שיחה:איסור משכב זכר – הבדלי גרסאות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
Eytanar (שיחה | תרומות)
←‏הרשל מאט: פסקה חדשה
אנדר-ויק (שיחה | תרומות)
שורה 178: שורה 178:


לפי מבחן גוגל, הרשל מאט הוא רב לא מוכר ו/או משפיע בעליל. הוא מופיע 11 פעמים בלבד, כולם בהקשר אחד בלבד: דעתו בנושא משכב זכר. אני מסכים שצריך להשמיע דעות מכל גווני היהדות, אבל לא דעות של אדם בודד. ‏'''[[משתמש:Eytanar|eytanar]]‏''' • [[שיחת משתמש:eytanar|שיחה]] • [[מיוחד:Contributions/eytanar|תרומות]] • 17:53, 23 באפריל 2011 (IDT)
לפי מבחן גוגל, הרשל מאט הוא רב לא מוכר ו/או משפיע בעליל. הוא מופיע 11 פעמים בלבד, כולם בהקשר אחד בלבד: דעתו בנושא משכב זכר. אני מסכים שצריך להשמיע דעות מכל גווני היהדות, אבל לא דעות של אדם בודד. ‏'''[[משתמש:Eytanar|eytanar]]‏''' • [[שיחת משתמש:eytanar|שיחה]] • [[מיוחד:Contributions/eytanar|תרומות]] • 17:53, 23 באפריל 2011 (IDT)
:הוא אמריקאי, טבעי יהיה לחפש אותו באנגלית. דעתו כאדם בודד מייצגת את דעת הזרם כולו - אם אתה משיג דעה המייצגת את הזרם של אדם מוכר יותר - אתה רשאי להחליף. [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]] 17:54, 23 באפריל 2011 (IDT)

גרסה מ־17:54, 23 באפריל 2011

ברצוני לפתוח ערך בנושא מצוות משכב זכר (מצוות לא תעשה...), אך איני יודע איזה שם ראוי לתת לו. ערך בשם "משכב זכר" הוא בעייתי, כי המונח מתייחס לפעולה מסויימת, ולא לאיסור התורה לעשותה. מצד שני, לפי מה שאני יודע (ואולי אני טועה), המונח "משכב זכר" מתייחס תמיד להגדרה ההלכתית. שם המצווה לפי ספר החינוך הוא "שלא לבוא על הזכרים", אבל גם שם זה בעייתי בעיני. יש רעיונות? ‏eytanarשיחהתרומות16:31, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

אני ממליץ להיעזר בתרי"ג מצוות במניין ספר החינוך. שם במצוות רט נבחר איסור משכב זכר. האיסור מוכר גם כאיסור משכב זכור (זכוּר). ‏DGtal16:46, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
נניח וזה יהיה שם הערך, יש לקשר אליו מהערך משכב זכר? כי אם כן, אולי יש מקום לקשר גם מגברים המקיימים יחסי מין עם גברים(אני יודע שאין מקום, אני מנסה להבין איפה הגבול) ? ‏eytanarשיחהתרומות16:51, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
"משכב זכר" (או "משכב זכור") הוא תיאור של פעולה ספציפית (בניגוד לערך שקישרת אליו העוסק בקבוצה סוציולוגית). אם יש ערך (ואין לי כוונה לבדוק) המתייחס באופן טכני לפעולה, יש להפנות לשם (חשוב לציין שהאיסור ההלכתי בתורה הוא על ביצוע מעשה בלבד, לא על נטיות לב כאלו ואחרות). באותו ערך אפשר לציין בפיסקה המתייחסת להיבטים הלשוניים את המונח משכב זכר כמונח שמקורו בספרות הרבנית. ‏DGtal16:58, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אם כבר, תעשה עבודה מקיפה ותכתוב את הומוסקסואליות ביהדות. ‏Ori‏ • PTT17:01, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
איזה עולם... בשיא הרצינות: חשבתי לעשות ערך כזה, אבל מיד אמרתי לעצמי שבטח אתה תגיד לי "וכי הומוסקסואלים הגרים עם בן זוגם ומקיימים יחסי מין הם פחות יהודים ממך?" ‏eytanarשיחהתרומות17:04, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
תכננתי לכתוב את הומוסקסואליות ביהדות לא במקום הערך על המצווה, אלא כערך עצמאי, שיכיל דעות, פרשנויות, מקורות, וכמובן שיהיה בו גם סעיף על המצווה (עם הפניה לערך מורחב). ‏eytanarשיחהתרומות17:06, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
שאני אגיד דבר כזה? למה? הומואים ביוון העתיקה כן והומואים ביהדות לא? ‏Ori‏ • PTT17:09, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
יש ערך על הומוסקסואלים דתיים בישראל (ולדעתי, המובאת שם בדף השיחה, זה צריך להיות הערך הרחב, תוך שינוי שם הערך במקצת - מחיקת "בישראל"). לפי היהדות הקלאסית (לפחות ממה שאני מכיר) אין ממש מושג כזה "הומוסקסואליות" (בערך על המושג מצויינות גישות מחקריות דומות), אבל כאן לא המקום לדון בזה. ‏DGtal17:18, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
רק שהארגונים המופיעים בערך – המהווים כחציו – עוסקים רב בישראל. ייתכן שיש מקום לערך הרחב הומוסקסואלים ביהדות, הקיים בוויקיאנגלית (יהדות ארה"ב, למשל, מתקדמת הרבה יותר בנושא זה), אך לא במקום הערך הישראלי.
לעניין הטכני, לדעתי יש לקשר לערך זה ממשכב זכר וממשכב זכור, ולהוסיף {{פירוש נוסף}} בראשית הערך, אשר תפנה לערכים הומוסקסואליות וגברים המקיימים יחסי מין עם גברים.
לעניין שם הערך, ראו תחילת הדיון בשיחה:הומוסקסואליות#משכב זכר / משכב זכרים. אביעדוסשיחה 17:28, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

