה שמזוהה עימו, שהוא חוזר עליה בעקביות, ושהיא מעוררת סערה ציבורים שוב שווב.
4. אם ניתן לומר דבר דומה (עמדה עקבית, המעוררת סערה ציבורית, ובעיקר כזו המבקשת לכונן מציאות על ידי הפעלת סמכות ולא רק מחאה) על אחד מהאנשים שהזכרת, או כל אדם אחר, אז יש מקום לציין פעילות שכזו. למשל בערך על מירי אליאב פלדון לציין דבר שכזה זה שולי לחלוטין ולא נכון. אולי אצל מישהו אחר זה כן בעל משמעות. לא לכל דבר שעושה הימין יש איזון בצד השמאלי של המפה. אורי • שיחה 15:03, 21 בפברואר 2011 (IST)

אגב, האם רב עיר או רשות מקומית או "פקיד" או נבחר ציבור. ראו כאן. דרך - שיחה 15:16, 21 בפברואר 2011 (IST)

אכן אגב ולא קשור לדיון, אבל ככל הידוע לי רב עיר או רשות מקומית הוא איננו נבחר ציבור. הוא פקיד הממונה על אגף ברשות המקומית, כמ ושראש שירותי התברואה ממונה על אגף שכזה. הציבור של אותה רשות מקומית לא בוחר אותו ומי שממונה כתוצאה מדיוני ועדה, אפילו היא מורכבת מנבחרי ציבור, איננו נבחר ציבור בעצמו. אתה מוזמן להשכיל אותי בהליכי מינוי רב עיר ואולי אשנה את דעתי. אורי • שיחה 15:43, 21 בפברואר 2011 (IST)

וודאי שמת לב שציטטתי אחרים שדעתם שונה משלך. דרך - שיחה 15:46, 21 בפברואר 2011 (IST)

ודאי שמת לך שהתייחסתי לכך בדברי, ועדיין לא הבנתי את טענתם, ואף ביקשתי ממך להבהירה. אם אתה רוצה לקיים על כך דיון: אתה מוזמן. אם לא, מה ביקשת לעשות בכך? להראות שעורך דין טוען בשיטת המצליח? זה מש שהוא אמור לעשות. אורי • שיחה 15:53, 21 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אני שמח שאתה מסכים שדין מכתב הרבנים כמכתב האמנים (שעל פי הערך אריאל זכה "לגינוי מיידי של ראש הממשלה, שרת התרבות ואמנים רבים אחרים"). מכיוון שהטטוס-קוו הוא שלא מזכירים את הביקורת בערכי החותמים, לא ברור לי שכאן המקום לשנות זאת, אלא בדיון עקרוני יותר במזנון. לי אין התנגדות עקרונית שביקורות כאלו יוכנסו, אבל רק בתנאי שהן מוכנסות במקביל בשני הצדדים, ושיהיה נחשב מקובל להכניס זאת גם כן בערכים נוספים דומים (למשל, בערך של כל ח"כ שהצביע בעד חוק מסוים, יהיה אפשר לכתוב את דברי ביקורת משמעותיים שנאמרו כנגד אותו חוק). אני-ואתה • שיחה 16:26, 21 בפברואר 2011 (IST)

לא מדובר על הזכרת ביקורת קולקטיבית כאישית, אלא על ציון העובדה שהפרוייקט לו היה שותף, קרי המכתב, היה שנוי במחלוקת עזה ואין להסיר מידע זה ולהשאיר את הדברים תלויים באוויר ללא כל הבהרה. אורי • שיחה 16:39, 21 בפברואר 2011 (IST)

החוק קובע את נהלי בחירת הרבנים על ידי גוף בוחר רחב (עשרות אנשים למיטב זיכרוני), מתוכם 45% נציגי ציבור (שגם בחירתם מפורטת). זו לא ועדת מכרזים סטנדרטים. עורך דין רציני (ואביעד הכהן הוא כזה) לא טוען טענות סרק שיידחו על הסף. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 16:29, 21 בפברואר 2011 (IST)

עורכי דין רציניים טוענים טענות סרק שנדחות (על הסף או שלא על הסף) השכם והערב. ראה משפט קצב לדוגמא. זו אולי לא ועדת מכרזים סטנדרטית, אבל אני מתקשה לראות כיצד הציבור מעורב בבחירתם. התוכל להפנות אותי לחוק עצמו, אני סקרן לקרוא. אורי • שיחה 16:42, 21 בפברואר 2011 (IST)

מצאתי. נו, לקרוא להליך לבחירת עובד ציבור שסמכותו על הציבור כולו, אשר 50% מנציגי הבוחרים אותו הם חברי בית כנסת, שהוכרו כעמותה, ואשר המועצה הדתית החליטה לשתף בהליך והחליטה כמה נציגים יהיו להם - לקרוא לזה "נבחר ציבור" נראה לי כטיעון חלש מאוד. אורי • שיחה 16:51, 21 בפברואר 2011 (IST)

בקישור שלך רואים שמדובר באסיפה בוחרת ובבחירות חשאיות. מסיבה זו אני סבור שהטיעון של עורכי הדין הנ"ל דווקא חזק. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 16:58, 21 בפברואר 2011 (IST)

רק שהאסיפה הבוחרת איננה של נציגי ציבור, ואלו שאכן באים מן הציבור, נבחרים בצורה ממונה ואינם מייצגים את הציבור כולו. מרתית תושבי תל אביב חילוניים ולרבנות העיר יש השפעה גדולה על חייהם. כיצד הם מפשפיעים על בחירת "נציג ציבור" זה? הם לא, ואין להם שום דרך להשפיע, אפילו לא בעקיפין. אורי • שיחה 17:05, 21 בפברואר 2011 (IST)

יש להם אפשרות להשפיע. הם מצביעים למפלגות שמעדיפות למכור את הרבנות לחרדים בשביל שיוכלו להתמסר להרפתקת השלום. זבש"ם. כל אחד וסדרי העדיפויות שלו. דרך - שיחה 17:08, 21 בפברואר 2011 (IST)

