שיחה:חיים רמון

כסף על פנייה רפואית

אלמוני מחק את המשפט: "יחד עם זאת, החולים נאלצו כעת לשלם סכום כסף מסויים עבור כל פנייה לרופא מקצועי". אני בטוח שזה שמשלמים עבור ביקור אמל רופא משפחה זה גזרה מימי ממשלת נתניהו. אבל האם עבור ביקור אצל רופא מומחה כן היה צריך לשלם גם בחוק המקורי? eman • שיחה 09:39, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

הופעה חיצונית

"נחשב לפוליטיקאי כריזמטי בזכות הופעתו החיצונית המרשימה" - אם הקשקוש הזה נכון, אגם רודברג תהיה ראש הממשלה הבא. דוד שי 00:52, 12 נובמבר 2005 (UTC)

מס אחיד

המס האחיד לא נועד "לכאורה" לקופת חולים בלבד. הוא נועד באופן מוצהר לפעילות ההסתדרות, שקופת חולים היתה חלק אינטגרלי ממנה על פי הבסיס האידיאולוגי של ההסתדרות. נכון הדבר, שהצמדה זו סייעה לגייס חברים רבים להסתדרות שהצטרפו אליה רק בגלל קופת חולים. אבל, עובדה זו אינה מוכיחה כי המס האחיד נועד בעת שהונהג בעבר למטרה זו. זוהי השערה הדורשת הוכחה וכל עוד אין לכך הוכחה - אין להציגה כעובדה בערך אנציקלופדי אובייקטיבי. --Act 09:26, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אז אם אתה כותב ש"נכון הדבר, שהצמדה זו סייעה לגייס חברים רבים להסתדרות שהצטרפו אליה רק בגלל קופת חולים", זה צריך להופיע בערך, ולא צריך להעלים את זה לגמרי. eman • שיחה 12:22, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מסכים--Act 07:28, 24 נובמבר 2005 (UTC)

מכירת נכסים והפרדת קופת חולים

מכירת הנכסים אינה, מבחינה חשבונאית, הקטנת גרעון (השווה לעודף התחייבויות על נכסים). לעתים מכירת נכסים (אם נעשית במחיר נמוך מדי) יכולה להגדיל את הגרעון (או להקטין את העודף). עדיף לומר כיסוי חובות

ההפרדה הסירה מן ההסתדרות את מעמסת קופת חולים מצד אחד אולם הפחיתה את הכנסותיה מדמי חבר מצד שני. צמצום המנגנון התחייב מצמצום ההכנסות ולא נשאר ממנו עודף להפחתת הגרעון שנצבר בעבר. הפחתת הגרעון נבעה בעיקר מהעברת האחריות על קופת חולים יחד עם גרעונה למדינה.--Act 08:39, 24 נובמבר 2005 (UTC)

קדימה - הצטרפות לאריאל שרון

נאמר בערך כי רמון "דחף את תאוריית המפץ הפוליטי בכנסת ישראל" מה זה "דחף" איפה בכנסת? מציע לשנות מ"דחף" "להעלה". כ"כ כיצד "עזר להקמת מפלגת קדימה בהנהגת אריאל שרון"? מניין? האם עזר בעודו חבר במפלגת העבודה? לדעתי מספיק לציין כי הצטרף לאריאל שרון ביום שהודיע על פרישתו מן הליכוד ויציאתו ברשימה עצמאית.--Act 09:37, 25 נובמבר 2005 (UTC)

קרנות הפנסיה

הסרתי את המשפט "והוביל לניתוק הקשר בין ההסתדרות לבין קרנות הפנסיה שהקימה". הקשר בין ההסתדרות לקרנות הפנסיה נותק רק בשנת 2003, עם הלאמתן. דוד שי 20:23, 26 נובמבר 2005 (UTC)

אכן, האקורד הסופי והפורמלי של ניתוק הקשר בין ההסתדרות לקרנות הפנסיה שלה נעשה רק בשנת 2003. אולם הפתיחה של ה"סימפוניה" שהובילה (כמעט בהכרח) לסיום זה נעשתה על ידי רמון מיד לאחר כניסתו לתפקידו בהסתדרות. בשנת 1994 התחיל לנהל מו"מ עם שר האוצר במטרה להעביר את האחריות על קרנות הפנסיה הגרעוניות למדינה והחל בשנת 1995 נסגרו כל קרנות הפנסיה בפני כניסת מבוטחים חדשים, ואלה הופנו לקרנות חדשות (שאכן הוקמו על ידי הקרנות הוותיקות). מאחר שקרנות ההסתדרות הוותיקות נסגרו בפני עמיתים חדשים, נפגעה גם יכולתן להגיע לאיזון. אין ספק שצעד זה נעשה (למעשה, בתמיכתו של רמון) כצעד ראשון לקראת הלאמת הקרנות הוותיקות ומכירת הקרנות החדשות לחברות הביטוח. אילו רצה רמון למנוע הלאמת הקרנות, היה יכול להציע תוכנית להבראתן במסגרת ההסתדרות, והאוצר היה שמח לסייע. אולם הוא העדיף (כמו עמיר פרץ אחריו) להטיל את האחריות על הממשלה ולא להציע תוכנית הבראה שתחייב וויתורים כלשהם של המבוטחים, כך שבסופו של דבר נאלצו המבוטחים לספוג פגיעה כלכלית גדולה יותר מידי המדינה.--Act 22:41, 26 נובמבר 2005 (UTC)

זה כמובן סיפור שונה לחלוטין מהמשפט שאתו התחלנו. סגירת קרנות הפנסיה למצטרפים חדשים נעשתה בהחלטת ממשלה, בעל כורחה של ההסתדרות. יכולתן של הקרנות להגיע לאיזון נפגעה עוד לפני שרמון הגיע להסתדרות. אין לי צל של ספק שהאוצר לא יכול היה לסייע לקרנות בלי להלאים אותן, בדיוק כפי שהלאים קודם לכן את הבנקים. בעיה של עשרות מיליארדים אי אפשר לסגור בשקט בין החבר'ה. דוד שי 22:46, 26 נובמבר 2005 (UTC)

האוצר כן היה יכול לסייע לקרנות גם בלי להלאים אותן ולדעתי (שאני חושב למבוססת) גם היה מוכן לכך אילו ההסתדרות היתה מציעה תוכנית. אם היו מודדים את הקרנות הוותיקות "המאוזנות" לפי אותם קריטריונים כמו הגרעוניות - היינו מוצאים בהן גרעונות גדולים שנסגרו ללא הלאמה (אולי גם בין החבר'ה) ופתרון דומה היה רמון יכול להציע, לפחות לגבי הקרנות הגדולות, מבטחים ומקפת (וגם פתרון כולל). אבל זה אינו הנושא. העובדה היא כי רמון לא רק שלא ניסה למצוא אלטרנטיבה אלא שהיה הראשון בהסתדרות שפעל למען העברת האחריות הישירה למדינה וגם הגיע להסכם עם האוצר. באותה מידה ניתן להוציא את נושא קופת חולים מתחום העיסוק של רמון בהסתדרות בטענה שאי-יכולתה של קופת חולים להגיע לאיזון נגרמה עוד לפני שרמון הגיע להסתדרות ואי אפשר לסגור את הגרעון בשקט בין החבר'ה.--Act 23:43, 26 נובמבר 2005 (UTC)

רמון הגיע להסדר עם ממשלת יצחק רבין (עם שר האוצר בייגה שוחט) שהעניקה לקרנות הפנסיה ערבות מדינה (מותנית), המהווה את הבסיס שהביא למהלך הסופי של הלאמת הקרנות. כלומר, רמון הוא האחראי העיקרי מצד ההסתדרות למהלך.--Act 14:16, 28 נובמבר 2005 (UTC)--Act 14:16, 28 נובמבר 2005 (UTC).

הניתוק של ההסתדרות מערכיה הראשוניים

תהליך הניתוק לא "החל במידה מצומצמת לפניו (לפני רמון - act), עוד בתקופת דוד בן גוריון". בן גוריון הוביל תהליך זה בסיסמה "ממעמד לעם". עם הקמת המדינה, הועברו תפקידי ההסתדרות בתחום הבטחון לידי המדינה (גם פירוק הפלמ"ח קשור לכך). נוסף לכך ולחינוך הממלכתי, לשכות העבודה הממלכתיות לא היו קיימות קודם לכן ונוצרו בלחצו של ב"ג. כך שאין לומר במידה מצומצמת, גם אם התהליך נעצר לאחר ב"ג.--Act 19:03, 27 נובמבר 2005 (UTC)

הסרתי את "במידה מצומצמת". ראוי לפרט עניין זה בערך דוד בן גוריון. דוד שי 19:21, 27 נובמבר 2005 (UTC)

הלינק של נאום הלוויתנים שבור

הילנק של נאום הלוויתנים שבור, אם משהו מוצא לינק אחר מה טוב, אם לא צריך להסיר.

פתחתי והוא תקין לחלוטין. אין צורך להסיר. אבינעם 14:52, 5 מאי 2006 (IDT)

משונה מאוד, לי זה לא עובד. אני מדבר על הלינק המדגש לכתובת: http://www.ramon.co.il/speach_item.asp?page_id=4&id=19 --משתמש חסר חיים 16:51, 5 מאי 2006 (IDT)

בסדר עכשיו עובד ~-:--משתמש חסר חיים 17:56, 5 מאי 2006 (IDT)

תאוריית המפץ הגדול

"העלה את תאוריית המפץ הפוליטי בכנסת".

האם המילה "תיאורייה" מתאימה בהקשר זה? גדי אלכסנדרוביץ' 22:43, 7 מאי 2006 (IDT)

אתה צודק - המילה תאוריה אינה מתאימה כאן. עדיף לדעתי: "מהוגי רעיון המפץ הגדול". להתראות, אבינעם 23:36, 7 מאי 2006 (IDT)

המתלוננת

(הועבר משיחת משתמש:אסף. בברכה, אסף 18:57, 17 באוגוסט 2006 (IDT).)

שלום וברכה.
אני מבקש את סליחתך על שמחקתי את המשפט "והתייחס לכך שמנסים להפליל אותו במעשה שלא עשה". לא הבנתי מה הוא הוסיף. הלל • שיחה 18:44, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אין בעייה, כתבתי את זה בניסוח חדש כדי שיהיה ברור יותר -> רמון טען כי יש נסיון של גורמים מסויימים "לתפור לו תיק" וזה ראוי לציון, כי זה שונה מאשר סתם אישה שמתלוננת מסיבותיה שלה (אם נניח שזה לא קרה). בברכה, אסף 18:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

עכשיו באמת המשפט מובן יותר. אבל לגבי הנסיעה - היא לא הייתה פתאומית, וזה שזה היה יום אחרי אינו משנה. זכור לי בבהירות שמקורביו של רמון אמרו ביום שבו התפרסמה הפרשה, שהיא הזמינה אותו לטיול. כלומר, גם לשיטתו, אין מדובר באיזו "בריחה" או משהו כזה. הלל • שיחה 18:49, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה צודק - בגלל זה שיניתי את הניסוח לנוסח ניטראלי כרונולוגי ולא שחזרתי את מה שהורדת. אני זוכר שרמון התלונן איך נתנו לה לצאת מהארץ יום אחרי שהגישה את התלונה, עוד לפני העימות (כאשר לא היה ברור מתי תחזור), ועוד כאשר יש לזה השפעות קריטיות על תיפקודו כשר בממשלה, אבל זה לא כל-כך קריטי עכשיו. בברכה, אסף 18:54, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

אחלה. אפשר להעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך. הלל • שיחה 18:55, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

המשתמשת סקרלט צינזרה את העובדה שהמתלוננת הייתה חיילת סדירה ושההאשמה הייתה לגבי נשיקה צרפתית. נא לעשות משהו בנידון לגבי סקרלט. שימו לב שבפרטים של המשתמשת כתוב שהיא כבר קיבלה תלונה בעבר על מחיקת ערכים. בנוסף הפרטים שכתבה על עצמה הם מזוייפים.

קיבלתי תלונה וקשרו אותי לעץ, אבל באמת נולדתי בגינאה המשוונית. סקרלט 17:36, 26 באוקטובר 2006 (IST)

ביתיים סקרלט, אסף ומקורביהם כבר אפילו מחקו את המילה "נשיקה" ו"עובדת ממשלתית" (כאמור, בכלל חיילת). מעניין מתי בכלל ימחק כל הערך.

הוספתי לתיאור הנשיקה "תוך החדרת לשונו לפיה" - יש לכך חשיבות, מפני שברור שלוּ נשק לה על לחיה, לא הייתה מוגשת תלונה. ציינתי גם שהאירוע התרחש ב"ביום 12 באוגוסט, בעת מסיבת השחרור שלה מצה"ל" - בהיבט הציבורי יש חשיבות למועד האירוע, לפער הגילים בין השניים, ולעובדת היותה חיילת. דוד שי 00:22, 28 בנובמבר 2006 (IST)

איך שטרית נדחף לכאן

חובבי תיאוריות הקונספירציה הסבירו שכל ניפוח פרשת הנשיקה מטרתו הייתה לגרום לפרישתו של רמון - וכתוצאה מכך, להבטחת מינוי ביניש לראשות בית המשפט העליון. אתם מוזמנים להחליט האם התיאוריה הזו (שנראית לי מופרכת כמעט כמו האפשרות שפושע מסוכן כמו בני סלע יצליח להימלט מהכלא) מצדיקה את פירוט העובדות הרלוונטיות אליה בערך. גדי אלכסנדרוביץ' 00:23, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מה שהיה כתוב אלו עובדות שקשה להתווכח איתן, קשה גם להכחיש את חוסר התלהבותה, בלשון המעטה, של צמרת משרד המשפטים מרמון. השאלה האם יש או אין קשר לפרשה עדיין פתוחה (וכנראה תשאר פתוחה לעד), אבל אפשר בהחלט להשאירה להחלטת הקורא ואזכור העובדות פה איננו בעייתי. טרול רפאים 07:55, 28 בנובמבר 2006 (IST)

פסקת הרשעה בגין מעשה מגונה.

נראה שהפסקה הנ"ל תופסת חלק חסר פורפורציה בערך. עם כל הכבוד לאקטוליה, לא מדובר בפרק החשוב או המשמעותי ביותר בחייו של רמון. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:20, 31 בינואר 2007 (IST)

קרני, לתגובות של בית המשפט על אופן ההנהלות מול רמון יש משמעות גדולה. מעבר לכך, כאשר עושים שינוי כזה גדול, נא להשתמש בתקצירי עריכה. אסף 16:28, 31 בינואר 2007 (IST).