בערך ביאה נכתב שאלו יחסי מין בין גבר לאישה בלבד בעוד בערך הזה המונח מתייחס גם ליחסים בין בני אותו המין. דניאל ב. 19:46, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

השולחן ערוך מונה את איסור משכב זכור כחלק מאיסורי הביאה ('ביאות אסורות'). ‏eytanarשיחהתרומות19:55, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
צריך למצוא ניסוח טוב יותר בביאה, אם כן... ‏Harel‏ • שיחה 19:55, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

קידושי שני זכרים

בכוונה השתמשתי בנוסח "לפי התורה זכר שקידש זכר אחר לא עשה ולא כלום", ונמנעתי מלהשתמש בנוסח "לפי התורה זכר לא יכול לקדש זכר אחר". אסביר: מהנוסח השני אפשר לחשוב שיש מהתורה איסור לזכר לקדש זכר אחר (על משקל "לפי התורה אי אפשר לאכול ביום כיפור"), ולפי הנוסח הראשון מבינים כי אין כלל איסור בתורה שזכר יקדש זכר אחר, לפי שהקידושים כלל לא חלים (מה גם שלפי התורה כהן לא יכול לשאת גרושה, אך אם כבר קידש גרושה - הקידושין חלים עליה, ומובן שבקידושי זכרים הדבר שונה). ‏eytanarשיחהתרומות10:17, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

שיניתי את הנוסח בהתאם לדבריך. אבל אולי דרוש שינוי נוסף. אני מבין שקידושין בין זכרים כלל לא מוזכרים בתורה, כך שאולי עדיף הנוסח: "לפי התורה קידושין הם רק בין גבר לאישה". דניאל ב. 13:34, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
הרבה דברים הנאמרים "לפי התורה" לא מוזכרים בספר הנקרא "חמישה חומשי תורה". הנוסח הזה נראה לי מתאים מאוד כי ב"לפי התורה" הכוונה גם למה שכתוב במשנה, בגמרא וכו'. סתם עומרשיחה 18:02, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

שכתוב

מה לא ברור בערך? ‏eytanarשיחהתרומות15:14, 22 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