זו טענה שגויה. לציבור שעליו מופקד רב עיר אין דרך להשפיע על בחירתו. טענת ההצבעה לפרלמנט הארצי כדי לשנות תקנות ממשלה שקולה לטענה שהם יכולים להתקומם ולבצע הפיכה. העובדה היא שלפי חוק אזרחים שלפקיד ציבור יש שררה על חייהם האישיים אין זכות להשפיע על בחירתו. זה לא "נבחר ציבור". כנראה שסדר העדיפויות של ממני עובד הציבור הוא להתעמר באנשים חופשיים. אורי • שיחה 03:20, 22 בפברואר 2011 (IST)

"איזה שטויות יש להם באמונה"

יש מלחמת עריכה זוטא בקשר לפסוק: "יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה" שאמר ליאור. בין היתר הפסוק הוסר בנימוק "לא כל הערה צדדית נכנסת לאנצ'". לדעתי זה לא הערה צדדית ולא הערה שולית כי היא מעידה על יחסו לדת (הכוונה לדת אחרת שאינה הדת שלו) ומעידה על השקפת עולם של אני ואפסי עוד עדן - שיחה 14:18, 21 בפברואר 2011 (IST)

הרב ליאור, לא חריג בהתבטאות זו, ולמעשה כל הוגה יהודי יודע להבחין בין דת אמיתית, לבין דת שטותית, טוב שהוסר. טיפוסי - שו"ת 14:22, 21 בפברואר 2011 (IST)

סליחה? מה זה דת שטותית? עדן - שיחה 14:23, 21 בפברואר 2011 (IST)

חוץ מדברי טיפוסי, לא כל ניסוח מילולי שהובא איפשהו צריך להיות מצוטט. יש לדעת להבחין בין עיקר וטפל ובפרט לא לנפח את הערך בציטוטים שלדעת מישהו מציירים את מושא הערך באופן נלעג או קיצוני. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:25, 21 בפברואר 2011 (IST)

זה מלמד הרבה על השקפת עולמו של ליאור. כל דת היא לא רציונלית אבל בעיני מאמינה היא רצינית וחשובה. כשאדם מזלזל בדת אחרת, רק בגלל שהיא אחרת - זה מעיד עליו ועל צרות אופקיו יותר מהרבה דיונים על כן או לא לעלות למקדש אל אקצא. עצם העובדה שליאור מתבטא כך צריכה לקומם גם ויקיפדים דתיים כי מחר לא נתרעם נגד מי שמזלזל ביהדות או ביהודים עדן - שיחה 14:32, 21 בפברואר 2011 (IST)

זוהי אפולוגטיקה צלופחית במיטבה של מי שמתפרנס ממנה יוםיום. ק.

יש לי הרגשה שאני מזהה גם את ה"אלמוני" הזה... נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

עדן, היהדות אינה מכירה בדתות זולתה כבעלות תוקף, זה נשמע לא טוב, אני יודע, אבל זה המצב. טיפוסי - שו"ת 14:29, 21 בפברואר 2011 (IST)

לא נכון. היהדות מכירה בכל הדתות האברהמיות כבעלות תוקף כדת. עדן - שיחה 14:32, 21 בפברואר 2011 (IST)

היהדות אומרת שנצרות היא עבודה זרה, אחת משלוש העבירות החמורות ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

היהדות התלבטה לגבי הנצרות האם היא עכום או לא ובכל מקרה היא מכירה בנצרות כדת. האיסלם אפילו לא נחשב עבודה זרה "אלו הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומלבם. והם מייחדים לאל יתעלה ייחוד כראוי" עדן - שיחה 14:43, 21 בפברואר 2011 (IST)

הנכון הוא כפי שאמרתי, לפי היהדות הגויים מחוייבים בקיום שבע מצוות בני נח לעומת זאת היהודים מחוייבים בתרי"ג מצוות, היהדות בהחלט שוללת את היסודות עליהן נשענות כל דת אחרת, נצרות, איסלאם, ואחרות, למרות שהיא יודעת לעמוד על הבדלים הלכתיים הנגזרים מאמונותיהם, שכאמור לפי היהדות טפלות. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:37, 21 בפברואר 2011 (IST)

^{[דרוש מקור]} לטיעונים שלך. יש כאן עירוב של צרות אופקים עם אי דיוק. היהדות מכירה בתוקף של דתות אחרות וחולקת עליהן עדן - שיחה 14:42, 21 בפברואר 2011 (IST)

האיסלאם לא שייך לדיון הנוכחי. לגבי הנצרות, רוב הפוסקים ובראשם הרמב"ם מחשיבים אותה בפירוש כעבודה זרה, וזו ודאי העמדה האורתודוקסית. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:47, 21 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::::::הטיעונים שלי הם לא סוד גדול, אלו דברים ברורים ומוסכמים בספרות היהודית לאורך ההיסטוריה, ולהמחשה, היהדות טוענת שלא היה שום עם או קבוצה בהיסטוריה, שקיבלה תורה מאת בורא העולם, מלבד בני ישראל, במעמד הר סיני, לאחר יציאת מצרים. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:49, 21 בפברואר 2011 (IST)

לי בעיקר מפריע בדיון זה שאיני יודע כמה מאלו שנחפזים להחשיר את דמותו של הרב ליאור בכלל יודעים או שמו לב לנושא הפסיקה, מה מקורותיה, טעמיה וכו'. זה לא רלוונטי כמובן לדיון הוויקפידי האם להזכיר את המשפט או לא, אבל זה יכול ללמד מעט על רצינות. ואני עדיין תמה כיצד למרות שהערתי לעיל הערך עדיין חסר התייחסות לאופיו החסידי התוסס של הרב. דרך - שיחה 14:40, 21 בפברואר 2011 (IST)

למה כל דבר נראה לך ההחשדת דמותו של ליאור? זילזול בדתם של אחרים רלוונטי מאד להבנת השקפת עולמו עדן - שיחה 14:45, 21 בפברואר 2011 (IST)