ניסיתי להוסיף מיד אחר כך תקציר עריכה, כשראיתי ששכחתי, אבל היתה התנגשות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:38, 31 בינואר 2007 (IST)

צר לומר, אך זה פרק משמעותי ביותר בחייו של רמון. שר שהורשע במעשה מגונה איננו דבר של מה בכך. רמת הפירוט הנוכחית סבירה ביותר. דוד שי

הפסקה על התקבלות פסק הדין

בעיני היא מיותרת. ברור שחבריו של רמון (האהוד ביותר במערכת הפוליטית) יגנו עליו, ומי שלא בהכרח אוהב אותו, יתקוף אותו. מה זה משנה בכלל? הלוא ברור שאם לרמון היו קוראים ליברמן או מג'אדלה, היחס במערכת הפוליטית ובציבור היה אחר. בנוסף, נפקד מקומה של עמדות הלוחמות למען הנשים, אשר בירכו וחגגו על פסק הדין. הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:20, 31 בינואר 2007 (IST)

לא מסכים. כאשר גם פעילות פמיניסטיות, גם חברי כנסת מהליכוד וגם גורמים אחרים אשר בוודאי אי אפשר לחשוד שהם "חבריו של רמון" הביעו ספיקות לגבי ההליך (לאו דווקא כלפי פסק הדין עצמו) זה בהחלט ראוי לפסקה. לא כל יום פסק דין גורם לתגובות שונות בתוך ומחוץ למפלגות פוליטיות, ארגונים שונים ובציבור. אסף 16:26, 31 בינואר 2007 (IST).

גם אני לא מסכים - לפרשה חשיבות רבה ותשפיע רבות על הקריירה הפוליטית של רמון ולכן היא רלוונטית לערך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:29, 31 בינואר 2007 (IST)

קרני - לא דיברתי על כל הפסקה על המעשה המגונה, אלא רק על האחרונה. אסף - לרמון יש חברים בכל הקשת הפוליטית, וזו עובדה ידועה ומפורסמת. האם ראית בערכים על פוליטיקאים אחרים שהורשעו בפלילים, דוגמת שלמה בניזרי או אריה דרעי ואחרים, ציטוט של תגובות אוהדות אודותיו, או בכלל? לא. רק פסק הדין וגזר הדין וזה הכול. כך ראוי גם כאן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 18:58, 31 בינואר 2007 (IST)

הצחקת אותי! אז מה זה?

"ניהול המשפט שימש כטיעון פוליטי בידי אנשי ש"ס, אשר טענו כי המדובר בהתנכלות של אנשי "האליטות הישנות" - פרקליטות, משטרה, שופטים, אנשי אקדמיה ותקשורת, לנציג "האליטות החדשות", מזרחי צעיר, חרדי, אשר התקדם בגיל צעיר לעמדות כוח, ועשה בהן שימוש לטובת המגזר ממנו בא - בהקמת ישיבות, מקוואות, ורשת חינוך לגיל הרך."

אם זו לא ביקורת על החקירה ופסק הדין, אז מה זה? אסף 19:01, 31 בינואר 2007 (IST).

ולגבי בנזרי כלל לא ניתן פס"ד עד היום (אני לא בטוח בכלל אם המשפט התחיל). אסף 19:02, 31 בינואר 2007 (IST).

ושכחתי את זה: "רבים סבורים כי בעניינו של דרעי מדובר ברדיפה פוליטית, ולא במקרה של איש ציבור שסרח. בין המפרסמים מאמרי ביקורת נוקבים בעניין זה, עורך העיתון מעריב, אמנון דנקנר." אסף 19:03, 31 בינואר 2007 (IST).

אפשר להוסיף כאן את טענת הקונפירציה של רמון כהשוואה לזו של דרעי, לאור הטיפול הרשלני של המשטרה והחקירה כנגדו, אך לפי דעתי זה לא שווה התייחסות ובאופן אישי אני גם חושב שזה לא נכון (אך דעתי האישית לא רלוונטית כאן). אסף 19:05, 31 בינואר 2007 (IST).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים כרגע עם הלל. אין סיבה להוסיף את התגובות ואפילו ציטוטים מפסק הדין. ייתכן שבעוד כמה שנים נגלה שפס"ד והתגובות אליו נחרטו בזכרון הקולקטיבי באופן מיוחד, אבל זה נדיר ביותר (פס"ד משפט קסטנר הוא דוגמה שלפס"ד משמעותי). כרגע צריך לצמצם את זה ולהסתפק בהרשעה, בגזר דין, בתוצאות ערעור (אם יהיה) ובמהלכים הרשמיים (השהייה/הדחה/התפטרות מהכנסת). DGtal 19:06, 31 בינואר 2007 (IST)

אני לא מסכים. לשיח הציבורי בנוגע למשפט היה חלק גדול מהמשפט עצמו, כמו גם לתפקידה של התקשורת בה (כפי שאף הוזכר במפורש בפסק הדין שניתן). אולי המשפט לא חשוב כמו משפט קסטנר לציבור הישראלי, אך הוא בהחלט משמעותי עבור רמון עצמו שעליו הערך. גם אני לא חושב שצריך להוריד את כלל הציטוטים. עם זאת, כן אפשר לנסות לצמצם את כלל התוכן בנוגע לפרשה לקטע קצר מבלי לפגוע במהות. אסף 19:09, 31 בינואר 2007 (IST).

אני מציע שמישהו ינסה להציע נוסח של 2 פסקאות במקום כל המלל הרב שהצטבר שם, ואולי באמת קצת לא פרופורציונאלי כמו שדיגיטל הציע. אסף 19:40, 31 בינואר 2007 (IST).

הפסקה על התקבלות פסק הדין מיותרת ביותר בערך זה. ביהירותי הרבה הסרתי אותה עוד קודם שקראתי דיון זה, אבל גם לאחר קריאתו אין לי ספק שהיא מיותרת. ייתכן שהגיע הזמן לכתוב על היחס המעורר תיעוב של רבים בישראל למערכת המשפט: מעמדו של שופט בבית משפט הדרדר לזה של שופט כדורגל - אם הקבוצה שרציתי בנצחונה הפסידה, הרי "השופט בן זונה". והצדק? הולכים ומתמעטים בישראל אלא החפצים בכך שהצדק ינצח. הדג מסריח מהראש, ולדג המסריח הזה יש שני ראשים "אולמרט מביע צער עמוק על הרשעתו של ידידו השר לשעבר חיים רמון בביצוע מעשה מגונה", ופרס שאומר "כרגע חיים רמון הוא הקורבן ואני מצטער על כך מאוד". אף מילה של צער על פשעו של רמון, הצער הוא רק על הרשעתו. דוד שי 22:24, 31 בינואר 2007 (IST)

צריך להפריד בין ההרשעה לבין ההליך עצמו ועל המשמעות הגדולה יותר של הפרשה הזאת (אם קיימת כזאת). השאלה האמיתית היא לא האם הורשע או יצא זכאי, אלא האם היה צריך להתחיל בהליך פלילי על פעולתו - וזה הדיון הציבורי שהתעורר בעקבות המשפט. ככלל, לאחר שקראתי את פסק הדין במלואו, לאחר שבית המשפט לא קיבל את גרסתו של רמון אין כל ספק שהייתה חובה להרשיע אותו. מנגד, השאלה הגדולה יותר שעוררה הדים רבים ולפי דעתי כן ראויה לציון בהקשר זה, היא האם כלל היה צריך להתחיל במשפט פלילי כנגד מה שנטען לחוסר הבנה מצדו של רמון (עוד לפני קביעת בית המשפט האם דבר אמת או שקר) וההשפעה שיש על ההליך והמשפט הזה על חוק הטרדות מיניות ועל יחסים בתוך העבודה. אסף 22:28, 31 בינואר 2007 (IST).

זה נושא חשוב מאוד, אבל מקומו לא בערך חיים רמון, אלא בערך משפט פלילי או בערך תקיפה מינית. דוד שי 22:47, 31 בינואר 2007 (IST)

זכות הציבור לדעת

מאמר המערכת המלבב שנכתב על ידי משתמש: זכותהציבורלדעת שוחזר על ידי שכן אינו מתאים לערך באנציקלופדיה. אלמוג 15:44, 1 בפברואר 2007 (IST)

צנזור פעיל של הכתבה על רמון?

אני עובר על ההיסטוריה של המאמר ונדמה לי שהדחף לצנזר כל נושא שנוי במלוחקת עובר את הגבול? זה אינציקלפודיה, פרשת רמון והיחס אליה הוא נושא שנוי במחלוקת, וטוב שיציגו בכתבה את שני הצדדים. מה גם שהעובדות תומכות לצערנו ב"תאוריית הקונספירציה" מסביב לפרשת רמון.

אלמוג, במקום למחוק שינוי שלא נראה לך, למה שלא תנסה לערוך אותו? זה ממש על גבול הוונדליזם.

זה שאתה חושב שזו "כתבה" זו כנראה ראשית הבעיה. ‏pacman • שיחה 16:49, 1 בפברואר 2007 (IST)

בשביל מה להתווכח על סמנטיקה? קראתי את המדיניות הNPV של ויקיפדיה, והשינוי מתאים. הויקיפדיה באנגלית לא חסר כיסוי של תאוריות קונספירציה. ראה רצח קנדי. --Zaril 16:56, 1 בפברואר 2007 (IST)

אי אפשר לנהל דיון על הכתבה?

במקום לנעול אותה, אולי אפשר לדבר ולהגיע לפשרה. נעילת דפים אמורה להיות מוצא אחרון, לא מוצא ראשון.

--Zaril 17:06, 1 בפברואר 2007 (IST)

טוב, אין אם מי לדבר. אחת מהמפעילות, סקרלט, נעלה את הכתבה, ולא מוכנה לדבר בקשר לזה, אחרי שניסיתי להחזיר לדף את ההתייחסות ל"תאוריית הקונספירציה" מסביב לפרשה. לי זה נראה כמו ניצול לרעה של הכוח שלה בתור מפעילה, אבל לך דבר אל הלמפה. כנראה שבתור אשה פמיניסטית לא מוצא חן בעיניה שיש מי שמעיז להעלות את החשד שיש משהו מאוד חשוד בהתנהגות המערכת בפרשה. מה שמצחיק שפמיניסטיות תמיד מתלוננות על תרבות הכוח הגברית, אבל נדמה לי שנשים יכולות ללמד אותנו כמה דברים.

איחולים חמים לדורית בייניש ולעדנה ארבל חברתה הטובה אשר הסירו מכשול בדרך לתפקיד המבוקש, והתקינו שר צייתן במקומו של רמון.

ותודה גם לסקרלט המפעילה הכוחנית שהראתה לנו שמספיק תפיסת עולם, ואולי אפילו מגדר נשי בשביל לסתום פיות ולצנזר בויקיפדיה. אולי באמת לא צריך קונספירציות בשביל לדרוס אנשים אחרים. --Zaril 17:20, 1 בפברואר 2007 (IST)

זה ערך ולא כתבה! ‏סקרלט • שיחה 17:21, 1 בפברואר 2007 (IST)

מסכים. אם תכתוב את המידע בזהירות ובסגנון המתאים לאנציקלופדיה, יש על מה לדון. בינתיים אין. DGtal 17:28, 1 בפברואר 2007 (IST)

להוסיף

1. שה' הייתה קצינה בשירות סדיר בלשכת ראש הממשלה. 2. שחיים רמון ויתר (בפזיזות) על זכות השימוע המוקנת לו בחוק. 3. הטיעון שהובא לאחרונה על אי שביט שמדובר בקונספירציה של אנשי משרד המשפטים להדיח באמצעים משפטים אדם שלא נוח למשרד המשפטים(כקודמיו יערב נאמן ורובי ריבלין). ובכלל הערך לא מאוזן כמו הרבה ערכים שיש בהם פרשיות שהתפרסמו בשנים האחרונות. 56 שנים של אדם בכמה שורות, ולאחר מכן פסקה עמוסה וענקית על אירוע אחד, כאשר רובה לא עובדות אלא גזר דין. --אפי ב. • שיחה • 20:39, 1 בפברואר 2007 (IST)

1. הוספתי.

2. אין צורך להעמיס פרטים רבים מדי על הקורא.

3. עם תיאוריות קונספירציה אפשר לחכות שבוע. שמעתי טענה שסקרלט היא דורית ביניש, וייתכן שגם היא תופיע בערך תאוריות קונספירציה על משרד המשפטים.

4. פסק דין הוא מקור מצוין לבירור העובדות. השופטים, בניגוד למגיבים בטוקבקים, חקרו היטב את הנושא, וכל זמן שדבריהם לא נסתרו על-ידי ערכאה גבוהה יותר, ראוי להביאם. דוד שי 22:37, 1 בפברואר 2007 (IST)

לגבי 3 - באופן אישי אני חושב שזו שטות מוחלטת ולא היו שום קוספירציות או תוכניות נקמה. עם זאת, שים לב שחצי מהערך של אריה דרעי מוקדש לתאוריית הקונספירציה שהמשפט זה בגלל היותו אדם מזרחי או כרדיפה פוליטית:

"רבים סבורים כי בעניינו של דרעי מדובר ברדיפה פוליטית, ולא במקרה של איש ציבור שסרח. בין המפרסמים מאמרי ביקורת נוקבים בעניין זה, עורך העיתון מעריב, אמנון דנקנר."

"ניהול המשפט שימש כטיעון פוליטי בידי אנשי ש"ס, אשר טענו כי המדובר בהתנכלות של אנשי "האליטות הישנות" - פרקליטות, משטרה, שופטים, אנשי אקדמיה ותקשורת, לנציג "האליטות החדשות", מזרחי צעיר, חרדי, אשר התקדם בגיל צעיר לעמדות כוח, ועשה בהן שימוש לטובת המגזר ממנו בא - בהקמת ישיבות, מקוואות, ורשת חינוך לגיל הרך."

או שאנחנו מחליטים שמכניסים את התגובות שהיו על משפטים או שלא. הדבר האחרון שאפשר להגיד על המשפט של רמון זה שהוא לא היה טעון והועלו דעות רבות לכאן או לכאן. צריך לתת החלטה האם אנחנו רוצים לתת במה לכך או לא. אי אפשר להחליט על חלק מהערכים באופן אחד ועל חלק אחרת. אסף 16:07, 3 בפברואר 2007 (IST).

ברמה העקרונית, אפשר להחליט על חלק מהערכים באופן אחד ועל חלק אחרת, הדבר קרוי "שיקול דעת". במקרה הספציפי שלפנינו, ראוי להציג את תגובת הציבור להרשעתו של דרעי, אם כי בצורה מקוצצת במקצת. גם בערך חיים רמון יהיה מקום לעסוק בקצרה בדיון הציבורי שהתעורר, אך לדעתי יש להתאזר בסבלנות - יש הבדל בין כתיבת אנציקלופדיה ובין שידור חי ממשחק כדורגל. חשוב משני מקרים פרטיים אלה הוא הדיון הכללי ביחס הציבור בישראל למערכת המשפטית, הלוואי ויימצא מי שירים נושא כבד משקל וחשוב זה, בראייה היסטורית של 60 שנה, ולא מבעד לאירועי השבוע האחרון. דוד שי 21:50, 3 בפברואר 2007 (IST)

זה קל להגיד בו נחכה 60 שנה ונבדוק, אך כמובן שזה לא ריאלי. הטענות שדרעי טען היו ביום הראשון של החקירה וגם היום אחרי שנים רבות. אותו דבר גם כאן. הטענות שעלו לא ישתנו במהלך ההיסטוריה, פשוט יהיה קשה יותר למצוא את החומר עליהן. אסף 22:02, 3 בפברואר 2007 (IST).

ניסיון לסכם את מה שהתחולל סביב משפט רמון.