הוא כתוב לא טוב. חייזר שיגיע ויקרא את הערך לא יצליח לקבל תמונה טובה של המושג, ובעיניי זה המדד - על כל ערך להיות בהיר גם לאדם נטול רקע לחלוטין. גוונא - שיחה 15:16, 22 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
ומעט בפירוט יותר: מה זה "דיני האיסור"?? (מונח ישיבתי אפוף מסתורין). האם מידתי להביא מחלוקת ראשונים איזוטרית (יחסית לערך) בסנהדרין כשהערך נראה כמו הצרות שלי?? מדוע צריך לצטט את כל ארבעת החטאים המביאים לליקוי חמה? הפרק "טעמי המצווה" בכלל מעצבן אותי כי זו לא מצווה אלא "איסור" וכמו כן הוא גם מניח שיש טעם בעוד הדבר נתון במחלוקת עתיקת יומין. גוונא - שיחה 15:20, 22 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
"פרטי האיסור" עדיף? סוף הפסקה על המחלוקת בראשונים מבהירה היטב מדוע היא לא "איזוטרית". עוזי ו. - שיחה 15:26, 22 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
ביחס לכמות המידע בערך היא איזוטרית. אם הערך היה קצת יותר מפורט בהחלט היה לה מקום. גוונא - שיחה 15:28, 22 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אחרי שקראתי את טענותיך על הערך, השתכנעתי סופית שאין לתבנית מקום. אסביר אחד לאחד: "כי זו לא מצווה אלא איסור" - איסור הוא גם מצווה (מצוות לא תעשה), ולמעשה - רוב המצוות (365/613) הן איסורים ולא מצוות עשה. "וכמו כן הוא גם מניח שיש טעם" - ודאי שלמצוות יש טעמים (לדעת מי שמאמין במצוות, ולדעת מי שלא, במחילה מכבודו, כל הערך הזה בנוי על סמך האמונה במצוות) הייתי ממלא את הפיסקה בעצמי, בטעמים שהביא בעל ספר החינוך והשולחן ערוך, אבל אני מתקשה להבין את הטעמים האלה, ולכן לא אוכל להעלותם לאתר בעצמי. "ובעיניי זה המדד - על כל ערך להיות בהיר גם לאדם נטול רקע לחלוטין" - ודאי שאין אפשרות שכל הערכים יהיו ברורים גם לאנשים נטולי רגע. נסה לכתוב את הערכים תורת הקוונטים, מתמטיקה בדידה והומומורפיזם (לוגיקה) בצורה שתהיה ברורה לכל קורא חסר רקע, ותגלה שיהיה עליך לכתוב ספרי לימוד שלמים ולהעסיק מרצה למתמטיקה במשרה חלקית אשר יענה לשאות הגולשים. "מה זה "דיני האיסור"?? (מונח ישיבתי אפוף מסתורין)" - אינני חושב שישנו דובר עברית שלא יודע מה פירוש המילה 'דינים', ולאו דווקא במונח ההלכתי (לדוג' דיני תעבורה). ואם בכל זאת המושג אפוף מסתורין בעיניך, תקרא את הפיסקה, וודאי תבין. ‏eytanarשיחהתרומות20:59, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
איסור אינו מצווה ולא לכל מצווה יש טעם, דבריך מעידים על בורות בתחום. שלא לדבר על חוסר הנימוס שלך בהסרת התבנית. שים לב שגם משתמש:עוזי ו. שהוא בודק, לא הסיר את התבנית למרות שהייתה לו ביקורת עליה.
מתוך הערך ויקיפדיה העברית, לידיעתך: ”רוב הערכים בוויקיפדיה העברית מתאימים לקוראים מחטיבת הביניים ואילך. חלקם דורש ידע קודם שמסופק בדרך כלל על ידי קישורים פנימיים לערכים בסיסיים יותר. קישורים פנימיים משמשים גם להפניה לערכים משיקים שהנושא שלהם מוזכר בערך. בנוסף, הערכים כוללים הפניות לאתרי אינטרנט חיצוניים שאמורים להרחיב על נושא הערך ("קישורים חיצוניים") ולמקורות לא מקוונים ("לקריאה נוספת").” גוונא - שיחה 21:43, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
הורדת התבנית היא בבחינת גירסה יציבה. אנא ממך, הימנע מלהשתמש במילה בורות, לפחות במשפט בו אתה קובע כי איסור מהתורה איננו מצווה (מתוך ויקיפדיה: תרי"ג מצוות התורה מתחלקות לשני סוגים, האחד צווי לעשות את המצוּ‏וה לעשות, והשני צווי להימנע מלעשות את המצוּוה שלא לעשות. דוגמאות למצוות לא עשה: גניבה - הצווי הוא להימנע מלעשות את מעשה הגניבה. בשר בחלב - הצווי הוא להימנע מאכילת בשר בחלב). כדבריך, "חלקם דורש ידע קודם", ואכן מי שישתמש בקישורים הפנימיים בערך זה (וכך ילמד מהי ביאה, מהי מצוות לא תעשה ועוד) יבין את הנאמר בערך. זכותך לחשוב שלא לכל מצווה יש טעם, אבל הרשה לספר החינוך (שעל פיו הולכים במיזם תרי"ג המצוות) לחלוק עליך. בכל מקרה, למצווה זו ישנם טעמים רבים, המצויים בספרי הלכה ובשו"תים שונים. ‏eytanarשיחהתרומות22:02, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
כשמדברים בשפה ההלכתית על כלל המצוות זה אכן כולל מצוות עשה ולא תעשה, אבל בהתייחסות לאיסור ספציפי, לקרוא לאיסור מצווה זה אבסורד מטעה ומבלבל.
בנוגע לטעמי המצוות אין לי מושג מאיפה להתחיל, אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר ולכן לא נותר לי אלא להשתמש במילה בורות. גוונא - שיחה 22:11, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
גוונא, זה הזמן ללכת לשתות מים קרים ולחזור לכאן להתנצל. ‏Harel‏ • שיחה 22:15, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
הראל, אני עומד על דבריי. ספר החינוך שמביא טעמים למצוות אפילו לא מתיימר לומר את הטעמים שבגללם מחוייבים במצוות, מצוות מקיימים כי התורה ציוותה ולא בגלל טעמיהן - דבר הבא לידי ביטוי במקרים בהם בטל הטעם שקיים קונצנזוס שלא מפסיקים לקיים את המצווה. בתלמוד נאמר במפורש שלמצוות פרה אדומה אין טעם וממילא נפל הטיעון ש"זכותך לחשוב שלא לכל מצווה יש טעם, אבל הרשה לספר החינוך לחלוק עליך".
המונח "דיני האיסור" הוא מונח שמקובל בעולם הישיבות ואף אחד לא אמר שמדובר בשגיאה לשונית. זו פשוט הגדרה גרועה.
בנוגע להגדרה "מצווה" מדובר בהכרות עם השפה ההלכתית שכנראה אתם לא מכירים. גוונא - שיחה 22:23, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
כל זה טוב ויפה ואולי גם נכון. דבריי כוונו להאשמות הלא-נעימות שלך כלפי אחרים שהם בורים. ‏Harel‏ • שיחה 22:24, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אין לי בעיה להתייחס ברכות ובדרך כלל אני נוהג כך, לא כשמסירים תבנית תוך קביעה נחרצת ש"אחרי שקראתי את טענותיך על הערך, השתכנעתי סופית שאין לתבנית מקום." זה זלזול לא פחות מעצבן. גוונא - שיחה 22:27, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
"כשמדברים בשפה ההלכתית על כלל המצוות זה אכן כולל מצוות עשה ולא תעשה, אבל בהתייחסות לאיסור ספציפי, לקרוא לאיסור מצווה זה אבסורד מטעה ומבלבל" - כלומר לפי דבריך, כשסופרים את המצוות אז איסור משכב זכר הוא מצווה, אבל איסור משכב זכר ספציפי אינו מצווה? משהו כאן לא מסתדר לי. "דיני המצווה" - הגדרה גרועה או לא, זאת ההגדרה המקובלת. ברור שהאימרה "הגדרה גרועה" אינה אמת צרופה, אלא דעתך בלבד. אין סתירה בין העובדה שיש למצוות טעמים, לבין העובדה שלא מקיימים אותן בגלל טעמיהן. "דבר הבא לידי ביטוי במקרים בהם בטל הטעם שקיים קונצנזוס שלא מפסיקים לקיים את המצווה" - אתה מתייחס לכלל ההלכתי "בטל הטעם - לא בטל הדין", אשר כלל אינו מתייחס למצוות מהתורה אלא למצוות תקנות גזרות וסייגים מדברי חכמים (אם כלל זה היה מתייחס למצוות מהתורה, על כרחך אתה למד שיש להן טעמים. אבל כאמור הכלל מתייחס למצוות דרבנן, והם (חכמים) תמיד 'פירסמו' גם את הטעם העומד מאחורי דבריהם. וגם אם למצוות פרה אדומה אין טעם, הרי שאנחנו עוסקים כאן במצווה אחרת, אז נא לא להתערבב. ‏eytanarשיחהתרומות23:24, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

