שיחה:הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014)

חשיבות - סיבוב ראשון, לפני ההפגנה

אפילו לא התקיים. יש כאן השערה שהמסע הזה יהיה כל כך משמעותי וישנה סדרי עולם שיהיה מקום לכתוב על כך ערך. כרגע זו רק תוכנית נסיעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:57, 23 בדצמבר 2013 (IST)

חשוב מאוד שידעו על מסע כזה גדול.לא נשמע עוד כדבר הזה.יש חשיבות בלי כינוי (שיחה | תרומות | מונה) 15:04, 23 בדצמבר 2013 (IST)

בינתיים עוד אין ידיעה ברורה כמו אדמו"רים יצאו ומי הם. יכול להיות מאוד שבסוף זה לא ייצא לפועל או שייצאו 2-3 אדמו"רים בלבד או שהמסע יהיה הרבה פחות מוצלח מהצפוי. כשיש כל כך הרבה סימני שאלה ואין נביאים בשטח המסקנה היא "מוקדם מידי לערך". אין בעייה שתשמור את הערך הנוכחי כטיוטה ואם ייצא מזה משהו אמיתי לחדש את הערך. ‏DGtal‏ 15:31, 23 בדצמבר 2013 (IST)

צריך להעביר בינתיים למרחב משתמש. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ד • 15:57, 23 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 19:52, 23 בדצמבר 2013 (IST)

עוד לפני יציאת המסע בפועל, עצם ההחלטה על עריכת המסע המשותף לגדולי האדמו"רים, עוררה הד תקשורתי וציבורי עצום בארץ ישראל ומעבר לים, המצדיק ערך אנציקלופדי, עוד לפני שהמטוס הראשון המריא. בנוסף, יש סיבה טובה שגם בויקיפדיה תהיה סוג של מענה עבור ההתעניינות הגוברת בפרטי המסע המתוכנן, מצד ציבורים רבים וטובים. טיפוסי - דברו איתי 23:21, 23 בדצמבר 2013 (IST)

טרם אכלה לדבר, שמתי לב שבחיפוש בגוגל עבור "מסע האדמורי"ם" מגיעים בתוצאה האחרונה בדף הראשון, לערך הנוכחי בויקיפדיה. הלא דבר הוא. טיפוסי - דברו איתי 00:05, 24 בדצמבר 2013 (IST)

זה אומר שגוגל מהירים מאוד, נא לא לראות כאן אותות ומופתים שאינם. ‏DGtal‏ 00:31, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אצלי זה לא מופיע בעמוד הראשון כלל ציון הלוי • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ד 00:35, 24 בדצמבר 2013 (IST)

דוד, רק הבאתי חיזוק לנימוקי השני. ציון, (בינתיים זה קפץ לתוצאה הראשונה) ראה: http://www.google.co.il/search?hl=iw&source=hp&biw=&bih=&q=%D7%9E%D7%A1%D7%A2+%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9+%D7%91-Google&gbv=1 טיפוסי - דברו איתי 00:42, 24 בדצמבר 2013 (IST)

איך זה "חיזוק"? אולי העובדה שהערך הקיקיוני הזה היא התוצאה הראשונה בחיפוש רק מדגימה ששאר תוצאות החיפוש הן אפילו יותר אזוטריות? (כמובן שלא זה ולא זה - העובדה שהערך מופיע ראשון בחיפוש רק מצביעה על המשקל שגוגל מייחס לוויקיפדיה, ואין לעובדה הזו שום השלכה על הדיון הנוכחי - עצם הבאת העובדה הזו כאן מעידה על חוסר הבנה). קיפודנחש 00:59, 24 בדצמבר 2013 (IST)

לעיתים אני נאלץ להעתיק את עצמי: "יש סיבה טובה שגם בויקיפדיה תהיה סוג של מענה עבור ההתעניינות הגוברת בפרטי המסע המתוכנן, מצד ציבורים רבים וטובים". טיפוסי - דברו איתי 01:12, 24 בדצמבר 2013 (IST)

בכל זאת, לא ראוי לפגוע בפרנסתם של פנאי פלוס ותואמיו החרדים. יספקו נא הם מידע לא אנציקלופדי, יש די ויותר ממנו בעולם. 77.125.134.71 01:39, 24 בדצמבר 2013 (IST)

יתכן שהידיעה חשובה לעיתונות החרדית. אך מה החשיבות האנציקלופדית? Danny-w • שיחה 07:41, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. צריך להמתין ולראות אם המסע הזה יצא בכלל. אם כן, נראה מה נכתוב. כרגע אין מה לכתוב חוץ מזה שיש כוונה לעשות מסע. זה לא מספיק. גילגמש • שיחה 07:44, 24 בדצמבר 2013 (IST)

גם אם המסע יצא לפועל איני רואה חשיבות כאירוע עצמאי, מספיק איזכור (אולי נרחב) בערך על גיוס בני הישיבות. יונה ב. - שיחה 08:27, 24 בדצמבר 2013 (IST)

וגם אם יצא בפועל, מי הנביא כאן שיכול לנבא מה תהיה השפעתו. בכתיבת הערך יש הנחה סמויה שהגבירים שארצות הברית השולטים במדינת ישראל יפקדו עליה לשחרר את כל אלפי בני הישיבות ללימוד תורה במקום לעשות את חובתם האזרחית להתגייס לצבא. לי זה נראה תסריט בלתי סביר. מעניין שהאדמורים שממשלת ישראל לא מעניינת אותם, אלא אם היא נותנת להם תקציבים, מחפשים סעד בשלטון זר. אני ממליצה לטיפוסי להעביר בעצמו את הערך לדף טיוטה, ולחכות ולאות האם האירוע הזה יהיה משמעותי עד כדי כתיבת ערך נפרד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:46, 24 בדצמבר 2013 (IST)

מדובר באירוע הסטורי חסר תקדים. מקביל לפחות למהפכה הצרפתית. ובקיצור-חוץ מהיסטריה מפומפמת מראש בעתונות החרדית ובעיקר החסידית (המודיע והמבשר), אין פה חשיבות יוצאת דופן. עוד "מסע הצלה וחיזוק" כמו שאנו רגילים אליו. והנה דוגמא לתגובת גולש באתר החרדי בחדרי חרדים:

כשהם יגיעו לניו יורק ויגלו שהעיר קפואה משלג, רוב תושביה בחופשת חג המולד, וההפגנה של האדמורים הציונים נגד מדינתם מענינת אותם כשלג דאשתקד, יתמוסס המסע כמו השלג דשלש אשתקדים.

אבל התקשורת החרדית תפמפם לכם על הצלחה היסטרית.

ורק לפיד בנט ונתניהו ימשיכו להתגלגל מצחוק כל הדרך ללשכת הגיוס ולסנקציות.

אם זו מנהיגות הרי שהציבור שלנו נעדר אותה לחלוטין. --שפ2000 - שיחה 11:43, 24 בדצמבר 2013 (IST)

כשיקרה האירוע חסר התקדים אז, באותו הזמן נחשוב אם יש צורך בערך או אין. כרגע אין שום אירוע, יש בעיקר כוונות. גילגמש • שיחה 11:56, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אני מצטרף לממליצים להעביר הערך לטיוטה. יואב ר. - שיחה 12:16, 24 בדצמבר 2013 (IST)

כעבור שבוע, באם אהיה היחיד שתומך בהשארת הערך, אסכים להפיכת הערך לטיוטה. כך או כך, מדובר באירוע היסטורי בכל קנה מידה, שקיום ערך בעניינו בשלב ראשוני זה, רק מכבדת את האנציקלופדיה. וימים יגידו. טיפוסי - דברו איתי 12:39, 24 בדצמבר 2013 (IST)

ימים יגידו אם מדובר באירוע "היסטורי"... שפם אדום - שיחה 14:44, 24 בדצמבר 2013 (IST)

"אירוע היסטורי" הוא בדרך כלל אירוע שהתרחש בעבר. כאן מדובר באירוע שאמור להתרחש בעתיד ואם ירצה השם, אולי לא יתרחש כלל. לכן לא מדובר על ערך אנציקלופדי אלא על ידיעה עיתונאית ותו לא. אין סיבה לחכות שבוע, הערך צריך לעבור לטיוטה ולחכות שם עד שהאדמו"רים יחזרו ממסעם המפרך ויוכיחו שהוא זכאי לערך. Liad Malone - שיחה 16:54, 24 בדצמבר 2013 (IST)

יש הסכמה בין כל העורכים שהגיבו למעט כותב הערך שיש להעביר את הערך לטיוטת המשתמש. אין צורך לחכות שבוע, כדאי וראוי לעשות את הצעד הנדרש כבר עכשיו. Ben tetuan - שיחה 18:16, 24 בדצמבר 2013 (IST)

פיספסת את דעתו של משתמש בלי כינוי. בכל אופן ועל אף זאת, מקובל להקצות פרק זמן של שבוע להבהרת החשיבות. כמו כן, במחשבה שניה במידה ולא תובהר החשיבות בפרק הזמן הנדרש, לא אסכים להעברתו למרחב המשתמש שלי, אלא עדיף שיימחק. טיפוסי - דברו איתי 18:35, 24 בדצמבר 2013 (IST)

המשתמש שהזכרת נרשם שלשום ואינו בעל זכות הצבעה.

מקובל להקצות שבוע לדיון במקרה שיש ספק בחשיבות האנציקלופדית, לא במקרה שישנה הסכמה מפה לפה (יותר מעשרה עורכים, וכנגדם רק מעלה הערך) שאף עוד לא בשלה העת לדיון החשיבות. הדף הועבר למרחב המשתמש. אביעדוס • שיחה כ"ב בטבת ה'תשע"ד, 18:54, 24 בדצמבר 2013 (IST)

ובינתיים, בוטל המסע, וטיפוסי שינה את שם הטיוטה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ד • 18:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אם בוטל המסע, אין מקום גם לטיוטא. גילגמש • שיחה 18:13, 31 בדצמבר 2013 (IST)

נו שויין. הטיוטה צריכה להימחק. ואין גם מקום לדף שיחה בשם זה גם אם הוא בטיוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:37, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אבל מדובר באירוע היסטורי... אולי צריך לכתוב במקומו את הערך ביטול מסע האדמו"רים לארצות הברית (2014). הפארסה הזאת צריכה לשמש דוגמא למחיקתם של ערכים על אירועים עתידיים, מפוקפקים או חשובים ככל שיהיו. Liad Malone - שיחה 11:01, 1 בינואר 2014 (IST)

אנציקלופדיה חלופית במסווה טיוטה?

טיפוסי, החלפת שם הערך שהועבר לטיוטה לשם "ההתקוממות החרדית נגד מדינת ישראל (2014)" ועריכתך זו בה אתה כותב ש"בג"ץ התערב בבוטות בעבודת הכנסת" - כעובדה, ולא כמובאה ותוך ייחוס למאן דהוא, יוצרים את הרושם שאתה לא באמת בונה על החזרת הערך למרחב הערכים בקרוב אלא רוצה להביע את דעותיך באמצעות "טיוטה" זו. רענן את זיכרונך בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה 2.3 ושים לב שלא לעורר מהומה. שפם אדום - שיחה 23:40, 26 בדצמבר 2013 (IST)

חשיבות הערך לאור ביטול המסע

האם יש חשיבות לכתוב כאן, לאור ביטול המסע? [1], [2], [3]
לשיקול דעתך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:17, 1 בינואר 2014 (IST)

"הפגנת המיליון"

כבר מעכשיו אנחנו יודעים איך תכונה ההפגנה ומה יהיה גודלה? יפה! נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ד • 15:58, 26 בפברואר 2014 (IST)

ממילא ממספר חמש מאות אלף ואחד העיתונים החרדיים יעגלו את זה כלפי מעלה... • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 09:00, 27 בפברואר 2014 (IST)

כמו שאת רואה, גם אם יהיו רק מאה אלף - המספר כבר ידוע מראש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 11:03, 27 בפברואר 2014 (IST)

כמות המשתתפים

לפני העצרת

כיוון שוודאי יהיו הערכות שונות ומנוגדות למספר המשתתפים בהפגנת הענק, ועל מנת למנוע דיונים ארוכים ומתישים, אני מציע שנסכים לרשום שהשתתפו בין 1 למיליון מאתיים אלף איש בהפגנה. טיפוסי - דברו איתי 10:42, 28 בפברואר 2014 (IST)

איך אפשר להסכים על מאורע שטרם התקיים כלל? יואב ר. - שיחה 11:09, 28 בפברואר 2014 (IST)

אני מציעה לכתוב בין 2 מליון ל-3 מיליון, כי כידוע בכל התכנסות של חרדים יש מליוני אנשים, ובקצב הזה נגיע פעם לכל תושבי מדינת ישראל, גם הערבים שיתחפשו לחרדים, והנשים שתתחפשנה לגברים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:15, 28 בפברואר 2014 (IST)

החרדים יודעים להתארגן במהירות, מה לעשות?! אגב, לא שמעתי על הפגנה נגדית מתוכננת של דורשי השיוויון בנטל, מדוע? טיפוסי - דברו איתי 11:28, 28 בפברואר 2014 (IST)

יש התארגנות ויש הגזמה פראית. והמספרים תמיד מוגזמים בצורה בלתי סבירה. כנראה שבנושא הזה אין כל מעצורים ואמירת האמת פחות חשובה. ומה הקשר אם יש הפגנה נגדית או לא, איזה מין טיעון הוא זה למספרים המנופחים ומוגזמים. הנה ההפגנה עוד לא התקיימה וכבר מכינים את הקרקע לניפוח הבלתי סביר. האמת של המספרים האלה הם בערך כמו האמת שבטוח יהיה מסע לארצות הברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:34, 28 בפברואר 2014 (IST)

כשכותבים 'אגב', זה סימן שאין קשר בין זה למה שנאמר קודם, אלא עניין או שאלה אגבית, זה שמתאים לך לעשות סלט מהדברים, ולקבוע על סמך תחושות הבטן, שהמספרים תמיד מוגזמים ומנופחים, זו בעייה פרטית. טיפוסי - דברו איתי 12:06, 28 בפברואר 2014 (IST)

אתה היחיד כאן שמצהיר שהמספרים לא מוגזמים, ואתה גם יודע מראש מה יהיה. גם היית בטוח שיהיה מסע לארצות הברית, נוח לך להתעלם מכך. ואל תיתמם עם האגביות שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:12, 28 בפברואר 2014 (IST)

עוד נתווכח מספיק על הנתונים שמשטרת ישראל תיתן לעצרת, בל נקדים את המאוחר. הלקח מהמסע לארצות הברית שלא יצא לפועל, ולא מסיבות שתלויות בי נלמד היטב, ולכן לא שיחררתי עדיין את הטיוטה בה אנו נמצאים כעת. טיפוסי - דברו איתי 12:19, 28 בפברואר 2014 (IST)

מדבריך בראש פרק זה של דף השיחה עושה רושם שעדיין לא למדת לקח. אפשרות שנייה היא שמדובר בהודעה פורימית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 12:38, 28 בפברואר 2014 (IST)

טיפוסי משחק כאן במשחק שבו זכייתו מובטחת. אם תחזיתו תתברר כנכונה, יזכה לתהילה כמי שחזה את הנולד. אם תתברר כלא נכונה, יהיה זה אות שאינו נמנה עם השוטים שלהם ניתנה הנבואה. דוד שי - שיחה 12:41, 28 בפברואר 2014 (IST)

אפילו יאיר לפיד התחיל לשדר לחץ, ואתה דוד מוצא זמן להשתעשע? ובנימה רצינית עוד יותר, אני מציע למארגנים לבקש מכל מי שמשתתף בעצרת מחצית השקל, וכך יתקבל מספר המשתתפים המדויק, מנגד, יספרו החילונים רק את השקלים השלמים, וכתמיד יהיו שיגידו שהחרדים תמיד מכפילים את המספר האמיתי. טיפוסי - דברו איתי 13:02, 28 בפברואר 2014 (IST)

אני מציע לחרדים להודיע מראש בויקיפדיה שבהפגנה היו מיליון וחצי איש. באופן כזה לא יהיה צורך להוציא כסף על ההפגנה, שלא לדבר על ביטול תורה. נשאר רק לדון אם הערך על ההפגנה שלא התקיימה יהיה במרחב הערכים או רק בארגז חול פרטי, עדיף אם אפשר עם קטגוריות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 13:38, 28 בפברואר 2014 (IST)

מסתבר שגם החבר'ה הלאומיים מצטרפים בחלקם לחגיגה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד 15:02, 28 בפברואר 2014 (IST)

יש שם מודעה הקוראת לחברה המוסרים את נפשם. חשבתי שחייל שנלחם מוסר את נפשו, איזו סכנת חיים יש כשיושבים כל היום בישיבה ולומדים? מתי יתחילו סוף סוף להשתמש בשפה כלשונה ולא בביטויים בומבסטיים המעוררים רק אנטגוניזם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:32, 28 בפברואר 2014 (IST)

שמא הסכנה היא שיבואו בפיתויים ואיומים ללכוד אותם כדי לבולל אותם בצבא חילוני שנוגד כל דבר שבקדושה, ועל כך הם מוכנים וימסרו את הנפש. טיפוסי - דברו איתי 16:35, 28 בפברואר 2014 (IST)

חנה, המילים אינם מיועדות לציבור הכללי, הרי הוא מעולם לא יבין או יסכים לכך שציבור שלם מתוך אידיאל לא מוכן לעבוד, אלא לחזק את השורות. וזה עובד. אם פעם צבא היה אופציה אצל חלק מהנערים בגיל גיוס (אני מכירה כמה כאלה), היום הם אין סיכוי שהם ילכו. ובכך הם השיגו את המטרה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ד 20:37, 1 במרץ 2014 (IST)

הציבור השלם שאינו מוכן לעבוד קיים רק בישראל, כי יש ציפייה שהמדינה תממן אותם. כן אותם חילונים מוקצים ודתיים עובדים צריכים לפרנס אותם. סבא שלי היה חסיד סאטמר, למד באוניברסיטה ועבד כל ימי חייו. יש לי משפחה מאד חרדית בארצות הברית וכולם עובדים. רק בארץ מחכים שהכסף יפול מהשמיים כמו מן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:29, 1 במרץ 2014 (IST)

חנה, זהו דיון מורכב. שאלת על מה ההתלהמות, ועניתי את דעתי. אגב, החסידים, בשונה מהליטאים, הרבה יותר עובדים. הבעיה שיש (וזו רק דעתי - לא בדקתי אותה) אחוז יחסית גדול שעובד בשחור (-חלק בגלל עניין הגיוס). • צִבְיָה • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ד 22:23, 1 במרץ 2014 (IST)

אחרי העצרת

חיפשתי את מיליון האנשים ולא מצאתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:46, 2 במרץ 2014 (IST)

הדיון כאן די התייתר עכשיו כשנערכה ההפגנה, אך הערך כתוב רע מאוד, מוטה ודורש עריכה רבה. ביצעתי לו ויקיזציה וכן ניסיון לערכו שיש כתוב בנקודת מבט נייטרלית - אך הערך עדיין דורש עבודה רבה. הן בוויקיזציה (הבאת מקורות וקישורים חיצוניים), הן בעריכה סגנונית והן בהפיכת הערך לניטרלי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:50, 2 במרץ 2014 (IST)

מישהו יודע על מפעל שנסגר היום כי העובדים הלכו להפגנה?

