שיחה:אביב כוכבי

ערך זה צוטט בכתבה של יוסי ורטר, "צו השעה ", באתר הארץ, 3 בפברואר 2012.

אביב כוכבי לא החליף את ארז גרשטיין לאחר מותו ביק"ל אלא אלי אמיתי כמחליף זמני ולאחריו בני גנץ כמחליף קבוע.

שיניתי את שם המשפחה של כוכבי באנגלית מ-kochavi ל-kohavi, אך כעת נעלם הקישור לערך באנגלית המאיית את שמו kochavi. האם מישהו יכול לעזור? תודה.

עכשיו הבנתי מה הסיפור. חשבתי שאתה מוסיף קישור לערך שלא קיים באנגלית, אז הסרתי. אם צריך לתקן את שמו של כוכבי באנגלית יש לפנות בוויקיפדיה האנגלית ולבקש שישנו את שם הערך. אחרי זה נוכל לתקן אצלנו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:19, 11 במרץ 2010 (IST)

תודה.

התוספת בסוף הערך - מצרים

התוספת בהקשר דבריו של ראש אמ"ן לוקה בהטייה לרעתו. המידע שנוסף בערך מצביע לכאורה על כשלון ספציפי לאמ"ן - אך זהו כשלון של כל שירותי הביון בעולם. אף אחד לא העריך שכך יקרה, ובמובן זה בהחלט נכונה האמירה 'צרת רבים חצי נחמה'. לכן התוספת בערך שקולה לאמירה שמאן דהוא הצביע "בעד" בוועדה כלשהי ולכן עברה החלטה מסוימת, כאשר לא מדווח שכל חברי הוועדה הצביעו בעד.

אביב כוכבי הוא ראש אמ"ן, אחראי להערכת המודיעין, זה שאחרים טעו לא פוטרת אותו מאחריותו לכישלון המודיעיני האסטרטגי שערער על ביטחון מדינת ישראל הן צבאית והן כלכלית. הוא טעה גם בנושא חיזבאללה וגם בנושא מצרים בהערכת המודיעין הפומבית הראשונה שלו שהתבררה כשגויה לחלוטין ימים ספורים לאחר מכן, לא מדובר בפרט שיש להחביאו. Tomtom - שיחה 03:47, 5 במרץ 2011 (IST)

ניחא, אבל ההגינות מחייבת לומר את האמת כולה - ויש אמת רחבה מורכבת שצריך לומר. זה מה שהצעתי לעיל. לא ביקשתי להוריד את הנאמר, אלא לאזן אותו. ואילו בפועל (גם בשיחה וגם בערך) מה שנעשה הוא למקד את העניין בכוכבי. זה מריח לא טוב. חבל.

בוא תן מקור לכשלון של כל ארגוני הביון בעולם, כמו שיש מקור ברור למקרה של כוכבי. ראשית לא לכל שירותי הביון בעולם מצרים היא מדינת יעד, אלא רק למספר מצומצם, שנית יש להבדיל בין דיווחים עיתונאיים לדברים ומסמכים שנמסרו ישירות על ידי הגורם הרלבנטי, שלישית - מי אמר ששירותי הביון של ארצות הברית הופתעו בכלל מהמשבר ולא עודדו אותו? למעשה המדיניות של לאון פאנטה ראש ה-CIA ושל ברק אובאמה הוכיחה את עצמה כיוון שבניגוד לישראל לא עמדו מאחורי מובארק בנפילתו. Tomtom - שיחה 18:11, 7 במרץ 2011 (IST)

אתה משליך מדברים לא קשורים על המציאות. המדיניות של אובמה אחרי תחילתה של ההתקוממות העממית אין בה בכדי להשליך בכהוא זה על ההערכות של ה-CIA (או כל ארגון ביון אחר, לצורך העניין) על נפילתו של מובארק. ד"א, מעניין בעיני לראות שנחום ברנע פרסם בטור שלו לפני מספר שבועות התייחסות לסוגיה שמציגה את האמירה באור קצת אחר. ועוד דבר, לא הבנתי איפה באה לידי ביטוי הטעות בנושא חזבאללה. אשמח להבהרה בנושא.

כאמור, אתה מוזמן להביא מקור ברור לכישלון של גורמי ביון אחרים ולהוסיף אותם בערכים הרלבנטים. אינני יודע מה נחום ברנע קשור לכאן, הדברים של כוכבי מדברים בעד עצמם Tomtom - שיחה 20:04, 7 במרץ 2011 (IST)

אני מניח שאתה מבסס את דבריך על דבריו של כוכבי(אשר "מדברים בעד עצמם") על סמך פרסומים בנושא (ולא על סמך היכרות אישית עם אחד הח"כים ששמעו את הדברים מיד ראשונה), ולכן ציינתי את נחום ברנע, שגם הוא מתייחס לדברים שאמר כוכבי באותו דיון. ואשמח אם תענה לשאלתי לגבי חזבאללה.

צהרים טובים! כמה דברים: ראשית, אין כרגע במקור אזכור על הנאמר. שנית, למיטב הבנתי המשפט הוצא מהקשרו, ונאמר בהקשר של הפיכה של האחים המוסלמים, ולא הפיכה באופן כללי - מה שאכן לא קרה. בברכת שבת שלום, נטע - שיחה 13:59, 11 במרץ 2011 (IST)

נחמד לגלות את התנהלותו של דובר צה"ל. פעמיים שונתה הכתבה על סקירתו של אביב כוכבי על מנת ליפות את המציאות. בפעם הראשונה נמחקה הכותרת שדיברה על חיזבאללה ובפעם השנייה נמחק המשפט שבו צוין כי כוכבי מעריך כי משטרו של מובארק יציב. לא היה בדבריו ציון של הפיכה של האחים המוסלמים. עותק שמור של הכתבה המקורית ניתן למצוא בזיכרון המטמון של גוגל [1] מעניין מי נתן את ההוראה לשנות את הכתבה. מקורות אחרים שנותרו ברשת עם סקירתו השגויה של כוכבי הם [2] וגם [3] Tomtom - שיחה 15:19, 11 במרץ 2011 (IST)

Tomtom צודק. זוהי אכן בושה וחרפה. דובר צה"ל עדכן את הידיעה פעמיים לפחות כדי לייפות את המציאות (אני מניח שמתוך שאיפה להגן על שמו של צה"ל ולא על שמו של כוכבי דווקא), אבל לפחות יש לנו את "הארץ" שמספק מקור לטענה הנטענת בערך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:52, 11 במרץ 2011 (IST)

אני מסכימה איתכם שההתנהלות היא לא תקינה, אבל דיברתי עם הדובר של כוכבי, והיא אמרה לי שזה הוצא מהקשרו ושאוכל לראות את הפרוטוקולים של הסקירה בהם זה היה ההקשר. אני לא חושבת שיש סיבה סבירה לא להאמין לה, בעיקר לאור העובדה שהיא הציעה לי לראות את הפרוטוקולים, ואני קצת עובדת עם כתבים, לפעמים הם מנסים לייצר כותרות גם אם הדבר בא על חשבון אי דיוק בעובדות. בכל מקרה, אבקש לראות את הפרוטוקולים עצמם, ואז אוכל לוודא שזה אכן נכון. בברכה, נטע - שיחה 19:04, 11 במרץ 2011 (IST)