זה נראה כהשחרה כי חלק מהמשתמשים מעבים את הערך בכיוון מסוים אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:47, 21 בפברואר 2011 (IST)

כמו שמשחירים את דמותה של חנין זועבי, הפועלת אך היא מתוך משנה אידאולוגית ליז'אנסק - שיחה 15:05, 21 בפברואר 2011 (IST)

כמו שמייפים את דמותו של טרוריסט, ומסתירים את עובדת היותו כזה, בערכים על טרוריסטים יהודיים. אורי • שיחה 15:09, 21 בפברואר 2011 (IST)

כמו שחוזרים על תקליטים שחוקים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 15:11, 21 בפברואר 2011 (IST)

בהחלט עצוב לראות אלו שיקולים אישיים ואידאולוגיים משחקים תפקיד בכתיבת האנציקלופדיה הזו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

1. דעתה של דת אחת על דת שנייה היא עניינם של מאמינים, לא של כותבי אנציקלופדיה, ובדת היהודית ניתן לזלזל בדיוק כמו שניתן לזלזל בכל דת. חבל שדברים אלו הפכו לטיעונים בדיון.
2. הציטוט של ליאור חיוני לדעתי. הוא אכן חושב טפח חשוב על השקפת עולמו. הוא לא תלוש ושובץ מעשה רמייה במשפט אלא מובא מאותם דברים ומאותו מקור.
3. הסרת הדברים נראית כהלבנה וצביעת ליאור בצבעים נחמדים ונעימים לעין כי חלק מהמשתמשים מקצצים את הערך מחד ומעבים אותו מאידך בכיוון מסויים. אורי • שיחה 15:09, 21 בפברואר 2011 (IST)

טוב שיש עורכים אובייקטיבים. אגב, לא התייחסת לדברי בסוף חטיבת הדיון הקודם-קודמת. דרך - שיחה 15:13, 21 בפברואר 2011 (IST)

אין עורכים אובייקטיביים, אבל יש כאלו שמנסים. לא ברור לי למה אתה מבקש התייחסות: דבריך האחרונים בחטיבת הדיון הקודמת נכון לרגע זה נכתבו כמה דקות אחרי שכתבתי תגובה זו, כל שלא ידוע לי שהתעלמתי או הזנחתי טיעון כל שהוא שדורש מענה שלי. אורי • שיחה 15:38, 21 בפברואר 2011 (IST)

כאן. דרך - שיחה 15:43, 21 בפברואר 2011 (IST)

הגבתי לבקשתך. אורי • שיחה 15:54, 21 בפברואר 2011 (IST)

אורי, אני סבור שראוי להיות ערך גם על יחס היהדות לשאר הדתות, זה עשוי להיות עניינם של קוראי אנציקלופדיות. טיפוסי - שו"ת 15:16, 21 בפברואר 2011 (IST)

למה לא? אתה מוזמן לכתוב אותו, אבל איך זה קשור לנושא? אורי • שיחה 15:38, 21 בפברואר 2011 (IST)

הנושא היה למה לא מציינים את זילזולו של הרב ליאור בדתות אחרות, תגובתי היתה שמדובר בעמדה נפוצה ביהדות, כך שהיא אינה מצריכה התייחסות בערך, תו לא. טיפוסי - שו"ת 15:47, 21 בפברואר 2011 (IST)

בדאגתך כי רבה, אפשר לסמוך עליך שתסדר קישור ?

טיפוסי. אני לא חושב שזה נכון. דבר ראשון כפי שניתן ללמוד ממרבית יהודי העולם, היהדות האורתודוכסית איננה קול "היהדות". שנית, אפילו בקרב היהודים האורתודוכסים לא כולם מזלזלים באמונתם של אחרים, גם אם הם אינם מקבלים אותה או חושבים שהיא שגוייה. וגם אלו שחושבים כך לא בהכרח מרשים לעצמם לזלזל בפומבי באמונתם של אחרים. זה אכן חושף היבט מסויים במחשבתו והתנהלותו של ליאור, שמתאין יפה לפרק בו נכתבו הדברים לצד עמדותיו כלפי מגזרים אחרים בחברה.אורי • שיחה 15:59, 21 בפברואר 2011 (IST)

לטעמי אין מניעה בהוספה של "לדבריו, יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה"". אני חושב שזה מיותר, אבל אם זה יביא לסוף הדיון (כלל איני בטוח בזה, כאמור לעיל), זה בגבולות הסבירים (ממש סמוך לגבול...), וגם אולי יוביל להכללתי במחנה המוסרי, האובייקטיבי ובעיקר "המחנה הנכון". דרך - שיחה 16:01, 21 בפברואר 2011 (IST)

אורי, כפי שעולה מהערך 'היהדות הרבנית' כשאומרים יהדות מתכוונים לזרם זה אלא אם כן צויין במפורש אחרת, ברור שמאד לא מנומס לזלזל באמונתם של אחרים ללא צורך, וגם הרב ליאור שליט"א ככל הידוע לי אינו נוהג לעצור תאילנדים ברחוב ולצחוק להם בפנים, אלא שבמסגרת הוראותיו ההלכתיות בעניין השכרת דירות, הוא הביע זלזול בדתות אחרות שלא בפני מאמיניה, דבר כזה אינו יוצא דופן כלל, וכפי שרמזת נוהג זה עשוי להתקיים אצל מאמיני כל הדתות. טיפוסי - שו"ת 16:06, 21 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, בוודאי תסכים שהעובדה שהערך יהדות רבנית לא נכתב בידי מדגם מייצג של יהדות העולם, ומאמיני היהדות הרפורמית והקראית, למשל, לא נתנו שם את הסכמתם הגורפת למונופול של היהדות הרבנית על "היהדות", הטיעון הזה חלש למדי. אם ליאור בחר להפגין זלזול בדתות אחרות במסגרת הוראותיו ההלכתיות אז בוודאי שזה חשוב. מעניין מה היה קורה לו שיח ראאד סלאח (שליט"א) היה מביע זלזול ביהדות. בעצם אין צורך בשאלה רטורית או היפוטתי, מספיק לגלוש לערך עליו ולראות כמה ממנו מוקדש להתבטאויותיו, בציטוטים מלאים וובהרחבה. אורי • שיחה 16:20, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני סבור שההיגיון נוסף על הכל, משאיר ליהדות האותנטית, את היכולת לדבר בשם היהדות, אבל לא זה הנושא, ולגופו של עניין מדובר בדבר של מה בכך כפי שאמרתי, ואכן אם ראאד סאלח להבדיל אא"ה, היה אומר שהציונות זו שטות, במסגרת נאומי יום השישי שלו, סביר להניח שזה לא היה הופך לפרט בעל חשיבות בערך לגביו. טיפוסי - שו"ת 16:25, 21 בפברואר 2011 (IST)