מאות אלפים יצאו לחסום את עיר הבירה ובאף מקום עבודה חסרונם לא הורגש...^{[דרוש מקור]} שפם אדום - שיחה 21:49, 2 במרץ 2014 (IST)

למשל בחנות הירקות השכונתי ראיתי מודעה כי החנות תיסגר בשעה 14:00 לאור קריאת גדולי הדור שליט"א להשתתף בעצרת. טיפוסי - דברו איתי 21:58, 2 במרץ 2014 (IST)

יפה, עוד נגלה שהירקן שירת בצה"ל, רחמנא ליצלן. דוד שי - שיחה 23:05, 2 במרץ 2014 (IST)

סתם לעג מיותר, כל עובדי הממשלה בבניין הממשלה החדש השתחררו היום מוקדם מאד • חיים 7 • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ד • 23:06, 2 במרץ 2014 (IST)

השתחררו כדי להפגין או כדי להימנע מהבלאגן הנורא שיצרה ההפגנה? כי אין ספק בכוחם של המפגינים לפגוע בעבודתם של אחרים, השאלה בתחילת דיון זו נועדה לברר האם פרנסתו של מישהו מהמפגינים נפגעה. דוד שי - שיחה 23:28, 2 במרץ 2014 (IST)

לא מצאתי שאלה בתחילת הדיון, כי אם קביעת עובדה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:18, 3 במרץ 2014 (IST)

לדעתי, מטרת קיום עצרת המיליון דווקא בכניסה לירושלים תוך כדי שיתוק התנועה בבירת ישראל למשך שעות רבות, נועדה להעביר את המסר, כי אם שלטון הרשע ינסה למרר את חיי החרדים, התנועה בכל הארץ תשותק, עם או בלי רישיון המשטרה. טיפוסי - דברו איתי 00:04, 3 במרץ 2014 (IST)

אני מכיר יותר ממפעל אחד שנסגר כי הלכו להפגנה, אני גם מכיר כמה ערים שרוב המפעלים שבהם נסגרו ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:10, 3 במרץ 2014 (IST)

הקטע הזה לרדת על החרדים לא מובן לי, ודאי לאור הניסיונות המסיביים "לשלב" אותם בחברה החילונית. אבל ככה זה, ה"גויים" יורדים על היהודים, והללו בתורם יורדים על זה שיותר "יהודי" מהם. אני שמחה להיות יותר יהודיה משפם אדום ודוד שי. לעונג לי. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:17, 3 במרץ 2014 (IST)

אבל, היזהרי לבל תפגיני, היותר יהודים, בהפגנותיהם יוצרים, בניגוד לאחרים, בלאגן נורא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:21, 3 במרץ 2014 (IST)

צביה, הקטע מאוד פשוט. ביום שבו הקבוצה הזו מכריזה "לא נשתלב ויהי מה" יש לי כל הלגיטימציה לרדת עליה. ענייני הגויים והיהודים שהבאת הם טענה כנגד הדובר ואם יהדותך נמדדת בכמה הגויים יורדים עלייך, שיבושם לך. שפם אדום - שיחה 09:34, 3 במרץ 2014 (IST)

לא היה בלאגן, התקשורת חיפשה ומצאה פח שרוף איפה שהוא במנהרת הארזים וקישרה את זה • אני לא מאמין שיכול להיות ציבור של מאות אלפים בעצרת בלי שישברו חלונות של בנקים ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:24, 3 במרץ 2014 (IST)

אריאל - התעמקתי והתעמקתי, ועדיין לא הבנתי... • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:26, 3 במרץ 2014 (IST)

עיין להלן http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=65405 ההסתדרות הודיעה על סיום יום העבודה בירושלים ―2.55.116.252 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בהערת שוליים 2 משהו מקולקל בתבנית.... דווח על ידי: 46.19.85.250 23:07, 2 במרץ 2014 (IST)

אופסי, כבר תוקן לפני הערה • חיים 7 • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ד • 23:13, 2 במרץ 2014 (IST)

חשיבות - סיבוב שני, לאחר ההפגנה

זה באמת מוגזם, אין צורך לתעד באנציקלופדיה החופשית כל הפגנה, גם אם היא מונה חצי מליון. קרוקס ✡ שיחה 23:39, 2 במרץ 2014 (IST)

לדעתי יש חשיבות לערך, הוא לא רק הפגנה אלא כיוון חדש שהציבור החרדי בחר ביום זה, כך אומרים הפרשנים השונים ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:08, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגנות בסדר גודל כזה מתועדות בויקיפדיה. התבנית מיותר, היה אפשר לגשת ישירות להצבעה במקרה הזה... • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:20, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגנות גדולות ומשמעותית בהרבה מזו אינן "מתועדות". Ben tetuan - שיחה 00:35, 3 במרץ 2014 (IST)

כמו ? ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:37, 3 במרץ 2014 (IST)

כמו? ההפגנה האחרונה בסדר גודל זה שזכורה לי היא בשדרות רוטשילד, ויש לה ערך ארוך יותר מהשדרה עצמה. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:39, 3 במרץ 2014 (IST)

אם זאת הייתה כוונתך, לצעדת המיליון של המחאה החברתית אין ערך עצמאי כלל וכלל. היא מוזכרת בשני משפטים בערך המחאה החברתית בישראל 2011, בדיוק כמו שההפגנה הזו צריכה להיות מוזכרת בשני משפטים בערך גיוס בני ישיבות או יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל אם הוא יוותר. Ben tetuan - שיחה 00:46, 3 במרץ 2014 (IST)

נכון הדוגמא שנתת היא למחאה ארוכה של הפגנות קבועות ולכן זה בערך אחד, בהפגנה הבאה על הגיוס אם תיהיה היא תכלל בערך הזה ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:50, 3 במרץ 2014 (IST)

זו הפגנה מכוננת, הפגנה היסטורית מבחינת מספר המשתתפים בה, הפגנה נדירה מבחינת שיתוק התנועה בעיר הבירה בעקבותיה, הפגנה שרבות מדובר ועוד ידובר בה, הפגנה שראויה לערך עצמאי על פי כל קנה מידה. טיפוסי - דברו איתי 00:54, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגנה שמחזרו בה הצהרות ועמדות מוכרות ותשכח בעוד יומיים. Ben tetuan - שיחה 00:55, 3 במרץ 2014 (IST)

אז נחכה יומיים, שזה פחות משבוע, ואם שכחו, מבחינתי מחוק. טיפוסי - דברו איתי 00:58, 3 במרץ 2014 (IST)

שחזור עמדות ? על מה אתה מדבר ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 00:59, 3 במרץ 2014 (IST)

הנושא אכן זכאי לערך עצמאי והוא אכן קיים בערך יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל, ושם יש מקום לקשר בפסקה נפרדת את ההפגנה הזאת, אבל לא כערך עצמאי, זה חסר כל חשיבות אנציקלופדית. קרוקס ✡ שיחה 01:29, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגנה עם מספר משתתפים כה גדול בישראל ראויה לערך. דוד שי - שיחה 06:39, 3 במרץ 2014 (IST)

בהחלטאבגד - שיחה 07:04, 3 במרץ 2014 (IST)

לדעתי לא ראוי לערך עצמאי אבל בוויקיפדיה יש נוהג לכתוב ערכים על כל התקהלות של מעל ל-100 אלף איש כך שנכון לכללים אלו - ראוי לערך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:09, 3 במרץ 2014 (IST)

גם לדעתי האישית אין מקום לערך עצמאי, אבל אני מקבל שיש אצלנו רבים שחושבים אחרת על הפגנות בסדר גודל כזה, ואני חושב שזה ערך שוויקיפדיה יכולה להכיל אותו. אני מציע לא לפתוח הצבעת מחיקה במקרה זה. Lostam - שיחה 12:41, 3 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם לא סתם. אם תפתח הצבעה, אתמוך בקיום הערך. גילגמש • שיחה 18:54, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגנה בארץ של 300,000-600,000 זכאית לערך. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:14, 3 במרץ 2014 (IST)

ויקיפדיה אינה עיתון. אין מקום לערך הזה. עִדּוֹ - שיחה 23:08, 3 במרץ 2014 (IST)

אינן ספק שסך כזה של משתתפים מצדיק ערך, ובמקביל נדמה לי שכדאי להתחיל כבר עכשיו להתווכח על כמות המשתתפים ולציין זאת בערך, אני סבור שזהו הפרט המשמעותי ביותר בהפגנה זו • חיים 7 • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 01:40, 4 במרץ 2014 (IST)

היו שישים ריבוא, לא כולל הנשים והטף, כדי להראות שעצרת זו שקולה למעמד הר סיני. התכנסותם של שישים ריבוא אלה מכונה "הפגנת המיליון", כי זו רמת הדיוק שאפשר להגיע אליה ללא לימודי ליבה. דוד שי - שיחה 03:16, 4 במרץ 2014 (IST)

דוד, בדור שהוא מלא כפירה ומינות ושאר מרעין בישין, מרנין את הלב לראות מאות אלפי יהודים שמכריזים שהתורה היא אצלם המפקד העליון, ולא משנה אם זה מיליון איש פחות מאה אלף, או יותר מאה אלף, אל תנסה לגמד וללעוג, תזרום עם ההתעוררות והתרוממות הרוח ששרתה שם על כל המשתתפים. 'עם ישראל חי', זה לא כי יש מדינת ישראל, אלא כי יש עולם התורה שפורח ומשגשג, ועומד בכל האתגרים שניצבים בפניו. טיפוסי - דברו איתי 18:21, 4 במרץ 2014 (IST)

היטב ראינו איך עולם התורה עמד באתגרים שניצבו בפניו באירופה של שנות ה-40, ללא מדינת ישראל. 77.126.15.120 02:40, 5 במרץ 2014 (IST)

גם כיום אין למדינת ישראל פתרון טוב, לאיומים הקיומיים כנגדה, ואנו סומכים רק על רחמי שמים, לא על צה"ל. באירופה של שנות ה-40 הגזירה הקשה נגזרה, הנאצים השמידו, והציונים לא הצילו. והתוצאה הטראגית ידועה. טיפוסי - דברו איתי 13:29, 5 במרץ 2014 (IST)

מתברר שההיגיון באמת נשרף באושוויץ. איזה דבר נורא דרך אגב עשו החרדים של פולין דאז שגרם לכך ש"הגזירה הקשה תיגזר"? 77.126.15.120 19:25, 5 במרץ 2014 (IST)

בוצע הוסר תבנית החשיבות כי הובהר החשיבו. אבגד - שיחה 08:01, 9 במרץ 2014 (IST)

פסקת החלטות העצרת

כל הטקסט שהיה בפסקה הועתק מילה במילה ממסמך שהופץ בעצרת ובכך הוא מפר זכויות יוצרים. הסרתי את כל הפסקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:51, 3 במרץ 2014 (IST)

זה לא הועתק ממסמך, זה נרשם על ידי מפיו של מקריא ההחלטות בעצרת, אין בכך משום הפרת זכויות יוצרים, יוחזר מיד הקטע שהוסר. טיפוסי - דברו איתי 12:57, 3 במרץ 2014 (IST)

אם זה נרשם על ידך מפיו של מקריא ההחלטות בעצרת, זו הפרה של זכויות יוצרים - גם על דברים שנאמרו בעל פה יש זכויות יוצרים.

מה פירוש "החלטות העצרת"? האם הקהל הקדוש הצביע וקיבל החלטה? האם הרבנים ערכו דיון וקיבלו החלטה? להבנתי כלל לא מדובר בהחלטות, אלא בקריאה שיצאה מהעצרת.

לדעתי ראוי לתמצת את עיקר הדברים, ולא להביא ציטוט כה ארוך. דוד שי - שיחה 13:05, 3 במרץ 2014 (IST)

בקישור הראשון יש צילום של המסמך השוואתי והוא מועתק ממנו. וגם אם רשמת ממשהו שמישהו אחר הקראי מילה במילה זו אותה בעיה. יש הפרת זכויות יוצרים. אתה יכול לנסח את ההחלטות בלשונך, ממילא הנוסח כפי שהיה שם לא מתאים לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:06, 3 במרץ 2014 (IST)

דוד, כל סעיף בהכרזה הוא חשוב מאין כמוהו. חנה, אין דבר כזה לא מתאים לויקיפדיה כשמדובר במסמך קיים שפורסם כפי שהוא. אגב, מה השיטה במקרים דומים להביא בויקיפדיה החלטות שנתקבלו בכל אירוע שנכתב עליו ערך בויקיפדיה? כך או כך אתמצת את הדברים כעצתכם. טיפוסי - דברו איתי 13:13, 3 במרץ 2014 (IST)

נראה שדי ברור שהחלטות העצרת התקבלו על ידי המועצות שהתאספו יחדיו בשבוע שעבר (כאשר גם הם חתמו על הנוסח שטיוטה שלו הייתה מוכנה עוד לפני, כדרכו של עולם). אני מסופק בייחוס זכויות יוצרים לגבי מסמך שמטרתו להיות מופץ באופן המוני, אך גם ללא בעיית זכויות היוצרים, אין צורך בציטוט מלא. זה לא אינציקלופדי, ומזכיר קצת את המקרה של משה סילמן והדיון לגבי ציטוט מכתב ה'אני מאשים' שלו. נת- ה- - שיחה 13:15, 3 במרץ 2014 (IST)

מה לגבי שימוש הוגן בנוסח ? ציון הלוי • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 15:39, 3 במרץ 2014 (IST)

אם אפשר לתמצת בקצרה, למה להסתבך עם שימוש הוגן וניסוחים שעלולים לעורר בעיית NPOV? נת- ה- - שיחה 16:18, 3 במרץ 2014 (IST)

שם הערך

לא מדובר על הצעת חוק "לגיוס בני ישיבות", ולפי ההצעה רובם של בני הישיבות לא יגויסו גם בעתיד. שמה של הוועדה בראשות שקד הוא "ועדה מיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות". לכן יש לשנות ל"הפגנת החרדים נגד הצעת החוק לשוויון בנטל". נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 16:16, 3 במרץ 2014 (IST)

אני חושב שהשם "הפגנת החרדים נגד הצעת החוק להסדרת מעמדם (2014)" הכי נקי, הכי מתאים (בגיחוך כמובן. הוספתי לאחר קבלת שתי תגובות). "שיוויון בנטל זאת סיסמה נבובה, ושנויה במחלוקת, לכן אין לעשות בה שימוש לשם ערך, הצעתך לא טובה. המניע העיקרי לקיום ההפגנה היא הכוונה/אשליה/חשש מגיוסו בכפיה של בן ישיבה אחד, או ברוח הצעת החוק, חצי בן ישיבה. טיפוסי - דברו איתי 16:54, 3 במרץ 2014 (IST)