כשנראה את הפרוטוקולים נוכל לשקול מחדש. כרגע יש לנו את הכתבה ב"הארץ" ויש לנו את כל הסיבות הרגילות לא להאמין לדוברת של מושא הערך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:27, 12 במרץ 2011 (IST)

ייתכן שהדברים הוצאו מהקשרם ואשמח להעלאת הפרוטוקולים בשלמותם. אם אכן כך אז נכשל במשימת הסקירה ראש אמ"ן, שכן לפחות 3 חברי כנסת בוועדה ששמעו את דבריו, בהם איתן כבל ואריה אלדד, שניים ששמעו סקירה ביטחונית אחת או שתיים בחייהם, הבינו את דבריו באופן לא נכון וקראו לחקירה בעניין. Tomtom - שיחה 21:35, 12 במרץ 2011 (IST)

אני חייב להגיד שהטון של tomtom חשוד בעיני. נדמה שממש חשוב לו להגיד שראש אמ"ן נכשל. זה הופך את הערך לבעייתי מאוד. דובר צה"ל אכן עידכן את הידיעה שכן ראש אמ"ן הכחיש שאמר את הדברים המיוחסים לו (וכן, תמיד אפשר לא להאמין לו, אבל ההצדקות נגמרות בשלב מסוים). כן, זה היה כתוב, אבל זה כבר לא, ולכן כרגע אין מקור רשמי המאשר את הדברים בפסקה האחרונה.

להפך, tomtom נסמך על מקורות מהימנים, ולא על מקורות שמשתנים לפי צרכי המערכת. אנשי תקשורת רציניים שהיו מגלים תקלה בדיווח שלהם היו מעדכנים את הציבור על גילוי התקלה. אבל במקרה שלנו תוקנה הידיעה פעמיים באישון לילה מתוך תקווה שאיש לא שם לב. אנחנו שמנו לב, ואנחנו מעדיפים את העיתונאים של "הארץ", עכשיו עוד יותר מאשר בעבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:09, 14 במרץ 2011 (IST)

כבר יצא לי פעם להתעמת איתך. אני פורש מייד כי אתה "הצודק תמיד". הייתי צריך להבין את זה גם בעימות עם tomtom (וכן, זה עימות, לא פחות). תכינו כובע, יהיה מה לאכול. פרשתי בשיא.

כשהטיעונים הענייניים אוזלים, עוברים כרגיל להתקפות אישיות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:21, 14 במרץ 2011 (IST)

חזבאללה אומנם התחזק בעקבות נפילתו של סעד אל-דין חרירי ועלייתו של נג'יב מיקאתי, אבל לקרוא לזה השתלטות על לבנון זה חוסר הבנה משווע של מהלך העניינים. מיקאתי איננו דתי, ואיננו שיעי. הוא אומנם פחות פרו-מערבי מאשר חרירי אבל אין מדובר כאן בהשתלטות על לבנון. ההערכה של כוכבי לא שגתה בעניין זה.

קראתי את הדברים לעיל ורציתי לשאול: מהם מקורותיו המהימנים של tomtom? ועוד: מאוד מעניין שכאשר דובר צה"ל מוסר ידיעה ש"מתאימה לערך" זה בסדר, זה אמין ומהימן (או כפי שכתב tomtom, זה מקור רשמי). אבל כאשר דובר צה"ל, המקור הרשמי, משנה את הידיעה זה פתאום לא בסדר, לא אמין ולא מהימן (ונעשה ב"אישון לילה"). צריך להוריד את הפסקה המדוברת. אם דובר צה"ל הוריד את הידיעה, אז כנראה שיש לו סיבה לעשות זאת. אם אתם לא מאמינים לדובר צה"ל, אז אל לכם להסתמך עליו כעל מקור.

עדיין לא התקבלה תשובה לשאלה שלעיל. ועדיין לא הוסבר מדוע העובדה שכל ארגוני הביון המערביים לא העריכו, לרבות אנשי האקדמיה והתקשורת, אינה עובדה רלבנטית בהקשר הנ"ל: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1219659.html

חשבתי ש"פרשת בשיא". הנחת אולי שאם תכריז על פרישה ותגיע לכאן כעבור זמן מה תוכל לערוך את הערך כרצונך מבלי שאיש ישים לב. כאמור, אנחנו עוקבים ושמים לב לכל עריכה. הערך הוגן בגרסתו היציבה והוא יוגן שוב אם תחליט לשנותו באופן חד-צדדי בניגוד לאמור בדף השיחה. לגוף הדברים: גם אם כולם טעו, טעותו של ראש אמ"ן בצה"ל עדיין רלוונטית. נניח, לצורך הדיון, שכל גורמי הביון המערביים לא היו יכולים לחזות את ההתקפה באוקטובר 1973. האם זה הופך את הכשל של ראש אמ"ן לבלתי ראוי לאזכור אנציקלופדי? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:39, 15 במרץ 2011 (IST)

לא הבנת את דבריי, והקונספירציה שאתה מנסה לקדם כאילו "לא תשימו לב" שחזרתי (או שדובר צה"ל שינה את הידיעה באישון לילה) פתטית. הבנה בסיסית ב"מרשתת" יש לי. ברור לי הרי שהעריכות/שיחות וכו' הן דבר שמקבלים עליו התראה. קצת קרדיט לא יזיק, אבל זה מראה משהו על הערכתך אותי כמתדיין. לעצם העניין. הטענה המרכזית היא פשוטה: ההוגנות מחייבת את הצגת התמונה הכוללת והפשוטה: כולם טעו. ודבר נוסף, עדיין לא נענו השאלות לגבי מקורותיו של tomtom, שמיוחסת להם מהימנות. ולבסוף. הלכתי לעבוד.

בתור הדובר של אביב כוכבי ההתקפות האישיות שלך, הטיעונים המתחלפים והלא רציונאליים מדאיגים מאד. לגבי כולם טעו- מעניין שכעת אתה מודה שוב שכוכבי טעה, לאחר שקודם לכן הכחשת זאת, להזכירך, ראש אמ"ן הוא המעריך הלאומי של ישראל, טעות שלו אינה שקולה לטעות של אף אחד אחר בטח לא של אנשי תקשורת ואקדמיה ובעלת משמעויות מרחיקות לכת, אם יש לך מקור ברור על הערכה כל כך שגויה שניתנה ימים ספורים לפני נפילת מובארק ולא לפני המהפכה בתוניסיה, אתה מוזמן לצרף אותה בערך הרלבנטי של מי שנתן אותה. בתחילת דברייך שאלת לגבי חברי הכנסת, אז ציינתי מספר חברי הכנסת מהוועדה שהבינו היטב מכוכבי שאין סכנה לשלטון המצרי. לגבי המקורות, צירפתי שני קישורים מספקים שבהם ציטוטים מדבריו של כוכבי בועדה, וחיפוש פשוט בגוגל יצביע על מקורות נוספים. Tomtom - שיחה 11:07, 15 במרץ 2011 (IST)

1. איני דוברו של כוכבי; 2. ברור שאין בין tomtom וחחעע"ע לביני שום הסכמה; 3. איני רואה כיצד ניתן לקדם את הדיון, לשכנע שלא סתרתי את עצמי, להבהיר בצורה מובנת את כוונתי, או להשיג משהו פורה במסגרת זו. בהצלחה.