"התקשורת הובילה קו אפולוגטי שתמך ברמון ונטעה בציבור את התחושה כי לא יורשע. חלקים גדולים מהציבור סברו כי גם אם רמון עשה את המעשה המיוחס לו, חיסול הקריירה שלו הוא עונש לא מידתי. רמון עצמו, מקורביו ואף פרשנים ראו בהעמדה לדין התגוללות של הפרקליטות על חיים רמון ואף תפירת תיק בגין רצונו לבצע רפורמות במערכת המשפט. ביקורת חריפה ביותר על התנהלות משפט זה, פרסם בעיתונות המשפטן דניאל פרידמן עוד בטרם שהתמנה לשר המשפטים במקומו של רמון. היו שראו בעצם התמנותו לשר משפטים הבעה של חוסר אמון, מצד הרשויות המבצעת והמחוקקת (שאישרו את מינויו) כלפי הפרקליטות והרשות השופטת." --אפי ב. • שיחה • 00:59, 8 בפברואר 2007 (IST)

פסק הדין

הוספתי בסוף הערך קישור לפסק הדין המלא, וכעת אגביל מעט את החופש באנציקלופדיה חופשית זו: כל מי שרוצה לעסוק בפסק הדין, נדרש קודם כל לקרוא אותו, מתחילתו ועד סופו. דוד שי 22:37, 1 בפברואר 2007 (IST)

יש להסיר את הציטוט הראשון של השופטים ולהשאיר את השני - כרגע זה גם ככה מנופח. לא צריך לתת את כל פסק הדין בערך. יש להשאיר את המשפט: "מצאנו שהנאשם לא דבק באמירת אמת, ניסה להסיט את האש ממנו והלאה, המעיט וצמצם את מעשיו ואחריותו ומנגד הגזים והפריז באשר לחלקה של המתלוננת, עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת ומתחכמת", ולהסיר את המשפט המנופח והדי מיותר שלפני כן. לחילופין, יש להוסיף ציטוטי שופטים (שכבר צונזרו והורדו בחלק מערכים אחרים) בערכים דומים בגודל של פסקה לפחות - כמו בערך של עובדיה יוסף, איציק מרדכי, אריה דרעי ואחרים.

ולגבי מה שכתבת - קראתי את פסד הדין במלואו כ-3 שעות לאחר שפורסם, אז אני מרשה לעצמי להתבטא, בהתאם למה שכתבת. אסף 16:01, 3 בפברואר 2007 (IST).

בעיני, ציטוט, בגודל סביר, מפסק דין משמעותי, ראוי להופיע בביוגרפיה של אדם. הרי השופטים השקיעו הרבה מזמנם בעמידה על טיבו של העומד בפניהם, ואני מייחס משקל רב לדעתם. סביר בעיני לממש גישה זו בערכיהם של איציק מרדכי ואריה דרעי. לא זכור לי משפט משמעותי של עובדיה יוסף.

באשר לציטוט הראשון מפסק דינו של רמון: בעיני הוא חשוב, כי נמצאת בו תמצית ההרשעה. אתה יודע שמכאן ועד ל"לתת את כל פסק הדין בערך" המרחק עצום. דוד שי 18:24, 3 בפברואר 2007 (IST)

הסיבה שזה לא זכור כל כך במקרה של יוסף, היא שפשוט כל ניסיון לציין את זה ביותר מחצי משפט בערך - צונזר במהרה, למרות שזה אחד מהדברים המשמעותיים ביותר בחייו - יוסף נאצץ לעזוב את תפקידו כדיין, לאחר עשרות שנים בתפקיד, בגלל שעסק במקביל גם בפעילות פוליטית. אם בערך על רמון יש פסקה שלמה המהווה ציטוט מפסק הדין וזה נראה לך סביר, כעת לפחות יש לי גושפנקה להתמודד מול ניסיונות צנזור בעבר. בכל מקרה, אני עדיין חושב שמדובר בהגזמה, אך אקבל את זה בנתיים. בברכה, אסף 18:36, 3 בפברואר 2007 (IST).

כתיבה לא מאוזנת בנושא המשפט.

1. גם אם גירסת הקצינה ובית המשפט נכונות, הרי הנשיקה היתה לא "כאשר ביקשה להצטלם איתו", כפי שכתוב בערך, אלא אחרי שהצטלמה איתו פעמיים בחיבוק צמוד והדוק, כשחזה וראשה צמודים לחזהו.

2. סקרים שנערכו מצאו, שרק כ-30% מהציבור מקבלים את הכרעת הדין, ואילו רוב הציבור חושב שפסק הדין איננו צודק או שבכלל לא היה צריך להגיש כתב אישום. משפטנים רבים, ובהם בכירים רבים, כולל שופטים, יצאו נגד עצם ההעמדה לדין, ההרשעה ופסק הדין. הבולטים שבהם- שר המשפטים החדש וחתן פרס ישראל למשפט, פרופ' דניאל פרידמן, שכינה את המשפט "משפח רמון", והמשנה לשעבר לנשיא בית המשפט העליון, מישאל חשין, שאמר שהוא מקווה, שבערעור תתוקן הפגיעה ברמון.

לאחר הערעור נשמח לנסח מחדש את הערך, ואם יותר הדבר, גם להעניק נשיקה צרפתית לכל אישה שתחבק אותנו. בשלב זה, תוצאות המשפט הן העיקר. דוד שי 08:25, 13 בפברואר 2007 (IST)

תוספת האלמוני

התוספת כי ה-12 ביולי 2006 הוא היום בו נחטפו החיילים, וכי רמון היה בדרכו לישיבת הממשלה שדנה בכך והחליטה על פתיחת המלחמה היא חשובה ביותר, ושחזרתי אותה. יש גם להוסיף (זה זכור לי אבל צריך לבדוק בפסק הדין) כי במהלך הישיבה אף הכניס במכשיר הטלפון הסלולרי שלו את מספרה של המתלוננת. הדבר הוא בעל חשיבות עליונה לכל מי שרוצה לעמוד על הלך הרוח באותה ישיבה בכלל והלך רוחו של רמון בטרם הצביע בעד המלחמה בפרט. קילגור טראוט 14:58, 1 במאי 2007 (IDT)

שחזרתי לבנתיים - קודם צריך לנהל על כך דיון. אני בכל מקרה מתנגד. עם כל הכבוד, מדובר על הקשר שולי בלבד, שאין לו דבר או חצי דבר עם עניין המעשה המגונה. מי שמאד רוצה שיעשה את הקישור לבד לפי ה-12 ביולי. אני לא רואה סיבה לספר סיפורים לא רלוונטים בעניין שגם ככה תופס כרגע רבע מהערך בהגזמה עם ציטוטים מפסק הדין באופן מוגזם. והרצון שלך להכניס לערך איזה סיפור לא ברור על מכשיר סלולרי, מראה לי שאלה גדולה האם בכלל אתה חושב שמדובר בערך אנציקלופדי או בדבר אחר. דובב 15:01, 1 במאי 2007 (IDT).

להערתו של דובב שההקשר קלוש ולא רלבנטי אוסיף כי אני רוצה שמי שמצביע בעד מלחמה יצביע בחיל וברעדה, מתוך ידיעה מלאה של התוצאות, גם במקרה של ניצחון, מתוך מחשבה על אותו אדם שעליו כתב יהודה עמיחי בשיר שפורסם בפתיח לועדת וינוגרד. שר השומע על חטיפת חיילים, ויודע שהוא הולך להכנס לישיבה בה יוחלט על מלחמה, צריך להכנס לישיבת הממשלה כמו הכוהן הגדול הנכנס ביום כיפור אל קודש הקודשים. אם בחר רמון להטריד מינית פקידה בלשכה בטרם נכנס אל הישיבה, ובמהלך הישיבה הגה באותה הפקידה, והכניס את מספר הטלפון שלה לטלפון שלו, זה מראה במה עסק ועל מה חשב, בשעה שהיה עליו, ועל כל שר בממשלה, לבדוק ולחשוב, לשאול את עצמו שוב ושוב האם הוא עושה את הדבר הנכון. לא בפקידה ובמספר הטלפון שלה היה צריך להגות בעת הישיבה. הדבר הוא רלבנטי מאין כמוהו. שבתי ושחזרתי קילגור טראוט 15:05, 1 במאי 2007 (IDT)

ואגב, גירסת האלמוני היא הגירסה היציבה. קילגור טראוט 15:06, 1 במאי 2007 (IDT)

לא אהיה בויקי מספר שעות. אם ברצונך להעביר העניין לבוררות או משהו, אסכים לכל בורר סביר. אם ברצונך לשחזר - שחזר. אין לי כוח להתווכח. קילגור טראוט 15:07, 1 במאי 2007 (IDT)

שחזרתי לבנתיים, כי כמובן גרסת האלמוני לא יכולה להיות הגרסה היציבה, כאשר היא נכתבה לפני שעה בלבד. בכל מקרה, מבחינתי דוד שי מתקבל כבורר, על אף שבכל מקרה אני לא מצליח למצוא סיבה אחת משמעותית שבגינה יש להעמיס עוד יותר, על הקטע העמוס והכה-מפורט (כולל ציטוטי ענק כפולים) במידע לא רלוונטי. בברכה, דובב 15:13, 1 במאי 2007 (IDT).

כפי שכתבתי בדברי ההסבר שלי הפרטים הללו תוארו בפסק הדין המדובר, והם רלוונטיים לחומרה ולמשמעות הציבורית של המעשה. אם השופטים ראו לנכון לאזכר זאת בפסק דינם, על בסיס מה אתה קובע שהעניין אינו רלוונטי לעבירה? בנוסף כאמור ישנו גם היבט ציבורי והוא חלק מהתיאור המלא והשלם של ההתרחשות. - בכל מקרה, לכל הפחות יש להוסיף קישור למלחמת לבנון השנייה. ציון ה 12 ביולי אינו מתקשר אוטומטית לכל אחד עם עניין זה.[אלמוני]

מסכים עם אלמוג והאלמוני. יותר משזה רלוונטי לעבירה העניין רלוונטי לביוגרפיה של רמון. טיעון העומס שהציג דובב אינו במקום, התייחס לגופו של מידע ואל תשמיט מידע חשוב בטיעונים של "פירוט יתר". ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 15:17, 1 במאי 2007 (IDT)

ואני מצדד דווקא בדובב. המידע הזה מיותר לחלוטין. גילגמש • שיחה 18:20, 1 במאי 2007 (IDT)

אני מצדד בהשארת הקטע, לא בגלל נימוקיו של אלמוג, אלא בשל תמיכתי בהכברת פריטי מידע לערכים. עם זאת, אין ספק שיש בהכנסת הקטע הזה, בהיבט הפוליטי, משום דמגוגיה - אני בטוח שאפשר למצוא עוד אינספור תיאורים מחייהם הפרטיים של שרי הממשלה במהלך המלחמה, על ארוחות שחיתות שאכלו ויחסי מין שקיימו, ומבחינה זו רמון לא הפגין התנהגות חריגה, הוא המשיך בשגרת חייו הפרטיים כמו שאר תושבי תל-אביב, ורוב תושבי המדינה. יחסיות האמת 20:51, 1 במאי 2007 (IDT)

לא רק שהתוספת חשובה, מהבחינה הציבורית היא העיקר בפרק זה. לא אזלזל בהיבט הפלילי - עליו כבר אמר בית המשפט את דברו, אבל יש חשיבות רבה לבחינה הציבורית. כבר קראתי בעיתונות כי בעקבות ההחלטה שבמעשהו הפלילי של רמון אין קלון, "נסללה דרכו חזרה לממשלה". לא ולא - שר שזה מה שהעסיק אותו בשעה שעמד להחליט על יציאה למלחמה (ואפילו לא היה בדבר שמץ מן הפלילי, והכל נעשה בהסכמתה וביוזמתה של הקצינה), חסומה דרכו לממשלה לעולם. מובן שאת דעתי זו אינני יכול לכתוב בערך, אבל את העובדה שתאפשר לקורא לגבש דעה זו בעצמו, חובה לכתוב בערך. דעתי איננה המסקנה האפשרית היחידה מעובדה זו, ויהיה מי שיחשוב "איזה תותח, בערב אחד הכניס גם לקצינה וגם לנסראללה, גבר-גבר", מובן שגם לקורא זה נחוצה העובדה. לסיכום: הנשיקה לא ניתנה בסתם יום של חול - למועד שבו ניתנה יש חשיבות עצומה, ולכן חשוב לציין מועד זה. דוד שי 21:01, 1 במאי 2007 (IDT)

הצטערתי לקרוא את דעתך בנוגע לתוספת. ייתכן שיש הגיון מסויים נפרד בכל אחת משלושת החלטותיך בנוגע לערך ספציפי זה (הסרת הביקורת מפס"ד על הפגיעה בזכויותיו והרשלנות בחקירה, הכנסת ציטוטים רחבים וארוכים מפסק הדין (שניים) והוספת מידע רקע רחב על האירוע שלא מאד רלוונטי לאירוע עצמו), אך ללא ספק החיבור של שלושת ההחלטות שלך יוצר אצלי הרגשה מאד לא נוחה כאשר אני קורא את כלל הערך. אני יוצא בהרגשה של נטיה לכיוון מסוים, גם מעבר לסביר, גם לאדם מורשע (שבסופו של דבר כל שקיבל היו עבודות שירות) וחבל לי על האופן שבו לבסוף יוצא הערך (ויש להגיד שאני דווקא לא מחבב את רמון, אך עדיין נגד הטיית הערך). בכל מקרה, אני מקבל את החלטת כבורר בערך. בברכה, דובב 21:15, 1 במאי 2007 (IDT).

לדובב ואלמוג

אני מציע ששניכם תפסיקו את מלחמת העריכה הזאת. תדונו פה מי צודק, ותעזרו בשאר הויקיפדים כדי להגיע להחלטה. בינתיים-כדאי מאוד שתפסיקו כל אחד לשחזר את הגרסה של השני. בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 15:55, 1 במאי 2007 (IDT)

המשנה לרה"מ

בסוף הערך מופיע המשפט: ב-4 ביולי 2007 מונה לתפקיד המשנה לראש הממשלה.

האם כדאי לשנות את המשפט לנוסח הבא: ב-4 ביולי 2007, חמישה חודשים לאחר שהורשע בביצוע מעשה מגונה, מונה לתפקיד המשנה לראש הממשלה.

דעתכם?