אינני יודע מי באמת מאמין שלובשי בגדי פולנים בני 200 שנה הם אותנטיים, או שמוסד הישיבות כפי שהתפתח בישראל הוא אותנטי וכדומה. זו חזרה על אותו טיעון של תשבוחת עצמית. ההשוואה בין השניים דווקא במקומה ומתבר שבמקרה של סלאח שיר שכתב בבטאון שדי דומה לעלונים המגזריים בהם מתבטא ליאור אכן זכה להדגשה בערך. אורי • שיחה 16:37, 21 בפברואר 2011 (IST)

החזות החיצונית פחות חשובה, העיקרים אלו העקרונות, אני חושב שקשה להסתמך ולהשוות בין אישיות כזו לאישיות אחרת, צריך לבדוק כל ערך לגופו, וכל פליטת פה לגופה. טיפוסי - שו"ת 16:40, 21 בפברואר 2011 (IST)

החזות החיצונית היא רק סממן. אכן צריך לבחון כל ערך לגופו (אם כי יש מקום לראות מה נהוג), אבל אתה זה שטענת כי הדבר לא חריג, ולכן אין לציינו, והנה כדי לטעון זאת חייבים להשוות, ובחינה השוואתית מראה שדברים דומים מוכנסים לערכים גם מוכנסים. אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שמדובר ביחס מסויים של ליאור לנושא מסויים. יחס שאיינו חייב במציאות. יחס שזכה לפרסום מה. יחס שמצטרף לנושא עמדותיו החברתיות. ולכן, יחס שיש לו מקום לבוא לידי ביטוי. אורי • שיחה 16:54, 21 בפברואר 2011 (IST)

שמעו ותחי נפשכם דרך - שיחה 17:01, 21 בפברואר 2011 (IST)

יפה. ועתה יסבירו נא תומכי הכללת המשפט האמור מדוע לא יתווסף המשפט הרלוונטי (אני לא מעז אפילו לכתוב) בערך של אלון הראל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 17:11, 21 בפברואר 2011 (IST)

לי יש משהו יותר טוב: לפי ממה שמעתי מאמא שלי, ה"ה פ.הכט שמשתתפת בתוכנית האחות הבינונית (או איך שקוראים לזה) העיזה ברוב חוצפת לעשות מעשה מכוער מאין כמוהו ולבזות את התנ"ך (ספק שקדוש למיליארדים למי ששכח) באמצעות הכנסתו למקום טמא כמו שירותים. איך זה לא מופיע בערך על תוכנית ההבל ההיא... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:51, 21 בפברואר 2011 (IST)

פתח דיון בערך על הראל (טקטיקת הסחה מספר 2 בעלון "ויקיפדיה לעורך מתחיל". הוצאת מועצת יש"ע, 2010: משמתקיים דיון לא רצוי על ערך על אחד מיקירי ההתיישבות/משרת את המטרה/שייך לצד שלנו וכדומה, הצבע על ערך אחר והעבר את הדיון אליו. זכור! לפני שהסתאב והפך לזרוע של ממשלת השמד גרס צבא הגירוש המכונה "צה"ל"--כיום צבא ההגנה לישמעלים, הודות לשמאלנים הקיצוניים בפרקליטות--כי ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.). כאן דנים בליאור. אורי • שיחה 01:52, 22 בפברואר 2011 (IST)

, דרך - שיחה 02:59, 22 בפברואר 2011 (IST)

איזה כיף זה לחיות בעולם בו ניתן לקרוא שיחות בצורה סלקטיבית, ולהתעלם מהעובדה שמדובר בתשובה לטענה שקראה להשוואה.(טקטיקת הסחה מספר 13 בעלון "ויקיפדיה לעורך מתחיל". הוצאת מועצת יש"ע, 2010: משמתקיים דיון לא רצוי על ערך על אחד מיקירי ההתיישבות/משרת את המטרה/שייך לצד שלנו וכדומה, הצבע על עריכה של אחד המשתתפים, הוצא אותה מהקשרה, עוות את רצף האירועים, נתק את חוט השיחה, ואז הצג אותה כאילו היא לא מה שהייתה באופן שמשרת אותך ואת תקומת עם ישראל. זכור! לפני שהסתאב והפך לזרוע של ממשלת השמד גרס צבא הגירוש המכונה "צה"ל"--כיום צבא ההגנה לישמעלים, הודות לשמאלנים הקיצוניים בפרקליטות--כי ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.) כיף גם לערוך השוואות שקריות, שכן בדוגמא אחת מדובר על דיון במקרים דומים, ואילו במקרה השני מדובר בקריאה להסב את הדיון לנושא אחר.(טקטיקת הסחה מספר 21 בעלון "ויקיפדיה לעורך מתחיל". הוצאת מועצת יש"ע, 2010: משמתקיים דיון לא רצוי על ערך על אחד מיקירי ההתיישבות/משרת את המטרה/שייך לצד שלנו וכדומה, הצבע על עריכה של אחד המשתתפים, והשווה אותה לנושא אחר שמשרת את צרכי עם ישראל במולדתו המתחדשת. אין כל צורך למצוא משל התואם לנמשל. די בהצבת הדברים זה לצד זה ולטעון להדדיות בעוז. שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים יקלט ויתנחל בלבבות (טוב, עם הססמא הזו זה לא ממש עבד, אבל אפשר להשתפר)) אורי • שיחה 03:28, 22 בפברואר 2011 (IST)