השם שמציע טיפוסי לא אינטויטיבי. אני בעד ההצעה של נרו. גילגמש • שיחה 16:58, 3 במרץ 2014 (IST)

ודאי לא מדובר בהצעת חוק להסדרת מעמד החרדים. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 17:27, 3 במרץ 2014 (IST)

ודאי לא מדובר נגד "הצעת החוק לשיויון בנטל" שכן מבחינת החרדים, הם הנושאים העיקריים בנטל לימוד התורה ושמירת המצוות, שהם התנאי הבלעדי להיותנו בארץ, והם בוודאי תומכים בחוק שיחייב את כלל החברה בנשיאה בנטל [שהוא זכות גדולה כמובן], זה. טיפוסי - דברו איתי 17:58, 3 במרץ 2014 (IST)

אני נגד ההצעה של נרו. מה סותרת העובדה שההפגנה היא נגד גיוס של בני ישיבות, כל בני ישיבה שהוא, לבין העובדה שלפי החוק לא כולם יגויסו? • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 19:01, 3 במרץ 2014 (IST)

פשוט זהו אינו שמו של החוק וגם לא תיאור נכון שלו. אולי ניתן להתפשר על "הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות". נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 19:30, 3 במרץ 2014 (IST)

בעד ההצעה שלך. אני דיברתי על ההפגנה, לא על החוק. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 19:38, 3 במרץ 2014 (IST)

לכך אני מסכים, כיוון שלמעשה אין כיום לחרדים בעייה לא עם הצעת החוק, ולא עם החוק אם יתקבל ח"ו, אלא עם הגיוס בפועל, כנגדו הוא יעמוד כסלע איתן. טיפוסי - דברו איתי 19:43, 3 במרץ 2014 (IST)

הערה חצי-קטנונית, נראה שלציבור החרדי אין שום בעיה עם גיוסם (מרצון) של בני ישיבות ההסדר, ובכלל גיוס בני ישיבות מהציבור הדתי, ועל כן הגדרת ההפגנה שהייתה כהפגנה 'כנגד גיוס בני ישיבות' אינה נכונה. הטריגר להפגנה אינו אירוע גיוס כפוי של בני ישיבות חרדים, אלא בעקבות דיוני ועדת שקד והצעת החוק, ועל כן אני תומך בהצעה של נרו יאיר. נתנאל מחוץ לחשבון, 87.69.242.213 20:52, 3 במרץ 2014 (IST)

אם כן, אפשר לכתוב ההפגנה נגד גיוס של בני ישיבות חרדים. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 20:56, 3 במרץ 2014 (IST)

מדוע "(2014)" בשם הערך? האם היו הפגנות משמעותיות קודמות בסוגיה זו? דוד שי - שיחה 20:06, 3 במרץ 2014 (IST)

היו בשנות הראשונות של המדינה, ואני מקווה שלא יהיה צורך, אבל אולי עוד יהיו. ובעצם, גם ההפגנה הידועה נגד הבג"ץ בשנת 1999 שאף עליו כתבתי ערך, היתה אף נגד גיוס בני ישיבות, שבג"ץ החל לדון בכך. טיפוסי - דברו איתי 20:10, 3 במרץ 2014 (IST)

שם הערך צריך להיות הפגנת המיליון, בדבר זה יוזמי ההפגנה הצליחו והרוב הגדול של סיקורי העיתונות משתמשים בשם זה. בפתיח צריך לציין שבסופו של דבר היו בין שליש לחצי מיליון שכן בדבר זה המארגנים הצליחו פחות. שפם אדום - שיחה 20:25, 3 במרץ 2014 (IST)

גם במחאה החברתית הייתה "הפגנת המיליון" כביכול. גם כאן הגימיק הזה יישכח עד מהרה, כי כולם יודעים שלא הגיע מיליון, כולל המארגנים. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:28, 3 במרץ 2014 (IST)

אגב, אין אפילו מיליון חרדים במדינה, כך שלא נראה לי שהמארגנים תכננו שיגיעו מיליון איש. זה היה יותר בשביל השם. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 20:51, 3 במרץ 2014 (IST)

אם זה היה יותר בשביל השם, הרי ממציאי השם מסרו נפשם על קידוש השם. דוד שי - שיחה 21:04, 3 במרץ 2014 (IST)

שפם אדום - שיחה 21:42, 3 במרץ 2014 (IST)

המארגנים כל כך מרוצים מהתנהלות והצלחת העצרת, ומהרחובות הרבים והמרכזיים שהושחרו מהמון אדם, עד כדי כך שהם אפילו לא מתעניינים במספר המדוייק, מחשש לעין הרע. הם רק שאלו וקיבלו תשובה מוסמכת ממפקד המשטרה שיש יותר מששים ריבוא על מנת לברך את ברכת חכם הרזים. אגב צביה, מנין לך כמה חרדים יש או אין במדינתנו? טיפוסי - דברו איתי 21:55, 3 במרץ 2014 (IST)

נתוני הלמ"ס. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 22:06, 3 במרץ 2014 (IST)

מה הלמ"ס רוצה הפגנת מיליון גם נגדו? טיפוסי - דברו איתי 22:15, 3 במרץ 2014 (IST)

במה באה ההפגנה לידי ביטוי? מדוע לא "עצרת תפילה נגד גיוס בני ישיבות"? נצב - שיחה 22:20, 3 במרץ 2014 (IST)

היא נתפסת בציבור הרחב כהפגנה, גם אם שקטה ומופתית, בעקבות מיקומה של התפילה ההמונית ברחובה של עיר, והמסרים שהיא ביקשה להעביר. עם זאת, אני מסכים אתך שמדוייק יותר לקרוא לערך כפי שהצעת, נשמע את דעת עורכים נוספים. טיפוסי - דברו איתי 22:27, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגנה נכון יותר. בעצרות תפילה נטו לא מניפים שלטים בנוסח "היכונו למרי אזרחי" וכדומה. על מה אתה מתבסס שמפקד המשטרה ניתן אישור לברך (וממתי סומכים על המשטרה בנושאים הלכתיים)? נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 23:07, 3 במרץ 2014 (IST)

גם אם מאות האלפים לא היו עושים מאומה אלא שותקים שתיקה ארוכה בת שעה, היציאה ההמונית המאורגנת לרחובה של עיר הייתה הפגנה. כל יציאה המונית של ציבור אל רחוב העיר לשם מחאה על נושא מסוים, בוודאי כשהיא מלווה בהנפת שלטים עם מסרים, ובוודאי ובוודאי כשבסיום מוכרזות ברמקול "החלטות העצרת" - זו הפגנה. אגב, גם הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון הייתה עצרת תפילה בלבד ללא שום נאומים, ובכל זאת היא הייתה הפגנה, ולא סתם הפגנה אלא אחת ההפגנות הבולטות בתולדות המדינה. גרש - שיחה 23:21, 3 במרץ 2014 (IST)

נרו, יש צדק בדבריך. המפקד אכן ענה בתחילה שהוא לא איש הלכתי, והסבירו לו שהרב שטיינמן רוצה הערכה מקצועית בטרם יוחלט אם לברך את חכם הרזים, ואז הוא עשה הערכה כמותית מדוקדקת ככל האפשר בחדר החפ"ק, ונתן את האישור, שיש יותר מהכמות הנדרשת לברכה. את זה שמעתי מאחורי הפרגוד, אבקש להשאיר בינינו את המידע הזה. ולשאלתך בסוגריים, האם לא ידעת שסומכים על רופאים בעניין אכילה ביום כיפור לחולה, גם כשהרופא איננו רב. טיפוסי - דברו איתי 23:27, 3 במרץ 2014 (IST)

בתקשורת פורסם שלפי המשטרה היו 300 אלף. ללמדך שאי אפשר לסמוך על המשטרה הציונית שאומרת לחרדים מאחורי הפרגוד מה שהם רוצים לשמוע (ועוד יהיו תיאוריות קשר חרדיות שיטענו שבכוונה גרמו לציבור לברך ברכה לבטלה). מה שייך להשוות לסתם רופא שניתנה לו רשות לרפא? נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 01:30, 4 במרץ 2014 (IST)

ששששש נכון, אתה צודק, לא הייתי צריך להגיד כלום. ששש. טיפוסי - דברו איתי 01:33, 4 במרץ 2014 (IST)

הגיע הזמן שבסוגיות הלכתיות לא נסמוך על קציני משטרה חילונים, גם אם הם מסתופפים בחצרות רבנים. יש להקים לאלתר את "בד"צ אומדנא של העדה החרדית", שייתן תשובות אמוניות לשאלות כאלה. מובן שבמקביל יוקם בד"צ נפרד של הליטאים, ומועצת חכמי האומדנא של הספרדים, כדי לקיים מסורת ישראל. דוד שי - שיחה 03:22, 4 במרץ 2014 (IST)

אין נבון וחכם כמוך, תרים את הכפפה, הרבנים מזכירי שלוש המועצות הם: אברהם רובינשטיין, מרדכי שטרן, אמיר קריספל. טיפוסי - דברו איתי 03:58, 4 במרץ 2014 (IST)

לנרו יאיר, גפני בראיון ברדיו קול חי בסיום העצרת סיפר שמפכ"ל המשטרה אמר לו שיש הרבה יותר מששים רבוא ציון הלוי • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 08:58, 4 במרץ 2014 (IST)

למה למשטרה לפרסם בתקשורת מספר שהוא פחות מחצי ממה שהיא אומרת בע"פ לחרדים? הולך ומתחזק הרושם שמדובר בקונספירציה משטרתית. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 09:41, 4 במרץ 2014 (IST)

אני שמעתי את הכתב אבישי בן חיים אומר בטלוויזיה במפורש שהמשטרה החליטה לא לתת יותר הערכות על כמות המשתתפים בהפגנות/אירועים שונים (הערכה שלי, אולי אחר אינפלציית המספרים של הלווית עובדיה יוסף), והרבנים בהלוויה "החליטו" שיש 600,000 איש והתפללו את התפילה המיוחדת של הפגנות 600,000 איש. (מדהים!!!! על מה יש תפילות). אז בכול הכבוד, רב שמשתתף בהפגנה לא יודע תוך כדי היותו בהפגנה כמה אנשים השתתפו, וסביר שזאת הייתה החלטה פוליטית כדי להגדיל את חשיבותה של ההפגנה, במיוחד שלפני כן דברו על מיליון איש. זה לא תפקידה של הוויקיפדיה לשמש שופר תעמולה פרסומי למידע כזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:58, 4 במרץ 2014 (IST)

המשטרה לא נתנה הערכות, כי אין בידה שום כלי להעריך את כמות המשתתפים. הם לא העלו מסוק לאוויר בגלל האובך, ומנין להם לדעת כמה השתתפו? בכלל, האינטרס של המשטרה ברור מאד, כמו האינטרס של הכותבים כאן. מציע להעלות תמונות של כל הרחובות שהשתתפו בהם המפגינים והמתפללים, כיצד היו נראים בעת ההפגנה. נצב - שיחה 10:14, 4 במרץ 2014 (IST)

תודה שהחזרתם אותנו לדיון רציני. אכן אין בידי המשטרה כלים של ממש לקבוע בכמה מאות אלפים מדובר וטוב שסוף סוף היא הבינה את זה. גם מסוק לא יעזור, כמו שהתמונות של ההפגנה בתקשורת לא מאפשרות לנו לקבוע כמה אנשים יש בתמונה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:10, 4 במרץ 2014 (IST)

אם נשווה את הרחובות שהתמלאו עד אפס מקום, להלוית הרב עובדיה, לדעתי היה הרבה יותר בעצרת, ולכן בהלוית הרב עובדיה הנתונים שגויים. בהלוית הרב עובדיה התמלאו הרחובות מלכי ישראל חצי ירמיהו (הצפוני) בר אילן חצי משמואל הנביא והסמטאות המסתעפות, בעצרת התמלא מהכניסה לעיר עד אחרי בניני האומה שזה מקום רחב מאד, והרחובות שרי ישראל ירמיהו עד תנובה מלכי ישראל לפחות עד פורת יוסף, יפו עד השוק או יותר, שאר האזורים הרצל גבעת שאול רופין המ"ג אני לא יודע עד איפה בדיוק ציון הלוי • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 13:20, 4 במרץ 2014 (IST)

זה מסובך יותר. בהלוויה הייתה הליכה, כאן לא. לא כל הרחובות שמנית מולאו עד אפס מקום (גם בעצרת וגם בהלוויה). נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:29, 4 במרץ 2014 (IST)

אולי היה אפשר למדוד כמה פעמים נכנס השטח של ככר רבין, בשטח שהתמלא באנשים בעצרת, ולהכפיל במספר זה, את המספר שהמשטרה נתנה בהפגנות שהתקיימו בכיכר רבין בתל אביב, וכך יתקבל המספר המדוייק. יש רק בעייה קטנה, שאיני בטוח שיש כל כך הרבה אנשים במדינה, אבל שווה לבדוק את זה. טיפוסי - דברו איתי 13:39, 4 במרץ 2014 (IST)

לנרו יאיר, אם אצל הרב עובדיה זה הליכה קל וחומר שזה היה פחות. לעניין כיכר רבין האם היו רק בכיכר או גם במסתעף ? ציון הלוי • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 13:51, 4 במרץ 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ טיפוסי, תבקש מדוד שי לעשות את החישוב הזה. הוא למד ליבה והוא יודע הכל. • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 14:03, 4 במרץ 2014 (IST)

באופן כללי המשתתפים היו חרדים בלבד, ולכן ניתן לחשב את הציבור על פי כמות המצביעים למפלגות חרדיות שיש בארץ, שבמידה ונוסיף לכל אדם 2 ילדים או נערים שאין להם זכות בחירה, ונוסיף גם 10% מהקהילה שאינם נוטלים חלק בבחירות, הרי שאפילו אם המשתתפים היו רק 50% מהסך הכללי הנזכר, עדיין מדובר בציבור גדול מאד, שאינו רחוק מששים ריבוא. נצב - שיחה 14:07, 4 במרץ 2014 (IST)

היינו פעמיים שישים ריבוא, במילים: מיליון ומאתיים אלף אנשים נשים וטף, לא כולל שוטרים. וימותו הקנאים. טיפוסי - דברו איתי 14:14, 4 במרץ 2014 (IST)

ציון, מצד שני כשיש הליכה קשה לראות את הכול. בכיכר רבין היו גם מחוץ לכיכר, אבל כפי שרמז טיפוסי היו שם הרבה פחות מארבע מאות אלף.

נצב, רוב הנשים החרדיות לא היו, וכמובן גם לא כל הגברים (יש שעובדים, חולים, זקנים או שסתם לא מתאים להם לנסוע. בתי הכנסת בריכוזים החרדיים לא היו סגורים). יש רק מפלגה חרדית אחת שרלוונטית לחשבון הזה, יהדות התורה שלה הצביעה כמאתיים אלף (אבל שוב, מחצית מהם נשים). בש"ס, כידוע, רוב המצביעים לא חרדים.