דעתי שלא. תואר המשנה הזה הוא לא באמת בעל משמעות, וההרשעה במעשה מגונה מתוארת בהרחבה מספיקה בערך. קומולוס • שיחה • תערוכה 16:59, 8 ביוני 2008 (IDT)

חוסר פרופורציות

לכל מי שיעיין בערך יראה כי הערך סובל מחוסר פרופורציות. כל הדיון בקורות חייו של רמון לאורך כל 58 שנותיו משתווה כמעט לדיון במעשה מגונה. לאחר בדיקה מדוייקת התברר כי המעשה המגונה כולל - 1390 מילים, וכל היתר כולל - 1637 מילים. זהו אחד החסרונות של הויקיפדיה שנותנים לעיתים תשומת לב רבה מדי לעניין אחד שיש לו היבט תקשורתי, ומאבדים את המכלול. לדעתי יש צורך להפריד את כל הפרשייה שאין לה סוף (בשל הבדיקה של השופט זיילר ופרשיית האזנות הסתר) לערך מורחב, ובערך של חיים רמון לתמצת ולקצרר את עיקריה. לשם דוגמה אצל לאה רבין ז"ל פרשיית הדולרים תופסת שורה אחת בלבד, ואצל עזר ויצמן ז"ל ואריאל שרון הפרשיות תופסות פסקה אחת. --אפי ב. • שיחה • 04:20, 8 ביוני 2008 (IDT)

זו הדרך הווירטואלית לקיים "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה". לשיקום הפרופורציות ראוי להרחיב בנושאים אחרים הקשורים ברמון, שבהם המידע מצומצם מדי. דוד שי - שיחה 07:14, 8 ביוני 2008 (IDT)

הדבר החשוב ביותר שישאיר אחריו. עניין ערכי, מהותי, ציבורי. וכן, יש להרחיב במיוחד בעניין זה, שכאשר ישאל הילד התם - "איך זה שבתפקיד המשנה לראש ממשלת ישראל משמש אדם שהורשע במעשה מגונה"? ניתן יהיה לומר לו - צא וקרא את הערך בוויקיפדיה (כי תשובה יותר טובה אין לנו). אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:16, 8 ביוני 2008 (IDT)

לפי הגישה הזו מכלל כ50 הפרקים שמוקדשים בתנ"ך לדוד, כחצי היו צריכים להיות עוסקים בעניין של דוד ובת שבע, וכל מה שהתרחש. היה אפשר להוסיף שם תגובות של שרי צבא, מתנגדים פוליטיים של דוד, ראיון עם נתן הנביא ומה לא. והנה הפלא ופלא רק כפרק וחצי מוקדשים לעניין החמור הזה, שהיה בו ניאוף ורצח גם יחד. ובעניין הזה פרשת הנשיקה חרגה מפרופורציות. במיוחד שמדובר בעבירה קלה ולא חמורה על פי אמות מידה משפטיות, שהרי לא מדובר באונס, רצח, מעילה או ריגול. אך מכיוון שקשה לא לסקר אותה, אני טוען שצריך ליצור ערך ששמו יהיה פרשיית הנשיקה של חיים רמון (בדומה לאהוד ברק ופרשת עמותות ברק, ובדומה לאריאל שרון ופרשת האי היווני) שיוכל לקבל נפח, וכאן להשאיר רק דברים רלבנטים וענייניים כמו מה אירע, ומה היה העונש וההשלכות, ולא תגובות ותגובות על תגובות, ותגובות על התגובות לתגובות, שמתאימות לערך המורחב. הדבר גם מהווה תקדים רע, מפני שאחר כך בכל ערך של אדם שהורשע בין אם מדובר בעבירה קלה או חמורה, יהיה תרוץ להקדיש חצי מהערך לעבירה. --אפי ב. • שיחה • 13:26, 8 ביוני 2008 (IDT)

מה שפר חלקו של חיים רמון, שבשל מעשה מגונה שביצע בקצינת צה"ל הושווה לדוד המלך! אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:37, 8 ביוני 2008 (IDT)

חשוב לומר לו גם שה"משנה לראש הממשלה" אינו תפקיד כלל, אלא תואר ריק לחלוטין מתוכן, שנשלף מהשרוול לצורך נסיבות פוליטיות ספציפיות (לפייס את פרס שלא זכה להיות ממלא מקום ראש הממשלה). באותה מידה יכול היה להיות "יד ימינו של ראש הממשלה", "עזר כנגדו של ראש הממשלה" או "הברון מיפו". דב ט. - שיחה 07:27, 8 ביוני 2008 (IDT)

בכל אופן, בעקבות דברי אפי קיצצתי מעט פרטים טפלים. דוד שי - שיחה 07:28, 8 ביוני 2008 (IDT)

מטריד לראות איך שיקולים חינוכיים באים על חשבון המבנה האנצקילופדי של ערך. שום ביוגרפיה אינה צריכה להראות כך. עוזי ו. - שיחה 15:07, 8 ביוני 2008 (IDT)

הנה, פועל אדם בפוליטיקה שלנו, כבר כשלושים שנה. מינה ומונה, הרס ובנה, הקים מפלגה זו וניתץ מפלגה אחרת. עזב מכאן לשם, ולאחר מכן חזר משם לכאן. תמך בתחילה בזה ולאחר מכן בזה, ושוב בזה, ולבסוף אף בזה. וכל מה שזוכרים לו זה מעשה מגונה קטן, שארך כעשר שניות, וזה מאפיל על כל התככים והעזיבות והתמיכות? הייתכן? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:22, 8 ביוני 2008 (IDT)

"יש קונה עולמו בדקה אחת, ויש מאבד עולמו בדקה אחת", ויש שעושים זאת בעשר שניות בלבד. צמצמתי את הדיון בנשיקה ל-940 מילים, כך שהפרופורציה בערך השתפרה. כעת נחוץ מישהו שירחיב בעניין פעילותו כשר הבריאות וכשר המשפטים, והפרופורציה תשתפר עוד יותר. גם על פעילותו בשנה האחרונה יש משפט אחד בלבד, אפוף חשאיות "רמון ממלא משימות מיוחדות, שהוטלו עליו על ידי ראש הממשלה, בעיקר משימות מדיניות". אפילו על ראש המוסד אנחנו יודעים יותר. דוד שי - שיחה 16:27, 8 ביוני 2008 (IDT)

דוד, יש לציין שהוא גם קנה את עולמו בשעה אחת עם חוק הבריאות הממלכתי. כמליון עניים שהחלו לקבל שירות רפואי, בטח מודים לו על כך. בזמנו יצא לי לראות אישה שהייתה צריכה להגיע לחדר מיון, ובגלל שלא היה לה ביטוח רפואי היא נשארה בבית. מעניין כמה אנשים מתו בשל חוסר בטיפול רפואי לפני החוק. --אפי ב. • שיחה • 17:39, 8 ביוני 2008 (IDT)

הרשה לי להניח שאף אחד. החוק הוא אך אבן דרך בדרכה של החברה הישראלית מחברה סולידרית בה מקבלים כולם את אותו הטיפול הרפואי, לחברה מעמדית ומרובדת בה יש שווים יותר ושווים פחות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:42, 8 ביוני 2008 (IDT)

האמנם? אנשים שהחסם בינם לבין ביקור אצל רופא משפחה היו חובות לקופה שנעו בין מאות לאלפי שקלים (בחישוב של בין 50 ל200 שקלים לחודש), מכיוון שלא שילמו באופן קבוע, לא יכלו להרשות לעצמם להגיע לרופא אלא במקרי חירום קריטיים. מיליון אנשים שלא עברו בדיקות לגילוי מוקדם של מחלות לב וסרטן, בוודאי שמתו מוקדם מהצפוי וגם איכות חייהם נפגמה. אני זוכר את ימי האופל האלו שבהם גם מי שהיה חבר בקופת חולים כללית, היה צריך לחכות חודשיים לראות רופא עור. --אפי ב. • שיחה • 09:28, 10 ביוני 2008 (IDT)

אני סבור שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא הישג אדיר של רמון, והבעתי דעתי זו באחדים מאמצעי התקשורת עם כניסת החוק לתוקף. במיוחד זכור לי ראיון ברשת ב: לפני התראיין עני כלשהו, והתלונן ששוב דופקים את העניים. אחריו התראיינתי אני, והעתרתי שבחים על החוק. לאחר מכן חשבתי ששני המרואיינים התנהגו מוזר: העני, שהחוק היטיב אתו (הוא שילם בעקבותיו פחות דמי ביטוח מששילם קודם לכן לקופת חולים), התלונן. אני, שמימון בריאותו של העני בא מכיסי, התלהבתי מהחוק. דוד שי - שיחה 20:02, 10 ביוני 2008 (IDT)

הערך כבר כך ארוך (32 KB). אין שום סיבה לנפח אותו עוד יותר רק בשביל לשמור על פרופורציה עם חלק שאפילו ללא קשר לשיקולי אורך ופרופורציה היה צריך לצאת לערך עצמאי ולהיות מקושר בעזרת תבנית ערך מורחב. המשפט הזה עורר, כפי שכתוב, סוגיות עקרוניות מעבר למה שנוגע לרמון עצמו לכן צריך שיהיה לו ערך עצמאי שם יהיה אפשר להרחיב עליהן (בלי חשש לאביוד פרופורציה, או להכנסת דברים לערך על האיש, למרות שהם לא נוגעים לו ישירות). eman • שיחה • ♥ 16:52, 8 ביוני 2008 (IDT)

32K על אדם רב פעלים כחיים רמון זה ערך ארוך? הפעם באמת העלבת אותו. נדמה לי שמשפט זה לא עורר כל סוגיה עקרונית (רבים הורשעו במעשה מגונה עוד לפני רמון, וסוגיות עקרוניות מוכרעות בבית המשפט העליון, לא בבית משפט השלום), הוא רק עשה הרבה רעש. מי שמקופח כאן הוא איציק מרדכי, ששום פרופסור לספרות ושום פמיניסטית לא קמו להגנתו. ככה זה, דופקים את הכורדים ומלקקים לאשכנזים. דוד שי - שיחה 17:04, 8 ביוני 2008 (IDT)

32K זה ערך ארוך. זה מכביד ואף מבריח את הקורא. לא בכדי זה הגבול שבו הוויקיפדיה אומרת לנו לשקול לפצל את הערך. לצערי יש לנו נטיה לחשוב שארוך יורת זה טוב יותר. אבל לרוב זה רק מעיד על ניפוח מלאכותי. לפעמים פחות זה יותר. eman • שיחה • ♥ 17:15, 8 ביוני 2008 (IDT)

מבלי לקרוא את הדיון שנערך כאן, אני חייב להסכים עם הטוענים שההתייחסות למשפטו היא חסרת פרופורציה. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 17:11, 8 ביוני 2008 (IDT)

הפיסקה על ההיבט הציבורי מיותרת ויוצרת כפילות, אפשר לשרבב משפט על ההיבט הציבורי באחד מהפסקאות הקודמות. הציטוטים של שי ברק (מי זה?) והגברת בילי מוסקונה-לרמן מיותרים ולא מוסיפים משהו שלא ידענו, מלבד התלהמות מסויימת. --אפי ב. • שיחה • 17:17, 8 ביוני 2008 (IDT)

לא רק שמדובר בפסקאות מיותרות וכפולות, אלא זה כלל לא ניסוח אנציקלופדי, אלא ניסוח של מאמר דיעה של מישהו שמנסה לחנך את הקורא ובניסוח ציורי-משהו, במקום לתת לו את האינפורמציה. כלל הפסקה של "ההיבט הציבורי" הזאת צריכה להמחק. 79.179.152.86 17:20, 8 ביוני 2008 (IDT).

מובן מאליו שהסעיף "ההיבט הציבורי" אינה מיותר, ויש בו חידוש רב, משום שעד לסעיף זה הערך עוסק רק בהיבט הפלילי, בזמן שבפרשת רמון יש היבט ציבורי כבד משקל (לטעמי כבד לא פחות מההיבט הפלילי). העיסוק האינטנסיבי בהיבט הפלילי דחק לשוליים את ההיבט הציבורי. אם יש חידוש כלשהו בפרשת רמון, הרי זה הנורמה שהתבססה, לפיו לאיש ציבור אין כל גבולות, מלבד אלה שמציב החוק, וכך יש לנו בצמרת המדינה חבורת מושחתים, שלפי כל קריטריון ציבורי סביר היו צריכים לעוף לנו מהעיניים לפני זמן רב. "נסללה דרכו של רמון חזרה לממשלה" כתבו העיתונים לאחר שנפסק שבעבירתו של רמון אין קלון, ואני שואל את עצמי "את מי עלי לנשק כדי לסלול את דרכי לממשלה?" לכבוד אפי הסרתי את הציטוט של שי ברק, אפשר להסתפק בציטוט של בילי. דוד שי - שיחה 17:56, 8 ביוני 2008 (IDT)

תודה על ההתחשבות. ועם זאת הרשה לי לחלוק עליך מעט. מזמן התברר שלאנשי ציבור אין גבולות, אפילו לא החוק, ונזיפה מהויקיפדיה היא לא מה שתעמוד בעוצמת היצרים שלהם לשלטון והנאות חיים, אחרי שאיום של בושה ובית כלא לא הפריעו להם. אני מנסה לדמיין איך צריכים להראות הערכים של אריאל שרון עם שלל הפרשיות שלו, אהוד ברק עם תעשיית העמותות שלו, ואהוד אולמרט ועסקי הנדל"ן והמעטפות שלו, לאחר הרעף הגבוה שהעמדנו בערך הזה? כנראה שגם פעם היו שחיתויות, אבל לא הייתה את עזות המצח שקיימת היום. פעם מי שנחשף במעילה היה קופץ מהקומה הרביעית לאחר החקירה הראשונה במשטרה. היום אישי ציבור מעיזים את פניהם ברבים, לאחר שהראיות נכרכו על צווארם ומאשימים את כולם במעללים שלהם. --אפי ב. • שיחה • 19:05, 8 ביוני 2008 (IDT)

את הציטוט "לא נקבל הטפות מוסר ממי שכולנו זוכרים מה עשה לפני ישיבת הקבינט ביום שבו הוחלט לצאת למלחמה בלבנון", המיוחס לגורם בלשכתו של אהוד ברק [1], לא אכניס לערך. דוד שי - שיחה 20:32, 16 ביוני 2008 (IDT)

פיצול הערך למשפט רמון

יש לפצל את הערך למשפט רמון, מן הנודעים שבמשפטי ישראל שאינספור ידיעות, כתבות, טוקבקים, מאמרים משפטיים ויצירות ספרותיות נוצרו בהשראתו, ונתפוס כך שתי ציפורים במכה אחת. כידוע הערך העתידי רק הולך ותופח ומשתבח עם הזמן (ועדת ברנר, דו"ח זיילר ואוטוטו ועדת בדיקה ממשלתית), ייתכן אף שיקום הצורך לפצל את משפט רמון למספר ערכי משנה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח 03:47:19

חרף הרעש הרב סביב המשפט, הוא חסר כל חשיבות מהותית - אין זו עבירת מין ראשונה בארצנו, וגם לא אחרונה, ומדובר במשפט שהתקיים בערכאה הנמוכה ביותר, בית משפט השלום. כל העניין במשפט נובע מדבר אחד בלבד - זהות הנאשם. ניתוק הדיון במשפט מהערך חיים רמון הוא צעד מלאכותי, שיפריד את המשפט ממקור חיותו. יש באנציקלופדייתנו משפטים חשובים לאין שיעור הנכללים בערך העוסק באדם שעמד במרכז המשפט ואיש אינו חושב להפרידם לערך עצמאי - ישראל קסטנר, יהושע בן ציון, מרגלית הר שפי. אין סיבה לנהוג אחרת במשפט רמון - הוא חלק מהותי מהביוגרפיה של חיים רמון וממורשתו. דוד שי - שיחה 08:02, 17 ביוני 2008 (IDT)