טענותיו של שלג

קיצצתי במעט את דבריו של יאיר שלג שצוטטו בערך בהרחבה. ההגדרות של שלג סובייקטיביות. הרב ליאור אינו "מן הקיצוניים ביותר" ואף אינו "תומך מובהק" בטרנספר. גם למי שלא בקיא ברבני יש"ע, צריכה להספיק העובדה שהרב ליאור הוא אחד מרבני תקומה, תת מפלגה שהיא אחד ממרכיבי האיחוד הלאומי. הוא אינו מזוהה עם תנועת כך וחבריה לשעבר. הטענה שהוא תומך מובהק בטרנספר נסתרת מהמשפט הבא של שלג, שכותב בשם הרב ליאור שיש מקום למעמד אישי לערבים, אך לא מעמד לאומי. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

נרו, אין דבר כזה שאתה תערוך תוספות שמישהו אחר העלה, אבל כשמישהו אחר ירצה גם לשנות, תתנגד לזה בנימוק של גרסה יציבה. אם אתה מתנגד לגרסה כפי שהיא - בטל בבקשה את כולה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:42, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגד לקיצוץ ומתנגד לכך שויקיפדים בודדים חשים תחושת בעלות על הערך ומסכלים כל ניסיון לערוך אותו כך שישקף את המציאות ולא רק את הערצתם לו גרגור סמסא - שיחה 19:45, 21 בפברואר 2011 (IST)

גרגור, הגדרות סובייקטיביות של פלוני אינן המציאות. בתקציר העריכה שלך בערך כתבת שקודם דנים ורק אחר כך משנים. אני מבין שחזרת בך כשנודע לך שזו לא גירסה יציבה. אני גם לא בטוח מדוע קבוצה מצד אחד היא "בודדים" וקבוצה בגודל דומה מצד שני אינה כה בודדת (וכמובן אינה משקפת בעלות, בצד ההוא הכל ענייני). נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:51, 21 בפברואר 2011 (IST)

גוונא, מה שאין עליו ויכוח יכול להישאר. אני לא מכיר את הנוהג שאתה מדבר עליו, אבל אם אני חייב לבחור רק בין שתי הברירות שהצבת - אעדיף לשחזר לגירסה יציבה ולהוריד את כל התוספת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

התנגשות}}::::למה לדעתך זו לא הגירסה היציבה? שינוי שערכת לכמה דקות לא "מייצב" גירסה גרגור סמסא - שיחה 19:54, 21 בפברואר 2011 (IST)

תבדוק מה היה לפני שבועיים ותראה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:56, 21 בפברואר 2011 (IST)

גרגור, תוכל לראות בדף השיחה שהמציאות היא שכמה משתמשים שמעו לפני כשבוע בתקשורת על הרב ליאור, גיבשו עליו דעה שלילית, והחליטו שהם צריכים לדאוג שהערך בוויקיפדיה יבטא את הדעה הזו. אני-ואתה • שיחה 20:01, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. התיאור אכן קיצוני וחוטא למציאות. יש רבנים הרבה יותר קיצוניים מהרב ליאור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:45, 21 בפברואר 2011 (IST)

1. התוכל למנות כאן חמישה רבנים קיצוניים יותר מליאור? אני מאוד מקווה שלא, שכן אם יסתבר שיש רבנים קיצוניים ממנו זה יהיה עצוב מאוד, ומדאיג. מצד שני, אולי יש בקיאים ממני בקיצוניות הימין הסהרורי והם מכירית את נביאיו טוב ממני. האר את עיני.
2. מקור שנכתב בידי עיתונאי המכיר את הנושא היטב. שפורסם וראה אור וכדומה, הוא מקור אמין יותר מאשר דבריו של עורך אלמוני בוויקיפדיה שאין לו שום הכשרה או סמכות בנושא. אורי • שיחה 01:55, 22 בפברואר 2011 (IST)

בוודאי שיש רבנים רבים קיצוניים יותר מהרב ליאור. מתוך אלו שיש עליהם ערך בוויקיפדיה ניתן כנראה למנות את: ישראל אריאל, יהודה קרויזר, שמואל טל, יעקב יוסף, שלום דובער וולפא, דודי דודקביץ', ויצחק גינזבורג. וכמובן שעוד רבים מאוד שאין עליהם ערכים, כשחלקם ראויים לערך (למשל יצחק שפירא (רב) עצמו, מחבר תורת המלך). מה שנכון הוא שהרב ליאור הוא סמן ימני מבין *מנהיגי הזרם המרכזי (במובן הרחב) בציונות הדתית*. אני-ואתה • שיחה 10:17, 22 בפברואר 2011 (IST)

באיזה מובנים אתה מגדיר את כל אלה כקיצוניים יותר? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:46, 22 בפברואר 2011 (IST)

במובנים המוזכרים בפתיח לקיצוניות ורדיקליזם: "קיצוניות ורדיקליזם הם מונחים המשמשים לציון אידאולוגיה שדוגלת בשינוי עמוק בחברה או במשטר. מאפיין נוסף של אנשים וארגונים המוגדרים כקיצונים הוא חוסר נכונות לפשרה אידאולוגית. לעתים, הדבר מלווה במוכנות לפעולות המנוגדות לחוק או לערכים אנושיים וחברתיים אחרים." אני-ואתה • שיחה 11:49, 22 בפברואר 2011 (IST)

האמת יוצאת לאור סופסוף מבינים כמה חשוב ליאור. גיבוש תשאיר לצוללת או לצנחנים וגם שם לא מחפים אחד על השני כמו כאן.