טעמי המצווה

הוספתי את טעמי המצווה על פי ספר החינוך. יש להוסיף: דעות אחרות מתוך היהדות, וכמובן - את הטעם שנתגלה במחקר, אם נתגלה כזה (אני מניח שהדבר קשור להומופוביה, אבל אין לי מושג אם זה באמת כך). אדם נבו;שיחה 22:14, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

למה הדיון כאן מוגבל ליהדות?

למה הדיון כאן מוגבל ליהדות? איסור משכב זכר משותף גם לכל סוגי הנצרות והאסלאם. בנוסף לזאת, הוא קיים גם בחלק מהדתות שלא קיבלו השראה מן היהדות. אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם במצרים הקדומה היה איסור כזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:19, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

זה ערך על מצוות לא תעשה ביהדות. לצורך העניין אם ייכתב ערך מקביל על משהו מקביל באסלאם, אולי יהיה צורך בשינוי שם הערך. ‏Harel‏ • שיחה 22:23, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
ולמה צריך לדון בעניין זהה בשלושה ערכים שונים? הרי הערכים האלה די קצרים. מקובל עלי שלא לדון על חוקי הכשרות של היהדות ושל האסלאם באותו ערך משום שחוקי הכשרות של הדתות האלה שונים לחלוטין ומשום שהערכים עליהם עשויים להיות ארוכים מאוד. אבל משכב זכר זה סיפור אחר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:29, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

אגב, עדו, יש לך מקורות האומרים שהנצרות והאסלאם אימצו את האיסור דווקא מהיהדות? עד כמה שאני יודע, גם האריסטוקרטיה הרומית לא השתגעה על משכב זכר, והומוסקסואלים מוצהרים הורחקו משורותיה או לפחות מהקונצנזוס שלה, למרות שההשפעה של היהדות על הרופבליקה הרומית היא מזערית. אל תאשים את היהדות אם אין לך מקור מוסמך. אדם נבו;שיחה 22:31, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