הערכת מודיעין רחוקה מלהיות מדע מדויק (ראו קשה מאוד להעריך). ייתכן שראוי היה שכוכבי יאמר: "אין לי מושג מה יקרה במצרים", ייתכן שהיה עליו להציג תרחישים אחדים, אך (לפי "הארץ") הוא בחר לומר "אין כרגע חשש ליציבות השלטון של מובארק". גם אם אמר את זה כהמשך להערכה על יכולתם של האחים המוסלמים, אין זה משנה את העובדה שאמר אמירה חד-משמעית כזו. חרף כל זאת, אני רואה בפרט זה אנקדוטה שאינה ראויה להופיע בערך, משום, שכאמור, הערכת מודיעין רחוקה מלהיות מדע מדויק, והערכות שגויות היו מנת חלקם של אנשי מודיעין מאז ומתמיד. יש לשפוט את כוכבי (או כל ראש אמ"ן אחר) על פי הערכותיו במשך שנה לפחות, ולא לפי הערכה בודדת. דוד שי - שיחה 19:14, 13 באפריל 2011 (IDT)

איננו שופטים את כוכבי, אלא מציינים בערך עובדות הנוגעות לקורות חייו ותפקידו. ראש אמ"ן שאמון על ההערכה הלאומית נתן סקירה ביטחונית (הראשונה שלו) שהתגלתה כמוטעית בעיתוי רגיש מאד. הערכה לגבי יציבות השלטון במצרים היא בעלת משמעות אסטרטגית, והזעזוע שחל בה כבר השפיע על הכלכלה ומעמדה האסטרטגי של ישראל. כישלון זה לא ראוי להצניע ואין מדובר באנקדוטה. מידע זה חשוב הרבה יותר מציון השתתפותו של קצין פלוני במערכה או במבצע כזה או אחר או ששימש בתפקיד כלשהו. תפקיד צבאי בכיר ובייחוד ראש אמ"ן, עלול להיות כפוי טובה, לפעמים כישלון בודד מספיק על מנת לחסל קריירה שלמה של עשייה. מי ייתן ובמהלך המשך כהונתו יתווספו לערך עובדות על הצלחות למכביר. Tomtom - שיחה 19:33, 13 באפריל 2011 (IDT)

רחוק מאוד המועד בו נוכל לדעת שכשלון זה של כוכבי, שמובא מחוץ להקשרו כפי שציין דוד, הוא כה רגיש. המצרים טרם פלשו ואין כל סיבה לחשוב שהמצב היה שונה לו כוכבי היה אומר "השלטון של מובראכ לא יציב כבעבר". במצב הנוכחי אנחנו בהחלט שופטים את כוכבי. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:41, 13 באפריל 2011 (IDT)

המצרים לא צריכים לפלוש לישראל כדי לשנות את מאזן הכוחות במזרח התיכון, מדובר בכישלון שהוא אחד החמורים בתולדות אמ"ן. בינתיים המצרים כבר הספיקו לעצור את הזרמת הגז לישראל, לכנות את ישראל אויב, להדק את הקשרים עם איראן. גם אם לא כל אלו לא היו קורים או לא תהיה החמרה נוספת ואולי אפילו תהיה הטבה, הרי שמדובר בכישלון ובמצב שישראל לא נערכה אליו כראוי כפי שמוכיחים דבריו של כוכבי. Tomtom - שיחה 07:54, 14 באפריל 2011 (IDT)

קשה לראות כיצד ידיעה של שבועיים מראש הייתה משנה את המצב או מאפשרת היערכות טובה יותר של ישראל. מובן שידיעה כלל לא הייתה אפשרית, לכל היותר ניתן היה לתת הערכה מורכבת יותר, שתציג תרחישים אחדים (ואינני משוכנע שהערכה כזו לא ניתנה).

קביעותיך מוגזמות: לא "המצרים כבר הספיקו לעצור את הזרמת הגז לישראל" אלא פעולת חבלה (שלא ידוע מי אחראי לה) עצרה את אספקת הגז לחודש, עד לתיקון החבלה - מצרים הרשמית ממשיכה באספקת הגז לישראל.

"מדובר כישלון שהוא אחד החמורים בתולדות אמ"ן" - טוב שאינך מוסיף "בלשון המעטה". דוד שי - שיחה 08:52, 14 באפריל 2011 (IDT)

כשהמדינה הראשונה בעולם הערבי שישראל עשתה עימה הסכם שלום, מובילת עמדה ודעה במזרח התיכון עוברת מהפכה ואמ"ן נכשל בלהעריך זה כישלון מהחמורים בתולדותיו ולא בלשון המעטה. לא פעולת החבלה היא שעצרה את אספקת הגז אלא חוסר קיומו של שלטון שימנע את הפעולה (שבכלל לא ברור אם אכן פגעה בפועל במתקן) ואחריה ידאג לתיקון מיידי של הנזקים ולא יתמהמה חודש ימים וישאיר את ישראל ללא גז טבעי. זהו מאפיין של שינוי אסטרטגי שכוכבי נכשל להבין שמתרחש. לגבי "קשה לראות כיצד ידיעה של שבועיים מראש הייתה משנה את המצב או מאפשרת היערכות טובה יותר של ישראל", הרי שציפיה מגוף כמו אמ"ן לבנות סבירות לתרחיש כזה עוד בטרם ההפיכות בעולם הערבי ובודאי במהלך ההפיכה מתוניסיה, הערכת מודיעין נכונה גם תוך כדי המתרחש יכולה לספק למקבלי ההחלטות כלים נכונים יותר עבור תגובתם הצבאית, כלכלית, דיפלומטית וכ' Tomtom - שיחה 09:18, 14 באפריל 2011 (IDT)

גם אני חושב שמתבצע כאן שיפוט. מעבר לכך, אני חושב שיש כאן עמדה בלתי אובייקטיבית קונסיסטנטית. יתכן שגם העמדה שלי אינה אובייקטיבית, אבל אין סימטריה בין שיפוט שלילי להימנעות משיפוט. על כל פנים, אני מזכיר לכולם שיש סיכוי טוב מאוד שבפרוטוקולים עליהם דובר לעיל יתגלה שהדברים הכתובים בערך הם עורבא פרח. רמז לכך כבר נמצא לעיל. ועוד אני מזכיר לכולנו, שהלכה למעשה אין מקור מהימן לטקסט עליו אנחנו מדברים (כלומר, לא רק בהיבט השיפוט, אלא בהיבט האמירה המיוחסת עצמה). זו לא בהכרח בעיה להסתמך על העיתונות, אבל בקונטקסט שנוצר כאן, ולאחר שדובר צה"ל הסיר את הידיעה, יש מקום למשנה זהירות.