בערך שעבר 218 עריכות מאז ה-8 לפברואר ושולש בגודלו קשה לדבר על גירסה יציבה. לדעתי הנימוק יציב/לא יציב לא תופס בערך הזה וצריך להגיע להסכמה בכל נושא ונושא שבמחלוקת. אפשר לפתוח הצבעות, לפנות לבורר, לארגן האבקות בוץ או האבקות בשמן זית, או כל פיתרון אחר. לצערי יש לי תחושה שאף אחד מהצדדים לא יצליח לשכנע את הצד השני בדיון רגיל ושהמחלוקת תישאר בעינה. כך שלהציע דיון רגיל במטרה להגיע להסכמה נראה לי חסר תוחלת מוטי - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2011 (IST)

שטויות

"אסור להשכיר דירות לתאילנדים, משום שלדבריו הם אכן עובדים לצלמים שהם מביאים ואמונתם היא שטות" (מתוך הערך). ועכשיו יקרא את הערך אדם ששמע על המושג עבודה זרה ומכיר את היסודות ההלכתיים של הסוגיה, וינסה להבין מה הכוונה אסור להשכיר דירה משום שאמונתם היא שטות, באיזה ספר הלכה זה כתוב?? אבקש מהמפעילים לא להשאיר "שטות" זו בגירסה הנוכחית (החסומה לשינויים) ולהביא ציטוט מלא, או שינסח משפט זה אדם שמסוגל לקרוא ולהבין מה שכתוב בקישור. דרך - שיחה 02:59, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני מאוד מקווה, שליאור עצמו השתמש בשיקולים הלכתיים טהורים בעת שנתן את פסק ההלכה שלו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:31, 22 בפברואר 2011 (IST)

ערכים עם נגיעה אקטואלית-פוליטית דינם נגזר להיהפך לעיסה של שטויות. הלל • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 09:40, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני לא חושב שהערך כרגע נראה כמו "עיסה של שטויות", כהגדרתך, ודווקא נחמד לראות שכאשר אמירותיו מוצגות כהווייתן, זיע של אי-נוחות חולף בקהל. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:45, 22 בפברואר 2011 (IST)

אי-הנוחות אינה לנוכח הדעות, שהן רגילות לגמרי, אלא לנוכח ההתמקדות בהן כמשהו יוצא דופן. לחשוב על אמונת הגויים כשטות היא מחשבה רגילה לגמרי בקרב האורתודוקסים, וההזדעזעזעות ממנה אופיינית לקו של "הארץ". הלל • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 12:46, 22 בפברואר 2011 (IST)

מסכים, זה מזכיר לי את ההזדעזעות שאחזה בקרב חלקים בתקשורת, לשמע הידיעה על כך שהחרדים אינם מציינים את יום האזכרה של המנוח רבין בבתי ספריהם. טיפוסי - שו"ת 13:48, 22 בפברואר 2011 (IST)

זו בדיוק הבעיה; ויקיפדיה, גם העברית, אינה ויקיאורתודוקסיה, והיא צריכה להכיל את מה שהציבור מתעניין בו - גם אם לדעתכם, המלומדת והמבוססת למדי, אין זה חריג.

הפיתרון לטעות שעלולה לנבוע מכך - שיחשבו שהוא חריג - היא לציין זאת בערכים המתאימים, ולא להסתיר זאת בערך אודות ליאור. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:58, 22 בפברואר 2011 (IST)

כאמור הערתי לא קשורה לדיון. ברור לי שאתה לדוגמה היית מנסח את המשפט בצורה נכונה ולוגית (הוא לא אמר שאסור להשכיר כי אמונתם היא שטות, אלא אסור להשכיר בגלל עבודה זרה, וכהערת אגב כינה את אמונותיהם "שטות"). דרך - שיחה 15:04, 22 בפברואר 2011 (IST)

גוונא, עמדתך ברורה, מה דעתך לכתוב בעניין זה "כמקובל ביהדות האורתודוכסית הרב ליאור מכנה את שאר הדתות "שטותיות" וכו", אלא שכאמור עמדתי היא, שמדובר בפרט שולי זניח, כזה שלא מצריך ביטוי אנציקלופדי. טיפוסי - שו"ת 15:12, 22 בפברואר 2011 (IST)

אין לי בעיה לנסח הכול מחדש, אבל צריך לשים לב שלא משמיטים פרטים חשובים.

אני מציע משהו כמו "הרב ליאור מתנגד להשכרת בתים לאנשים שאינם יהודים, בין השאר על רקע השקפת העולם בה הוא מצדד, הרואה בדתות אחרות שטות - כדבריו". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:35, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שהדגש צריך להיות על הרקע ההלכתי של "לא תחנם" - לא תתן להם חנייה בקרקע, וכפי שדרך רמז, שזה הבסיס למשנתו, כאשר השקפת העולם על שאר הדתות, שבא לידי ביטוי בהלכה זו, הינה נלווית ומשנית, והעמדתה במרכז העניין שגויה. טיפוסי - שו"ת 15:42, 22 בפברואר 2011 (IST)

נכון. צריך להזכיר קודם את הנימוקים הפורמליים, ורק בנלווה להם את העמדה האידאולוגית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:43, 22 בפברואר 2011 (IST)

זה מה שטענתי. אגב, שאלה אישית לגוונא כיהודי שומר מצוות: אתה בעל דירה ומגיע אליך כומר נוצרי ומבקש לשכור את הדירה. אתה חותם במקום חוזה, או עושה קודם בידקה קטנה שאתה מסודר מבחינה הלכתית. דרך - שיחה 15:45, 22 בפברואר 2011 (IST)

נוסח מוצע: "הרב ליאור, יחד עם עשרות רבנים אחרים, חתם על כרוז האוסר מבחינה הלכתית על השכרת דירות בארץ ישראל לאנשים שמוגדרים בהלכה כעובדי עבודה זרה, בטענה כי הדבר נאסר במקרא - 'לא תחנם'. ברקע פסיקתו זו עומדת השקפת העולם באמצעותה הוא נימק את דבריו, לפיה חלק מהדתות מוגדרות כעבודה זרה והן שטויות - כדבריו".