ואולי גם עשרת הדיברות הגיעו לנצרות מהקיסרות הרומית? או שהקיסרות הרומית העבירה את איסור אכילת החזיר לאסלאם?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:39, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
לא, אבל הרבה דברים בנצרות לא הגיעו דווקא מהיהדות, כמו שהרבה מצוות ביהדות עצמה לא הגיעו דווקא מהיהדות. אל תניח הנחות שאין לך מקור בעבורן: לכתוב שאיסור משכב זכור בנצרות (ובאיסלאם! אתה יודע שבשבטי ערב במאה ה-4 לא היה כל איסור עצמאי על משכב זכור?) נובע מהיהדות בלי מקורות, זה חובבני. אדם נבו;שיחה 22:48, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
וגם - איסור אכילת החזיר באיסלאם לא בהכרח הגיע מהיהדות. יש לך מקורות גם לזה? אדם נבו;שיחה 22:50, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
משכב זכר היה נוהג מקובל הן ביון העתיקה שהשפעתה על רומא הייתה רבה והן בשבטי ערב לפני בוא האסלם וגם במאות הראשונות אחרי בואו. לגבי הנצרות, קל יותר לקבוע קביעות להשפעה יהודית עליה מאשר על האסלאם כי היא אימצה את התנ"ך. לכן, גם אם מהרבה מהמצוות שבו היא פטרה את עצמה, וגם אם הרבה מהמנהגים שלה הגיעו ממקום אחר, התנ"ך עדין שימש מקור להשראה ולצידוק עבורה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:26, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
הרבה דברים קל לקבוע, השאלה היא אם יש לך מקור. משכב זכר, אני חוזר ואומר, היה מותר וגם אסור בהרבה חברות שונות (כאמור, הוא היה "סוג של" אסור באריסטוקרטיה הרומית של הרפובליקה) בלי כל קשר ליהדות, וייתכן שכך הדבר גם בנצרות. הבא מקור לדבריך, אם יש להם מקור, ואם לא, השתדל להימנע מניסוחים כובלים (לכן גם שיניתי את הניסוח עליו פתחת דיון למטה. וכן, בנצרות קיים "באופן מסוים" איסור, כיוון שיש נוצרים שכלל לא אוסרים על משכב זכור). אדם נבו;שיחה 23:33, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
רוצה מקור, אפשר לחפש מקור. מה דעתך על זה בתור התחלה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:36, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
לא קשור. אתה מחפש מקור שלפיו האיסור המקראי הוא המקור לאיסור בנצרות ובאיסלאם, לא שנוצרים ומוסלמים קדומים קיימו יחסי מין עם ילדים. אדם נבו;שיחה 23:43, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
בסדר, אבל גם אם לא מוצאים מקור כזה, יש לכתוב שבדתות נוספות יש איסורים דומים. השוואה בין דתות היא לא חטא לפי חוקי ויקיפדיה והיא יכולה להרחיב את הדעת של הקורא. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:46, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
ועל כן שיניתי את הניסוח המקורי שלך מ"איסור משכב זכר אומץ גם על ידי הנצרות והאיסלאם" ל"האיסור קיים גם בנצרות ובאיסלאם". ובא לציון גואל. אדם נבו;שיחה 23:48, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
ובאה לציון אסמכתא. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:50, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

"על רקע זה (תפיסת החטא) נשללה ההומוסקסואליות בכל הדתות המונותיאיסטיות." בהנחה שהיהדות היא המפתחת של המונותאיזם, אתה בהחלט יכול לומר לפי המקור הזה שתפיסת החטא של היהדות שהועתקה לאיסלאם גרמה לפיתוח, אולי עצמאי, של האיסור על משכב זכור גם באיסלאם. אדם נבו;שיחה 23:55, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

ואולי עוד נקודה מעניינת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:02, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אכן. מעניין אם לאמירה הזו יש מקור. בדיונים בדף השיחה ובארכיונים שם לא ראיתי התייחסות, מלבד אמירות חוזרות ונשנות לפיהן לפחות אחד המקורות של האיסורים הדתיים הוא הומופוביה. אני מאמין שיש בזה משהו, ואולי שווה לנסח שם מחדש. אדם נבו;שיחה 00:14, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
זו ראיה אנכרוניסטית לעילא. עוזי ו. - שיחה 00:28, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
ושוב אני חוזר: ברומא, בתקופת הרפובליקה, באריסטוקרטיה הרומית (וגם בצבא), התנהגות הומוסקסואלית נחשבה למעשה מאוד לא מתאים, עד כדי אי קבלת אדם לסנאט בשל כך. כל זאת בתרבות פוליתאיסטית, עם אל שממונה על סגירת הדלת ואל שממונה על פתיחתה. אדם נבו;שיחה 01:08, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

מה לגבי גזרה שווה?

מה לגבי גזרה שווה בעניין יחסי מין לסביים. הרי אין בהם השחתת זרע ובכל זאת לא תמצאו שום חכם דת שמשתגע אחריהם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:22, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

היחס כלפיהם מרוכך יותר ביהדות לפחות. ראה הומוסקסואליות#הומוסקסואליות ביהדות לאורך ההיסטוריה. גוונא - שיחה 22:25, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
האיסור על ביאת נשים נלמד מפסוק אחר, כמופיע בערך. ‏eytanarשיחהתרומות23:26, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

מה פירוש...

מה פירוש "איסור משכב זכר קיים באופן מסויים גם בנצרות ובאסלאם."? האם תנוחות מסוימות אסורות ואילו אחרות מותרות?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:22, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

מחקתי את זה בעריכתי כי הערך רובו ככולו עוסק באיסור ההלכתי-יהודי. לאור זה אולי יש לשקול את העברת שם הערך. גוונא - שיחה 23:24, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אבל אם לאיסור הזה הייתה השפעה על איסורים דומים בדתות שבאופן ברור קיבלו השראה מהיהדות, אז זה חשוב לערך. כמו שבערך "אבולוציה" מדברים על ההשפעות שלה מחוץ למחקר בביולוגיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:34, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

תבנית בעבודה

הנחתי בערך תבנית "בעבודה", אנא תן לי לסיים לערוך. גוונא - שיחה 23:35, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