"הארץ" הוא מקור אמין, ואם פרסם טעות, דובר צה"ל יודע כיצד לגרום לעיתון לפרסם הכחשה. בדיבורים על תוכנם של פרוטוקולים עלומים אין תועלת. דוד שי - שיחה 19:51, 14 באפריל 2011 (IDT)

דוד, נכון ש"הארץ" הוא מקור אמין, אבל, מה לעשות, יש פער בין אמינות לעובדות, וזה פער שקשה לקבל אותו דווקא במקרים בהם האמינות מתקיימת, כלומר דווקא במקרים בהם אין לעיתון כוונת זדון. אבל אני מסכים איתך שעד שהפרוטוקולים לא יפורסמו (בחלקם בלבד, אני מניח, שכן בכל זאת מדובר במסמכים שעוסקים בנושאים רגישים), או עד שלא תגיע הכחשה מכיוון אמ"ן, אפשר לעזוב את ההיבט הזה. מה שלא כדאי לעזוב, הוא מידת האובייקטיביות של העורכים ה"שולטים" בערך זה. נדמה לי שאני לא היחיד שחושב כך. יש כאן גם היבט של מדיניות שאינו ברור לי: חרף התגובות הרבות לפסקה הבעייתית היא נשארת בעינה ללא שינוי.

כל המשתתפים בדיון זה פועלים באובייקטיביות (אני משער שלאיש אין חשבון אישי עם כוכבי), ויש כאן מחלוקת לגיטימית על התוכן הראוי לערך. יש הסבורים שהתוכן מיותר, ויש אחרים שסבורים שהתוכן חשוב. אתה מוזמן לערוך ספירת מלאי, ולציין את שמות התומכים בכל עמדה, והרוב יקבע. דוד שי - שיחה 21:17, 14 באפריל 2011 (IDT)

אני סבור שעלייך לבצע גילוי נאות לפני האשמת עורכים אחרים בחוסר אובייקטיביות. באופן כללי אני ממליץ לקרוא את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה ולהימנע לערוך ערכים של מכרים. Tomtom - שיחה 00:56, 15 באפריל 2011 (IDT)

אני עוקב כבר תקופה על הנושא המדובר ומרגיש שאני חייב להתערב. למרות שייאמר כבר עכשיו בגילוי נאות: דוברת אמ"ן שוחחה איתי וניסתה להבהיר גם לי את העניין, ויש דברים בדבריה. יש לי הרגשה ש-Tomtom לוקח את הנושא הזה קצת יותר מדי ברצינות ומנסה להשליכו על תפקודו של ראש אמ"ן. ההסתמכות על כתבה בעיתון הארץ כאילו היא דבר קדוש ומקור מהימן עושה אבל. גם הראייה כאילו כל טעות או חוסר הבנה בעיתון מתפרסמת לאחר מכן כתיקון על ידי המערכת, היא חוסר הבנה מאוד בסיסי של התקשורת ואי עבודה איתה. התחושה שלי מהמקרה הנ"ל, שיש חוסר בהירות ולכן קשה לקבוע חד משמעית את העניין. למרות ניסיונו של Tomtom לקבוע נחרצות עניין שפורסם רק בעיתון ואין לו מקורות רבים שתומכים בו חד משמעית. גם הדרישה כאילו חובה על הוועדה לפרסם את הפרוטוקול המלא, דבר שהיא לא עושה, כי רק זה ישכנע אותו, היא ניסיון שגם הוא מבין כדרך להכשיל את התיקון. לפי דבריה של הדוברת, ראש אמ"ן נשאל על ידי אריה אלדד לגבי היכולת של האחים המוסלמים להוביל הפלה של המשטר וגם בזמן חילופי השלטון הצפויים (לאור מצבו הבריאותי של מובארכ). בתגובה ענה "אנחנו לא מצליחים לראות התארגנות של האחים המוסלמים. הם לא מצליחים ללכד עצמם להנהגה משמעותית. ומצד שני, הם גרעין לא מבוטל, כ-30%40%. זה משנה את מה שיקרה במזה"ת. ספציפית לשאלה שלך, חילופי השלטון סביב הסתלקותו של מובארכ - אין חשש ליציבות במצרים. גמאל נראה המועמד המוביל, אבל יש כמה אסכולות." הפרשנות החד משמעית של הציטוט מתוך הפרוטוקול אינו ברור לכאן או לכאן ולכן מובנת הכתבה בהארץ - אך גם הניסיון של הנוגעים בדבר להבהירו ולתקנו. מעבר לכך, גם נחום ברנע פרסם בידיעות אחרונות ב-25/02/2011 כי "בישיבה של ועדת החוץ והביטחון שהתקיימה לאחר האירועים בתוניסיה ולפני האירועים בקהיר, שאל אריה אלדד מהאיחוד הלאומי את ראש אמ"ן, אלוף אביב כוכבי, אם האחים המוסלמים מסוגלים להפיל את השלטון במצרים. כוכבי העריך שלא." ולכן אפשר אולי אפילו להבין כי הדברים נוגעים אם האחים המוסלמים יכולים להפיל את השלטון, לא האם השלטון ייפול. מדובר על דברים שונים. ובכל מקרה, אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. לא מדור דעות אישי. יש כאן נושא בביוגרפיה של אדם שאינו חד משמעי ומסתמך על מקור עיתונאי שהבין דבר מסויים מישיבה סגורה וניסיון של משתמש אחד להשליך, כך נראה, את דעתו וקביעתו על סמך אותו מידע. אין מדובר בפרשה שסחפה את התקשורת לדיווח בכותרות ראשיות והיה לשיחת היום ולכן ההימור האם היה או לא היה, לא נראה לי במקום, כשאנו מבקשים לשמור ולבסס את האמינות של ויקיפדיה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 14:53, 17 באפריל 2011 (IDT)