טיפוסי, הקטע איתך הוא שלא ברור מתי אתה צוחק ומתי רציני. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 14:20, 4 במרץ 2014 (IST)

אגב, בהפגנה הספציפית הזו היו יותר נשים מכל הפגנה חרדית אחרת. • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 14:23, 4 במרץ 2014 (IST)

נרו, מסכים אתך בהחלט. אך אולי נחשב את כל הילדים והנערים שהשתתפו. כמה ילדים ונערים חרדיים יש במוסדות החינוך בירושלים? יש קהילות שההשתתפות אצלם היתה קרוב ל90%, ומדובר באנשים שיש להם לכל הפחות 5-6 ילדים לפני גיל 18. מההתרשמות שלי מהתמונות, שמשום מה לא הוצגו כאן בערך, מדובר בהפגנה הגדולה ביותר במדינה. הרבה יותר מכל ההפגנות שהמשטרה כן החליטה לתת להם הערכה. בתמונות רואים רחובות מלאים-מלאים. רחוב מלכי ישראל שנמצא במרחק משמעותי מהכניסה לעיר, היה מלא וגדוש. אלו דברים שקשה להכחיש. וזה בהחלט מעיד על מספר רב מאד של אנשים. מה שכן, לא ברור מה ההשפעה של הפגנה כזאת, ואיך שלטים בודדים שהונפו שם על מרי אזרחי יכול להפוך התקהלות כזאת לסוג של הפגנה, שעה שרוב המשתתפים נועדו לתפילות וסליחות, וכלל לא היו שותפים למה שאפשר לכנות בשם הפגנה. נצב - שיחה 14:35, 4 במרץ 2014 (IST)

ויכוח על מס' משתתפים=סיבוב שני שיחה:הלוויית הרב עובדיה יוסף#כמה השתתפו?--בלי כינוי - שיחה 19:25, 4 במרץ 2014 (IST)

נצב, א. בהחלט ייתכן שזו ההפגנה הגדולה בתולדות המדינה, אבל ייתכן גם שעצרת התפילה בכותל (בפועל - היה מלא עד מחוץ לשער יפו) לפני ההתנתקות הייתה גדולה יותר. אין לנו דרך אמיתית לחשב, אלה ספקולציות. ב. הסיבה שאין תמונות היא שאיננו לוקחים תמונות מאחרים אלא מה שאנשים צילמו בעצמם והעלו לויקישיתוף וכדומה תוך ויתור על הזכויות. ג. אלה לא שלטים בודדים, שלטים מודפסים רבים שהכינו המארגנים, באותו עיצוב של שאר השלטים. כפי שכתב יפה גרש, די בהכרזה שנישאה בסוף התפילות כדי להבהיר שמדובר בהפגנה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 19:57, 4 במרץ 2014 (IST)

נרו, כשאתה מנסה להשוות בין עצרת הרבבות נגד ההתנתקות בכותל, לבין עצרת מאות האלפים בשטחים עצומים ונרחבים בשערי ירושלים, אתה בז לאינטלגנציה של עצמך. מדובר אכן בהפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, נקודה, כעת זו ההחלטה של הקהילה האם להזכיר זאת בפתיח או לא, מטעמי נוחות. טיפוסי - דברו איתי 20:10, 4 במרץ 2014 (IST)

טיפוסי, אני מבין שאינטליגנציה אצלך זה הוספת המילה המשכנעת "נקודה" במקום להביא ראיות כלשהן. נהניתי גם מהשימוש המעניין במילים "מנסה להשוות" ו"עצרת הרבבות" דווקא (בבחינת הנחת המבוקש). נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 01:22, 5 במרץ 2014 (IST)

אי אפשר להכריע בוודאות היכן היה המון אדם גדול יותר, כאשר שטחי הכינוס אינם שווים. אדרבה, מנין שהפגנה זו הייתה גדולה יותר מההפגנה הקודמת שהייתה באותו מקום ב־1999? האם ישנם תמונות להשוואה? בכלל, הדיון 'מהי ההפגנה הכי גדולה' הוא דיון מטופש שמעיד על רגשות נחיתות, לא אינציקלופדי כל זמן שאין הוכחה ברורה. נת- ה- - שיחה 20:31, 4 במרץ 2014 (IST)

אפשר וזה קל. פשיטא, הציבור הממושמע לתורה פרה ורבה. אנציקלופדי. רגשי נחיתות של הדל"ים. טיפוסי - דברו איתי 21:55, 4 במרץ 2014 (IST)

בהחלט טיעון ענייני שאפשר להגיב כלפיו לוגית. בקצרה, לא סתרת דבר ממה שכתבתי, ועל כן דברי עומדים בתוקפם. נת- ה- - שיחה 22:40, 4 במרץ 2014 (IST)

איזה חלק מהמפגינים, בערך, רואים בתמונה הפנורמית - כמעט כולם? חצי? עשירית? עוזי ו. - שיחה 12:32, 7 במרץ 2014 (IST)

שלטי העצרת

מעניין את הקורא המצוי לדעת מה נכתב על השלטים שהונפו בהפגנה, אין טעם להסתיר זאת ממנו, ואין טעם רק לרמוז לו שמדובר במוטיבים ממגילת אסתר, כשקשה מאד לפענח את הרמז הקלוש הזה. השלטים אגב היו מצויינים לדעתי. טיפוסי - דברו איתי 17:53, 3 במרץ 2014 (IST)

היו הרבה מאוד שלטים, עם מגוון סלוגנים. למה לכתוב רק 3 ולא 30? תכלית השלטים היא להעביר מסרים, גלויים וסמויים, ואין סיבה שויקיפדיה תשמש כפלטפורמה לכך. יש פה בעיית חוסר מידע אינציקלופדי עיקרית, לצד NPOV קטן בגלל פרסום סמוי. נת- ה- - שיחה 18:01, 3 במרץ 2014 (IST)

כבודו טועה בגדול, להבנתי אפשר אכן לכתוב פסקה מיוחדת שתכיל את כל הסלוגנים המקוריים שנכתבו על השלטים שהונפו בעצרת, זה יתן לקורא את מלוא המידע הקשור לעצרת, וזו מטרתנו כאן, לא משהו אחר. אליבא דידך היה צריך לטשטש את השלטים שנראים בתמונות שמעלים לכאן מן העצרת, הרחקת לכת. עם זאת, לטעמי ניתן להסתפק במספר דוגמאות משלטי העצרת, לא בדקתי כעת, אבל נראה לי שזה גם מה שמקובל בערכים דומים. אני מזמין את זקן השבט לחוות את דעתו. טיפוסי - דברו איתי 18:13, 3 במרץ 2014 (IST)

אם ישנם תקדימים לציטוט סיסמאות בערכים על הפגנות ומחאות, הפגנה זו לא תופלה לרעה. מהם התקדימים שאתה מכיר? נתנאל מחוץ לחשבון 87.69.242.213 20:39, 3 במרץ 2014 (IST)

לדעתי זה מיותר. העליתי 2 תמונות (או יותר) שבהם מופיעים שלטים, הם נמצאים בקטגוריה בויקישיתוף. אפשר ליצור גלריה, זה עדיף מאשר ציטוט. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 20:45, 3 במרץ 2014 (IST)

כמה נוסחים היו לשלטים הרבים שהפיצו המארגנים? לדעתי אין בעיה להביא כחמישה. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:47, 3 במרץ 2014 (IST)

הגיוני ומקובל. טיפוסי - דברו איתי 21:58, 3 במרץ 2014 (IST)

מבחר הסלוגנים

"הצילני נא מיד אחי" "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו" "כי נמכרנו אני ועמי" "התורה הקדושה תנצח" "זעקה גדולה ומרה" "היכונו למרי אזרחי" "עוצו עצה ותופר דברו דבר ולא יקום" "לא נכרע ולא נשתחה" "הרימו יד בתורת משה".

תמונות

התמונות בערך לא משקפות את הציבור הרב שהשתתף. אולי יש למישהו תמונות טובות יותר? נצב - שיחה 22:09, 3 במרץ 2014 (IST)

תמונה מדהימה של צומת הרחובות יפו (צבעוני, נשים) ושרי ישראל משמאל ציון הלוי • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 17:44, 4 במרץ 2014 (IST)

קבעתי אותה כרקע שולחן עבודה :) --בלי כינוי - שיחה 12:02, 7 במרץ 2014 (IST)

מה זה בסה"כ איזה 150 איש לא יותר:) כמו שהיה בערך על ההלוויה של הרב.התווכחו התווכחו ועוד אומרים 250 אלף. בדרנים --בלי כינוי - שיחה 19:07, 4 במרץ 2014 (IST)

אתה בעצמך בדרן. אני רואה שם חמישה מיליון מינימום. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 19:51, 4 במרץ 2014 (IST)

ביקשתי מהצלם שיעלה לכאן, נחכה הוא מה יאמר ציון הלוי • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 17:56, 4 במרץ 2014 (IST)

חישוב כמות

עשיתי חישוב לגבי כמות האנשים שהייתה יכולה בכלל להיות בהפגנה. החישוב הוא כמובן לא מדויק בעליל, אבל הוא נותן איזשהו סדר גודל:
נניח שבציבור היהודי בישראל יש בערך 12% חרדים (חישוב משוער לפי הנתונים של הלמ"ס, והוספתי טיפה ליתר ביטחון משום שילדים לא משתתפים בסקר, כך היה כתוב בכל מקרה). הציבור היהודי במדינת ישראל מונה (שוב על פי הלמ"ס), בסביבות 6,040,000 יהודים. 12 אחוז מזה = 724,800.
נניח שמבין הגברים השתתפו 80% (הרי יש הרבה ילדים-בנים שלא השתתפו, וחלק שלא הגיעו) ומבין הנשים השתתפו 40% (שזוהי השערה מפליגה, משום שרק בירושלים היה אחוז השתתפות גבוה של נשים). יוצא שיחד השתתפו 60% מהציבור החרדי (הנשים והגברים מהווים כל אחד חמישים אחוז).
נחשב: 60 אחוז מ-724800 = 434800. אני מוסיפה מאה אלף בשביל ספייר. יוצא 534,800. • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 22:06, 4 במרץ 2014 (IST)

לחשוב על זה, שרק בקניית ארוחת הבוקר בכסף של מאות אלפי החרדים האלה, הם סיפקו מקומות עבודה לחילונים רבים, באנג'ל ובתנובה וכו', ומימנו לא מעט עובדי מדינה במע"מ ששולם עליה. טיפוסי - דברו איתי 22:11, 4 במרץ 2014 (IST)

טיפוסי, בשביל שיהיה לך קל: בעולם בלי כסף, איזה תמורה הצרכנים הללו נתנו לעמל היצרנים?

צביה, על איזה נתון של הלמ"ס את מסתמכת? שפם אדום - שיחה 22:14, 4 במרץ 2014 (IST)

בעצרת היו נוכחים גם אנשים שאינם מהציבור החרדי, וגם בני ישיבות תושבי חו"ל שאינם נכללים בנתונים של למ"ס. --גר צדק - שיחה 22:19, 4 במרץ 2014 (IST)

דתיים היו אלפים בודדים לכל היותר, ויחד עם בני הישיבות מחו"ל זה לא מגיע לעשרים אלף. כנגד זה היא ניפחה את המספר במאה אלף. לגבי שיעור הזכרים המשתתפים, מגיל אפס עד 120 בכל הארץ, הוא ודאי לא עלה על 70%, וגם זה גבוה מאוד. נשים מכל הארץ, בכל הגילאים - אולי 25%, וגם זה גבוה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 01:28, 5 במרץ 2014 (IST)

של שנת 2012. הנתונים המדויקים לא קריטיים (אפילו ברמה של מאה אלף יותר או פחות), זה פשוט נותן איזה אומדן לגבי כמה חרדים בכלל יכלו להיות שם.

שפם אדום, לגבי העולם בלי כסף - לפחות מחצית מהחרדים עובדים (אולי מעט פחות, בממוצע של שני המינים). ויש, לפחות לדעתי, אחוזים גבוהים שעובדים בשחור (הם אומנם לא משלמים מסים, אבל הם מלמדים על פוטנציאל שיוכל להתממש). ושיעורי התעסוקה גדלים כל שנה. • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 22:26, 4 במרץ 2014 (IST)

כלומר, כ-50 אחוז לא עובדים. בנוסף, כ-65 אחוז נמצאים מתחת לקו העוני (העבודה לא ממש עוזרת כשאתה חסר השכלה פורמלית וצריך לפרנס ילדים רבים). כך שאם להשתמש בדוגמה של טיפוסי; ארוחות הבוקר של רבים מהם ממומנות על ידי כספי המסים של העובדים בתנובה ואנג'ל.

בכל אופן דף השיחה התפתח לכיוונים רבים, שביניהם לבין הערך עצמו אין הרבה. גם ספירת הראשים לא תורמת הרבה בהנחה שנותיר את המצב על כנו ולא נציג בערך קביעה מה היה מספר המשתתפים בעצרת. Ben tetuan - שיחה 22:39, 4 במרץ 2014 (IST)

רק בשביל להשלים את התמונה, ההערכה של צביה נכונה. שיעורי התעסוקה בקרב החרדים בגיל 25-64 במהלך העשור האחרון נעים בין 40%-50%. ב-2011 שיעור הגברים החרדים המועסקים בגילים אלה היה 44%, זאת לעומת שיעור המועסקים בקרב הגברים היהודים שאינם חרדים, שהוא כמעט פי שניים. שיעור זה עלה בעקביות מ-81% בשנת 2002 ל-85% בשנת 2011. שפם אדום - שיחה 22:44, 4 במרץ 2014 (IST)

בן טטואן, תגלה לי: אם אדם בחר לגדל הרבה ילדים ולהסתפק במשכורת של 6,000 לחודש, מה בדיוק הוא לוקח מהמדינה? קצבאות הילדים, כידוע לך, ירדו למינימום האפשרי, ואיש לא מסתמך עליהם. בנוסף, הוא היה מקבל אותם בכל מקרה, ללא קשר למשכורת. הוא מגדל אותם מכספו שלו, בצמצום, מבחירתו. איפה הכסף שלך מופיע כאן בתמונה? • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 22:48, 4 במרץ 2014 (IST)

קודם כל, אנחנו מדברים על עשרות אחוזים שהיו יכולים לעבוד ולא עובדים, ועוד לא בדקנו את היקפי המשרות. לגבי השוואה בין העובדים משני המגזרים, מי שמשתכר יותר לנפש תורם לכלל בשתי דרכים: 1 מיסים ישירים 2 צריכה גדולה יותר ומיסים עקיפים. יש לקחת בחשבון גם משתנים נוספים כמו האם החלק היחסי של היצרנים זהה בשתי קבוצות העובדים. במילים פשוטות האיש מהדוגמה שלך לוקח מהציבור את אותם תשתיות (ביוב למשל) ומחזיר לציבור הרבה פחות מהקבוצה הכללית. אם את פוגשת אותו, תגידי לו שזה לא פייר לבחור להיות עני ואז לבקש הנחה בארנונה. שפם אדום - שיחה 23:06, 4 במרץ 2014 (IST)

מדינת ישראל, בניכוי הערבים, החרדים, והשכבות החלשות, וכל מי שלא גומר את החודש, היא בין המדינות העשירות והמפותחות בעולם שכיף לחיות בה. טיפוסי - דברו איתי 23:16, 4 במרץ 2014 (IST)

היה יכול להיות עוד יותר כיף והכיף הקיים הוא לא בזכותך. שפם אדום - שיחה 23:21, 4 במרץ 2014 (IST)

סבתותינו אמרו: אושר לא נמדד בעושר, וכיף לא נמדד בכסף. וואלה יצא משפט יפה. טיפוסי - דברו איתי 23:24, 4 במרץ 2014 (IST)

צביה, הגדרת יפה בדבריך את הבעיה - 'אם אדם בוחר לגדל הרבה ילדים ולהסתפק במשכורת של 6,000 לחודש'. מדינת ישראל הינה ביסודה מדינת רווחה, ויש פה תחומים רבים מסובסדים או שבפיקוח ממשלתי, כדוגמת תקציבי חינוך (החינוך ממלכתי ולא פרטי, גם החינוך החרדי מקבל תקציבים ממשלתיים רבים, כולל תקציבים קואליציונים יחודיים), תקציבי בריאות, תקציבי תבאורה (דרך מענקי איזון לרשויות מקומיות, כאשר כמות האשפה שנוצרת למשפחה גדלה עקרונית בהתאם לכמות בני הבית, אך אין עלייה מקבילה בארנונה, אפילו להיפך, יש הנחה), ותקציבי בטחון (משטרה וצבא). בני זוג שמגדלים משפחה גדולה, אך משכורתם נמוכה יחסית, לא מסתפקים במשכורת נמוכה, אלא בעצם מסובסדים על ידי בני זוג שמשכורתם גבוהה, ולהם משפחה קטנה. זה עוד בלי לחשב את ההנחות השונות במדינת ישראל שהם לפי הכנסת משפחה ביחס למספר הנפשות בה (ארנונה, מעונות, צהרונים ועוד). במדינת ישראל חוקי לגמרי לגדל משפחות גדולות, ואין עם זה בעיה. אבל מבחינה ציבורית, כאשר בציבור מסויים ישנו חתך גדול מדי של משפחות גדולות ועניות, נוצרת תחושת התמרמרות בציבורים אחרים, שלמעשה הם מסבסדים ציבור אחר. גם בציבור הכללי ישנה קבוצה של משפחות חד-הוריות, נכים, שבעצמם מסובסדים על ידי אחרים, אבל השאלה היא הכמות וחלק האוכלוסייה, ובנוסף התחושה הזו מתחברת לעימותים נוספים (שירות צבאי, יחס למדינה), ובקלות נוצרים רגשי איבה. לגבי סוגיית המימון העצמי, מיסים נגבים יותר ככל שאדם חי יותר בהרחבה (מיסי הרכב הישירים והעקיפים, לדוגמא), ומצטמצמים כאשר אדם חי בצמצום. זה אולי מוזר, אבל ככה זה. נת- ה- - שיחה 23:28, 4 במרץ 2014 (IST)

נתנאל, אתה צודק בדבריך. הבעיה היא שבאופן תמוה, למרות שבציבור הערבי, למשל, הנשים לא עובדות גם כן מתוך אידאולוגיה (צניעות ודומיו), לחבר'ה מצפון תל אביב יש הרבה יותר סובלנות אליהם (ולקחתי בכוונה אותם כדוגמה, בתור מי שתיאורתית אינו חשוד על גזענות או לאומנות).