אין לי דעה בשאלה האם לפצל את המשפט אם לאו, אך אני רוצה להדגיש שמשפט רצון חשוב לא רק בגלל זהות הנאשם, אלא גם בגלל שזה ענין נדיר שבנדירים שאדם מועמד לדין על נשיקה חטופה, ומחלוקת מרכזית במשפט הופכת להיות האם עשה שימוש גם בלשון בזמן הנשיקה, אם לאו. עצם סיווג האירוע כ"עבירת מין" עוררה תגובת נגד חריפה, כשלראשונה מזה שנים רבות גם פמיניסטיות רבות, שתמכו במדיניות העמדה לדין קשוחה של הפרקליטות בעבירות מין, חשבו שעברו כאן את הגבול בין מעשים שאולי ראויים לגינוי ציבורי, לבין מעשים שבעקבותיהם עשוי אדם להכלא מאחורי סורג ובריח. הדיון הציבורי המרתק בשאלת הפליליזציה של חיבוקים ונשיקות, גם כשיש ספק האם נעשו בהסכמה, עשוי להוביל לשינויים בדרך של החברה הישראלית תופסת את המשפט הפלילי בתחום עבירות המין. כאמור, כל זה לא אומר בהכרח שיש צורך בערך נפרד. --קלודיה - שיחה 09:48, 17 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם יחסיות האמת, בהסתייגות אחת - לא משפט רמון, כי אם פרשת רמון, שכן מדובר בעניין שהוא כבר מעבר להליך שהתבצע בין כותלי בית המשפט. עידו • שיחה 11:26, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב דווקא שאת משפט קסטנר, כמו גם את המשפט הזה, הגיוני להפריד. אם יש מספיק מה לכתוב, למה לא לפצל לערך מורחב? קומולוס - שיחה 20:17, 6 ביולי 2008 (IDT)

אינני יודע אם כל הוועדות שמונה יחסיות האמת ראויות לאזכור בערך אנציקלופדי כלשהו - הרי יש ענייני מנהל רבים שאיננו עוסקים בהם. אם אתם סבורים בכל זאת שנחוץ ערך, אין בעיה - פרשת רמון יעסוק בכל נושא האזנות הסתר לרמון, שהוא עניין שזיקתו האישית לרמון שולית (הרי אין ספק, אפילו קל שבקלים, שאם דבר כזה היה קורה לבוזגלו, הממשלה הייתה הולכת בדיוק באותה דרך). את כל הקשור ישירות למשפט רמון, ראוי להשאיר בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 22:24, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין כל ספק שאם זה היה קורה לבוזגלו, המשטרה הייתה שולחת חוקרים לקוסטה-ריקה, שולחת גנרלים לבתי קפה לדובב את קורבן הנשיקה ועושה שימוש בהאזנות-סתר. אין כל ספק קל שבקלים. יחסיות האמת • ♥ • ג' בתמוז ה'תשס"ח 23:41:58

ויקיפדיה אינה עיתון

פרט למקרים המוצדקים בהחלט שבהם היא כן עיתון. אם הוא-אמר-אז-הוא-אמר-עליו-בחזרה-אז-הוא-אמר-ככה-תראה-מה-זה, איך לא נדווח על זה בערך. עוזי ו. - שיחה 22:53, 18 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם העיקרון, אבל כאן המצב שונה. רמון כבר קרוב לשנה בתפקיד המשנה לראש הממשלה, ולא ברור מה הוא עושה שם. הערך מספר לנו בצורה סתומה "רמון ממלא משימות מיוחדות, שהוטלו עליו על ידי ראש הממשלה, בעיקר משימות מדיניות". אני מקווה שהקטטה המתוארת איננה אחת מה"משימות מיוחדות, שהוטלו עליו על ידי ראש הממשלה", אלא יוזמה של רמון. בהתחשב בכך שתפקידו הנוכחי אינו מה שקרוי "תפקיד ביצועי", ואין כוחו אלא בפיו, חשוב לתאר מה הוא עושה בפיו. בכל אופן, קיצצתי את התיאור כך שיתמקד בגודל פועלו של רמון, המפליא לעשות בפיו ובלשונו. דוד שי - שיחה 23:30, 18 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריה

לאחר ששייכתי את רמון לקטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מין, הסיר יחסיות האמת את השיוך, ונימוקו "כרגע הקטגוריה כוללת אנסים בלבד, לא יעלה על הדעת להכניסו ביניהם". בשמי ובשם ההנהלה אני מתנצל על החברה הלא סימפטית, אבל שם הקטגוריה הוא "ישראלים שהורשעו בעבירות מין", ואין חולק על כך שרמון הורשע בעבירת מין, לכן מקומו בקטגוריה (דרך אגב, גם יצחק מרדכי נמצא בקטגוריה, והוא לא הורשע באונס). אם יחסיות האמת רוצה לייחד קטגוריה לאנסים ישראלים בלבד, בבקשה, יתכבד וימצא חמישה כאלה. דוד שי - שיחה 20:41, 6 ביולי 2008 (IDT)

אבהיר את עמדתי בבדיחה נמוכה: מה משותף לכדורסל ולבלונדינית? שניהם עשויים פלסטיק. האם הדבר אומר שמקומם זה לצד זה בקטגוריית תזקיקי-נפט?

ר"ל, תמיד אפשר למצוא מן המשותף לכל שני ערכים, שונים ככל שייראו לעין בלתי מזוינת. אבל אם במבחן התוצאה אנו מוצאים את רמון מוקף אנסים כבני סלע (ומרדכי, שאמנם לא הורשע באונס, אבל התודעה הציבורית לגביו נצרבה בעדויות שסיפרו כיצד כפה בכוח יחסי מין על נשים שונות), אז כמו שאמרתי בתקציר העריכה, זה לא יעלה על הדעת. יחסיות האמת • ♥ • ג' בתמוז ה'תשס"ח 23:37:39

עבירת מין היא עבירת מין, ואין בכוונתי לשים עצמי במקומו של בית המשפט. בינתיים נוסף לקטגוריה מורשע נוסף בעבירת מין שלא הואשם באונס, כך שהקטגוריה עוסקת בסקאלה רחבה של מורשעים בעבירות מין. דוד שי - שיחה 23:45, 6 ביולי 2008 (IDT)

מה עושה חיים רמון?

הערך מספר לנו שבתפקידו כמשנה לראש הממשלה "רמון ממלא משימות מיוחדות, שהוטלו עליו על ידי ראש הממשלה, בעיקר משימות מדיניות". זה משפט ריק מתוכן. ראוי לצקת בו תוכן ממשי, בדמות פירוט המשימות המדיניות שרמון עוסק בהן. בהמשך הסעיף מתוארת מלחמתו של חיים רמון במערכת המשפט, מה שהופך את חיים רמון לשר לענייני חיים רמון, שזה בהחלט יכול להעסיק שר במשרה מלאה, אבל כיוון שרמון אנרגטי ביותר, הוא בוודאי עוסק במשימות נוספות, חשובות פחות, וראוי שהערך יפרט אותן. דוד שי - שיחה 07:40, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

מן הראוי לדעתי לציין מה עשה מר רמון בחייל האויר. דנה

חיים, אל תנשק את ענבל

הסרתי את המשפט "הסניגורית הציבורית הארצית, עו"ד ענבל רובינשטיין, ביקרה פעמים אחדות את התנהלות המשטרה והפרקליטות בעניין רמון, ובכלל זה את עצם העמדתו לדין" משום שלא ניתן לו מקור. מצאתי באינטרנט מאמר שבו עו"ד רובינשטיין מתייחסת באופן כללי לטיפול הנכון בעבירות מין, ומציינת "לדעתי הדרך המתאימה לטפל בנושאים האלה היא באמצעות חינוך מתאים לנערות ולנשים איך להתמודד עם זה"[2]. חיים, אל תעניק נשיקה צרפתית לענבל, היא עלולה לנשוך לך את הלשון. דוד שי - שיחה 21:54, 9 ביוני 2009 (IDT)

הוא קדוש

תמונה אחת שווה אלף מילים, והתמונה הנפלאה שנוספה בראש הערך, שבה נראית בבירור ההילה שמעל לראשו של רמון, מבהירה, למי שעדיין פקפק בכך: האיש קדוש, וכל מעשיו בקדושה נעשו. בפרט, לשונו היא לשון הקודש. דוד שי - שיחה 07:35, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

זה בדיוק מה שחשבתי כשראיתי עכשיו את התמונה. יש למישהו תמונה חלופית? ‏עמיחי • שיחה 21:12, 28 ביוני 2010 (IDT)

או לפחות לחתוך את ה"הילה"? ‏עמיחי • שיחה 01:13, 6 בפברואר 2011 (IST)

חתכתי. דוד שי - שיחה 07:52, 6 בפברואר 2011 (IST)

תודה! ‏עמיחי • שיחה 21:11, 7 בפברואר 2011 (IST)

התוספת לגבי הקשר בין המעשה המגונה ומלחמת לבנון השנייה והמחיקה האלימה שהתבצעה בטענה של "חוסר חשיבות"

התוספת כי ה-12 ביולי 2006 הוא היום בו נחטפו החיילים, וכי רמון היה בדרכו לישיבת הממשלה שדנה בכך והחליטה על פתיחת המלחמה היא חשובה ביותר. הפרטים הללו תוארו בפסק הדין המדובר, והם רלוונטיים לחומרה ולמשמעות הציבורית של המעשה. אם השופטים ראו לנכון לאזכר זאת בפסק דינם, על בסיס מה קובע odedee שהעניין חסר חשיבות? בנוסף כאמור ישנו גם היבט ציבורי והוא חלק מהתיאור המלא והשלם של ההתרחשות. - בכל מקרה, לכל הפחות יש להוסיף קישור למלחמת לבנון השנייה. ציון ה 12 ביולי אינו מתקשר אוטומטית לכל אחד עם עניין זה.

מתוך התיאור בפסק הדין:

3. ביום הארוע, נחטפו שני חיילי צה"ל בצפון ובעקבות כך הוחלט לקיים את ישיבת הממשלה בלשכת ראש הממשלה (להלן: "לשכת רהמ"ש") בת"א בשעה 20.00. קודם לכך, התקיימה התייעצות בטחונית בלשכת רהמ"ש.

4. (א) הארוע נשוא המחלוקת התרחש על ציר זמן קצר, בין ההתייעצות הבטחונית לבין תחילת ישיבת הממשלה. אין חולק, כי אותו יום היה רווי מתח ובלשכת רהמ"ש אנשים רבים באו ויצאו.

מעבר לכך, הגישה של "קודם אני מוחק ואחר כך נדון" היא אלימה ומכוערת, ואולי אומרת משהו על ההטייה הבעייתית של המוחק לטובת התנהגות אלימה ומכוערת ולכן מסקנתו המוטית שאין לתוספת שלי חשיבות.

לסיום, אצטט מטיעוניו של דוד שי מהשיחה בעניין הערך חיים רמון בחלק "תוספת האלמוני"

לא רק שהתוספת חשובה, מהבחינה הציבורית היא העיקר בפרק זה. לא אזלזל בהיבט הפלילי - עליו כבר אמר בית המשפט את דברו, אבל יש חשיבות רבה לבחינה הציבורית. כבר קראתי בעיתונות כי בעקבות ההחלטה שבמעשהו הפלילי של רמון אין קלון, "נסללה דרכו חזרה לממשלה". לא ולא - שר שזה מה שהעסיק אותו בשעה שעמד להחליט על יציאה למלחמה (ואפילו לא היה בדבר שמץ מן הפלילי, והכל נעשה בהסכמתה וביוזמתה של הקצינה), חסומה דרכו לממשלה לעולם. מובן שאת דעתי זו אינני יכול לכתוב בערך, אבל את העובדה שתאפשר לקורא לגבש דעה זו בעצמו, חובה לכתוב בערך. דעתי איננה המסקנה האפשרית היחידה מעובדה זו, ויהיה מי שיחשוב "איזה תותח, בערב אחד הכניס גם לקצינה וגם לנסראללה, גבר-גבר", מובן שגם לקורא זה נחוצה העובדה. לסיכום: הנשיקה לא ניתנה בסתם יום של חול - למועד שבו ניתנה יש חשיבות עצומה, ולכן חשוב לציין מועד זה. דוד שי 21:01, 1 במאי 2007 (IDT) ―77.124.47.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איני רואה חשיבות מיוחדת לציון האירועים שהביאו לקיום ההתייעצות הביטחונית. העבירה המדוברת חמורה מאוד, הנסיבות המדויקות חשובות פחות. ובעיני דווקא הגישה של "קודם אני כותב למרות שאני יודע שיש התנגדות לכך, ואחר כך נדון", היא האלימה והמכוערת. ‏odedee • שיחה 03:40, 24 בנובמבר 2009 (IST)

לא הסברת את עצמך כאן בכלל. כל הטיעון שלך הוא שלדעתך זה חסר חשיבות ושהנסיבות פחות חשובות מהמעשה. ללא כל הסבר! זה לא מספיק בשביל למחוק תוספת של מישהו.

לפני שכותבים, לפעמים כדאי לקרוא. בסעיף "ההיבט הציבורי" נאמר, בהקשר הראוי, "האירוע התרחש בלשכת ראש הממשלה, ב-12 ביולי, יום חטיפת שני חיילי צה"ל על ידי חזבאללה, דקות מעטות קודם לכניסתו של רמון לישיבת ממשלה שהכריעה על תגובה לחטיפה, שהביאה לתחילתה של מלחמת לבנון השנייה." דוד שי - שיחה 07:10, 24 בנובמבר 2009 (IST)

תוספת לגבי תקופת כהונתו של רמון כשר פנים

כיוון שנעלו את הערך ברצוני להוסיף לגבי תקופת כהונתו של חיים רמון כשר הפנים לאחר רצח רבין:

בשנת 1996, במהלך כהונתו כשר הפנים סירב חיים רמון לבקשה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר על רקע הפרת אמונים למדינה. בעקבות הסירוב עתרה המבקשת, הילה אלראי, לבג"צ בעניין (בג"צ 2757/96 הילה אלראי נ' שר הפנים ו2- אח', נ (2) 18). בג"צ דחה את העתירה וקבע כי החלטתו של רמון אינה לוקה בחוסר סבירות קיצוני – שהיא הטעם הנדרש להתערבותו של בג"צ בהחלטת שר.

קישורים בעניין:

http://info.oranim.ac.il/home/home.exe/646/758

http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/PP_73/Chapter_C/Publications_Catalog_2073_ChapterC_a.aspx

http://www.idi.org.il/Parliament/2002/Pages/2002_37/C_37/Parliament_Issue_37_C.aspx

מה ייחודי כאן? זה נשמע כמו עוד מקרה שבו כלב נשך אדם ולא להיפך. תומר א. - שיחה 06:38, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מה שייחודי לפי דעתי הוא שחיים רמון ממפלגת העבודה, פחות משנה לאחר רצח רבין, בלי להניד עפעף, סירב לשלול את האזרחות של יגאל עמיר, למרות שהייתה לו סמכות לכך על פי חוק. זה מתאר פן מסוים באישיותו ובסגנונו הפוליטי והערכי.

ומנין לך שזה "בלי להניד עפעף" ולא "לאחר שיקול דעת מעמיק"? עוזי ו. - שיחה 15:24, 24 בנובמבר 2009 (IST)

צודק במידה מסוימת. העניין הוא שלפי דעתי אדם ערכי היה מנסה לשלול את האזרחות ומנסה לעמוד במבחן בג"צ, ואדם שחושב רק על טובתו הפוליטית ועל האינטרסים שלו היה עושה מה שעשה חיים רמון. כשאמרתי בלי להניד עפעף התכוונתי שהוא לא נתן משקל להיבטים הנוספים שמשפיעים על אנשים עם מצפון ומוסר, ויותר התרכז במה הכי כדאי ונוח לו לעשות.