"לוקח את הנושא הזה קצת יותר מדי ברצינות ומנסה להשליכו על תפקודו של ראש אמ"ן". אני לוקח את זה כמחמאה שאני מתייחס לעריכותי בויקיפדיה ברצינות ולא נרתע גם כשמקורבים אישית לכוכבי מנסים להכפיש אותי באופן אישי ולפקפק באובייקטיביות שלי. עובדה: כוכבי הוא ראש אמ"ן. עובדה:ראש אמ"ן אחראי להערכת המודיעין הלאומית הכוללת גם הערכה לגבי שינויים אסטרטגיים במצרים. עובדה: אמ"ן לא חזה את השינוי האסטרטגי שחל במצרים. לי ברור שערך על ראש אמ"ן כלשהו לא צריך להסתכם בפלוני שירת כראש אמ"ן בין השנים כאלו וכאלו, אלא לתאר את הצלחותיו, כישלונותיו השינויים והתכנים אותם ביצע, זה אנציקלופדיה, ולא מאגר מידע בלבד. אם מה שדוברו של כוכבי טוען זה מה שאמר כוכבי מדוע כל התייחסות לנושא מצרים נמחקה והועלמה לחלוטין מאתר צה"ל? אם זה מה שאמר מדוע אריה אלדד ואיתן כבל פנו לאחר מכן בבקשה לבדוק את כישלון הערכתו [4] ? וגם מופז ציין שראש אמ"ן לא ציין בהערכתו אפשרות לשינוי במצרים [5], גם אם ניקח את הציטוט כמה שבדיוק נאמר, הרי שלפי הציטוט שהבאת, לאחר ההתייחסות לאחים המוסלמים, כוכבי מציין במפורש שאין חשש ליציבות במצרים ושג'מאל הוא המועמד המוביל להחליפו. כפי שאנחנו יודעים ג'מאל הוא ממש לא היורש השלטוני במצרים, וכך גם לא עומר סולימאן, מפלגתו של מובארכ ששלטה 33 שנה במצרים פורקה על ידי בית המשפט, אך אכן אין חשש ליציבות במצרים, כי פשוט אין יציבות כזו. אתה טוען שאין מדובר בפרשה שסחפה את התקשורת ואני טוען אחרת, יש כתבות רבות המתייחסות לכשלונו זה של כוכבי, חלק מהם הבאתי בעמוד זה, והם הופיעו בעמודים הראשיים של אתרי החדשות המובילים. זה שהתקשורת מעדיפה להתעסק בביביטורס בכותרת הראשית לא סותר את העובדה שכל העיתונים הראשיים התייחסו בהרחבה גם לפרשה זו. כפי שרשמתי, שינוי אסטרטגי במצרים הוא בעל משמעות עצומה לישראל, ראה את דברי מופז התרעה אסטרטגית, אהוד יערי אסון אסטרטגי, ידלין צה"ל עשוי להשתנות לגמרי, ועוד, לאור זאת היה מצופה מראש אמ"ן שנותן סקירה מודיעינית בפני הכנסת, להתייחס לאפשרות כזו ולהשלכותיה בהרחבה, מכאן יש שתי אפשרויות:כוכבי התייחס וטעה בהערכתו או כוכבי לא התייחס/לא הובן כהלכה ומכאן שהוא לא ייחס חשיבות בסקירתו לאחד השינויים הדרמטיים ביותר במזרח התיכון עם השפעות אסטרטגיות עצומות על ישראל. Tomtom - שיחה 16:05, 17 באפריל 2011 (IDT)

להפך. אין ספק שהרצינות וההבנה הרבה של התחום היא דבר מבוקש וראוי, כמו גם הניסיון שלך לעמוד על דעותיך ולהצדיק טענותיך. אך אתה כבר חורג לדעתי מגדר העובדות לפרשנות אישית. הגדרת בעצמך את הדבר כ-"כישלון שהוא אחד החמורים בתולדות אמ"ן" - דבר המעיד על כך שאתה מקצין את הדברים ומפרשן על דעת עצמך. האם מישהו חוץ ממך הגדיר זאת ככישלון החמור ביותר? האם לא הגזמת? האם ההתעקשות שלך להשאיר דבר שמוציא את ויקיפדיה כ"לא אמינה" בעצמה - לא פוגע במטרה עצמה? אתה מסתמך על משפט שפורסם בתקשורת - והנה, מבקש להתעלם מכך שנחום ברנע, מבכירי העיתונאים בישראל - פרסם לאחר מכן הבהרה על כך שכוכבי לא התכוון שנפילת מובארק לא צפויה, אלא דיבר על מעורבות האחים המוסלמים בתהליך. מדוע אתה מתעקש להתבסס על ידיעה אחת, אבל מתעלם מההבהרות שבאו לאחריה? "היה מצופה" - לא אתה ולא אני מגדירים ומבקרים את עבודתו של ראש אמ"ן - וויקיפדיה זה לא המקום לסגור חשבונות שכאלה ולכן ההתעקשות שלך לדחוף דבר המפריע לך אישית, ייתכן שבצדק, אך אינו בטוח ב-100 אחוז, ויש בו סיכוי מאוד גדול לעשות אבל לאישיות בכירה, אינו במקום. --‏ • Itzike‏ • שיחה 22:34, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מבין למה בכל טיעון שלך אתה מתייחס אליי באופן אישי ולא אל הטענות שאני מביא, זו צורת דיון מחפירה. לא מדובר בניסיון שלי לדחוף דבר המפריע לי באופן אישי, כפי שהוכחתי, הנושא נידון בתקשורת בלא מעט כתבות, לא אני העליתי אותו לראשונה, ולא מדובר בעניין אישי שלי. אני לא סוגר חשבונות עם כוכבי כי אין לי שום חשבון פתוח איתו, ערכתי את הערך שלו גם לפני ולא תמצא שום מום בעריכותיי. אני לא מבין מה הקשר לפרשנות ולדיווח של נחום ברנע לעניין, הרי אתה בעצמך נתת פה ציטוט ישיר מדבריו כביכול של כוכבי ובהם ברור כי שגה בהערכתו. אתה שוב ושוב נאחז בטיעוני קש, כמו שאני מתבסס על ידיעה אחת, בעוד שהבאתי מקורות רבים לטענה זו וגם אחריה, חברי כנסת ופרשנים שניתחו את דבריו של כוכבי. לגבי כישלון חמור, גם פה נתתי מקורות למקורות בטחונים ופרשנים בכירים שמסבירים כיצד המהפכה במצרים היא שינוי אסטרטגי ואסון לישראל, אך גם פה אתה בוחר להתעלם מכך. לראש אמ"ן תפקידים ברורים שהוגדרו ובהם תפקיד המעריך הלאומי. האם ראש אמ"ן העריך נכון את השינוי האסטרטגי שחל באזור ? התשובה מדבריו ברורה וגלויה, אתרע מזלו ומזלנו וגילינו אותה מהר מאד. ולעניין ויקיפדיה לא אמינה - גם להעלים אמיתות ועובדות זו חוסר אמינות, ניתנו מקורות, ואין הצדקה לשנות דברים בגלל רצונם של הדוברת של כוכבי או מכריו לצייר את ראש אמ"ן באופן שחוטא למציאות Tomtom - שיחה 23:13, 17 באפריל 2011 (IDT)

בדבריו של נחום ברנע, המהווים גם הבהרה ותיקון לדברים שנכתבו בידיעות אחרונות - כוכבי התייחס בכך שהמודיעין לא חושב שיש סיכוי שהאחים המוסלמים יפילו את שלטון מובארכ, לא שהשלטון עצמו לא ייפול. ולאורך כל הדיון כאן אתה מביע ומפרשן את העניין כאסון מודיעין הגדול ביותר, כמחדל, כחוסר תפקודו של ראש אמ"ן והמודיעין בישראל. אז קצת קשה להתנתק מהתחושה שאתה מזמן חורג מהנאמר במקורות אליהם הפנית, שהם לא ברורים. ואין פה שום דבר חד משמעי. לא פרוטוקול חד משמעי שממנו משתמע הכישלון, אלא רק דיווחים בתקשורת - שעל חלקם פורסמו הבהרות. גם דבריהם של הח"כים והתלונות לא חד משמעיים. אין פסול בכך שאדם מבקש לטהר את עצמו מדבר שוויקיפדיה מאשימה אותו, והיא בעצמה אינה יכולה להוכיח ב-100 את דבריה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 13:41, 18 באפריל 2011 (IDT)