אין לי בעיה עם מרמור, אבל יש לי בעיה עם איבה. ושתהיה איבה אפילו. הבעיה שהיא מניעה גורמים פוליטים לעשות שטויות מטעמים פופוליסטים. • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 23:39, 4 במרץ 2014 (IST)

התחושה שלי דווקא הפוכה - בציבור היהודי-ישראלי יש יותר איבה כבושה כלפי הציבור הערבי (והיא מתעוררת בגדול בעת עימות בטחוני), מאשר האיבה כלפי הציבור החרדי, אלא שהאיבה לציבור החרדי נשמעת באופן יותר תדיר, היות ובעיקרה היא על רקע אזרחי. מנגד, כמעט ולא שומעים קריאות קיצוניוות שמאחלות מוות וגירוש לאוכלוסייה החרדית, בעוד לגבי האוכלוסייה הערבית... לגבי אנשי צפון תל אביב, לא מכיר אותם ואין לי קשר איתם, רק אנקדוטה לגביהם מגאולה כהן, שסיפרה בזכרונותיה שח"כ ערבי אמר לה שהוא מעדיף באופן מסויים אותה, הימנית-קיצונית שהדעות שלה כלפיו ברורות, מאשר את חברי הכנסת מהשמאל, שבלשונם הם ידידיו, אבל הוא הרגיש שבליבם הם שונאים אותו. נת- ה- - שיחה 23:48, 4 במרץ 2014 (IST)

נתנאל, באופן כללי למצביעי מרצ ושינוי יש הרבה יותר סימפטיה לערבים מאשר לחרדים. אם תשאל לדעתי, האיבה נובעת מכך שהחרדים "מטיפים" להם מוסר. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 00:04, 5 במרץ 2014 (IST)

אחד המאפיינים של היהודים הוא, שסביבתם שונא אותם בגלל כל מיני סיבות אובייקטיביות, הנה מה שהמן אמר על היהודים: ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים ולמלך אין שווה להניחם, וכו'. ושוב אני חוזר, אני לא מתייחס כרגע למאפיינים של הגויים, אלא על המאפיינים של היהודים. וזה בסדר גמור מבחינת היהודים, כל עוד הגזירות כנגדם אינן קשות מדי, שאז זועקים בתפילות ובעצרות ובכינוסים, לשם שיושיעם. טיפוסי - דברו איתי 10:13, 5 במרץ 2014 (IST)

בערך באותו נושא: דוד פרנקל‏, תרחישי האימה: כשהחרדים יעזבו את הארץ, באתר וואלה!‏, 5 במרץ 2014 שפם אדום - שיחה 22:42, 5 במרץ 2014 (IST)

קטע חשוב מהרקע שהוסר ללא סיבה הגיונית

ראו את המחיקה כאן. טיפוסי - דברו איתי 23:21, 4 במרץ 2014 (IST)

ועדת שקד עוסקת בניסוח חוק חדש. עד שההמלצות לא יוגשו באופן רשמי, אי אפשר לקבוע כי 'הועדה המליצה', ולכן המשפט שהוסר - שגוי, והוסר בצדק. אפשר לנקוט בלשון מתונה ומורכבת יותר, וזה כבר גולש לשאלה על מה בדיוק הייתה ההפגנה השבוע, אני עוד לא הצלחתי לגמרי להבין, אשמח אם תסביר לי בליווי מקורות ברורים. נת- ה- - שיחה 23:30, 4 במרץ 2014 (IST)

הצביעות האופיינית של הבית של גויים בראשות בנט ושקד, ממשיכה לחגוג גם בויקיפדיה. לאן נגיע. וכי זה סוד שאושרו בוועדה הסעיפים המטילים סנקציות פליליות על בני הישיבות באם לא יעמדו ביעדי הגיוס שנקבעו להם, ועל זה דיברו בהכרזות העצרת. מדובר בהסתרת מידע מרכזי מהקורא, שזה חמור ביותר להבנתי. טיפוסי - דברו איתי 23:37, 4 במרץ 2014 (IST)

לא ידעתי שלבנט ושקד יש חשבון משתמש בויקיפדיה העברית. זה בציניות, ברצינות אומר לך שסגנון כזה עשוי להביא לבקשת חסימה. לגופם של דברים, אני מבין שיש פה סערת רגשות, אבל בכנות איני מבין עדיין על מה יצא הקצף. אלו סנקציות פליליות אושרו בועדה והיכן? לא השתתפתי בדיוניןם, ואיני עוקב באופן שוטף אחר הפרוטוקולים. להזכירך, כבר כיום חוק שירות בטחון מטיל סנקציות פליליות (מאסר של עד 5 שנים) במקרים שונים. נת- ה- - שיחה 23:53, 4 במרץ 2014 (IST)

• קרא כאן: ועדת שקד אישרה להטיל סנקציות פליליות על חרדים שלא יתגייסו - פוליטי - הארץ
• וכאן: ynet החלטה היסטורית: אושר חוק שוויון בנטל - חדשות
• כאן: חדשות 2 - ועדת שקד אישרה סנקציות פליליות לחרדים שלא יתגייסו - Mako
• וכאן: אושר: סנקציות פליליות על חרדים שלא יתגייסו - וואלה! חדשות

ואם עדיין לא תבין, תגיד לי ואפנה אותך לאנשים שיסבירו לך באופן אישי. טיפוסי - דברו איתי 08:32, 5 במרץ 2014 (IST)

אי אפשר להתעלם מהחלטות ביניים של ועדת שקד, ומאידך אי אפשר להציגן כדבר מוגמר. ניסחתי את המשפט מחדש, כך שישקף כיאות מצב נוכחי זה, שהוא הרקע לעצרת שהתקיימה. אני מצטרף לקריאתו של נת- ה- לטיפוסי לשמור על סגנון נאות, ולא להשתלח. דוד שי - שיחה 09:17, 5 במרץ 2014 (IST)

תודה דוד. מקבל את הערתך. טיפוסי - דברו איתי 10:08, 5 במרץ 2014 (IST)

"הצביעות האופיינית של הבית של גויים" , טיפוסי, עד איזו רמה אתה מוכן לרדת. אם כך כדאי שתברח מכאן כי רוב העורכים בוויקיפדיה העברית על פי השקפת עולמך הם גויים. הגיע הזמן שתתחיל להתנהל בוויקיפדיה בסגנון מכובד ותרבותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:13, 5 במרץ 2014 (IST)

סליחה גבירתי, דעתי בעניין התנהלות המפלגה בראשות בנט, הוא בדיוק כפי דעת מרן הרב עובדיה זצ"ל, וזו זכותי המלאה להחזיק בהשקפותיי כפי שהן, ללא כחל ושרק. עם זאת אקפיד כתמיד ויותר, לשמור על כבודם הפרטי של כלל העורכים כאן, גם אם אני חלוק עליהם, גם אם הם גויים, וגם אם הם מתנהגים כגויים. טיפוסי - דברו איתי 10:20, 5 במרץ 2014 (IST)

אכן, כבוד למופת. אני בטוח שתשמח מאוד אם גם אחרים יכבדו אותך באופן דומה. אתה כנראה חושב שככל שתיצור יותר פרובוקציות כך תצליח לשכנע. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 10:45, 5 במרץ 2014 (IST)

אינני יודע מה איתך, אבל אני לא באתי לכאן לשכנע, אלא אך ורק לתרום לאנציקלופדיה בתחומי התעניינותי, תוך כדי היצמדות לעובדות כפי שאני רואה אותן. טיפוסי - דברו איתי 10:49, 5 במרץ 2014 (IST)

אין ויכוח על כך שאתה נצמד לעובדות כפי שאתה רואה אותן, השאלה היא מה אתה עושה בדף השיחה, שהרי גם ממנו כלל וכלל אינך מתנזר. בדף השיחה אמורים לשכנע. לא להעליב, להכפיש, לקרוא שמות או ליצור פרובוקציות. מי שמתקשה לעמוד בזה - גם עריכותיו במרחב הערכים מתקבלות בהתאם. במילים אחרות - סגנונך בדפי השיחה מזיק למטרה שעליה הכרזת. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 10:53, 5 במרץ 2014 (IST)

דף השיחה נועד לדון בעובדות הנוגעות לתוכן הערך, ואין מניעה לשתף בו ורק בו את דעותינו, ולפעמים זה אפילו מתבקש. עם זאת, חשוב וחובה להקפיד על כבודם של עמיתיך, גם אם אתה לא מסכים וחלוק עליהם. טבעי שלפעמים הרוחות מתלהטות, ואז מוטלת המשימה על כולנו, לחזור לדיון מכובד ותרבותי, מבלי לוותר על שום עמדה והשקפה בה אנו אוחזים. ומכאן, שאם מישהו רואה עצמו נפגע באופן אישי מדבר שכתבתי ולא הייתי צריך לכתוב אותו בכלל, או הייתי צריך לכתוב אותו בצורה שונה, אני מתנצל ומבקש שידון אותי לכף זכות. טיפוסי - דברו איתי 11:00, 5 במרץ 2014 (IST)

כתבת עכשיו יפה מאוד, הלוואי שהיית נוהג בהתאם בדפי השיחה בכלל ובדף זה בפרט. תאר לעצמך שהייתי קורא למישהו (אני אפילו לא מעיז לכתוב "הייתי קורא לך") רשע ואפיקורוס, ואז כותב שאם הוא רואה עצמו נפגע באופן אישי מדבר שכתבתי - אני מתנצל ומבקש שידון אותי לכף זכות. היית משתכנע שאני מבין את הבעיה בהתנהגות שלי? נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:17, 5 במרץ 2014 (IST)

בחזרה לנושא - @טיפוסי, הצעת ועדת שקד אינה יוצרת סנקציות פליליות חדשות, אלא מאפשרת את החלת הסנקציות הפליליות הקיימות מזמן של חוק שירות בטחון על סרבני גיוס חרדים, בכפוף לתנאים שונים (אי-עמידה ביעדי גיוס בשנת 2017). לכן, דבריך אינם מדוייקים. נת- ה- - שיחה 13:55, 5 במרץ 2014 (IST)

מבחינת החרדים, אין כל הבדל, בין הטלת סנקציות פליליות רק על בני ישיבות, או גם על בני ישיבות. טיפוסי - דברו איתי 14:11, 5 במרץ 2014 (IST)

ממ, ויקיפדיה אינה נכתבת מנקודת המבט של היהדות החרדית, אלא מצד נקודת האמת. אפשר לכתוב שבציבור ההחרדי נפוצו קריאות על X (בכפוף להדגשה שלמעשה היה Y), אבל לא להציג את המציאות באופן שגוי ביודעין. נת- ה- - שיחה 16:11, 5 במרץ 2014 (IST)

ממ, למענך אתקן: מבחינת האמת, אין כל הבדל, בין הטלת סנקציות פליליות רק על בני ישיבות, או גם על בני ישיבות. הנוסח שהחזיר דוד שי הוא מצויין. טיפוסי - דברו איתי 16:32, 5 במרץ 2014 (IST)

הסדר שסידר השל"ה,

הערך מציין "בעצרת נאמרו עשרה מזמורי תהילים לפי הסדר שסידר השל"ה", כאילו "הסדר שסידר השל"ה" מוכר וידוע לכל. נחוצה הבהרה, בערך שלפנינו או בערך השל"ה או בערך תהלים מהו סדר זה, ומדוע הוא מועיל במיוחד למניעת גיוס. דוד שי - שיחה 06:23, 5 במרץ 2014 (IST)

חשוב לציין כי במהלך העצרת הוקרא פרק תהילים נוסף מלבד הסדר שהופץ לציבור, בהיותו נושא את "מסר העצרת" יותר מכל האחרים. מעניין אתכם תוכנו של הפרק? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 10:08, 5 במרץ 2014 (IST)

בוודאי חשוב לדווח על הפרקים והפיוטים שנאמרו בעצרת. לגבי הפרק הספציפי הזה, המנחה הכריז שהפרק משקף ביותר את נושא העצרת. טיפוסי - דברו איתי 10:10, 5 במרץ 2014 (IST)

דוד, יש סדרי תהילים רבים, מפורסמים יותר (כמו לבית קברות, לחולים, תיקון הכללי וכו'), כמו גם חלוקות שונות של ספר התהילים לימי החודש, לחודש אלול, לימי השבוע ועוד. כמו כן, יש עשרות סדרי תפילות מהשל"ה לכל נושא, מהן שליקט ומהן שחיבר. הסדר הנוכחי למשל לא היה מוכר לי, וחושבני שמקומו אך ורק פה. לבעייה שהצגת- כל זמן שאין מקור ופירוט על הסדר, ניתן פשוט להסיר את היידוע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מקומו רק פה, כדאי לתת בהערת שוליים את מספרי הפרקים. מובן שרצוי לציין את הפרק שצוין כנושא את "מסר העצרת". דוד שי - שיחה 15:36, 5 במרץ 2014 (IST)

השל"ה מפרט בהרחבה את סיבת הבחירה ב־10 הפרקים בספרו, וכעת מובא בערך קישור בהערת שוליים לדברי השל"ה במקורם. נת- ה- - שיחה 21:30, 5 במרץ 2014 (IST)

קבלו את הפרק נושא המסר. נשמו עמוק וקחו אויר בין פסוק לפסוק.

תהלים פרק פג

(א) שִׁ֖יר מִזְמ֣וֹר לְאָסָֽף: (ב) אֱלֹהִ֥ים אַל־דֳּמִי־לָ֑ךְ אַל־תֶּחֱרַ֖שׁ וְאַל־תִּשְׁקֹ֣ט אֵֽל: (ג) כִּֽי־הִנֵּ֣ה א֭וֹיְבֶיךָ יֶהֱמָי֑וּן וּ֝מְשַׂנְאֶ֗יךָ נָ֣שְׂאוּ רֹֽאשׁ: (ד) עַֽל־עַ֭מְּךָ יַעֲרִ֣ימוּ ס֑וֹד וְ֝יִתְיָעֲצ֗וּ עַל־צְפוּנֶֽיךָ: (ה) אָמְר֗וּ לְ֭כוּ וְנַכְחִידֵ֣ם מִגּ֑וֹי וְלֹֽא־יִזָּכֵ֖ר שֵֽׁם־יִשְׂרָאֵ֣ל עֽוֹד: (ו) כִּ֤י נוֹעֲצ֣וּ לֵ֣ב יַחְדָּ֑ו עָ֝לֶ֗יךָ בְּרִ֣ית יִכְרֹֽתוּ: (ז) אָהֳלֵ֣י אֱ֭דוֹם וְיִשְׁמְעֵאלִ֗ים מוֹאָ֥ב וְהַגְרִֽים: (ח) גְּבָ֣ל וְ֭עַמּוֹן וַעֲמָלֵ֑ק פְּ֝לֶ֗שֶׁת עִם־יֹ֥שְׁבֵי צֽוֹר: (ט) גַּם־אַ֭שּׁוּר נִלְוָ֣ה עִמָּ֑ם הָ֤י֥וּ זְר֖וֹעַ לִבְנֵי־ל֣וֹט סֶֽלָה: (י) עֲשֵֽׂה־לָהֶ֥ם כְּמִדְיָ֑ן כְּֽסִֽיסְרָ֥א כְ֝יָבִ֗ין בְּנַ֣חַל קִישֽׁוֹן: (יא) נִשְׁמְד֥וּ בְֽעֵין־דֹּ֑אר הָ֥יוּ דֹ֗מֶן לָאֲדָמָֽה: (יב) שִׁיתֵ֣מוֹ נְ֭דִיבֵמוֹ כְּעֹרֵ֣ב וְכִזְאֵ֑ב וּֽכְזֶ֥בַח וּ֝כְצַלְמֻנָּ֗ע כָּל־נְסִיכֵֽמוֹ: (יג) אֲשֶׁ֣ר אָ֭מְרוּ נִ֣ירֲשָׁה לָּ֑נוּ אֵ֗ת נְא֣וֹת אֱלֹהִֽים: (יד) אֱֽלֹהַ֗י שִׁיתֵ֥מוֹ כַגַּלְגַּ֑ל כְּ֝קַ֗שׁ לִפְנֵי־רֽוּחַ: (טו) כְּאֵ֥שׁ תִּבְעַר־יָ֑עַר וּ֝כְלֶהָבָ֗ה תְּלַהֵ֥ט הָרִֽים: (טז) כֵּ֭ן תִּרְדְּפֵ֣ם בְּסַעֲרֶ֑ךָ וּבְסוּפָתְךָ֥ תְבַהֲלֵֽם: (יז) מַלֵּ֣א פְנֵיהֶ֣ם קָל֑וֹן וִֽיבַקְשׁ֖וּ שִׁמְךָ֣ הֽ': (יח) יֵבֹ֖שׁוּ וְיִבָּהֲל֥וּ עֲדֵי־עַ֗ד וְֽיַחְפְּר֥וּ וְיֹאבֵֽדוּ: (יט) וְֽיֵדְע֗וּ כִּֽי־אַתָּ֬ה שִׁמְךָ֣ ה֣' לְבַדֶּ֑ךָ עֶ֝לְי֗וֹן עַל־כָּל־הָאָֽרֶץ:

מי שיחשוב על כך שרוב רובם של משתתפי העצרת לא נמנו עד אותו יום על נטורי קרתא יבין את גודל ההישג המדהים של לפיד שחסך למליונרים של סאטמר עשרות מליוני דולרים. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 21:40, 5 במרץ 2014 (IST)

אגב, פרק פ"ג נאמר תמיד בעת צרה (זכורני שבימי האינתיפאדה השנייה היינו אומרים בבית הספר מידי יום את פ"ג, ק"ל וקמ"ב). כך שנראה לי שזה לא ספציפית על עניין על הגיוס אלא על "עת צרה ליעקב". • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 21:48, 5 במרץ 2014 (IST)

אותי מטריד יותר שקטגוריה:מזמורי תהילים כוללת כמות זעומה מפרקי תהלים, ופרקים רבים וחשובים (ופ"ג בכללם), נעדרים מהם. נת- ה- - שיחה 22:29, 5 במרץ 2014 (IST)

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". דוד שי - שיחה 22:35, 5 במרץ 2014 (IST)

באותו עניין, יש פה נקודה מעניינת שראויה למחקר - הבחירה בפרק פ"ג כפרק שמייצג את רוח העצרת, כאשר פרק זה מדבר על אוייבים שבאים להשמיד את עם ישראל, והמשורר מבקש את סיוע ה' ליגוף אותם ולהביסם, באופן דומה לקרבות ברק ודבורה, ולקרב גדעון, שהסתיימו בתבוסה מוחצת וניסית לאוייב. מארגני העצרת היו יכולים לבחור במקום בפרק זה בפרק קמ"ד, שנראה כתפילה של לוחמים היוצאים לקרב, ובנוסף ניתן היה לומר תפילה לשלום חיילי צה"ל, ועל ידי כך להדגיש שאין פה מאבק בצה"ל, ויש הערכה לחיילים וללוחמים, מה שלא יוצא מפרק פ"ג, שבחירה בו נראית כאמירה מסוג 'יוונים נקבצו עלי' / 'הצילני נא מידי אחי'. מקווה שיהיה מי שינתח את רוח הדברים שנשבה בעצרת בהתבסס על הבחירה בפרקי התפילה והסליחות, כי בינתיים זה מחקר מקורי. נת- ה- - שיחה 23:24, 6 במרץ 2014 (IST)

עוד מידע חשוב שהושמט מהערך ללא סיבה הגיונית

ראו כאן. מדובר ברקע חשוב לקורא, שמדגיש את הסיבה לזעם החרדי, שבתגובה יצא לרחוב לעצרת תפילה ומחאה, במאות אלפיו, בלי עין הרע, כן ירבו. יש להחזיר את הקטע בהקדם. טיפוסי - דברו איתי 16:38, 5 במרץ 2014 (IST)

הציבור לא יצא להפגנה בגלל הפרת הבטחה (אם בכלל ניתנה), וההפגנה לא הייתה כנגד הבית היהודי / יש עתיד / ראש הממשלה, אלא בגלל המגמה הכללית שנשבה מועדת שקד. לכן, מקום המידע בערך על ועדת שקד, ולא פה. נת- ה- - שיחה 16:42, 5 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם נת- ה-. דוד שי - שיחה 16:49, 5 במרץ 2014 (IST)

המחאה היתה במפורש כנגד הממשלה וראש הממשלה, כפי שנאמר בהכרזת העצרת, וההתבטאויות של הנציגים החרדים בעניין בגידת הבית היהודי וראש הממשלה בהם, והפרת הבטחותיהם, הן חלק בלתי נפרד מהרקע לקיום העצרת, ולכן מקומו כאן בערך ובפסקה הזאת. אנו אמורים לתת את מלוא המידע לקורא, ולא רק מה שנוח ומתאים לנו. טיפוסי - דברו איתי 16:51, 5 במרץ 2014 (IST)

גם דעתי היא שזה לא קשור לכאן בכלל. ההפגנה הייתה נגד החלטת הממשלה/ועדת שקד. לא נגד הממשלה. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 17:27, 5 במרץ 2014 (IST)

ארגון ומימון העצרת

ארגון העצרת דרש מאמצים לוגיסטיים ניכרים (הסעות, הגברה, פרסום, שלטים, פליירים ועוד), ובהתאמה - משאבים כספיים. מי אירגן את העצרת מהצד הלוגיסטי תוך שבוע, ומי יודע מה הייתה העלות ומקורות המימון? נת- ה- - שיחה 21:33, 5 במרץ 2014 (IST)

אני לא יודע, אבל צריך לזכור ששלוש מפלגות היו מעורבות מאוד. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 00:53, 6 במרץ 2014 (IST)

כמדומני שבאחת הטיוטות הופיעה רשימת מארגנים. תמצא ג"כ באתרים החרדיים. בכל אופן, איזכור ברמז שארגון העצרת לקח 4 ימים נמחק בטענה שזהו פירוט יותר, כך שוודאי הרחבה על עצם הארגון או שמות המארגנים, תמחק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מהירות הארגון היא עניין שולי. ההלוויה של הרב עובדיה התארגנה הרבה יותר מהר. ודאי שהגורמים המארגנים והמממנים חשובים בכל הפגנה, אולי גם שני או שלושת האישים הבולטים בארגון. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:09, 7 במרץ 2014 (IST)

מהלך העצרת

"הציבור התפזר לאחר שירה וריקוד במעגלים לצלילי מוזיקה חסידית, לרגל ראש חודש אדר ב' שחל באותו יום."???? טעות קריטית!!! השמחה והריקודים היו בבחינת לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: כִּי כְבָר, רָצָה הָאֱלֹהִים אֶת-מַעֲשֶׂיךָ. זו היתה הבעת שמחה אמיתית ופנימית שבאה מתוך אמונה שד' שמע את תפילתנו ויושיענו בקרוב בשום פנים ואופן לא היו הריקודים לרגל ראש חודש... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.162.202 13:10, 6 במרץ 2014 (IST)

אדוני צודק לגמרי. טיפוסי - דברו איתי 16:30, 6 במרץ 2014 (IST)

איך אתם יודעים? עוזי ו. - שיחה 16:40, 6 במרץ 2014 (IST)

פשוט מאד, השירים היו שירי שמחה של עבודת השם ולימוד התורה, שאינם קשורים לא לראש חודש, ולא לחודש אדר. עם זאת, אין ספק שהשמחה בעת הריקודים הרקיעה שחקים גם משום ההלכה "משנכנס אדר מרבים בשמחה". טיפוסי - דברו איתי 17:08, 6 במרץ 2014 (IST)

שמעתי/קראתי גם טענה שמדובר במהלך מבריק של המארגנים על מנת למנוע התפרעויות מצד גורמי שוליים בסוף ההפגנה - כל הלחץ והכעס שהצטבר במהלך ההפגנה - השתחרר במהלך השירה והריקודים, וזה סייע להביא לכך שההפגנה התפזרה ללא אירועים חריגים הראויים לאזכור. בקיצור, כנראה שהכל נכון - גם ר"ח אדר, גם בחינת 'לך אכול בשמחה לחמך', וגם שיקול טקטי. לענ"ד, הטיעון של ראש חודש הוא המוביל, היות והרבה יותר מקובל לערוך מסיבות ראש חודש עם שירה וריקודים, מאשר לסיים עצרת תפילה בשירה וריקודים. נת- ה- - שיחה 23:09, 6 במרץ 2014 (IST)

זה ויכוח הזוי ומיותר, ללא ספק אין לזה קשר לראש חודש ציון הלוי • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 23:16, 6 במרץ 2014 (IST)

נ"י. התחושות שלך מעניינות במיוחד, אם כי אני חולק על הפרשנות שלך לגבי מה שהוביל מבין כל הדברים שציינת, וכפי שציינתי לעיל. טיפוסי - דברו איתי 23:20, 6 במרץ 2014 (IST)

ילמודני רבותי, היכן מצינו עצרת תפילה שבה נקבע סיום בשירה וריקודים עד היום? אומנם מצינו דבר כעין זה ביום כיפור שמסתיים בשירה קצרה של לשנה הבאה בירושלים, אך לא באף אחד מהצומות האחרים (גם לא בתענית אסתר). אומנם בגמרא מסכת תענית מובא המקרה שהיו מתענים על הגשמים ובמהלך התענית החלו לרדת גשמים, ואכלו ושתו ובאו לומר הלל הגדול, אך שם זה מקרה יחודי של מענה לתענית בעיצומה, ואין זה דומה למקרה פה. הכי פשוט לייחס את הריקודים לראש חודש, שבו תדירים אירועי שמחה, ולצרף את הנימוקים האחרים כסניפים. נת- ה- - שיחה 23:30, 6 במרץ 2014 (IST)

כמי שהשתתף בעצרת, השירה והריקודים באו לומר, שלמרות שאנו מוחים וכואבים את עלבונה של תורה בידי השלטון בארץ ישראל, אנו בטוחים כי לא יטוש השם עמו ונחלתו לא יעזוב, ואנו בטוחים בנצחון התורה, וצד הקדושה על צד הסטרא אחרא, וזה דבר שמאד מרקיד ומשמח, ולכן שרו שירים דווקא בשבח התורה ולומדיה, כדי להראות שכבר עכשיו אנחנו רוקדים ושמחים ובטוחים שלרודפי הדת תהיה מפלה שלמה בקרוב, ושערה אחת משערת ראשו של בן תורה לא תיפול ארצה. טיפוסי - דברו איתי 23:37, 6 במרץ 2014 (IST)

מה זה משנה מה הריקודים אמרו? משנה הוא שאי אפשר להוכיח כל אחת מהדעות של המשתתפים כאן. אין איזה מסמך סודי שמתעד את כוונת כל מעשה ומעשה בעצרת. אדם אחד רקד לכבוד ראש חודש, השני רקד כי הוא שמח ובטח שלרודפי הדת תהיה מפלה שלמה בקרוב, השלישי שכח לקחת ריטלין. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 23:38, 6 במרץ 2014 (IST)

אני בטוח שלפיד בנט ונתניהו, עד כמה שלא אהבו את מפגן הכוח המתריס הזה, את הריקודים היה להם מאד לא קל לבלוע. ואולי לכן רקדו. מי יודע. טיפוסי - דברו איתי 23:42, 6 במרץ 2014 (IST)

מסכים עקרונית עם צביה, אפשר לשאול את המארגנים לפשר הרעיון מאחורי חלקי העצרת השונים (פרקי התהלים, הסליחות והריקודים בסוף), ואני מקווה שבמהלך הימים הקרובים יתפרסם ראיון עם אחד מהם. עד אז, אין תכלית בהצגת נימוקים מאחורי פרטי העצרת. @טיפוסי, נתניהו, לפד ובנט אוחזים בשלטון, כי הם מסוגלים להשקיף בבגרות על המציאות, ולא מחפשים רק 'להכניס לצד השני'. מי שלא מסוגל לכך, נשאר הרחק מהשלטון. נת- ה- - שיחה 23:51, 6 במרץ 2014 (IST)

נתנאל, לפיד מזמן כבר לא אח.

בכל מקרה, לעצרת היו הרבה מארגנים ותת-מארגנים ותת-תת-מארגנים. כל אחד מדבר ויידבר מהרהורי ליבו. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 23:54, 6 במרץ 2014 (IST)

היה צוות די קטן שתכנן ופיקד על האירוע, והכל נעשה על דעת מועצות גדולי התורה שיזמו את העצרת. טיפוסי - דברו איתי 00:31, 7 במרץ 2014 (IST)

אז צריך ללכת לר' שטיינמן כדי לגלות למה כיוונו מארגני ההפגנה, שהרי הכל נעשה על דעתו. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד 00:32, 7 במרץ 2014 (IST)

מה שלא יודעים בוודאות - אי אפשר לכתוב. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:11, 7 במרץ 2014 (IST)

שמעתי מאחורי הפרגוד כי ביתד נאמן פורסם ראיון עם שלושת מזכירי מועצות ממשלת ישראל. טיפוסי - דברו איתי 13:34, 7 במרץ 2014 (IST)

שם הערך 2

שמא עדיף הפגנת היהדות החרדית נגד גיוס בני ישיבות (2014), לאור זאת שכל החלקים המרכיבים את היהדות החרדית, כולל כולם, קראו והגיעו להשתתף בעצרת. דעתכם בבקשה. טיפוסי - דברו איתי 16:35, 6 במרץ 2014 (IST)

ומה ההבדל בין "חרדים" ובין "היהדות החרדית"?

מתוך דבריך קל להבין שבמקרים אחרים היהדות החרדית מפוצלת ומפולגת, ורב בה המפריד על המאחד. האם חשוב שתזכיר לנו זאת? דוד שי - שיחה 20:48, 6 במרץ 2014 (IST)

נניח כי התכוונתי לפרשנות שכתבת, האם מתוך דבריך קל להבין שאתה סומך את ידיך על הצעתי האמורה? טיפוסי - דברו איתי 21:59, 6 במרץ 2014 (IST)

לא. דוד שי - שיחה 11:10, 7 במרץ 2014 (IST)

איך הייער. טיפוסי - דברו איתי 14:17, 7 במרץ 2014 (IST)

איחוד לתוך יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל

מציע לשלב את הערכים: מדובר על מקרה פרטני, לא מיוחד או יוצא דופן זולת אולי (אולי!) הקפו, שמוטב שיוצג בהקשר רחב יותר בערך הכללי. אורי • שיחה 19:44, 6 במרץ 2014 (IST)

יאללה, בואו נאחד גם את יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל ליהדות חרדית, ואת יהדות חרדית נאחד לערך יהודים, את יהודים נאחד לערך אנושות, את אנושות לערך יקום, והנה יש לנו אנציקלופדיה בערך אחד! • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 19:47, 6 במרץ 2014 (IST)

בדיוק כמו שצעדת המיליון מסוקרת בקצרה בתוך המחאה החברתית בישראל 2011.

במיוחד שבמקרה הזה, ההפגנה עצמה חסרת משמעות והשפעה. אף אחד לא פקפק בכך שהחרדים יודעים להוציא את עצמם לרחובות ושהם יעשו את זה על כל פסיק קטן שקשור לגיוסם, רחמנא ליצלן, לצבא ההגנה לישראל. והם עוד יעשו את זה פעמים רבות. Ben tetuan - שיחה 20:00, 6 במרץ 2014 (IST)

המחאה החברתית בישראל 2011 הייתה סאגה של כמה חודשים, ולפיכך זה יותר מתאים לרכז את כל הפעילות שלה בערך אחד (וגם על זה אפשר להתווכח). יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל היא סאגה שמתמשכת מקום המדינה, ותמשיך ככל הנראה עוד שנים ארוכות. זה כמו ההבדל בין מלחמת העולם הראשונה למלחמת לבנון הראשונה. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 20:08, 6 במרץ 2014 (IST)

אני מוצא את ההשוואה לעיל שגויה בעיקרה ומופרזת בניסוחה. אורי • שיחה 20:25, 6 במרץ 2014 (IST)

לBen tetuan עניתי לך על זה כבר למעלה, בפיסקא "חשיבות - סיבוב שני, לאחר ההפגנה" בקטע השמיני, ציון הלוי • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 20:29, 6 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט תומך, ובמקביל לאחד את ויקיפדיה העברית עם ויקיפדיה האנגלית • חיים 7 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:32, 6 במרץ 2014 (IST)

נגד אני סבור, שהצעות מסוג זה מלמדות אולי כי הערך אינו מציין באופן ראוי את העובדה הפשוטה, שמדובר בהפגנה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל. טיפוסי - דברו איתי 21:54, 6 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים שהערך דורש פסקה על כמות המשתתפים בהפגנה המפרטת את ההערכות השונות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:30, 6 במרץ 2014 (IST)

נגד איחוד, להפגנה חשיבות בשל גודלה. אפשר לאזכרה בפסקה ביחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:30, 6 במרץ 2014 (IST)

זה פרט טריוויה שאיננו שונה משרשרת אנושית בעד צימחונות או אדם שלא התקלח 35 שנה. איננו כותבים ערכים על שיאי גינס, גם לא כאלו מקומיים או מגזריים. כלומר במקום משפט שיציין את הדבר החשוב היחידי באירוע קצרצר זה - שהיו בו הרבה אנשים (כמה? מקורות בבקשה) שיופיע המקום הראוי לו, ניצור ערך מלאכותי ונעמיס מלל מלאכותי על תפילות ומזמורים והיכן עמד פלוני ואיזה שלט נשא אלמוני. אין לערך הזה זכות קיום עצמאי ואני מנסה למצות ממנו מה שאפשר. אורי • שיחה 22:47, 6 במרץ 2014 (IST)