את דעתך תוכל להביע בדרכים מגוונות, אך ויקיפדיה אינה אחת מהן. דוד שי - שיחה 19:30, 24 בנובמבר 2009 (IST)

צנזורה דיקטטורית של "עורך"

היום התווספה ציטטה של השופט העליון בדימוס חשין בעניין המודגש בערך הזה בפירוט - הסיטואציה ה"נוראה" כביכול של מעשה הנשיקה, שהיה בדרך לישיבת ממשלה קריטית. אמר השופט חשין - בתמצות - שמעשהו של רמון לא היה "איום ונורא מלכתחילה" והתיאור בנוגע לעיתוי הנשיקה הוא "צביעות מתרוננת בראש חוצות". האדון המכונה "עודדי" החליט, שבדברים אלה אין חידוש ומחק אותם. מעקב אחרי עמדותיו של "עודדי" בהיסטוריה של הערך הזה מלמדת בבירור על מגמתיותו. האומנם אין בדברי שופט בכיר ביותר כחשין חידוש, בייחוד כשהם מנוגדים לרוח הכתוב בערך? זוהי דוגמה טיפוסית לאופן, שבו נעשה ניסיון מתמיד מטעם כותבים מסוימים למחוק כל דבר, שיש בו כדי להציג עובדות הנוגדות את עמדתם הפרטית. 14:13, 18 במרץ, 2010.

אני מניח שאם תשאל את עודדי באופן מנומס ומכובד תזכה לתשובה. איתי פ. • שיחה 14:55, 18 במרץ 2010 (IST)

דבריו של השופט חשין, בערעור המובא בפניו בבית המשפט העליון, חשובים ביותר. דבריו של האזרח חשין, המביע את דעתו חדשות לבקרים בנושאים שונים, אינם חשובים יותר מדבריו של כל אזרח אחר, ולכן אין להם מקום בערך. דוד שי - שיחה 15:58, 18 במרץ 2010 (IST)

דוד שי כבר הביע לעיל בהערותיו את דעתו הנחרצת, שצריך להדגיש את העובדות (שחשין יצא נגד הדגשתן), כי זה העיקר. אז דעתו הנחרצת של דוד שי חשובה, כי הוא "העורך". לעומת זאת, דעתו של חשין לא נחשבת, כי הוא כ"כל אזרח אחר". בית המשפט ציין את העובדות הללו אך ורק לתיאור הזמן והמקום, ובעיקר כדי להסביר, לפי סעיף 4 בהכרעת הדין, שהאירוע התרחש על "ציר זמן קצר" וכי ביום המתוח הזה אנשים רבים באו ויצאו בלשכת ראש הממשלה. א. לא היתה להתייחסות לעובדות אלה בהכרעת הדין שום משמעות ערכית, בניגוד לטוענים טענה מופרכת זו. ב. בערך שלפנינו, במסירת העובדות שקבע בית המשפט "נעלמו" באורח פלא עובדות וקביעות אחרות, כמו אלה שהוזכרו שתי שורות קודם לכן.

אם זו לא דיקטטורה של העורכים, אז מה זה? 17:45, 18 במרץ, 2010.

כדאי שתבדיל בין ערך לדף שיחה. את דעתי הנחרצת הבעתי בדף השיחה, ומישאל חשין מוזמן גם הוא לעשות זאת, כפי שגם אתה עושה זאת. דוד שי - שיחה 22:10, 18 במרץ 2010 (IST)

אנונימי/ת יקר/ה יהיה הרבה יותר נחמד לדבר איתך אם תהיה פחות תוקפני. איתי פ. • שיחה 22:12, 18 במרץ 2010 (IST)

את אשר מחסירים בענייניות, מסתירים בהטפה ובנזיפה, בהטייה ובהטעייה. למשל, הנוסח הקיים מפנה, בעניין "ההיבט הציבורי" של הרקע לאירוע, לרשימה של בילי מוסקונה (הערה 20). אך שם לא מצויין, שממש באותו עניין ובאותו מקום הביע יורם קניוק את דעתו (ההפוכה). בהיסטוריה של גירסאות הטקסט היה מאבק על הכללתו של יורם קניוק בערך. אלא שבשלב העריכה המצמצמת הוא נעלם גם מההערות. ועוד - ב"תיאור" העובדות ש"אין עליהן ויכוח", נעלמו קביעותיו הקטגוריות והמודגשות של בית המשפט, שאירוע הנשיקה (2-3 שניות כעדות הקצינה) התרחש בלשכה הפתוחה של ראש הממשלה, שהמתה כל הזמן מרוב אדם, יוצאים ונכנסים. דעתו הרטרוספקטיבית של חשין (לגבי הצגת ה"עובדות" בדרך המזמינה הסקת מסקנות מסוימות) חשובה לא פחות מדברי בעלת העמדות הקיצוניות המוצהרות מוסקונה. ובכלל, כאשר עורך ראשי, דוגמת דוד שי, איננו מסתיר בשיחה את יחסו השלילי המקובע לרמון, מוטב היה לכולם, ובייחוד לשמה הטוב של הוויקיפדיה, לו היה נמנע בכלל מלעסוק בערך הזה, שלגביו היתה וישנה לו דיעה קדומה. 10:33, 19 במרץ, 2010.

מובן מאליו: אם אני רואה באור שלילי את הנשיקה, הרי זו "דעה קדומה" ו"יחס שלילי מקובע". כאשר אתה יוצא להגנתו של רמון, תוך הסתתרות מאחורי מסך אנונימיות שאינו מאפשר לדעת מה האינטרסים שלך, זו בוודאי חתירה לצדק. לא יעזור לך דבר: רמון ישאר בהיסטוריה בתור השׂר המנשק. דברים נוספים שעשה, כגון הרפורמה בהסתדרות וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ישארו רק בזכרונם של מומחים, אבל הנשיקה היא חותמו של רמון בציבור. כן, יש המאבד עולמו בנשיקה אחת. באשר ל"קביעותיו הקטגוריות והמודגשות של בית המשפט", הן לא מנעו מבית המשפט להרשיע את השׂר המנשק. לרמון הייתה הזדמנות לערער על הרשעתו, אך הוא בחר שלא לעשות כן. ניסיונך להפוך את ויקיפדיה לערכאת ערעור, בטעות יסודו.דוד שי - שיחה 11:15, 19 במרץ 2010 (IST)

שוב, גם אתה, כאחרים, מתחמק מההתייחסות לעובדות ולאופן הצגתן. שנית, אני לא "יוצא להגנתו של רמון". הוא עשה מעשה בלתי ראוי. אני יוצא להגנת האינטרס הציבורי - הצגה מאוזנת של הדברים, שהיא מרוחקת ממך, כנראה, ולא רק בערך הזה. עמדותיך השליליות בנוגע לרמון בולטות עוד לפני אירוע הנשיקה, החל בהערה הראשונה בשיחה וכלה בהערות עריכה שלך.ובכלל, הבנתי כעת, שאתה מנכס לעצמך תכונות נבואיות ויודע, שההיסטוריה תזכור רק את הנשיקה של רמון. והעיקר - תשובתך שלעיל מאששת את כל מה שאמרתי. לא אוסיף יותר.11:53, 19 במרץ, 2010

האינטרס הציבורי הוא חיסול הנגע שבו אנשי שררה מתייחסים לנשים כחפץ. הצגה מאוזנת של הדברים מחייבת הדגשה נוספת של קלונו של רמון, ורק בשל מידת הרחמים הערך אינו מרחיב בכך.

באשר לתכונות נבואיות, ממש אין צורך בהן: שאל עכשיו כל אדם ברחוב מה עשה חיים רמון, ויגיד לך "נישק קצינה נגד רצונה". ספק אם אחד ממאה יגיד "ערך רפורמה בהסתדרות" או "יזם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי". דוד שי - שיחה 16:39, 19 במרץ 2010 (IST)

והנה דוגמאות מעיתוני היום:

• הגרסה המודפסת של TheMarker: הכותרת: "העבריין תוקף - ועורכי הדין מתמוגגים", ובכותרת המשנה: "איש לא הופתע השבוע כשחיים רמון, עבריין מין מורשע".
• בגרסת האינטרנט של TheMarker המידע אינו בכותרת, אך הוא מופיע בפסקת הפתיחה: "ההתקפות הבוטות של רמון, שהורשע במעשה מגונה..."[3]
• ב"ישראל היום": כותרת משנה: "מה מקומם את השר לשעבר המורשע חיים רמון?" ובגוף המאמר: "מי שהורשע בעצמו במעשה מגונה" [4]. דוד שי - שיחה 20:06, 30 באפריל 2010 (IDT)

ממש הוכחה ניצחת... "ישראל היום", עיתונו של ביבי, העובד בשירות "הליכוד", עוסק ללא הרף בהשחרתו של רמון, בכל תחום שהוא (למשל, לפני שבועיים הודיע בכותרת-ענק, שרמון מנסה לשכנע את הפלשתינים לא להסכים למשא ומתן...). גם בין "הארץ" לבין רמון שוררת עוינות היסטורית, בלי קשר לענין הרשעתו (זאת יודע כל מי שקורא ברצף את עקיבא אלדר, אמיר אורן, ארי שביט, יוסי ורטר, אלוף בן וכולי). לעומת זאת, לא תמצא התבטאויות כאלה ב"מעריב", ב"ידיעות", ב"גלובס" ובכל ערוצי התקשורת המשודרת. אם אלה מקורותיך, דוד שי, כל הערה בעניין שיקול דעתך מיותרת. 09:06, 4 במאי, 2010.

עוד על מושג האובייקטיביות

גם הפיסקה על האזנות הסתר זכתה לטיפולו המסור של דוד שי, טיפול מסור ומתמסר לאג'נדה שלו נגד רמון, שאותה הוא לא מסתיר (ר' הערות קודמות בשיחה הזאת). מבקר המדינה פרסם חוות דעת על האזנות הסתר במשפט רמון ובה יותר מ-20,000 מלים. כולה, פרט לשלוש שורות, עוסקת בנושא האזנות הסתר, ורק מחציתה עוסקת במקרהו של רמון. אלא שדוד שי, שהוסיף "עדכון" לסוף הפיסקה, מסר את תוכן הדוח ב-8 (כן, שמונה!) מלים, ובחר להביא בציטוט את ההערה היחידה של המבקר בשלוש השורות האלה, שאיננה עוסקת בהאזנות הסתר, כאילו זאת היתה תכליתו של הדוח המבקר ותמצית בדיקתו. הדוח מלא מימצאים חמורים, אבל דוד שי בחר להביא לקוראי הערך מה לא כולל הדוח. הוא לא מזכיר את המעשים והמחדלים של החוקרים והפרקליטות, לא את העובדה, שהמבקר דחה את הסברי פרקליט המדינה ואפילו לא את קביעת המבקר בדבר "זיקתו הקרובה לנושא של היועץ המשפטי לממשלה" (שאותם נמנע המבקר מלבדוק...). מבקר המדינה עבד על הדוח שנתיים, השקיע מאות שעות בהאזנה לעשרות עדים, קרא אלפי דפי מסמכים וכתב דוח בן 64 עמודים (וכאמור - יותר מ-20,000 מלים). כל זה סוכם ונמסר ע"י מר שי ב"אובייקטיביות" בת שמונה מלים. כה לחי, כה לשי! 17:35, 5 ביולי, 2010.

להזכירך, הערך שלפנינו עוסק בחיים רמון, ולא בהאזנת סתר. לעניינו של רמון, המידע החשוב הוא זה שהבאתי בערך (ואדגיש כאן מילים אחדות, לנוחותך): "יודגש ויובהר כי חוות דעת זו של מבקר המדינה אינה עוסקת בהרשעתו של מר רמון, שכן מדובר בפסק דין חלוט, ובוודאי אין היא דיון נוסף על ההכרעה השיפוטית בעניינו, לרבות בסוגיות הקשורות בהאזנות סתר שבית-המשפט דן בהן". דוד שי - שיחה 20:32, 5 ביולי 2010 (IDT)

מר שי מנסה להוליך שולל את הקורא בטענתו שלעיל. הכותרת לפיסקה הרלוונטית היא "האזנות הסתר". כל מי שיעיין בפיסקה הזאת ירצה לקרוא מן הסתם פרטים על פרשיית האזנות הסתר ולאו דווקא את הערתו של המבקר, על שאיננו עוסק בהרשעתו של רמון. אלא שמר שי נהנה הנאה אובססיבית להזכיר בכל הזדמנות את השם רמון לשלילה, בייחוד יחד עם המלים "עבריין", "מעשה מגונה", "מורשע" וכד' ולהשמיץ אותו בכל דרך אחרת - החל בהערה הראשונה בשיחה זו וכלה בהערה הקודמת. הוא מודה שאיננו סובל את רמון אבל מתערב ביד גסה בכל תג ותג בערך הזה. לו היה באמת ובתמים "עורך" וכותב אובייקטיבי, היה מביא מובאות דוגמת קביעתו של המבקר בקשר להתנהגות הפרקליטות: "הדבר חמור בעינינו בעיקר מתוך הראייה של חובת השמירה על זכויותיו הטבעיות של הנאשם" או ש"יש לשקול אם יש להסיק מסקנות אישיות" כלפיהן. אבל מר שי בוחר להוציא שם רע לאובייקטיביות של הוויקיפדיה העברית. 00:26, 6 ביולי, 2010

למרבה המזל, הערך אינו עוסק בדוד שי, אלא בחיים רמון, ולכן "ההנאה האובססיבית" של דוד שי אינה חשובה. מה שחשוב הוא הידיעה שהשר חיים רמון עשה מעשה מגונה בקצינה דקות אחדות לפני שהחליט על יציאה למלחמה. בניגוד לדעתך, זו אינה השמצה, זו האמת, כפי שנקבעה בבית המשפט. דוד שי - שיחה 06:51, 6 ביולי 2010 (IDT)

הערותיך הלא-ענייניות הריהן מתחילות בהשמצה (לידיעתך, פירוש המלה הוא "השמעת דברי זלזול וגנאי") כבר בסעיף הראשון, בפתיחת השיחה בת 5 השנים, נגד קביעתו של כותב אחד, שרמון נחשב לכריזמטי ושהופעתו מרשימה: "קשקוש" כתבת ועוד הוספת דברי זלזול באגם רודברג, אגב כך. כל הפוסל - פוסל במומו, ואולי הסתערותך האלימה נובעת פשוט מכיוון שאתה עצמך אינך כריזמטי והופעתך החיצונית לא-מרשימה? 14:35, 6 ביולי, 2010

עוד פרק ב"עריכה" המגמתית של הערך

ב"תיקון" שהזדרז "יוסאריאן" לבצע בתוספת מהיום, 19 בדצמבר, 2010, הוא קבע, שאזכור השמות המופיעים בתדירות הכי שכיחה בדוח המבקר בעניין האזנות הסתר בפרשת רמון הוא "מיותר". הם היו הנושא לבדיקתו, אבל אזכור שמם - מיותר... ויותר מכך, הוא קבע, שהמובאה, שהובאה מדוח המבקר,ללא מופיעה בדוח, גם לא בדברי הסיכום שלו. יתכבד יוסאריאן ויקרא בעיון את הפיסקה האחרונה והמסכמת של דוח המבקר, בעמוד האחרון (תחת הכותרת "סוף דבר") וימצא, כי המבקר קבע, בהתייחסו למשטרה, ש"אין להתיר לה לעשות שימוש כוחני או שגוי בעוצמה הגדולה שמקנות לה האזנות הסתר". זוהי קביעה עקרונית חשובה ביותר, שאומרת הרבה, גם מעשית וגם עקרונית, אבל "יוסאריאן" לא מצא ולא ראה אותה. העריכה המגמתית הזאת לא מוסיפה כבוד רב לוויקיפדיה בעברית, וחבל שכך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא תיקנתי, פשוט ביטלתי את השינוי שככה"נ ביצעת אתה בערך - בעיקר כיוון שלא מצאתי את הניסוח הזה בדוח המבקר. הנה קישור לדף בו כתוב פרק "סוף דבר" של הדוח. קל להיווכח שאין שם את אותו ציטוט בגרשיים.