הנחת תבנית בעבודה ושינית דברים בזמן שמתקיים עליהם דיון בדף השיחה. זהו אינו מעשה ראוי. ‏eytanarשיחהתרומות23:36, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אני מקפיד לא לשנות מה שיש עליו ויכוח. גוונא - שיחה 23:40, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
שינית שתי מילים ("דיני המצווה"->"פרטי האיסור"), אשר על כך אחת מהן בנפרד יש דיון. ‏eytanarשיחהתרומות23:42, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אולי לא הבנתי אותך נכון: האם טענת ש"פרטי האיסור" זו כותרת לא טובה? גוונא - שיחה 23:44, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
כן. כמו שכבר כתבתי למעלה, איסור זו מילה ספציפית מדי. "דיני המצווה" כולל את המצווה עצמה, סייגים, הלכות שנלמדו ממנה וכו', בעוד ש"פרטי האיסור" כולל רק את הפרטים של האיסור עצמו, ובמילים אחרות: מה בדיוק אסור לעשות מהתורה. ‏eytanarשיחהתרומות23:51, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

הערות גוונא על הערך.

מאחר ומשתמש:Eytanar עושה כאוות נפשו בערך - כולל מחיקות של תיקונים שלי שלא היו נתונים בויכוח, לא אערוך את הערך אלא רק אוסיף את הערותיי כאן. אתם מתבקשים שלא לכתוב בתוך הפרק אלא אחריו.

  1. נאמר בתלמוד "אין קידושין תופסים בחייבי כריתות" [1] ולעומת זאת נאמר שקידושין כן חלים על חייבי לאווין [2] וראו גם את שיטת ר' עקיבא שחולק [3]. אם כן מדוע שקידושין לא יחולו בין שני זכרים? לכן יש לכתוב שהעובדה שהקידושין לא חלים נובעת מכך שמדובר בגילוי עריות - דבר שאומר שמדובר בחייבי כריתות ולא סתם כי הרי איסור משכב זכר הוא לאו.
  2. לקרוא לאיסור משכב זכר "מצווה" זהו שם מטעה, מאחר ואמנם כן קיימות מצוות לא תעשה, אך בשפה ההלכתית המקובלת "מצווה" היא ציווי לעשות פעולה פוזיטיבית ולא להימנע ממשהו ולכן הקורא יטעה לחשוב שמדובר במצוות עשה נוסח "והתחתנת עם נשים".
  3. מקורות לטענות ספציפיות אינו יכול להיות כתוב בפרק "לקריאה נוספת" וביחוד אם הוא מצטט מקור מאוד לא ספציפי כמו במקרה שלפנינו שכתוב: "שולחן ערוך אבן העזר, סימנים ט"ו, כ', כ"ד". ולכן צריך להביא מקור ספציפי לטענה שחכמים אסרו לשני גברים להתכסות תחת אותה שמיכה.
  4. הפיסקה "טעמי המצווה" מטעה אף היא. שכן ספר החינוך אינו מביא טעמים שבגללם יש לקיים את המצווה, אלא רק טעמים שמהווים מין רקע או תגבור למצווה. לדוגמה: ספר החינוך מביא טעם למצוות פרה אדומה למרות שכתוב בתלמוד במפורש שאין לה טעם. קיים קונצנזוס שיש לקיים מצוות גם ללא טעם.

למעט מעט עריכה גרפית והשלמה כללית, סיימתי את ביקורתי על הערך. גוונא - שיחה 00:51, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

תשובה

  1. משכב זכר לא חייב כרת, אלא סקילה. בנוסף, הכלל אולי מתאים לנישואים בין גבר לאשה, שלכאורה מותרים מהתורה (רק שבמקרים מסויימים אסורים, למשל כי האשה היא במקרה האמא של החתן...), אבל נישואי זכרים לא מוזכרים בשום מקום בתורה, ולכן אין סיבה שיהיו קיימים. גם אי אפשר לקדש טרמפולינה, למרות שאין כאן כל איסור, פשוט כי בתורה לא מוזכרים קידושי טרמפולינה. ‏eytanarשיחהתרומות00:29, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
    כידוע, אין כל סתירה, סקילה היא עונש בידי אדם ואילו כרת הוא עונש בידי שמיים. המשנה הראשונה במסכת כריתות מונה במפורש את "הבא על הזכור" כאחד מחייבי כרת. תוכל לראות כאן. גוונא - שיחה 00:36, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
  2. קודם כל, יש כאן התקדמות. אם קודם אמרת שזאת "טעות", הרי שעכשיו זה רק "מבלבל". ולעניין: גם ספר החינוך כתב "משרשי המצווה", "מדיני המצווה" וכו', והוא לא חשש מבילבול. לבכלל, איזה בלבול יכול לצאת מכאן? מישהו יקרא את תחילת הערך, יראה כבר בשורה הראשונה שמדובר במצוות לא תעשה, בשורות הבאות יראה שעונשה סקילה, יגיע לפיסקה "דיני המצווה" ופתאום ישכח את כל מה שקרא עד עכשיו, ויחשוב שמדובר במצוות עשה? אינני חושב שמצב כזה אפשרי, משתי סיבות: כאמור, כבר בתחילת הערך כתוב שמדובר במצוות לא תעשה, קרי - במצווה. לכן שם הפסקה אמור להיות ברור לחלוטין. גם אם מישהו טיפ טיפה מבולבל היום, ויחשוב שאכן מדובר במצוות עשה, הרי שקריאת השורה הבאה מיד תבהיר לו את העניינים. וכאמור (ונראה שעם זה גם אתה מסכים), באמת מדובר במצווה. ‏eytanarשיחהתרומות00:41, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
  3. את המקור אביא מחר ב"נ (ואין איסור לכל שני גברים לישון תחת שמיכה אחת, אלא רק לשני רווקים). ‏eytanarשיחהתרומות00:46, 24 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