אורי, אם 400,000 איש היו עושים שרשרת אנושית בעד הצמחונות, היינו כותבים גם עליה ערך. ומה לגבי הפגנת הארבע מאות אלף, שככל הנראה מנתה פחות מחצי? • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 22:50, 6 במרץ 2014 (IST)

אנחנו בהחלט לא כותבים על שיאי גינס קיבוציים שכאלו. לגבי הפגנת ה-400,000 אתן לך שתי תשובות: הראשונה נמצאת בגוף השאלה: לו היית קוראת את הערך המדובר היית מגיעה לפסקה העוסקת בהשפעות האירוע, שהוביל לאחד המפצים בפוליטיקה הישראלית. מה ההשלכות של האירוע עליו אנו מדברים כאן? אה, אין שום השלכות? כשיהיו השלכות משמעותיות אולי יהיה נכון מאוד לכתוב את הערך. שנית, אותה הפגנה התקחשה לפני יותר משלושים שנה. אנחנו כבר יודעים כמה היא הייתה חשובה. ואילו זו המדוברת כאן? אה, לפני שבוע בערך. כלומר אין לנו שום מושג או פקספקטיבה על חשיבות, ייחודיות, ומי יזכור את זה בעוד שבוע או חודש. אני מניח שלו ויקיפדיה הייתה קיימת ב-1982 יומיים אחרי אותה הפגנה גם לא היה מקום לערך אודותיה, ולאחר זמן מסויים מסתבר שיש. כאן רותמים את העגלה לפני הסוסים, ומספרים לנו שהעגלה כבר זכתה בגראן פרי, והעיירה מתמוגגת ושוכחת סטנדרטים. אורי • שיחה 02:23, 7 במרץ 2014 (IST)

נ.ב. הנה רשימה של שרשראות אנושיות, חלקן של מליונים. לא בדקתי אבל אני די בטוח שאין לנו ערך על אף אחת מהן, וגם לא יהיה. היו גם הפגנות של מליונים וגם עליהם אין ערכים. ראי את ההפגנות נגד מורסי במצרים לפני חצי שנה. אלו הפגנות ענק, פי עשר ועשרים מזו של החרדים. הן היו על דבר חשוב יותר. הביאו להפיכת השלטון. לטלטלת ענק במצריים. הרוגים. והנה על שיש לנו מהן הוא משפט בההפיכה במצרים (2011). גם לערך זה אין מקום. סתם טפיחה עצמית על השכם המגזרית על שום דבר. אורי • שיחה 02:31, 7 במרץ 2014 (IST)

כל עוד יש מקום לערך על הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999), יש מקום לערך הנוכחי. אלו שני אירועים מכוננים מבחינת הציבור החרדי. לא צריך פרספקטיבה של זמן כדי לקבוע שההפגנה הנוכחית משמעותית מאוד לציבור החרדי, לא פחות מההפגנה הגדולה הקודמת נגד הבג"ץ. גרש - שיחה 02:36, 7 במרץ 2014 (IST)

אורי, אם עוד לא הבנת, אתה בעמדת מיעוט. טיפוסי - דברו איתי 02:47, 7 במרץ 2014 (IST)

אז מה? לא לכל אחד יש סקטור שתומך אוטומטית לפי הוראה מלמעלה. למה אתה מפלה? בעדה שלי יש דמוקרטיה והמיעוט יכול להשמיע את קולו. לפעמים גם מקשיבים לו ולא רק מנסים לסתום לו את הפה בכמה שעות. אבל כאמור זה מיעוט, ויש אחרים שלא נוהגים כך. אורי • שיחה 03:26, 7 במרץ 2014 (IST)

גרש, איך אפשר לומר דבר שכזה? אירוע אחד היה לפני 15 שנה והשני לפני שבוע. איך אתה יודע שהוא "מכונן"? ומה הוא כונן בכלל? פשוט דברים חסרי שחר. ואם כבר, מה באמת יצא מההפגנה ההיא? מה היו ההשלכות? חוץ מפולקלור מגזרי? מפרספקטיבה של 15 שנה - למה זה חשוב? אורי • שיחה 03:26, 7 במרץ 2014 (IST)

אנסה בכמה מילים: לציבור החרדי יש אירועים מכוננים משלו. גם אם יהיו כאלה שיתייחסו לכך כאל "פולקלור מגזרי", זה ממש לא משנה. מאז קום המדינה נערכו על ידי הציבור החרדי הפגנות רבות, קטנות וגדולות, אך רק מעטות נצרבו בתודעה הציבורית הפנים-חרדית. ניתן לספור אותן על כף יד אחת: ההפגנה נגד גיוס בנות ב-1953, ההפגנה נגד הבג"ץ ב-1999, ההפגנה בפרשת עמנואל ב-2010. היו עוד כמה הפגנות גדולות הנחשבות בעיני הציבור החרדי כציוני דרך בולטים, כגון נגד הקמת הבריכה המעורבת בירושלים ב-1958, נגד מוסדות המורמונים בהר הזיתים בסוף שנות ה-80 ועוד. בנוסף, לאורך השנים היו סדרות של הפגנות בנושאים שונים ובמקומות שונים: "הפגנות שבת" (למשל, מאבקי השבת בירושלים, ההפגנות נגד פתיחתו בשבת של קולנוע היכל בפתח תקווה, הפגנות השבת ברחוב השומר בבני ברק ועוד), הפגנות נגד ניתוחי מתים, הפגנות נגד חילולי קברים (זכורות בעיקר ההפגנות בעיר דוד וביפו) וכו' וכו'. אולם, מכל ההפגנות, ההפגנה האחרונה היא בנושא האקוטי ביותר של הציבור החרדי - לימוד תורה, והיא התרחשה בנקודת זמן קריטית: לראשונה מאז הקמת המדינה מתערער המודוס ויוונדי של תלמידי הישיבות, והחרדים רואים זאת כאיום קיומי ממש על עצם לימוד התורה בישראל. הרב שך התבטא פעם שכשיגיע מצב כזה שבו תלמידי הישיבות לא יוכלו ללמוד תורה באין מפריע בגלל השלטונות - "ניטול את מקל הנדודים ונעזוב את הארץ". הוא לא אמר זאת על שום נושא אחר! זו הסיבה לאחדות השורות הלא אופיינית של כלל הפלגים והזרמים החרדיים; זו הסיבה לקיומו של הכינוס המשותף, לראשונה, של שלוש מועצות גדולי (וחכמי) התורה; וזו הסיבה להוצאתם של מאות אלפים לרחובה של עיר בהתראה של פחות משבוע. כנראה שזו הייתה ההפגנה הגדולה בישראל מאז ומעולם. זה הרקע שעל פיו קבעתי כבר כעת שמדובר באירוע מכונן, גם בלי שתהיה לנו פרספקטיבה של זמן. גרש - שיחה 04:42, 7 במרץ 2014 (IST)

תודה גרש על התשובה. אם בעקבות ההפגנה תקבל הממשלה תתפרק, או שכל חיילי נצח יהודה יערקו, או שחרדים יתחילו לרדת מהארץ - זה יסתבר כאירוע חשוב מאוד. אבל אם לא מה אז? טז אמר הרב שך מה שאמר, והיום אתה חושב שעל כך הייתה ההפגנה, ועוד חמש שנים נראה שאין שום קשר בין האמירה, להפגנה, להתרחשויות. ואיך אתה יודע שבוע אחרי ההפגנה שהיא כמו X ולא כמו Y, שהיא כמו ההפגנה נגד גיוס בנות ב-1953 ולא כמו איזו הפגנות נגד ניתוחי מתים? אני עדיין לא מבין. וגם עדיין לא מבין מה בדיוק "כוננה" ההפגנה: הסדר גיוס חדש? או אולי חברת לומדים של שני מליון איש? או אולי שירת הברבור של "תורתו אומנותו"? או אולי שינוי דמוגרפי משמעותי? אחרי שבוע היא לא כוננה דבר מלבד תחושת ההתרגשות של המגזר. בחלוף הזמן אולי נדע. היום זה עוד לא קרה. למעשה - 90% מהישראלים כבר שכחו מזה ועברו הלאה להתרגש מבחורינו האמיצים על ספינת הנשק או מאיך שנתניהו דיבר באייפק. אורי • שיחה 05:49, 7 במרץ 2014 (IST)

מעבר למה שגרש אומר, קל להבין שגדולתה של ההפגנה המדוברת היא בכך שהיא יצרה כושר הרתעה איכותי כלפי מדינת ישראל, שתחשוש להפר את הסטטוס קוו הנוהג מאז קום המדינה בעניין הסדר תורתו אומנותו, והיום יש למדינת ישראל פחד מוות מתגובתם של למעלה ממיליון איש אדוקים ונחושים לקיים כל הוראה של מנהיגיהם גדולי ומנהיגי ישראל בפועל, ומהפיכת כל חוקיה שחלקם אינם ניתנים ליישום ואכיפה, ללעג ולקלס בעיני העם, עם זאת כמובן שהגאווה הציונית של קברניטי השלטון בארץ ישראל לא מאפשרת להם להודות בכך שהם לא המנהיגים והמייצגים האמיתיים של כל העם היהודי, או להראות שהם באמת כה מפחדים, ולכן הם מתעלמים ואפילו יעבירו את החוק תוך התעלמות מוחלטת ממחאתם ההמונית של כל מי שהחוק נוגע אליו במישרין, ולראיה, גם חוק גיוס בנות עבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית לקול מחאתה של היהדות החרדית, אבל משידעו והבינו שהחוק לא ניתן למימוש ביחס לבנות חרדיות, הם הוסיפו תיקון לחוק שאומר "שהיא תבוצע במועד מאוחר יותר כאשר הממשלה תחליט על כך". וזו גם הסיבה שהחרדים לאחר ההפגנה יצאו בריקודי ניצחון נלהבים. ובמשפט אחד, מדינת ישראל נחלקת לשני זמנים, האחד לפני הפגנת המיליון החרדית והשנייה לאחריה. כל זאת מבלי להתייחס להשלכות הנוספות של ההפגנה ההמונית, כמו ביטול כפיית חובת הגיוס לצה"ל על כלל הצעירים, שגם עם תחושתם כולם מזדהים, מה שיגרום למעבר לצבא התנדבותי ומקצועי. וכמובן ימים יגידו. טיפוסי - דברו איתי 09:10, 7 במרץ 2014 (IST)

לדעתי הערכותיך הזויות בכמה סדרי גודל. בעיקר החלקים על ההיסטוריה הישראלית, הקשר בין החרדים לעם היהודי, המספרים, המושג "כושר הרתעה איכותי" ועוד. מצאתי את הניגודים שיצרת בין החרדים לבין המדינה ובין החרדים לבין הציונות - מרתקים. תודה על ההצצה לעולם הבדיוני של "המודיע". אורי • שיחה 00:46, 9 במרץ 2014 (IST)

בוא נסכים על כך, שאחד משנינו וודאי טועה בתפיסת המציאות. טיפוסי - דברו איתי 01:44, 9 במרץ 2014 (IST)

אמש התפללתי תפילת אווה מריה גראציה פיינה, ונמסר מהשמיים שאין שום בעיה שמיליון חרדים יקחו את מקל הנדודים ויעופו מכאן. עם זאת, הודיעו משם שאף אחד לא מוכן לקבל אותם. אז מסתבר שלא עשינו עסק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:01, 9 במרץ 2014 (IST)

סוף סוף התחלת לדבר ישר ולעניין, ומדם לבך. טיפוסי - דברו איתי 11:06, 9 במרץ 2014 (IST)

תודה. המדינה היחידה שהביעה עניין היא מדינת קיבינימאט, אבל היא עוד לא קמה. בעיה... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:12, 9 במרץ 2014 (IST)

רעיון נוסף זה להחיות מחדש את תכנית אוגנדה בשביל היהודי החדש, ולהשאיר את ארץ האבות ליהודי הישן. טיפוסי - דברו איתי 11:16, 9 במרץ 2014 (IST)

עזוב, שחורים שם ושחורים כאן. לא מוצלח. חושב שהכי טוב יהיה לסגור את הברז של המימון, ולתת לברירה הטבעית לפעול. יאללה, זזתי לעשות דברים חשובים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:20, 9 במרץ 2014 (IST)

הפתרון טוב ומוצלח דווקא, וחוזה המדינה הרצל אף קידם את זה בשעתו. את הברז יש לסגור משני צדדיו, לא לתת שקל ולא לקחת שקל, ולאפשר להם עצמאות כלכלית, מבלי לדאוג להם כל כך, ולרווחתם ולהשכלתם. טיפוסי - דברו איתי 11:24, 9 במרץ 2014 (IST)

ואגב, לא מדם ליבי אני מדבר. יותר מחשבון בנקי • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:22, 9 במרץ 2014 (IST)

שר האוצר הקוסם שלנו, התחייב לדאוג לחשבון בנקנו. טיפוסי - דברו איתי 11:28, 9 במרץ 2014 (IST)

טיפוסי, זו בדיוק הבעיה: בעולם הקפיטליסטי המודרני שבו אנו חיים (אני לפחות), אין כזה דבר חשבון בנקנו. חשבון בנקי הוא שלי ורק שלי. חשבון בנקך הוא שלך ותעשה איתו מה בראש שלך. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:31, 9 במרץ 2014 (IST)

מסכים אתך, רק שבינתיים האוצר שולח את ידו בכל חודש לחשבון הבנק העסקי שלי, ומוציא ממנו סכום לא מבוטל וחוגג אתו ומבזבז אותו בשביל לממן דברים שאני מתנגד להם. טיפוסי - דברו איתי 11:34, 9 במרץ 2014 (IST)

תפנה לבג"ץ. הוא עוד שם. למרות ההפגנה ב-1999. איזה מזל, אה? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:37, 9 במרץ 2014 (IST)

ברוח ימי הפורים האלה וכפי שכבר כתבתי, אני מעריך ומקווה שהגוף החילוני המיליטנטי הדיקטטורי האשכנזי והמושחת הזה יתמוטט בקרוב. טיפוסי - דברו איתי 11:40, 9 במרץ 2014 (IST)

ברוח צום ה-40, אני אתפלל בערב למען נשמתך הטועה ולמען מחילה כנה עבורך משמיים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:56, 9 במרץ 2014 (IST)

נגד איחוד לשום ערך. בורה בורה - שיחה 09:32, 7 במרץ 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני חושב שבערך יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל צריך להיות קישור לערך הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014) הנלזה. לא מפקפק בחשיבותו של הערך, אם כי לדעתי הוא טעון שיפור.