מעבר לכך - זהו ערך על חיים רמון, שמרחיב גם בפרשת ההטרדה המינית בה היה מעורב. בערך יש גם פרק "האזנות סתר" שמרחיב בנושא צדדי למדי במשפטו של רמון, ונוגע לפעולת אנשי הפרקליטות והמשטרה. לנסות ולדחוף לפרק זה את סיכום דו"ח מבקר המדינה, שאינו נוגע כלל לרמון האיש, אלא לאחרים, הוא נסיון להכניס מידע מיותר לערך. יוסאריאן • שיחה 15:09, 19 בדצמבר 2010 (IST)

לו היית הופך את הדף של הקישור, שטרחת להביא אותו, היית מוצא בעמוד האחרון של הדו"ח, כפי שציינתי לעיל, עמ' 64, בשורה השנייה את הציטוט שהבאתי לעיל. גם ב"בדיקה" שלך היתה "רשלנות ממשית" ולא רק במעשיהם של מי שהביאו לאוויר העולם את נושא "האזנות הסתר". האמירה שלך, שהציטוט שהבאתי לא מופיע, היא פשוט אמירה שאיננה אמת.

אשר לשמות המאזינים והאחראים להאזנה - מדוע היה מקום להזכיר בערך את שמה של המואזנת, שולה זקן, אבל לא את שמם של מי שגרמו ל"האזנות הסתר" וננזפו על כך? כל הפרק "האזנות הסתר" לא היה נכתב ללא אותם ארבעה - תנ"צ גולן, סנ"צ קמין ועוה"ד רות דוד ואנטלר סגל - פרקליטות מחוז ת"א. זהו מידע "מיותר"?? 16:07, 19 בדצמבר, 2010

אלה פרטים טפלים לערך זה, וטוב שהוסרו. יש לזכור שהערך עוסק בחיים רמון, שר שהורשע מעשה מגונה, שר שקודם להשתתפותו בהחלטה על כניסת ישראל למלחמה אומללה, מצא זמן "לעשות טובה" לקצינה. זה העיקר, וכל פרט נוסף - טפל ומיותר. דוד שי - שיחה 18:24, 19 בדצמבר 2010 (IST)

יש אמירות שאינן אמת שהן פשוט טעויות. טעיתי - בדפדפן פיירפוקס הלחצנים לדפים הבאים לא ממש ברורים.

אני מסכים עם דוד שי, ולדעתי כל הפרק "האזנות סתר" מיותר ומלמד מעט מאוד על רמון עצמו. אפשר היה לקצר ולהכניס בכמה משפטים לחלק על ההרשעה. יוסאריאן • שיחה 19:04, 19 בדצמבר 2010 (IST)

מה פירוש "מעשה מגונה ללא הסכמה"?!

האם יכול להיות "מעשה מגונה בהסכמה"? האם קיים גם "אונס בהסכמה" או "שוד בהסכמה"? ברור שמעשה מגונה הוא בלא הסכמה. לכן די לכתוב "מעשה מגונה". ―94.159.192.106 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראה סעיף 348(ג) לחוק העונשין וראה גם הערך מעשה מגונה. דוד שי - שיחה 08:10, 10 במאי 2012 (IDT)

בערך מעשה מגונה, בסעיף ההגדרה, כתוב: מעשה מגונה הוא עבירת מין הנכללת בחוק העונשין הישראלי[1], והגדרתה היא "מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים", הנעשה ללא הסכמת אחד הצדדים. האם יש טעות בהגדרה של אותו ערך?

לא. דוד שי - שיחה 21:50, 10 במאי 2012 (IDT)

אבהיר: במשפט הפתיחה של פסק הדין בעניינו של רמון נאמר: "הנאשם הועמד לדין בעבירה של מעשה מגונה ללא הסכמה לפי סעיף 348(ג) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977". זו גם העבירה שבה הורשע, כאמור בסופו של פסק הדין. יש עוד וריאציות, חמורות יותר: מעשה מגונה שלא בהסכמה ותוך שימוש בכוח; מעשה מגונה בנסיבות מחמירות. כל שלוש הווריאציות נעשות ללא הסכמה של הקרבן. כדי שיהיה ברור שרמון הורשע בקלה שבווריאציות, ראוי לכתוב שהורשע במעשה מגונה ללא הסכמה. דוד שי - שיחה 21:38, 11 במאי 2012 (IDT)

אתה צודק. זה באמת מה שכתוב בהכרעת הדין. תודה ושבוע טוב, Dvh - שיחה 23:49, 12 במאי 2012 (IDT)

דוד שי מופיע בכשליש מ-50 הערות העריכה (גירסאות) האחרונות וביותר מרבע ממאה ההערות האחרונות של הערך, וההערה הפותחת שיחה זו היא שלו, ויש בה משום ביזוי אדם שלישי; ודי לחכימא. לגופו של עניין, הכרעת הדין מצטטת בראשה את דברי התביעה, ואילו גזר הדין ב"משפט רמון" מביא את הניסוח המשפטי הנכון. [ייאמר כאן במאמר מוסגר, שבהכרעת הדין היו כמה וכמה פרכות משפטיות, שהשופטים ניסו לתקנן בגזר הדין.] בקיצור, גזר הדין פותח במלים: "הנאשם הורשע בעבירה של מעשה מגונה", ותו לא, וכך צריך להיכתב. העבירה מוגדרת בחוק כ"מעשה מגונה" ולא כ"מעשה מגונה ללא הסכמה". התביעה כללה את "אי-ההסכמה" בכתב התביעה לא כדי להמעיט (מבחינתה) בחומרת העבירה אלא להיפך - לצייר אותה כחמורה, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה סירב לדרישת התביעה להאשים את רמון בסעיף אחר, שבו מופיעות המלים "שימוש בכוח". כמובן, דוד שי איננו צודק גם בקביעתו הגורפת: שלא כטענתו, ישנה עבירה חמורה פחות בסעיף "מעשה מגונה" - מעשה בבוגר תוך ניצול יחסי מרות או שירות... (נכתב על-ידי אלמוני ב-13:56, 25 ביוני 2012)

מקריאת דבריו של האלמוני המלומד עלול להיווצר הרושם שערך זה עוסק בשני אשמים:

• דוד שי, שאותו האשים והרשיע האלמוני בפעלתנות יתר בערך זה.
• בית המשפט, שבהכרעת הדין שלו "היו כמה וכמה פרכות משפטיות", אך "השופטים ניסו לתקנן בגזר הדין", ולכן אולי נסתפק בשליחתם לעבודות שירות.

אני נפעם מגודל הכבוד שהעניק לי האלמוני, אך בכל זאת אתמקד באשם האמיתי שבו עוסק הערך שלפנינו, השר לשעבר חיים רמון. אכן, הכרעת הדין מתחילה במילים "הנאשם הועמד לדין בעבירה של מעשה מגונה ללא הסכמה לפי סעיף 348(ג) לחוק העונשין", המציגות את דברי התביעה. בסופה של הכרעת הדין נאמר: "החלטנו להרשיע את הנאשם בעבירה המיוחסת לו" - אלה הם דברי בית המשפט, ויש להם משמעות אחת: חיים רמון הורשע בעבירה של מעשה מגונה ללא הסכמה לפי סעיף 348(ג) לחוק העונשין. גזר הדין מתחיל במילים: "הנאשם הורשע בעבירה של מעשה מגונה בניגוד לסעיף 348(ג) לחוק העונשין". סעיף 348(ג) לחוק העונשין אומר: "העושה מעשה מגונה באדם בלא הסכמתו אך שלא בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ג1), דינו – מאסר שלוש שנים", כלומר, אף שהשופטים נקטו לשון קיצור באומרם "הנאשם הורשע בעבירה של מעשה מגונה", הרי באזכרם את סעיף 348(ג) לחוק העונשין ברור שהתכוונו למעשה מגונה ללא הסכמה. בנקודה אחת אני מסכים עם האלמוני: אכן, ישנה בחוק העונשין, בסעיף שכותרתו "מעשה מגונה" עבירה קלה מזו שבה הורשע רמון, מעשה מגונה בבוגר תוך ניצול מרות. ובכן, רמון הורשע בעבירה חמורה מאשר הקלה ביותר שניתן היה לייחס לו. תודה לאלמוני על שהאיר את עינינו בנקודה זו. דוד שי - שיחה 05:45, 26 ביוני 2012 (IDT)

התבוננתי במספר ערכים. בערך על הרצל בין 50 הערות העריכה האחרונות, מופיע דוד שי 0 (אפס!) פעמים; בערך על נתניהו דוד שי מופיע פעם אחת (1!) בחמישים ההערות. בערך על ברק מופיע דוד שי יחסית הרבה פעמים - ב-12% מההערות האחרונות. בחרתי כמה ערכים באקראי, ובכללם של אנשים אלמונים למדי. דוד שי הופיע בהם בין 0 (אפס) פעמים לבין 4. רק בערך על חיים רמון דוד שי מופיע בכשליש מההערות האחרונות. אפילו בערך על קצב מעורב דוד שי פחות בשיעור ניכר. את תדירות עיסוקו ברמון לא אכנה בשם. ישפוט הקורא בעצמו, כטוב בעיניו.

אגב, בערך על קצב נמסר בפתיח, שהוא הורשע בעבירות אונס (ועבירות נוספות) ותו לא. דוד שי לא טרח שם לפרט את האמור בסעיפי המשנה של סעיף 345 לחוק העונשין. רק כאן, בערך של חיים רמון, הוא מנהל קרב מאסף נגד אלה שמדייקים ומציינים, שהעבירה בספר החוקים היא מעשה מגונה, ומאפייניה השונים מפורטים בסעיפי משנה. אבל מי אני שאלין על דוד שי? הריהו עורך אובייקטיבי, ללא הטיות ונטיות!!! 13:10, 26 ביוני, 2012 ―46.116.126.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלמוני יקר, קראתי בעיון רב את האשמותיך ואני נאלץ להודות: אני ממש לא מבין במה אתה מאשים את דוד שי. הוא הסביר את טענותיו וההסברים נשמעים הגיוניים. לא נראה לי שזה משנה כמה פעמים ערך דוד שי את הערך על קונדוליסה רייס, על קראסטי הליצן או על עסק הביש לעומת עריכתו בערך חיים רמון. אינני מכיר את דוד באופן אישי, אבל אני ממליץ לך על חיפוש אודותיו בגוגל לפני שתצא בהכרזות שהוא מטה את ויקיפדיה לצרכים פוליטיים כאלו ואחרים. אם יש לך טענות חזקות יותר משלו בנוגע לניסוח הדרוש בערך - טען אותן. אל תתפזר לכיוונים שגויים ולא רלוונטיים. חמויישֶה - שיחה 13:39, 26 ביוני 2012 (IDT)

הסטטיסטיקאי האלמוני משקיע מאמץ ניכר בחקר פעילותי, והרי זו מחמאה גדולה. לתשומת לבך, סטטיסטיקאי יקר: יש לי גם עריכות בערכים "אכסיומת המקבילים", "שני תלמידי חכמים שהיו בעירנו" ועוד אלפי ערכים אחרים. גם בערכים הרצל ונתניהו יש לי לא מעט עריכות, ולשמחתי לא נדרשה התערבותי בהם בחמישים העריכות האחרונות. בערך "חיים רמון" ובדף השיחה שלו, לעומת זאת, נדרשת התערבותי, בעקבות פעילות של אלמונים, שלא התחילה אתמול, לשיפור תדמיתו של רמון, שלמרבה הצער נפגעה קשות בעקבות נשיקה מיותרת אחת. אין זה מקרה ראשון, ואף לא אחרון, של ניסיון להטות ערכים על ידי כותבים מטעם. ניסיון כזה מצריך השגחה מיוחדת על הערך. באשר להתקפות האישיות עלי - אם המתלוננת בפרשת רמון עמדה בהן, אם השופטים בפרשה זו עמדו בהן, גם אני אעמוד בהן. לאחר הניתוח הסטטיסטי של פעילותי, אני מצפה בקוצר למאמר מאת מנחם פרי, שבו יוכיח באותות ובמופתים, בכלים המושחזים של תורת הספרות, עד כמה אני טועה וחיים רמון זך וטהור. אבל, אם מנחם פרי יגיע לכאן, אולי כדאי שינתח את תרומות האלמוני הנוכחי ותרומות של אלמונים קודמים שפעלו במרץ בדף שיחה זה, וילמדנו: האם זה חיים רמון בכבודו ובעצמו, שמסתתר מאחורי מסך האלמוניות? האם זה מישהו מדורשי טובתו? אלמוני יקר, אולי תחסוך לפרי טרחה זו, ותגלה לנו את שמך? דוד שי - שיחה 07:07, 27 ביוני 2012 (IDT)

עיקר שכחת - בערך שק לי בתחת תרם דוד שי 4 (!) עריכות מתוך 50 האחרונות. ועם כל זאת, עלי להזהיר כי אם ייקח מישהו דברי כפשוטם ויישק לי בתחת, יהיה הדבר בגדר מעשה מגונה ללא הסכמה. פומפריפוזה - שיחה 07:11, 27 ביוני 2012 (IDT)

עיסוקיו בכדורגל

מאז ומתמיד חיים רמון חיבב מאד כדורגל,בהחת מהשנים חיים רמון ומושיק תאומים קנו את הפועל תל אביב לקדנציה הראשונה שלהם, שקנו את הפועל תל אביב פרשו באמצע בגגל שלא הצליחו,בשנת 2012 חיים רמון ומושיק תאומים קנו את קבוצת הכדורגל הפועל תל אביב לקדנציה שניה מידי אלי טביב הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.100.173 11:43, 30 ביולי 2012 (IDT)

רמון לא היה קודם לכן מעולם הבעלים של הפועל תל-אביב וממילא לא "קנה" אותה. מי שרכש אותה בתקופה המדוברת היה סמי סגול, הבעלים של "כתר" ותורם ידוע. לפי הפרסומים בעיתונים, סגול השקיע (והפסיד) עשרות מיליוני שקלים קבוצת הכדורגל, ולבסוף העביר את הבעלות לקבוצת מוני הראל. גם בתקופת הראל וגם בתקופת טביב לרמון לא היה שום חלק בבעלות על הפועל תל-אביב. מי שמעוניין לבדוק, יוכל לראות הכל בספרי ההתאחדות לכדורגל. 08:51, 30 באוקטובר, 2012

משחקי עריכה

בסעיף "ההיבט הציבורי" ציטט מישהו כתבה אינטרנטית של כתב חדשות, שהביא לכאורה תוכן תלונה של חיים רמון לרשות השידור. אני הבאתי את תוכן הדברים (באמצעות ציטטות ומובאות), כפי שהם מופיעים בדוח נציב קבילות הציבור של הרשות - משפט על תוכן התלונה ומשפט על תשובת נציב הקבילות, כפי שראוי לכתיבה מהימנה - עם קישור לדוח הנציב, שהתפרסם זה עתה. שני עורכים חרוצים ונחרצים הזדרזו למחוק את ההשלמה פעמיים. במקום לעסוק בתוכן הם נתלו באמתלה מפוקפקת ב"תקנון". המחיקה שלהם פירושה אחד - במקום להביא את הדברים כהווייתם (עם כל חסרונות התמציתיות) על פי המקור עצמו, הם מעדיפים ידיעה עיתונאית. כדי לסבר את העין - משל למה הדבר דומה: לכתיבת פיסקה בערך ויקיפדי על פסק דין לפי כתבה עיתונאית והעדפת הכתבה כמקור על פני פסק הדין המקורי. זו לא פעם ראשונה, ש"עורך" מפעיל את "שירותיו הטובים", ולעזאזל האמת. חבל שכך מערערים את אמינות הוויקיפדיה. 15:38, 3 באוגוסט, 2012

ראשית, העריכה שלך לא נייטרלית. שנית, מראה המקום שלך פשוט שגוי. בעמוד 37 לא כתוב שום דבר על מר רמון. הדברים נמצאים בעמודים 31 ו-32. הכתוב לא תומך בקביעותיך. גילגמש • שיחה 15:47, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

יקראו הקוראים ויקבעו מי כאן לא "מדייק": 1. בטקסט שמחקתם כתבתי (ב-13באוגוסט, 14:47) בדיוק, שמדובר בעמ' 31 לדוח. למה אתה מפיץ בשיחה זו את טענת הכזב, שמראה המקום שלי שגוי, ומייחס לי את אי-האמת, כאילו הפניתי לעמ' 37?