מה מטרת הערך?

החזרתי את העריכה שלי. ואני מזמין את אביתר להדיין עליה לפני שהוא משנה שוב. אך לפני שאתיחס לעריכה עצמה אני חושב שצריכה להישאל השאלה הבאה: מה נושא הערך ומה מטרתו? לטעמי מטרתו של הערך צריכה להיות סקירה של "איסור משכב זכר" כפי ששמו מרמז. מכיוון שהאיסור מממוקד בסקס אנאלי מלא בין שני גברים הרי שאין הרבה מה להרחיב באיסור זה. בפרט הדיון בלסביות הוא לא רלוונטי בעליל. נראה שהנפש הפעילה בערך זה מנסה להשתמש בו כפלטפורמה לאמירות נגד הומואים ולסביות באיצטלה תורנית. מעידות על כך עצם האיזכור של לסביות, הפניה לאתר דתי שמגדיר המוסקסואליות סבטייה ומחלה, וההתעקשות הדוקנית שאין נישואים בין המואים בבואנו לדון באיסור ההלכתי. ניתן כמובן ליצור ערך על היחס בין דת להומואים לסביות וטרנס, או על היחד בין יהדות ללהט"ב, אלא שנראה שנושאים אלה כוסו בערכים על הומוסקסואליות ועל הומואים דתיים ואם יש צורך להרחיבם ראוי שהדבר ייעשה שם. בנוגע לאיסור על נישואים בין שני גברים, הטענה כי "אין איסור לשני בנים להתחתן, כי הם פושט לא יכולים להתחתן", תמוהה שכן בערך עצמו מצוטט הרמב"ם שמצטט את הספרא בנושא. ”נשים המסוללות זו בזו - אסור. וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו שנאמר: "כמעשה ארץ מצרים לא תעשו" (‏פרשת קדושים י"ח‏), אמרו חכמים: מה היו עושים? איש נושא איש, ואשה נושאת אשה” (הלכות איסורי ביאה, פרק כא, הלכה ח‏‏)/ נראה שרצונו של אביתר להימנע מלאזכר נישואים בין גברים בכל מחיר, מעבירה אותו על דעתו הענינית.


בכל אופן אם אין כאן איסור על גברים הרי שהנושא לא רלוונטי לערך. ואפילו אם יש לא ברור ללי מלכתחילה אם נכון להרחיב את הדיון באיסור משכב זכר עד לשם. כאמור לעיל.

נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:43, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

אלו "הוכחות" של הבל, משום שכל איסור תורני מסתעף ומכסה גם נושאים קרובים. קשוט עצמך בעניין ה"מטרות". עוזי ו. - שיחה 21:28, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

בשביל ארבעה דברים חמה לוקה

למה הכוונה בביטוי "חמה לוקה"? ברור שאין הכוונה לליקוי חמה, שהרי מן המפורסמות שכל ליקויי החמה, מעתה ועד עולם, נבראו בששת ימי בראשית, ואין מעשי אדם משפיעים עליהם כמלוא הנימה. מהי, אם כן, "חמה לוקה"? דוד שי - שיחה 22:07, 2 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

עדין אבן ישראל מביא בשם המהרש"א, שמדובר במטאפורות או דימויים - על ארבעה דברים חמה לוקה: אב בית דין דומה בעצמו לשמש, ועל כן אם אינו נספד - חמה לוקה, נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה זועקת באמצע היום - והרי זה כאילו לקתה החמה ונעשה המעשה בחושך, משכב זכור - שהוא מעשה דור המבול, שבשלו נתקדרו השמים. שטיינזלץ לא מביא הסבר לרביעי, שני אחים שנשפך דמם כאחד, ואולי דווקא היום, אחרי שנשפך דמם של אח ואחות הומולסבים בשעת לילה בידי אדם עטוף במסכות שחורות, אפשר אולי להבין את העניין. אדם נבושיחה 22:16, 2 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
ורבי יונתן אייבשיץ כותב שמדובר בכתמי השמש, ולא בליקויים הניתנים לחיזוי מדויק מראש. אדם נבושיחה 22:21, 2 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