כאמור גם אם נסתמך על הציטוט הישיר שהבאת מדבריו לכאורה של כוכבי, ברור שהוא שגה. לגבי הפרשנות שלי, הרי שמסתבר שאינך מבחין בין דף שיחה לבין הערך. לא רשמתי בערך שמדובר באסון מודיעין הגדול ביותר ובמחדל וחוסר תפקודו של ראש אמ"ן והמודיעין, אלא הבאתי מה אמר ומה קרה עם מקור ראוי. מעבר לכך גם בדף השיחה לא רשמתי דברים אלו, אלא שוב מדובר בהשמצות שלך, לא רשמתי שמדובר באסון המודיעיני הגדול ביותר ולא בחוסר תפקודו. אבל השיח איתך הוא עקר, אתה מעדיף להטיח בי רפש. בביטוי מחדל והשוואה ליום הכיפורים השתמשו הח"כים [6] (מבחינתך זו תלונה לא חד משמעית...), בדיווח על כישלון מודיעיני שותפים גל"צ, הפרשן מנחם רהט, ערוץ 2, עמוס הראל בארץ [7], רון שוורץ בגלובס [8], אפרים קם בארץ [9] ועוד Tomtom - שיחה 14:57, 18 באפריל 2011 (IDT)

שבירה

רבותי, האלוף כוכבי עומד בראש אמ"ן מנובמבר 2010. אווילי לחשוב שבחודשיים הוא הצליח לגבש הערכה מודיענית מלאה. מי שאחראי על הערכות המצב היא חטיבת המחקר ואליה יש להפנות את הטענות או התשבחות, שמקומן שם בערך. אין מקום לכך בערך של האלוף עצמו (אלא במקרים חריגים כמו אלי זעירא) איתן - שיחה - 17:17, 17 באפריל 2011 (IDT)

איתן, כוכבי נכנס לחפיפה באמ"ן כשנה קודם לכניסתו לתפקיד על מנת להכשירו, שכן בניגוד לקודמיו הוא לא מילא קודם תפקיד אלוף ולא הגיע ממערך המודיעין, לכן נתנו לו להתבשל במערכת לפני המינוי. במסגרת זו היה לו זמן רב ללמוד את הנושא. בכל מקרה מרגע שהוא נושא בתפקיד הרי שאחריותו היא מלאה. Tomtom - שיחה 18:56, 17 באפריל 2011 (IDT)

עדיין, זו חפיפה, ועדיין, מערך המחקר הוא האחראי להערכת המצב. לראש אמ"ן שמורה הזכות לא לקבל את ההערכה. איתן - שיחה - 18:59, 17 באפריל 2011 (IDT)

לא הבנתי את הטענה, הרי הוא זה שהציג את ההערכה השגויה ומכאן שקיבלה אחרת היה יכול להסתייג ממנה. כמו כן מדובר בועדה בה כוכבי השתתף והציג את הדברים ולא ראש חטיבת המחקר שגם הוא מופיע תדירות בפני ועדת חוץ וביטחון. גורודיש דרך אגב נכנס לתפקיד 3 חודשים לפני יום כיפור Tomtom - שיחה 19:01, 17 באפריל 2011 (IDT)

בינתיים לאורך כל הדיון הזה נראה כאילו Tomtom הוא היחיד שחושב שיש להשאיר את הפסקה, וחיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד שתמך בו לאורך הדרך. לעומת זאת נטע, דוד שי, זהר דרוקמן ואיתן (ואני אפילו לא סופר את עצמי) שמתנגדים לכך וחושבים שאין מקום להבהרה. הדיון הזה יכול להמשיך לעד, אבל צריך גם לקטוע אותו בשלב כלשהוא ולקבל החלטה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 13:43, 18 באפריל 2011 (IDT)

מצד אחד, מדובר בעובדה שככל הנראה נכונה (העברת הסקירה/הערכה הנ"ל - כל עוד לא ראינו פרוטוקול או מקור אחר). מצד שני, יש לשקלל עובדה זו במסגרת המידע שנהוג לכתוב במסגרת המדיניות של ויקיפדיה, לגבי ערך על אישים אחרים באותו תפקיד או דומה לו. נכון להיום, ייתכן שמדובר בנתון משמעותי שראוי לשקול להשאירו, אך ככל שיושאר, יש לתת לו את האיזון הראוי באמצעות אזכור העובדה שהמאורעות במצרים הפתיעו את כל הגופים (בכל מדינה רלוונטית) שתפקידם לחזות את המתרחש שם. ALC - שיחה 09:31, 20 באפריל 2011 (IDT)

למרות התנגדותי לכך בתחילת הדיון, הפשרה שאתה מציע מקובלת עליי, אך לא הייתי משתמש במילים "כל הגופים" שכן זה לא משהו בר הוכחה, אלא ש"המאורעות במצרים הפתיעו גם גופי מודיעין נוספים בעולם" ונותן מקורות רלבנטים לכך Tomtom - שיחה 09:56, 20 באפריל 2011 (IDT)

קל להוכיח על דרך השלילה - ככל שיש גוף או אדם שחזה את האירועים שם בצירוף מקור הרי שהטענה נשללה. ALC - שיחה 12:12, 20 באפריל 2011 (IDT)

לא קל משום שלא כל הערכות המודיעין מתפרסמות, אלא רק בחלק מהמדינות הדמוקרטיות ולכן אין להכליל אלא לציין מי עוד טעה עם מקור Tomtom - שיחה 12:22, 20 באפריל 2011 (IDT)

לא פשוט להתעלם מהטון של tomtom אבל אנסה. עובדתית כוכבי נבחר לעמוד בראש אמ"ן במחצית ספטמבר 2010 וחודשיים לאחר מכן נכנס לתפקידו. הוא החל להתכונן לתפקיד שעה לאחר שנבחר ולא כפי שנכתב על ידי tomtom שנה קודם להחלטה שימונה אולי פעם לראש אמ"ן. אני מצביע על נקודה זו בין היתר משום שהדיוק כה חשוב ל- tomtom. מועד המינוי פורסם בכל העיתונים ש- tomtom כה סומך עליהם. דומני שהוא לא ימצא עיתונאי אמין אחד בהארץ או בעתונים אחרים שיאמר שכוכבי התכונן לתפקידו שנה קודם לכניסתו לתפקיד. אני אקבל את דבריו שאין לו עניין אישי עם כוכבי, אבל עוצמת הלהט והטון מקשים על יכולת השכנוע. כדאי לומר שלמי שקורא את זה מבחוץ הדיון שלו, בניגוד לאחרים, נשמע לא נקי ולא טוב.

