שיחת משתמש:Renatokeshet

ארכיון 1

פרנאו מנדש פינטו

שלום רנאטו,

במסגרת פרויקט פרנסיסקו חאווייר החלטתי לתרגם את הערך על פרנאו מנדש פינטו מוויקיפדיה באנגלית (en:Fernão Mendes Pinto). מן הסתם, אבקש את עזרתך בסוף. בינתיים יש לי תמיהה. ספרו הידוע קרוי "Peregrinação" (או יותר נכון Peregrinaçam בפורטוגזית עתיקה). ויקיפדיה האנגלית אומרת Pilgrimage, כלומר "עלייה לרגל". גם גוגל טרנסלייט מסכים איתה. לעומת זאת באתר הזה] טוענים שיש לתרגם ל-peregrination שצלילה קרוב הרבה יותר למילה הפורטוגזית ושמשמעה "נדודים", "שוטטות". איך אתה מבין את משמעות המילה המקורית בפורטוגזית. תודה אביהו • שיחה 21:01, 19 במאי 2011 (IDT)

הנטיה הראשונית שלי הייתה לכוון של עליה לרגל כי זה השימוש הנפוץ למילה בימינו. אולם, לאחר שקראתי בוויקיפדיה הפורטוגזית, בה יש ערך נפרד לספר, נראה לי יותר נכון הפירוש של נדודים או מסעות, הרי הספר מתאר מסעותיו למזרח הרחוק ואת ההשפעה (השלילית) של הכיבוש הפורטוגזי באותו האיזור. רנאטו - שיחה 01:04, 20 במאי 2011 (IDT)

תודה. אביהו • שיחה 07:19, 20 במאי 2011 (IDT)

סוזה או סואוזה

שלום רנאטו,

הנחתי בעקבות מרטים אפונסו דה סואוזה שהתעתיק של Sousa כפי שראיתי אותו במקום אחר הוא סואוזה, והנחה זו התחזקה אחרי שעברת על הערך ולא הערת על התעתיק, אבל ראה את ארישטידש דה סוזה מנדש. מטעמי אחידות צריך להחליט מה נכון ולתקן. תודה ושבת שלום, אביהו • שיחה 19:53, 20 במאי 2011 (IDT)

שלום אביהו. אני בעד סואוזה. אבל... אם זה היה שם של ברזילאי הייתי בטוח 100%, אך, מאחר וזה של של פורטוגלי וכללי התעתיק שונים בין פורטוגלים וברזילאים, אני לא בטוח 100%. הבקיאות שלי במבטא הפורטוגלי מוגבלת. רנאטו - שיחה 20:19, 20 במאי 2011 (IDT)

אולי מרקו? אביהו • שיחה 01:34, 21 במאי 2011 (IDT)

אולי מרקו, אולי אמנון שביט, אולי אלדד, אולי Tomn. עכשיו, שים לב כי בגירסה האנגלית של ארישטידש דה סוזה מנדש מביאים את ההיגוי "ɐɾiʃˈtidɨʒ dɨ ˈsowzɐ ˈmẽdɨʃ", שמצביע על "סואוזה". רנאטו - שיחה 09:55, 21 במאי 2011 (IDT)

OK, אני פונה לדלפק הייעוץ. תודה. אביהו • שיחה 11:05, 21 במאי 2011 (IDT)

שלום אביהו ורנאטו, אני רואה, אביהו, שאימצת את דעתו של תום. אני מסכים איתו לגבי ההגייה של פורטוגל. ביקרתי שם במשך שבועיים לפני כשנתיים ואני יכול להעיד שהם מעלימים הברות ותנועות על ימין ועל שמאל. אבל דעתי היא שיש להשתמש בתעתיקים פונטיים במשורה, כדי שזה יהיה אחיד יותר. עם זאת, אני, כמו רנאטו, לא מסכים עם טענתו האחרונה של תום. אני בפירוש מבטא זאת כסואוזה, ולדעתי כך גם רוב הברזילאים. מרקו • שיחה 15:30, 26 במאי 2011 (IDT)