הכוונה היא כנראה אכן לליקוי חמה. אם כך, איך זה מסתדר עם הסידרתיות הטבעית של ליקויי חמה? שאלה גדולה יותר ניתן לשאול לגבי אירועים שכיחים יותר שגם כלפיהם נאמרו מאמרים דומים, כגון ליקוי ירח וקשת בענן. לענ"ד התשובה הפשוטה היא שמדובר בדרש או ב דרשנות, ואין להסיק ממנה דבר לגבי הרובד של הפשט. נת- ה- - שיחה 22:58, 2 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

רק הערה, נת: שכיחות האירוע (קשת בענן) אינה רלוונטית לאיכות הטענה כמו אפשרות צפייתו מראש (ליקוי ירח) - קשה יותר לטעון שאירוע חזוי מראש נובע ממעשי בני אדם, כיוון שהוא יארע בסופו של דבר במדוייק על פי התחזית, גם אם בני האדם ישובו מדרכיהם הרעות. אדם נבושיחה 23:47, 2 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

מקור לאיסור בקוראן על משכב זכר

Homosexuality Main article: Homosexuality and Islam

Qur'an strictly prohibited homosexuality through the story of Lot (see Qur'an verses:7:80-84,11:69-83, 29:28-35), similarly rendered to the story as it appears in the Biblical Book of Genesis, as well as through a verse addressed directly to Muhammad and his followers, which reads:

   * If two men commit a lewd act, punish them both; if they repent and mend their ways, leave them alone—God is always ready to accept repentance, He is full of mercy. (4:16)

האיסור התורני הוא כללי

אפילו לא אתן דוגמאות, התורה אוסרת את כלל הפעולות המיניות שכן נאמר; משכבי אישה, ולא משכב.

לכן יש לסדר זאת במהרה. דבריו של רש"י - נראה כי גם הם הוצאו מהקשרם.

כמובן שזה לא נכון. אם אתה רוצה מקור מפורש עיין נידה יג ב - "משחקין בתנוקות מאי היא? אילימא משכב זכור - בני סקילה נינהו! אלא דרך אברים - בני מבול נינהו". מפורש שביאה "דרך אברים" איננה נחשבת למשכב זכור. אני ואתה - שיחה 12:13, 30 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

שלום רב, איני יודע ארמית ואיני יודע בוודאות מה כתוב שם, בכל מקרה דיברתי על דבריו של רש"י, ואכן דעתי במקומה. וכן, בכל מקרה, האיסור התורני הכללי קדם לדעת התלמוד ופשוטו עליון מכל דעה אי פעם (ושלא תבין לא נכון, איני אומר שהדעה התלמודית לא הולכת בקנה אחד עם פשט התורה כי טרם קראתיה בעברית שאני מבין תודה לאל), ברכות לך!

דתות המזרח

המקור הוא הערך הויקיפדי האנגלי;

Religion and homosexaulity

ויקיפדיה, בשום שפה שהיא, אינה יכולה לשמש כמקור. ‏odedee שיחה 17:33, 30 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

לא ויקיפדיה עצמה, כוונתי היא ששם יש את המקורות, אך איני בקיא בדרך לעיטור המידע במקורות.

לא, לחלק מהדברים שם אין מקורות, ולחלק אחר יש מקור שבור. בנוסף, כתיבה אנציקלופדית טובה דורשת שכותב הדברים יקרא בעצמו את המקור שעליו הדברים מסתמכים, ולא יניח שאלמוני בוויקיפדיה האנגלית באמת קרא את הדברים ובאמת הבין אותם נכון. ‏odedee שיחה 18:00, 30 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

היי עודד, בדקתי בעצמי ואכן אמת בדברייך לגבי המקור הסיקי (הקישור שבור), אבל לגבי האסלאם, הזורואסטריות, והדאואיזם - הכל במקומו מונח.

/* איסור וגינוי התופעה בדתות המזרח */

העברתי את הפסקה במלואה, ככתבה וכלשונה, לערך הומוסקסואליות יחס הדתות להמוסקסואליות

ערך זה מרחיב את המידע שם, על יחס היהדות להומוסקסואליות. לחילופין היה אפשר להמשיך ולהרחיב את הערך כאן על מנת שיכלול את יחס כל הדתות להומוסקסואליות, ולהעביר אליו גם את המידע הנמצא בערך הראשי על נצרות ואיסלאם. אלא שאז יש לפי דעתי לשנות את שמו.

נמר ערבות סיבירי - שיחה 08:54, 31 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

הרשל מאט

לפי מבחן גוגל, הרשל מאט הוא רב לא מוכר ו/או משפיע בעליל. הוא מופיע 11 פעמים בלבד, כולם בהקשר אחד בלבד: דעתו בנושא משכב זכר. אני מסכים שצריך להשמיע דעות מכל גווני היהדות, אבל לא דעות של אדם בודד. ‏eytanarשיחהתרומות17:53, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

הוא אמריקאי, טבעי יהיה לחפש אותו באנגלית. דעתו כאדם בודד מייצגת את דעת הזרם כולו - אם אתה משיג דעה המייצגת את הזרם של אדם מוכר יותר - אתה רשאי להחליף. אנדר-ויק 17:54, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]