אני את דירתי לא אשכיר לאנשים חסרי אחריות, לאינדיאנים, לשמאלנים, לימנים, לפציפיסטים, אוכלי חזיר ובועלי נידות; אבל כל זה לטעמי בלבד, לטעון שההלכה אוסרת את זה באופן קטגורי זה כבר עניין שונה לחלוטין. אודה שלא למדתי את הסוגיה לעומק, אבל יש לי היכרות מספקת עם דרכי הפסיקה של רבנים מסוג זה כדי לפקפק קשות בקשיחות ההלכתית של הקביעה שלהם (מה גם שהתורה עצמה מכירה במונח של גר תושב, ואכמ"ל). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:54, 22 בפברואר 2011 (IST)

לשון המקור, לצורך הניסוח המתאים: הרב נשאל: "האם מותר להשכיר בימינו לנוצרי דירה בבניין או בית פרטי בארץ ישראל? ומה הדין לגבי תאילנדים ושאר גויים מהמזרח הרחוק ששם רובם עובדי עבודה זרה? ". הוא השיב כי "מותר בזמננו להשכיר דירה לנוצרי, אבל אסור להשכיר דירה לתאילנדים, משום שהם מביאים את הצלמים שלהם איתם, ועובדים להם", הרב הסביר כי אצל הנוצרים ה"' שתי וערב' (הצלב) זה לא ממש עבודה זרה לפי שיטת בעלי התוספות", אלא "זכר למה שהם מאמינים". לגבי התאילנדים אמר: "אבל תאילנדים, מה אנחנו יודעים אם אותו פסל שהם מכניסים בכיס זה לא עבודה זרה? יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה". סוף ציטוט. טיפוסי - שו"ת 16:04, 22 בפברואר 2011 (IST)

תיקנתי לעובדי עבודה זרה (למרות שזה בסתירה לחתימתו על הכרוז שאוסר השכרת דירות לערבים, שהם אינם עובדי עבודה זרה כמעט לכל הדעות). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:08, 22 בפברואר 2011 (IST)

מדובר בשני פסיקות בהפרש של כמה שנים ביניהם, הראשונה מ-2005 מבחינה בין נוצרים לבין תאילנדים, והקול קורא המפורסם מ-2010 המתייחס בעיקר לערבים, ומטעמים בטחוניים ואידאולוגיים בעיקר. טיפוסי - שו"ת 16:11, 22 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בקיצור הוא מבחין "אמונתם היא שטות" אינה קשורה לעניין ההלכתי. לדעתו כל אמונה שאינה יהודית היא שטותית - מוסלמית, נוצרית, או הינדית. הוא רק אומר שצריך להבחין בין שטות לשטות. אין צורך לצטט את זה, אלא אם כן אתם רוצים להביא את כל התשובה שצוטטה לעיל. חוץ מזה אין כל כך היגיון בהרחקת הפסיקות וחילוקן לשני סעיפים שונים. הלל • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:13, 22 בפברואר 2011 (IST)

גוונא, אתה מפליא אותי, עכשיו גם אתה עושה "סלט" בין מכירה להשכרה, בין אינם יהודים באופן כללי לבין נוצרים או תאילנדים. מה כל כך מסובך לקרוא טקסט ולהבין מה כתוב בו. דרך - שיחה 16:13, 22 בפברואר 2011 (IST)

זה לא משנה; אנחנו מציגים כאן את עמדתו של הרב ליאור.

שיקולים בטחוניים אינם מהווים שיקול בפסיקת הלכה (למעט ענייני פיקוח נפש וכדו', וזה לא העניין), כנ"ל שיקולים פוליטיים-אידאולוגיים. מה שהפך את הפמפלט ההוא לפסק-הלכה היה עניין הלא-תחנם, ובזה יש סתירה בדברי הרב ליאור.

דרך - בשני המקרים מדובר בהשכרה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:15, 22 בפברואר 2011 (IST)

לא. תקרא את המכתב (מובא בערך). לא תחונם - מכירה וכללי. לא תביא תועבה אל ביתך (ברר.. תועבה) - השכרה לעובדי עבודה זרה (אם איני טועה דווקא בא"י). דרך - שיחה 16:17, 22 בפברואר 2011 (IST)

קראתי. בשניהם מדובר בהשכרה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:21, 22 בפברואר 2011 (IST)

גוונא, אנחנו לא דנים כאן בדרכי פסיקתו של הרב ליאור, הלל צודק, יש לרכז את פסיקותיו בעניין השכרת דירה לגויים, בפיסקה אחת, ולהקפיד להיצמד למה שנאמר ונכתב על ידי הרב, בעניין. טיפוסי - שו"ת 16:18, 22 בפברואר 2011 (IST)

זה בדיוק מה שאני אומר - לרכז את כל פסיקתו הענפה בנושאי השכרת דירות לשאינם יהודים במקום אחד, ולגלות סתירה פשוטה, וזה לגיטימי, אנחנו לא תרצני הבית שלו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:21, 22 בפברואר 2011 (IST)

ויש ליישב וק"ל. טיפוסי - שו"ת 16:22, 22 בפברואר 2011 (IST)

אין סתירה. הנימוק לא תחונם משמש רק לגבי מכירה. אני באמת מאוכזב ממך, וזה לא קשור לדעותיו של הרב ליאור, אלא לגבי הבנת הנקרא ויושר אינטלקטואלי. להרחבה. דרך - שיחה 16:25, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני באמת לא מבין אותך; כאן הוא מתייחס להשכרה לערבים, וכאן הוא מתייחס להשכרה לנוצרים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:28, 22 בפברואר 2011 (IST)

מה לא ברור, יש שלש דרגות שונות, א.גויים שאינם עובדי עבודה זרה, ולא נשקפת מהם סכנות כאלו ואחרות, שמותר להשכיר להם בימינו דירה בארץ ישראל. ב. גויים עובדי עבודה זרה, שאסור להשכיר להם דירה כלל. ג. ערבים שלמרות שהם אינם עובדי עבודה זרה, השכרת בתים להם, אסורה, עקב סכנות בטחוניות, ומוסריות, הנשקפת מהם. טיפוסי - שו"ת 16:32, 22 בפברואר 2011 (IST)

אכן במכתב עצמו, מי שמבחין הדק היטב, רואה שהם משתמשים בלוליינות כדי להבדיל בין מכירה להשכרה (ולא יוצרים הבדלה ברורה, כפי שלדעתם באמת יש בהלכה).