חזרתי וקראתי שוב את דבריו של tomtom אליהם התייחסתי קודם, משום שעדיין נשארתי מוטרד מתוכנם למרות שכבר הגבתי להם. משום עוצמת הבעייתיות שלהם הם מובאים להלן: "כוכבי נכנס לחפיפה באמ"ן כשנה קודם לכניסתו לתפקיד על מנת להכשירו, שכן בניגוד לקודמיו הוא לא מילא קודם תפקיד אלוף ולא הגיע ממערך המודיעין, לכן נתנו לו להתבשל במערכת לפני המינוי. במסגרת זו היה לו זמן רב ללמוד את הנושא". כל מי שמבין ולו דבר או שניים בלבד על הצבא, יודע שאין מי שמקבל שנת חפיפה לקראת תפקיד חדש בין אם יש לו או אין לו ניסיון קודם בתחום. גלנט, באופן יוצא דופן קיבל חודשי חפיפה רבים למדי (5), בגלל החלטתו המוקדמת של ברק שנבעה משיקולים מסדר אחר. הוא היוצא מן הכלל מאוד. ברוב המקרים, ועוד יותר בתפקידים הבכירים, המינוי נעשה כשהמיועד עדיין בתפקיד אחר, ובדרך כלל זמן החפיפה הוא מינימלי ביותר, בין היתר כי מדובר בשרשרת החלפות שאינה נגמרת וכל מחליף הוא גם מוחלף וגו'. בעוד שבתפקידים זוטרים יותר לפחות ההודעה על המינוי העתידי נעשית זמן רב לפני תחילת החפיפה בפועל - ככל שהבכירות עולה, ובוודאי כשמדובר באלופים במטכ"ל, החילופין הם ברוב המקרים בטווח קצר ובחפיפה קצרה. יש לכך סיבות שונות שלא כאן המקום לעמוד עליהן, ומצער ככל שיהיה זה המצב. לכן, אין מנוס מלומר שהטקסט שהובא כאן מפיו של tomtom הוא הגיג פרטי, כזה שנחצב ממוחו הקודח של הכותב בלבד. אני מתעכב על כך משום שלא מדובר כאן רק באי דיוק, אלא בהמצאה מא' ועד ת'. tomtom טווה כאן סיפור מקורי משל עצמו שאין לו כל אחיזה במציאות. אני חושב שבאופן כללי, אבל ביתר שאת במסגרת התביעה הבלתי מתפשרת שלו לאמת ולעובדות מדויקות, תביעה החוזרת שוב ושוב לאורך כל השיחה הארוכה המתנהלת כאן, מן הראוי שיגיד שהמציא את הסיפור או שיראה מהיכן הוא לקח את "העובדות" המופיעות בו (יש גם אפשרות נוספת כמובן והיא לדייק). זהו טקסט מקומם משום שהוא מבוסס על אפס ידיעה וקשר למציאות שהיתה באמת, ומוצג למרות זאת כאקסיומה מתמטית. והוא מקומם משום שכל תגובותיו בשיחה זו נכתבות בטון פסקני וידעני שלא משתמע לשתי פנים, אך בענין זה לפחות, הטקסט לא נובע משום ידע עובדתי או מקור מהימן. דומני שלא ראוי לאחוז במקל משני קצותיו. אי אפשר לתבוע אמת אולטימטיבית ובה בעת לספר סיפורים נעדרי קשר למציאות מבלי להצהיר עליהם ככאלה.זה לא מוסיף לאמינות של שאר העובדות שהוא מביא שלא ברור עוד שהן כאלה. חבל. ויקיפדיה הוא מקום רציני וחשוב. בתור קורא שאינו מהמתערבים בטקסטים או בשיחות בויקיפדיה (זו פעם ראשונה שאני נכנס כלל לפונקציית השיחה ו/או מגיב לה), אני מוצא את הדיון כאן נחלק בין תגובות ענייניות ורציניות לחלוטין (בין אם "בעד" קבלת גירסת אמ"ן או "נגד"), לבין תגובה מתמשכת ומטרידה מצד tomtom שאיני מכיר אותו ואין לי כמובן דבר בעדו או נגדו. סליחה אם הארכתי אבל מצאתי את עצמי מוטרד ביותר מהשיח שהוא מחולל כאן. ―132.64.32.69 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מציע שנתמקד בעיקר, והעיקר אינו האם ל-Tomtom יש כישורים לכתוב בוויקיפדיה, אלא האם לאביב כוכבי יש כישורים לעמוד בראש אמ"ן. והנה, בעוד Tomtom טוען שכוכבי הספיק לרכוש כישורים אלה בתקופת חפיפה ארוכה, האלמוני טוען בתוקף שתקופת החפיפה הייתה קצרה, וכוכבי לא הספיק לרכוש במהלכה את הכישורים הדרושים למילוי תפקידו. אם כך, הבעיה אינה רק של כוכבי אלא של כולנו: מוצג כאן כשל מערכתי, שבמסגרתו ממונים, לתפקידים רגישים ביותר, אנשים שאין להם כישורים מתאימים (או קיי, יש להם "90% מהכישורים הדרושים"). למפקד חיל האוויר ממנים רק מי שצמח בחיל כטייס, למפקד חיל הים ממנים רק מי שצמח בחיל כימאי, אך למפקד אוגדה משוריינת קרה שמינו לוחם עז נפש שלא ראה טנק מימיו, ואת התוצאות ניתן לראות בערך מלחמת לבנון השנייה. ומה עם אגפי המטכ"ל? במרבית האגפים המינוי הוא בדרך כלל של קצין עתיר זכויות שצמח מחוץ לאגף, בהנחה שדי בכישורי הפיקוד הכלליים שלו כדי שיצליח בתפקידו. באמ"ן המצב מעורב: חלק מראשיו צמחו בתוכו, וחלק הוצנחו מבחוץ. המקרה של כוכבי ממחיש את הסיכון שבשיטה זו. דוד שי - שיחה 07:31, 18 במאי 2011 (IDT)

מאוד מטריד אותי מה שנאמר כאן - "האם לאביב כוכבי יש כישורים לעמוד בראש אמ"ן"? נראה לי שקצת התבלבלנו במה המטרה של ויקיפדיה. אם ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, ואני מקווה שכל המשתתפים בדיון מסכימים לפחות על ה"אקסיומה" הזו, אזי מה מקומן של האמירות השיפוטיות הללו? איך הגענו מויכוח על העובדות להערכתנו על הצלחתו של כוכבי בתפקיד? נראה לי שיש כאן מספר משתתפים שמתעקשים באופן קבוע לחלק ציונים ולהעריך את תפקודו של כוכבי כראש אמ"ן, הערך הזה מדיף ריח רע. "המקרה של כוכבי ממחיש את הסיכון שבשיטה זו"- כבר עכשיו (אחרי חצי שנה שהוא בתפקיד, נדמה לי) הספקנו לומר שהוא כשל בתפקידו? ואף אם זה היה נכון, מה עניין שמיטה להר סיני? הדיון הזה הרחיק לכת למקומות שיפוטיים לגבי נשוא הערך שאין מקומם באנציקלופדיה המתיימרת לכבד את עצמה. מאוד מטריד מה שנעשה כאן.