2. אני הוספתי (במקום הכתוב הלא נכון, באשר התלונה לא התייחסה בעיקרה למשפט רמון אלא לאג'נדה האישית נגדו) בקיצור, ב-19 מלים, שרמון התלונן, שגב' קרן נויבך "מנהלת נגדו אג'נדה אישית חד-צדדית המתאפיינת באמירת חצאי אמת ודברי שקר וכן מתעלמת מקביעות שקבעו בתי המשפט לזכותו." הפיסקה המלאה המופיעה בעמ' 31 לדוח הנציב אומרת: "רמון התלונן, כי נויבך מתזכרת את שמו תכופות ומציגה אותו באור שלילי, אומרת חצאי אמיתות ודברי שקר, מנהלת נגדו אג'נדה אישית חד-צדדית, מתעלמת מהעובדות שגזר הדין לא הדביק קלון למעשיו ואף בג"צ דחה את העתירות ואישר את מינויו כמשנה לראש הממשלה". אדון גילגמש הנכבד (ורעיך, "העורכים" האחרים), הכתוב בדוח הנציב לא תומך במה שאתה מכנה "קביעותיי"? אני מציע לך ועמיתיך להציל את כבודכם, לחזור בכם ולבטל את ה"עריכה" המיותרת שלכם. 16:35, 3 באוגוסט, 2013

אני מצטער, אני לא יודע למה הסתכלתי בעמוד 37. אתה צודק, אכן ציינת שזה עמוד 31. לגופו של עניין כתוב: "הנציב הכריע כי התלונות לא היו מוצדקות". גילגמש • שיחה 16:47, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

כיוון ש"התלונות לא היו מוצדקות" אין צורך להאריך בתיאור התלונה, ודי בתיאור התציתי שבערך. באותה מידה אין צורך להאריך בתיאור תגובת הנציב, שבה פונה הנציב לרמון ואומר: "חשוב לציין כי בית המשפט מתח ביקורת על חרטתך המאוחרת, על גרסתך הלא אמינה, על עדות השקר שהובאו מטעמך, על הכפשת המתלוננת, על סבלה ועוד ועוד".

החזרתי לערך את הקישור לדוח של נציב הקבילות, הוא בוודאי עדיף על ידיעה עיתונאית העוסקת בו. דוד שי - שיחה 17:33, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

ועדיין אני טוען, שנציב הקבילות לא כתב, שרמון קבל על שנויבך מזכירה שוב ושוב את הרשעתו. לפי דוח הנציב, כאמור, רמון קבל על אג'נדה חד צדדית של נויבך, על חצאי אמיתות ועל דברי שקר וכולי. שמעתי במקרה אחת התוכניות, שבה סיפרה קרן נויבך "עובדות" שונות ומשונות נגד רמון, שלא היו קשורות להכרעת הדין או לתוכן המשפט, עד שירון דקל, שהיה באולפן, לקראת תוכניתו "הכל דיבורים", התערב בשידור ואמר, ש"העובדות" שהיא מספרת אינן נכונות. (אני אינני זוכר מקרה אחר כזה, שבו שדר מתערב בתוכנית של קולגה, כשאיננו אמור להשתתף בה, וטוען במפורש כלפי הקולגה: מה שאמרת איננו נכון!). אני מניח שלכך ולדוגמאות אחרות (שאינני יודע מהן) כיוונה התלונה של רמון, ולאו דווקא רק לחד-צדדיות בהתייחסות למשפט. לכן, יש לדייק, גם אם יש לתמצת, כדברי דוד שי: התלונות היו, כנראה, על מה שהנציב ציטט מדברי רמון ולא על מה שהכתב של ה"ידיעה" פרסם. מה שהנציב ענה - זהו כבר סיפור אחר. הפתרונים לו, ובכל מקרה, אפשר לצטט את דבריו. אך באותה מידה אי-אפשר לייחס לו מה שלא אמר, כשהביא מובאות לתוכן תלונת רמון. כאן באה לביטוי בעייה קשה מאוד, שמאפיינת רבים מהכותבים בוויקיפדיה, ולא רק כאן: הם מצטטים ידיעות של עיתונאים (ואפילו דוברים "מטעם") ומתייחסים לידיעות אינטרנטיות של עיתונאים עלומים (או לחילופין - בעלי אג'נדה מסוימת) כאילו הן ידיעות של אמת צרופה ודיוק בעובדות. ולא היא. 16:37, 4 באוגוסט, 2013.

ואתה מה שהכי מצחיק - חסר אג'נדה כמובן. אני מציע לך לעזוב את העניין בלאו הכי שום דבר לא יקרה. גילגמש • שיחה 16:50, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

לחיים רמון היה מפעל אדיר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והייתה גם מעידה, לא מכובדת, לא נעימה, אבל גם לא מרכז עשייתו. משום מה בחר האלמוני להתמקד בפרטי פרטים של המעידה ותוצאותיה, ולהתעלם מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלו מקדיש הערך שני משפטים בלבד. נפש אלמוני מי ידע.

לגופו של עניין: בדוח הנציב נאמר "רמון התלונן כי נויבך מתזכרת את שמו תכופות", מילים שחמקו מהפינצטה של האלמוני, שטוען כאן "ועדיין אני טוען, שנציב הקבילות לא כתב, שרמון קבל על שנויבך מזכירה שוב ושוב את הרשעתו." אני מציע שלא ניכנס כעת לדיון ארוך בשאלת ההבדל בין "שוב ושוב" לבין "תכופות". דוד שי - שיחה 06:50, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

מדוד שי (לעיל) אני מבין, שבעברית שמו=הרשעתו, כאילו קרן נויבך לא יכולה להזכיר את שמו של רמון שוב ושוב/תכופות בעניינים שאינם שייכים להכרעת הדין או גזר הדין של משפטו. (למשל, "חיים רמון הרס את הבריאות/קופת חולים", שיש רבים, ובעיקר קרן נויבך [כל אימת שהיתה עוסקת בעבר בנושאי ביטוח בריאות], שאהבו לחזור על הסיסמה הזאת. מה הקשר כאן, לעזאזל, בין אזכור שמו לבין הרשעתו?) אז אם בלקסיקון הוויקיפדי "שם" משמעו "הרשעה", כפי שכותב במפורש דוד שי (מה "ההבדל"), אני מרים ידיים. וישפוט המעיין האובייקטיבי למי ישנה כאן אג'נדה ומי מבקש לדייק בציטוט... 21:50, 5 באוגוסט, 2013

איזה חוסר דיוק מצאת? גילגמש • שיחה 22:01, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

לאלמוני הקפדן, בהמשך התלונה כתוב "מתעלמת מהעובדות שגזר הדין לא הדביק קלון למעשיו", מכאן ניתן ללמוד מה באזכור שמו הטריד את רמון (רמז: לא אהדתו להפועל תל אביב).

הדיון הזה הופך לפארסה, כדאי לסיימו. דוד שי - שיחה 22:17, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

פארסה, דוד שי? הפארסה היא כל הפרקים הרכילותיים בערך הזה על רמון. יותר מ-40% מהערך עוסקים ב"פרשת הנשיקה" ובגלגוליה (התקשורתיים יותר מאשר המשפטיים והמעשיים). אירוע שנמשך שתי שניות, שבית המשפט קבע, שלא קרה מתוך "כוונה פלילית" אלא מתוך "אדישות", שבהקשר אליו השופטת ארבל אמרה ש"רמון איננו עבריין" והשופטת פרוקצ'יה אמרה ש"אין בו כשל מוסרי מובנה" - יש הצדקה שיקדישו לו נפח כל כך גדול?? ראה את הפרופורציות (בערכים יחסיים ומוחלטים כאחד), שתופס נושא ה"פלילים" בערך של אולמרט, או פרשת לוינסקי בערך של קלינטון (אפילו הערך העצמאי "פרשת לוינסקי" קטן יותר מהעיסוק האובססיבי ב"פרשת הנשיקה"), ואלו רק 2 דוגמאות מייצגות מתוך רבות אחרות. יש תעודת עניות לכל אותם ה"עורכים" הנקרנים והנמהרים מבין הכותבים ל"וויקיפדיה" - והיא הערך הזה. 10:56, 6 באוגוסט, 2013

אני מסכים עם הטענה האחרונה של האנונימי. הפרשה באמת תופסת יותר מדי מקום בערך. אני גם לא חושב שהיא ראויה לערך נפרד, כי מדובר בסוגיה זניחה. יחד עם זאת, הוא לא חזר אחרי לחיים הפוליטיים באופן פעיל, אז יש להקדיש לה מקום, אבל מה שכתוב כרגע זה באמת פירוט יתר. גילגמש • שיחה 11:37, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

תיקון טעות: רמון חזר לחיים הפוליטיים לאחר שריצה את עונשו, ראה סעיף "משנה לראש הממשלה".

לפי הצעתך צמצמתי מעט את התיאור בערך - הסרתי פרטים שאינם מהותיים.

האנונימי מצחיק אותי. ראה איזה מאמץ עצום הוא מקדיש לנשיקה וספיחיה. ראה איך הוא בוחן בזכוכית מגדלת כל מילה וכל אות העוסקת בפרשה זו, ועד כמה הוא אדיש לכל יתר הערך. אם נפעל לפי תחומי העניין של האנונימי, נמחק את רוב הערך, ונשאיר רק את החלק העוסק בנשיקה. דוד שי - שיחה 21:40, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים שהוא בעל עניין, אולי אפילו מטעמו של מר רמון עצמו, אבל אכן הפרשה הזאת, שאיננה החשובה ביותר בביוגרפיה של מר רמון, תופסת חלק ניכר מהערך. אני סבור שהקיצוץ שלך היה טוב, אך אפשר לקצץ עוד הרבה כדי להכניס את הדברים לפרופורציה הנכונה. לאנונימי אציע להרחיב את הערך בנקודות חשובות יותר כך שנקבל מידע מקיף יותר אודות פועלו של מר רמון. גילגמש • שיחה 22:06, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

טעות! אני לא סתם בעל עניין. אני באמת מטעמו של רמון. יותר מזה, הוא משלם לי על בסיס קבוע. ואולי בכלל אני חיים רמון בעצמו? כבר קראתי גם את השטות הזאת באחד הסעיפים שלעיל. אני רק מצטער שאינני יכול להסביר מדוע - אם אני בעל עניין - אני מצחיק את שי ומקדיש מאמץ עצום לנשיקה ואדיש לכל היתר. איך אני משרת את "העניין"? ובכלל, על "כלל קשוט עצמך" שמעת, מר שי? 00:41, 9 באוגוסט, 2013

דוד שי הצליח, כאשר הדיון בנושא שבכותרת לעיל החל בקשר לעוד מובאה ששי הוסיף לערך, להטות את הדיון מהטענה לחוסר דיוק להיגררות למחוזות אחרים. כך גרם שי להתרחקות מהעניינים המהותיים, שראיתי התייחסויות רבות להם בפיסקאות השיחה שלעיל:

1. הערך חיים רמון כולל (יחד עם כל ההערות) כ-4,000 מלים. מתוכן כמעט 40% (כולל בהערות ובמבוא) מתייחסות ל"פרשת הנשיקה". להשוואה, הערך של יצחק רבין כולל כ-5,700 מלים - גדול בכ-40% מזה של רמון, ובצדק. לכן, חוסר הפרופורציה של "פרשת הנשיקה" השולית לעומת כלל הערך על רמון לא יכול להיפתר על ידי הוספת עוד 4,000 מלים, רק כדי ש"פרשת הנשיקה" תתפוס יחסית אותו חלק בערך על אברהם הירשזון, שעוסק בהרשעתו (בעבירות חמורות ביותר, לאורך זמן, ובעונש חמור).

בקיצור - עריכה רצינית וחסרת הטיות היתה מקצצת ב-75% את הטיפול האובססיבי ב"פרשת הנשיקה". מה, 400 מלים, 10% מהערך, אינן מספיקות?

2. דוד שי עשה עוד תרגיל. הוא השמיט כמה עשרות מלים והכריז - הנה, קיצצתי, "הסרתי פרטים, שאינם מהותיים". ומהם הפרטים "הלא מהותיים" ששי סילק מהערך? כולם באו לתאר את ה"צד" של רמון: א. נמחקה גירסת רמון במשפט. ב. נמחקה העובדה, שרמון ביקש משפט מהיר אבל הפרקליטות גרמה לדחיית הדיונים בכמה שבועות. ג. נמחקו הפרטים על הרוב הגדול בכנסת לאישור מינויו של רמון למשנה לראש הממשלה (46:24, ללא נמנעים). האם דוד שי "צמצם" פרט כלשהו ממאות המלים שהוכברו לשלילת רמון? לא ולא.

3. מספר ההערות למראי מקומות ממחיש יותר מכל את חוסר הפרופורציה: מתוך 27 מראי מקומות, רק 8 מתייחסים לכלל פעילותו של רמון. 19 מראי מקומות עוסקים בפרשת הנשיקה.

4. מישהו כבר העיר על המעורבות האובססיבית של דוד שי בערך הזה. לדוגמה, בערך יאיר לפיד, מתוך 250 פעולות העריכה האחרונות, רק 13 הן של דוד שי, אע"פ שהערך נתון לקרבות בלתי פוסקים בשל הטיות לכאן או לשם. ואילו בערך חיים רמון, מתוך 250 פעולות העריכה האחרונות, 60 פעולות, כמעט רבע, הן פעולות של דוד שי. אין למעורבות כזאת שלו אח ורע בשום ערך.

איך אפשר להוסיף או לגרוע משהו, מבלי שדוד שי ישלח את ידו הארוכה? כל זמן שכך הוא ינהג, כל קריאה "להרחיב את הערך בנקודות חשובות" היא קריאה אל הרוח. 18:53, 10 באוגוסט, 2013