בנוסף ישנו גם הספק לגבי ההגייה בזמנו של דה סואוזה. רווחת הטענה שההגייה של הפורטוגזית של המאות ה-15 וה-16 קרובה הרבה יותר להגייה הרווחת בברזיל. אפילו שמעתי שבערבי קריאה של שירי לואיש דה קמואש מעדיפים דווקא שברזילאים יקראו אותם, מהסיבה הזו. אני רוצה לבדוק מתישהו שוב את מה שטענתי כאן. לדעתי השינוי, אם אכן כך היה כפי האפשרות שאני מעלה כאן, היה בהשפעת קרבתה של פורטוגל למדינות אחרות באירופה, לעומת הבידוד הלשוני המזהיר של ברזיל. מרקו • שיחה 15:46, 26 במאי 2011 (IDT)

שלום מרקו ורנאטו,

אני חושב שחיכיתי מספיק זמן לתגובה נוספת לפני ששיניתי את התעתיק. הכל בוויקיפדיה הפיך. אם תחליטו שפורטוגזי בן המאה ה-16 (מרטים אפונסו) צריך לתעתק סואוזה ופורטוגזי בן המאה ה-20 (ארישטידש מנדש) צריך לתעתק סוזה צריך לציין זאת בויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית. תגיעו להסכמה, ואני אבצע שחזור לעריכות שלי. אביהו • שיחה 19:41, 26 במאי 2011 (IDT)

קשה לי לחוות דעה. מה שקורה עם הפורטוגזית של ברזיל היא שאני, כדובר פורטוגזית כשפת אם, מבטא המילים באופן שונה בתלות למהירות בה אני מבטא אותן. יש ההגיה המהירה, הפופולרית, שזה איך שאני מדבר ביום יום, ויש ההגיה האיטית, הרשמית, איך שאני מדקלם שיר, למשל. הדוגמה שתמיד מזכירים פה היא העיר בו נולדתי. בהגיה המהירה זה נשמע "הִיוּ גָ'נֵרוּ". בהגיה האיטית זה נשמע הרבה יותר קרוב (אם כי לא זהה) ל"ריו דה ז'ניירו". העדפה היא לתעתק לא כמו שהברזילאים מדברים ביום יום, אלא לפי ההגיה הרשמית, האיטית. אותו דבר צריך להיות אולי לגבי התעתיק הפורטוגלי. הבעיה היא שאמנם ההגיה היום יומית שלהם היא עם כל העוויתים האלה (ש בשביל S), (ו בשביל OU), אבל... לא ברור לי אם יש להם הגיה איטית, רשמית, שהיא שונה מזאת של היום-יום... רנאטו - שיחה 20:58, 26 במאי 2011 (IDT)