בכל אופן - האם יש הסכמה לנוסח העקרוני המוצע? מובא שוב בתיקונים: "הרב ליאור, יחד עם עשרות רבנים אחרים, חתם על כרוז האוסר מבחינה הלכתית על מכירה והשכרה של דירות בארץ ישראל לאנשים שמוגדרים בהלכה כעובדי עבודה זרה ולערבים, בטענה כי הדבר נאסר במקרא. ברקע פסיקתו זו עומדת השקפת העולם באמצעותה הוא נימק את דבריו, לפיה חלק מהדתות מוגדרות כעבודה זרה והן שטויות - כדבריו".גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:43, 22 בפברואר 2011 (IST)

לא. למעלה התנגדתי לעצם האזכור של חתימתו על מכתב שעליו עשרות (בהמשך - מאות) רבנים. לא רלוונטי בכל אחד מערכי הרבנים החותמים. בהמשך הובעה התנגדות לציטוט בדבר השטויות שאינו רלוונטי בערך אנציקלופדי. לא יהיה לי כנראה הרבה זמן להיות פה היום, אבל ההתנגדות בעינה עומדת גם אם נפתח פרק חדש בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:52, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. זה שמישהו אמר פעם אחת בדרך אגב על משהו שהוא "שטויות" זה לא מידע אנציקלופדי. כולם אומרים כל הזמן על כל מיני דברים שהם שטויות. אם רוצים להכניס התבטאויות של הרב ליאור, צריך לכתוב את המרגלא בפומיה שלו: "רוכבי הגמלים" (ערבים), "חרדים לפופיק שלהם" (חרדים) וכדומה. אני-ואתה • שיחה 17:01, 22 בפברואר 2011 (IST)

גוונא, צר לי אבל אתה עושה סלט, ומה יגידו "אזובי הקיר"... דרך - שיחה 17:04, 22 בפברואר 2011 (IST)

הנוסח שאני מציע לפסקה מיוחדת שתקיף את הנושא היא כלדקמן:

השכרת דירה לגויים

בשנת 2005 פסק להתיר השכרת דירה לגויים נוצרים, בנימוק שהצלב אינו מוגדר כעבודה זרה, מנגד אסר להשכיר לתאילנדים, באומרו "מה אנחנו יודעים אם אותו פסל שהם מכניסים בכיס זה לא עבודה זרה? יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה".

בראיון שהתקיים שבועיים לאחר הטבח במרכז הרב נשאל הרב לדעתו בעניין העסקת והשכרת דירות לערבים בריכוזים של יהודים, והשיב "מאחר שמדובר בסכנת נפשות כמו שרואים במוחש... ברור שאסור בתכלית האיסור להעסיקם או להשכיר להם בתים בארץ ישראל.

בשנת 2010 הצטרף לחותמים על "מכתב הרבנים" גילוי דעת עליו חתמו עשרות רבני ערים בישראל, שעורר סערה תקשורתית, ובו קראו לציבור שלא למכור או להשכיר דירות לנכרי, מכמה נימוקים כמו: איסור לא תחנם, ירידת ערך הדירה, נישואי תערובת, וסיכון בטחוני, במכתב הוזכר הפסק בשולחן ערוך לפיו המשכיר דירתו לנכרי אלם ומציק חייב נידוי.

בברכה. טיפוסי - שו"ת 17:08, 22 בפברואר 2011 (IST)

הוא לא אמר שהנוצרים אינם מוגדרים וכו'. דרך - שיחה 17:10, 22 בפברואר 2011 (IST)

תוקן, האם ההצעה מוסכמת?. טיפוסי - שו"ת 17:19, 22 בפברואר 2011 (IST)

הנושאים שבמחלוקת (נא לא להגיב כאן אלא רק לרכז נושאים)

• האם לציין את חתימתו על מכתב הרבנים שקרא שלא להשכיר דירות לערבים
• האם לציין שאמר "יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה"
• האם להכליל את דבריו של יאיר שלג - הרב ליאור הוא מן הקיצונים ביותר גם במחנה יש"ע
• הזרם המכונה "חרדי לאומי" או הזרם ה"חרדי לאומי".

אנשי רוח

"אנשי רוח" הוא תיאור סובייקטיבי (ומחמיא) לאוסף של בעלי מקצועות שלא ברור מה הקשר ביניהם (מחנכים, מעצבים גרפיים, אדריכל, פסל). צריך הגדרה אובייקטיבית יותר. אולי "קבוצת אנשים המכנים עצמם 'אנשי רוח'". או "שהוגדרו בכלי התקשורת כ'אנשי רוח'". הלל • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:44, 22 בפברואר 2011 (IST)

ורק כדי להביא גאולה לעולם - הטיעון פורסם היום על ידי קלמן ליבסקינד.

אני מציע פשוט "אישים". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:03, 22 בפברואר 2011 (IST)

רק כדי להביא גאולה לעולם - טיעון דומה מאוד מאוד לזה של ליבסקינד העליתי כבר לפני כמה שבועות. ראה כאן, דלג למיני-פוסט באמצע, והשווה לבלוג של ליבסקינד בסופו. הלל • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"א • 19:07, 22 בפברואר 2011 (IST)

הלוואי שבזכותכם תבוא הגאולה... טיפוסי - שו"ת 19:08, 22 בפברואר 2011 (IST)

קבל ח"ח :) גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:11, 22 בפברואר 2011 (IST)

יש התיחסות לאיש רוח במאמר המערכת | מחאה בעתה, ההגדרות המקובלות הן אינטלקטואל שאינו עוסק בחומר אלא בנושאי הגות שברומו של עולם. לא כל עורך דין הוא איש רוח אבל כמעט כל סופר וכל משורר, רוב האדריכלים אינם כאלו ורוב הפסלים חשבים ככאלו, רוב הפרופסורים מוגדרים כאנשי רוח אבל עורכי דין לא. גרגור סמסא - שיחה 19:20, 22 בפברואר 2011 (IST)