כנראה שלא במקרה לא הייתי כאן עד היום ובזה אני גם מתכוון לסיים את חלקי בשיח שמתנהל כאן. ההצבעה על משך זמן החפיפה של כוכבי נועדה לדייק בעובדות ולא להגיד אם הגיע מוכן או לא לתפקידו. בשום מקום בטקסט שלא לא השתמע מהכתוב שאני חושב שכוכבי לא הגיע מוכן. איו לי כל מושג או יכולת להעריך זאת וגם לא למי מהאחרים הכותבים כאן. המטרה היתה להצביע על חוסר דיוק גס ועלפרשנות אישית מרחיקת לכת ולא נכונה של tomtom שעליה כבר עמדו לפני. והדיון על אודות מינויים של אנשים בעלי כישורים או שלא, ראוי ומכובד, אך לא לערך של אלוף כזה או אחר. תואילו ותעעשו ערך על מינויים במטכ"ל ומידת איכותם ותבואו על הברכה. הכשל המערכתי אם ישנו כזה ראוי לדיון אך לא על גבו של אלוף זה או אחר. שלום.

נדמה לי שאינך מבחין בין הערך לבין דף השיחה שלו. הערך מביא עובדות (אם אינן נכונות, ספר לנו). בדף השיחה הועלתה הצעה להסיר עובדות אלה, והדיון בדף השיחה הוא בשאלה האם אלה עובדות חשובות או זניחות. להבהרת החשיבות הועלו נימוקים שונים, אך הם רק בדף השיחה, ולא בערך. דוד שי - שיחה 20:25, 31 במאי 2011 (IDT)

התשובה שלך היא ממש היתממות בעיני. הדיון בדף השיחה בשאלה האם אלה עובדות חשובות או זניחות- צריך להיות ענייני. ברגע זה, מקריאה מעמיקה בכלל הדברים שנכתבו, לא נראה כאילו דף השיחה הוא ענייני, משום שהוא מלא אמירות שיפוטיות, שמשליכות על האמירות וה"עובדות" שנכתבות בערך עצמו. יש כאן ויכוח מתמשך על מה שאתה מכנה עובדות. מעבר לכך, יש כאן גם ויכוח מתמשך על הפרשנות של אותן עובדות. זו כבר לא אנציקלופדיה. אבל אם אני ממשיך את קו המחשבה שלך, הרי שאם זה מתנהל בדף השיחה, זה לגיטימי.

בעוד אנחנו מתווכחים האם לציין בערך את הפדיחה של כוכבי או שאין צורך בכך, הגיע Marloweperel, ובשקט, ללא רמז בתקציר העריכה או בדף השיחה, הפך את הפדיחה להישג, תוך שהוא הופך את ה"אין" ל"יש" (עם אסמכתא). זהו שינוי בעייתי מאוד, שראוי היה להכריז עליו בדף השיחה ובתקציר העריכה. דוד שי - שיחה 17:38, 3 בפברואר 2012 (IST)

הערכותיו לגבי העתיד לקרות במצרים

מכיוון שישנם מקורות סותרים בנושא, כרגע צריך לחשוב את מציגים את העניין בערך; אולי הכי טוב לא להתייחס בכלל. בכל מקרה, הנה שני מקורות שבעליל סותרים זה את זה בנושא: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1158736 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4096160,00.html עוד אחד - שיחה 11:43, 3 בפברואר 2012 (IST)

מתברר שבהכשרתו של קצין לתפקיד ראש אמ"ן נכלל ביקור בדלפי, שם מסביר לו האורקל: "בכל תחזית שלך הקפד לומר דבר והיפוכו, כך תמיד תוכל למצוא מליץ יושר, גם אם אמרת שטויות". דוד שי - שיחה 17:42, 3 בפברואר 2012 (IST)

כצעד חירום מיידי, פעולתו של עוד אחד הייתה ראויה. עם זאת המידע שיש כעת בידינו שכנע אותי שאי אפשר להעלים פרק זה בקריירה של כוכבי. הבאתי בערך את עמדת "הארץ" ואת עמדת ynet. דוד שי - שיחה 18:23, 3 בפברואר 2012 (IST)

ריבונו של עולם, ממתי דיווח של ראש אמ"ן לוועדת חו"ב הופך לפרק בקריירה שלו? מקומו של פרט המידע הזה בפרק חטיבת המחקר#כשלונות, שם אכן קיים תת-פרק שכותרתו "ההפיכה במצרים" ותכולתו: "חטיבת המחקר לא צפתה את הההפיכה במצרים בשנת 2011, שהובילה להדחת נשיא מצרים, חוסני מובארק." חמש שורות תמימות על כך בערך על ראש אמ"ן יתאימו רק במקרה של מחדל מקצועי אישי ומתמשך ולא בגלל שאיזה עיתונאי עלה על טעות שלנו. ליאור ޖޭ • י"ב בשבט ה'תשע"ב • 10:56, 5 בפברואר 2012 (IST)

לצערינו ליאור, כל הדיון הזה על חוסר החשיבות התנהל, אך נדחה. גם כוכבי לצערי נפל לשיטה קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, שלפעמים פוגעת בשמם של אנשים, בשם מלחמות הכוחות והאגו של הכותבים פה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 21:51, 5 בפברואר 2012 (IST)

Haaretz rebuke

Hello everybody. My Hebrew is much too poor to check, did you see this in Haaretz of 03.02.12: "According to Hebrew Wikipedia's entry for 'Aviv Kochavi' ... "?[10]

Ajnem - שיחה 19:18, 22 בפברואר 2012 (IST)

Thanks Anjem, we have noticed that and the relevant sentence has been corrected. It is still unclear to most of us why this sentence is here at all, but no concensus regarding this issue has been reached as yet. Thanks again, ליאור ޖޭ • ל' בשבט ה'תשע"ב • 19:37, 22 בפברואר 2012 (IST)

Your welcome, it's not everyday that a leading newspaper goes to all that trouble about one little mistake in Wikipedia. I wish Haaretz would turn its attention to the German Wikipedia, they would be surprised at what kind of "mistakes" they could find there. But anyway, do you intend to mention it in the article at all? Ajnem - שיחה 10:23, 23 בפברואר 2012 (IST)

Seven lengthy sentences are currently dedicated to the briefing that Mr. Kochavi gave on January 25th 2011. But I'm more interested in hearing your uninvolved opinion: If MAD reached a conclusion that A is not about to happen, and Karl-Heinz Brüsselbach reports that to the Bundestag a few weeks before A happens, which articles in the German Wikipedia should mention it, and to what extent? Thanks, ליאור ޖޭ • א' באדר ה'תשע"ב • 15:12, 24 בפברואר 2012 (IST)

Imo it would be a convenient way to show that Karl-Heinz Brüsselbach is not Germany's greatest political mind without violating any NPOV-issues, should I happen not to like Brüsselbach. Using it to call the MAD a bunch of ignorant fools is probably not going to make a deep impression on anybody reading it. But I'm Swiss, I don't know much of that kind of things; in Switzerland everything is different from anywhere else - and particularly from Germany - or so we think, Ajnem - שיחה 19:00, 24 בפברואר 2012 (IST)