שלום רנאטו, מרקו ואביהו. רנאטו, אני מתנצל שאני פולש לדף השיחה שלך, אבל הדיון כאן מעניין והייתי רוצה, אם יורשה לי, לחדד קצת. טוען מרקו, ובצדק, שההגייה של הפורטוגזית בפורטוגל של המאות ה 15-16 קרובה יותר להגייה הברזילאית (או אולי להיפך ;-)); העובדה שהדיפתונג [ow] התכווץ לתנועה [o] (בדיאלקטים המרכז והדרום פורטוגליים, כאמור) משקפת את אחד השינויים שחלו בשפה ברבות השנים. לא אדע לומר מתי בדיוק התרחש השינוי הזה, אבל אם לדעתכם הפרט רלוונטי, אנסה למצוא תשובה לכך. לגבי אופן תעתוק השמות - האם לתעתק כפי שהשם נהגה כיום, או כפי שנהגה בימי חייה של הדמות שאנחנו מתעתקים את שמה, זה כבר עניין לדיון אחר (אני דוגל באפשרות הראשונה, אבל זו דעתי האישית בלבד). מרקו, כתבת שאתה לא מסכים עם טענתי האחרונה, ואני לא בטוח שהבנתי למה כוונתך; כתבתי: "היסטורית, מדובר בהתכווצות הדיפטונג [ow], שעדיין הוגים כך בדיאלקטים של צפון פורטוגל וברוב הדיאלקטים בברזיל", וכוונתי הייתה שההגייה [ow] רווחת בדיאלקטים של צפון פורטוגל, וברוב הדיאלקטים של ברזיל, ולכן נדמה לי, דווקא, שיש ביננו הסכמה (אלא אם פספסתי משהו - אנא תקן אותי...) לבסוף, התייחסות נוספת לדבריך, רנאטו, באשר להבדל בין ההגייה ה"מהירה" בשפת הדיבור, לבין ההגייה ה"רשמית", המשתקפת בדיבור אטי ו"רשמי", נניח. כל ה"רדוקציות" שחלות בתנועות הלא מוטעמות בפורטוגזית של פורטוגל תקפות בשפה התקנית, הרשמית, ומשתקפות בכל התעתיקים הפונטיים המובאים במילונים (הטובים!) של הפורטוגזית הפורטוגלית. הנה דוגמא המדגימה יפה רדוקציה של שתי התנועות [o] ו-[a] במילה portuguesa, שהוגים [purtu'gezɐ]. אגב, כמקור לא רק בכלל לדרך הגיית הפורטוגזית בפורטוגל, ולהבדלים שבהגייה בין פורטוגל לברזיל, אני ממליץ מאוד על האתר של ה Instituto Camões, בפרט על הדף הבא (והדפים שבהמשכו): [1]. תודה, כל טוב וסופ"ש נעים. Tomn - שיחה 10:20, 28 במאי 2011 (IDT)

טוםנ, אתה יותר ממוזמן לכתוב כאן מתי שתרצה. אני גם דוגל בלתעתק כפי שהשם נהגה כיום. ואני דוגל בלתעתק לפי הדיבור הרשמי - ואם הוא זהה לדיבור העממי, אז אדרבא. רנאטו - שיחה 19:35, 28 במאי 2011 (IDT)

רנאטו ותום, צריך לזכור שבכתיבת השם בצורה גורפת כ"סוזה" עלול להיווצר בלבול אצל הקוראים. ישראלי לא מסוגל בד"כ להבין שכשרושמים "סוזה" אין מתכוונים לכך שיש לבטא "suza" או "soza". וזה בעיה. ישראלי שאינו מכיר שפות שאינן אנגלית , מפרש דברים בצורה חדה לכאן או לכאן ומעגל פינות, ולהגיד "suza" או "soza" צורם לי למדי, אם לא מעלה לי את הסעיף. אני ורנאטו כבר דנו והסכמנו בכל מיני נקודות הקשורות בתעתיק הברזילאי, וגם הסכמנו שלמעט יוצאים מן הכלל יש להתשדל לנקוט אחידות והס להזכיר או לתעתק תעתיקים פונטיים בצורה גורפת. ראו למשל כל ראיון שתמצאו ביוטיוב עם אמן הקומיקס הברזילאי מאוריסיו דה סואוזה (על ידי חיפוש "entrevista com Mauricio de Sousa"). בכל סרטון וסרטון ניתן לראות שהמראיין מבטא זאת, בצורה רפויה קצת, אך בבירור, כ"סוֹאוּזה". ושוב, שאם מתעתקים עבור ישראלים Sousa כ"סוזה" אז עבודם זה "Susa/Suza" או "Soza/Sosa" ולא יעזור בית דין. יש לכך תקדימים מעצבנים (שיבוש שמו של אדם מסוים, למשל) שאין ברצוני להזכירם כאן. מרקו • שיחה 20:26, 28 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט

אני מתנצלת, אבל אני מבקשת לחכות בסבלנות. יש עדיין תבנית בעבודה. עם דניאל סיכמתי שיעלה את טיעוניו . תודה Hanay • שיחה 21:47, 27 במאי 2011 (IDT)