ולהבנתי, לפי הקריטריונים שmathknight הציג, על כל ארוחת ערב שישי של משפחה חרדית צריך להיות ערך. שי אבידן - שיחה 09:40, 7 במרץ 2014 (IST)

נגד האיחוד --בלי כינוי - שיחה 12:39, 7 במרץ 2014 (IST)

מה פתאום לאחד. מה נהיה לכם? אחרי שהלווית עובדיה יוסף זכתה לערך נפרד, קרס מוסד האיחוד בוויקיפדיה. זו או כן או למחוק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:02, 7 במרץ 2014 (IST)

האמת, בהתחשב בהלוויה של עובדיה יוסף ובזו, עוד מעט ערכים יכתבו על אותם ימים שרחובות ירושלים לא שחורים • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:08, 7 במרץ 2014 (IST)

הופעת פול מקרטני בתל אביב. עוזי ו. - שיחה 21:47, 9 במרץ 2014 (IST)

תמונות בערך

קובץ:Atzeret 2014.JPG

ממוזער

ממוזער

כיוצר הערך, לאחר מאמצים לא קשים במיוחד, הגעתי לצלמים מובילים ששלחו לי תמונותיהם מן העצרת ההיסטורית, כמה תמונות כבר העליתי ובאמתחתי עוד מספר תמונות מעניינות ומגוונות, טוב שיש גלריה וטוב שיש תמונות איכותיות, וכאן המקום לדון בשאלת מיקומם הראוי והרצוי של התמונות השונות. אני סבור שלתועלת הקוראים צריך שבראש ובראשונה תופיע בראש הערך תמונה שמשקפת את גודל האירוע, וששווה יותר מאלף מילים, (כמו זו שאני מצרף כאן) מעבר לתמונות בגלריה ותמונה פנורמית בסוף הערך, גם אם הם די דומות, יש בהן אומנות שונה. טיפוסי - דברו איתי 13:44, 7 במרץ 2014 (IST)

טיפוסי, הבעיה היא מה וכמה. שתי תמונות מאותה נקודה שההבדל בינהם מסתכם בכך שאחת היא עין דג והשנייה לא, והן נותנות את אותו מידע - מיותרות. אישית אני חושב שהפנורמה הרגילה יותר נוחה מעין דג, אבל אין לי בעיה שתחליף. לגבי האיפה - שתי התמונות הן פנורמות, ופנורמה נותנת את המידע הטוב ביותר כאשר באה בגודל סביר יחסית: 550px ויותר (ברור שניתן ללחוץ ןלהגדיל, אבל עדיין - פנורמה חייבת להיות קצת פנורמית גם בגרסה הממוזערת). לכן יש בעיה להציג פנורמות בתחילת ערך, לפחות בוויקיפדיה העברית, כי זה לא מקובל (באיטלקית לדוגמה זה מאוד מקובל לפתוח ערך בפנורמה וציטוט). • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:49, 7 במרץ 2014 (IST)

אני רוצה לשמוע דעות נוספות, אני מקווה שונות. טיפוסי - דברו איתי 13:50, 7 במרץ 2014 (IST)

אני מסכימה עם אורי. אין סיבה לשתי תמונות כמעט זהות באותו ערך. אתה יכול להשתמש בתמונה הזאת בערך אחר אולי בערך גיוס בני ישיבות, אני מניחה שההפגנה האחרונה מוזכרת שם. זאת גם הסיבה שעדיף להעלות תמונות לויקישיתוף כך שאפשר יהיה להגיע אליהם דרך הקישור לקטגוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:54, 7 במרץ 2014 (IST)

מה שחשוב בעיני כאמור זה שבראש הערך תופיע תמונה שבמבט ראשון של הקורא הוא יבין במה מדובר, והתמונה הנוכחית בראש הערך לא מסייעת לקורא בכך, כך או כך, אני חושב שבתמונות הנוספות שאעלה נוכל למצוא פתרון ראוי לדעת כל הצדדים. טיפוסי - דברו איתי 14:03, 7 במרץ 2014 (IST)

חנה, אם בוחרים בזו, אז לא צריך לנקות את הסימן מים מהשנייה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:00, 7 במרץ 2014 (IST)

אורי, בכל מקרה צריך להסיר את סימן המים, כי התמונה בוויקישיתוף וגם בוויקיפדיה האנגלית. לדעתי התמונה עם סימן המים טובה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:06, 7 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים. זאת על הפנים • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:09, 7 במרץ 2014 (IST)

כמה אנשים נראים לדעתך בתמונה? אני לא חושב שמדובר במאות אלפים. עוזי ו. - שיחה 14:00, 7 במרץ 2014 (IST)

לא חוכמה עוזי, הנשים בעזרת נשים. הן הרוב בחברה החרדית. תמיד. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:01, 7 במרץ 2014 (IST)

עוזי, קבעתי את התמונה כרקע שולחן העבודה, ואני באמצע לספור. אפשרות נוספת היא למדוד את השטח במטרים, ולהכפיל כמות האנשים שנכנסים בצפיפות יחסית במטר מרובע, ולקבל תוצאה משוערת. אגב, הצלם סיפר לי שהזמינו ממנו את התמונה עבור הגדה של פסח שיוצא לאור, להניחה בדף של והיא שעמדה. טיפוסי - דברו איתי 14:06, 7 במרץ 2014 (IST)

עוזי, זה רק חלק מאיזור ההפגנה. כל האזור של גשר המיתרים וירמיהו לא נמצא בתמונה. יש כאן פחות מחצי. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד 14:25, 7 במרץ 2014 (IST)

נמסר שהמשטרה לא העלתה מסוק, עקב פחד קהל. טיפוסי - דברו איתי 14:32, 7 במרץ 2014 (IST)

אולי מספיק כבר עם התגובות המיותרות האלה? אתה הופך כל פעם דיון ענייני לדיון לא נעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:38, 7 במרץ 2014 (IST)

תגובות מיותרות מסוג זה הופכות דיונים ענייניים ופוריים לפחות נעימים. טיפוסי - דברו איתי 15:56, 7 במרץ 2014 (IST)

השאלה שלי מתייחסת לכיתוב התמונה המתאר בה "מאות אלפים בחלק מאיזור עצרת התפילה". מחוץ לתמונה אולי מפגינים כפליים כיוצאי מצרים -- בתמונה עצמה יש להערכתי הלא מקצועית כ-40000 איש. עוזי ו. - שיחה 14:52, 7 במרץ 2014 (IST)

שמעתי מידיד, שתוכנת מחשב ייעודית לכך, משערת את כמות הקהל הנראה בתמונה המדוברת, בכשלוש מאות אלף איש. טיפוסי - דברו איתי 20:45, 8 במרץ 2014 (IST)

שאל את הידיד על איזו תוכנה הוא מדבר. עוזי ו. - שיחה 03:01, 9 במרץ 2014 (IST)

גם לי יש חבר, והוא סיפר לי על תוכנת מחשב ייעודית לכך, שבוחנת כל תוכנה שמוגשת לה וקובעת האם זו תוכנה אמינה. לפני שאנו מסתמכים על התוכנה של הידיד של טיפוסי, כדאי שנבדוק אותה באמצעות התוכנה של החבר שלי. דוד שי - שיחה 04:47, 9 במרץ 2014 (IST)

תיזהרו, גם לי יש חברים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 10:42, 9 במרץ 2014 (IST)

אכן אין כמו חברים, ומי שמעוניין להעמיק בסוגייה, יש בקישור הזה בסוף הדף, מפת איזור העצרת שאחד מהחברים צבע בה את הרחובות שהושחרו מהציבור בעת העצרת, ובקישור זה לקראת סוף הדף, הוא מחשב את מספר האנשים לפי מספר המטרים הכולל ששימש את משתתפי העצרת, ומתייחס לאפשרויות השונות. עבודתו לא הסתיימה, אבל היא מסייעת לקבל נתונים, במקום שהמשטרה משיקולים זרים אינה מפרסמת. טיפוסי - דברו איתי 11:04, 9 במרץ 2014 (IST)

עם כל הכבוד ליכולת לצבוע מפות, אין לזה שום משמעות. גם למשטרה אין מושג (כפי שהיא כבר מודה היום, ק"ו בעבר, למרות שפרסמה הערכות שלא ברור על מה התבססו), צריך להשאיר דברים מסובכים כאלה למומחים שזהו המקצוע שלהם, אם יש כאלה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 15:45, 9 במרץ 2014 (IST)

אם אתה מדבר בשם עצמך, זה מובן. טיפוסי - דברו איתי 16:11, 9 במרץ 2014 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי, אבל תן לי לנחש: הודעתך האחרונה לא תורמת לדיון ענייני בשאלה מי מוסמך לקבוע אצלנו כמה בני אדם היו באירוע המוני. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:26, 9 במרץ 2014 (IST)

כתבתי את הערכת גודל קהל. למתרעמים (מכל הצדדים), זיכרו שאתמול הפגין מישהו אחר, ומחר יפגין מישהו שלישי. עוזי ו. - שיחה 21:43, 9 במרץ 2014 (IST)

גיוס בני ישיבות או גיוס חרדים

חוששני שיש פה הטיה בערך, כמדומני שועדת שקד עוסקת בשילוב הציבור החרדי בשירות צבאי ובתעסוקה, ואין התייחסות דווקא לבני הישיבות. נכון שכיום ההכוונה הרגילה לבנים במערכת החינוך החרדי היא להמשך לימוד בישיבות, אך יש גם בני ישיבות שאינם משתייכים לציבור החרדי, וצעירים חרדים שאינם בני ישיבות. על כן, הצגת ההפגנה שנערכה כהפגנה כנגד החוק לגיוס בני ישיבות, הינו שגוי, מאחר והעיסוק המרכזי של הועדה הוא בשילוב הציבור החרדי בגיוס לצה"ל, ולאו דווקא בני הישיבות שבציבור החרדי. נת- ה- - שיחה 21:14, 8 במרץ 2014 (IST)

הערך אינו עוסק בועדת שקד, אלא בהפגנת החרדים נגד כל יוזמה חוקית שועדת שקד היא האחרונה שבהן, לגייס אפילו בן ישיבה ואברך כולל אחד. אדרבה כתוב ערך על ועדת שקד ובמה שהיא עוסקת, ותבהיר שיש בני ישיבות שהם אינם חרדים, ויש חרדים שאינם בני ישיבות, וכל מי שועדת שקד כן מתייחסת או לא מתייחסת לגביהן. טיפוסי - דברו איתי 21:41, 8 במרץ 2014 (IST)

את משתתפי ההפגנה לא עניין כלל גיוס בני ישיבות שאינם חרדים. לכן הכותרת צ"ל "הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות חרדים". נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 15:47, 9 במרץ 2014 (IST)

כשאומרים בני ישיבות סתם הכוונה לחרדים, אחרת, אומרים בני ישיבות הסדר, ולכן זה מיותר. טיפוסי - דברו איתי 16:10, 9 במרץ 2014 (IST)

אולי תתפלא, אבל בציבור הדתי ישנם ישיבות שאינם ישיבות הסדר, שא עיניך ימה וקדמה, צפונה ונגבה. נת- ה- - שיחה 18:24, 9 במרץ 2014 (IST)

ומכיוון אחר, האם אפשר לשמוע הצהרה כל שהיא לגבי נכונות לגיוס חרדים שאינם בני ישיבות? אולי ישנה התנגדות עקרונית לגיוס כל אדם מהציבור החרדי, ובני הישיבות החרדים המוצבים בחזית מגוננים על אלו שאינם בני ישיבות? אני חותר לכך שיתכן והמסרים שההפגנה שידרה, היו התנגדות לכל גיוס חרדים, לאו דווקא התנגדות לגיוס בני ישיבות חרדים, ובוודאי שלא התנגדות לגיוס בני ישיבות שאינם חרדים. נת- ה- - שיחה 18:31, 9 במרץ 2014 (IST)

למיטב הבנתי זה הולך כך, ההתנגדות לגיוס בני ישיבות היא מוחלטת ואין כלל על מה לדבר, באשר לגיוס חרדים נשואים שכבר אינם אברכי כולל, אם הצבא יהפוך את עורו ויהיה מקום מתאים לחרדים מכל הבחינות, וזה כולל שהרמטכ"ל ושר הבטחון יהיו כפופים לדעת תורה, חלק מהמנהיגים החרדים ישקלו בחיוב את גיוסם לצבא, בתנאים מסויימים, כמו תנאי חשוב לביטול גיוס הנשים לצבא באופן מוחלט. טיפוסי - דברו איתי 18:42, 9 במרץ 2014 (IST)

מכלל לאו אתה שומע הן - נכון לעכשיו ישנה התנגדות לגיוס כל חרדי לצה"ל, כאשר נימוק אחד הוא טענה לחוסר התאמה בין אורח החיים החרדי לשירות בצה"ל (הרמטכ"ל ושר הבטחון, אבוי, אינם כפופים לדעת התורה החרדית), ונימוק שני הוא התנגדות לגיוס כל בן ישיבה חרדי. לכן יש לשנות את שם הערך למשהו בסגנון 'הפגנת החרדים כנגד גיוס חרדים'. בני הישיבות החרדים הנדחפים לחזית ההפגנות, מגינים למעשה על השורות האחרונות, הכוללות חרדים שאינם בני ישיבות. נת- ה- - שיחה 18:48, 9 במרץ 2014 (IST)

נוסף על האמור, לא קיים מושג של בחור חרדי שהוא איננו בן ישיבה, ואני לא מדבר על חרדי לשעבר, או חרדי בעתיד. טיפוסי - דברו איתי 19:02, 9 במרץ 2014 (IST)

טיפוסי במקרה קצת צודק, אם הבנתי נכון את הדיון. הציבור החרדי אינו מכיר בבחור שאינו בחור ישיבה. ואם הוא לא לומד בישיבה, הוא אמור ללמוד בישיבה. ואם הוא לא רוצה ללמוד בישיבה - אז לא בטוח שהוא חרדי ועליו להתחתן תכף ומיד... • צִבְיָה • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד 20:00, 9 במרץ 2014 (IST)

לא הבנת נכון חלק מהדיון: יש בחורי ישיבה רבים שאינם חרדים (וגם לא בחורי ישיבות הסדר). נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:24, 9 במרץ 2014 (IST)

להתחתן?! מחתנים אותו בנסיון להחזיר אותו לתלם? עם מי מחתנים אותו? מי תרצה להתחתן עם אחד שלא רוצה ללמוד בישיבה? נת- ה- - שיחה 20:28, 9 במרץ 2014 (IST)

הפגנת החרדים בארצות הברית נגד גיוס בני ישיבות (2014)

היום אמורה להתקיים בארה"ב הפגנה נגד הצעת החוק בישראל לגיוס בני ישיבות, גם היא בהשתתפות מאות אלפי בני אדם, ומן הסתם גם היא תהיה זכאית לערך עצמאי, במידה וכך, צריך יהיה לשנות את שם הערך הנוכחי ל"הפגנת החרדים בישראל נגד וכו'". טיפוסי - דברו איתי 11:31, 9 במרץ 2014 (IST)

לא צריך לשנות. שם צריך יהיה להוסיף (ארצות הברית). מצד שני, יתכן שלא יהיה צורך בערך בכלל. כדאי להמתין לאימפקט, שהרי מאז שחרב בית המקדש, ניתנה נבואה... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:38, 9 במרץ 2014 (IST)

אני לא בטוח שיהיה צורך בערך נפרד אודות ההפגנה השניה. להבנתי מדבריך מדובר בהפגנה נוספת לאותה המחאה, פשוט במיקום אחר. אפשר יהיה לשנות את שם הערך הנוכחי להפגנות החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014), ולהפריד את הפסקאות ל"בישראל" ו"בארצות הברית". Botend - שיחה 18:40, 9 במרץ 2014 (IST)

בטלוויזיה סיפרו שבהפגנה השתתפו כ-50,000 איש לערך. השאלה היא כמה מתוכם לא עובדים ופרנסתם תלויה רק במענקים שממשלת ארצות הברית נותנת להם כדי שילמדו כל היום בישיבה. אני מסופקת אם יש כאלה. ואולי לפי ההגדרה למעלה הם לא חרדים כי לא לומדים כל היום, וחס וחלילה הם דואגים לפרנסתם כפי שעשו כל היהודים החרדים בכל ההיסטוריה שלהם עד שהם הגיעו למדינת ישראל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:00, 10 במרץ 2014 (IST)

העם היהודי שנשאר נאמן לתורת ישראל, בארץ וברחבי העולם, אומר 'לא' למדינת ישראל. טיפוסי - דברו איתי 14:09, 10 במרץ 2014 (IST)

50,000 אינם "העם היהודי". זה שחלק מהחרדים אומר לא למדינת ישראל אנחנו יודעים זאת, אבל לחלקם אין כל מעצורים שמדינת ישראל תפרנס אותם. קצת כבוד עצמי לא יזיק. אני מניחה שעכשיו תגיע לכאן עוד תגובה פרובוקטיבית לא עניינית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:28, 10 במרץ 2014 (IST)

זה בדיוק העניין, זה לא חלק מהחרדים, זה כל החלק בעם היהודי שנשאר נאמן לתורת ישראל, בארץ וברחבי העולם, שאומר 'לא' למדינת ישראל. עד כמה שזה כואב ונשמע נורא לאזניים ציוניות. בנוסף, החרדים אינם מבקשים שמדינת ישראל תפרנס אותם, הם רק לא מוכנים שמדינת ישראל תעשוק אותם. טיפוסי - דברו איתי 14:34, 10 במרץ 2014 (IST)

מפיך לאוזני הרבנים החרדים. אני מבינה שמחר עומדת להיפסק כל התמיכה הכספית של מדינת ישראל בישיבות החרדיות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:22, 10 במרץ 2014 (IST)

אני מעריך שברגע שיצטרכו שוב את לשון המאזניים של המפלגות החרדיות, הם יחזירו לעצמם את כל מה שנעשק מהם על ידי בג"ץ לפיד ובנט, לאור היום, בתוספת ריבית קנס והצמדה. ועד אז אני סבור שלחרדים אמור להיות פטור מלפרנס את מדינת ישראל. טיפוסי - דברו איתי 15:28, 10 במרץ 2014 (IST)

בג"ץ ביטל את החוק הקודם כשהחרדים היו לשון מאזניים בקואליציה (ויש לקוות שלא יבטל גם את הנוכחי). אבל באמת שהוויכוח הזה מיותר, אף צד לא ישכנע את השני, בואו נתמקד בכתיבת אנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד • 15:53, 10 במרץ 2014 (IST)

אני מסכימה אתך, במיוחד שטיפוסי כותב שתי תגובות הסותרות אחת את השנייה. הראשונה "החרדים אינם מבקשים שמדינת ישראל תפרנס אותם" והשנייה "הם יחזירו לעצמם את כל מה שנעשק מהם על ידי בג"ץ" אם הוא לא מצליח להגיע להבנה עם עצמו, איך יוכל עם האחרים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:57, 10 במרץ 2014 (IST)

נרו, גם בג"ץ הוא בר ביטול, לא לעולם חוסן. טיפוסי - דברו איתי 15:58, 10 במרץ 2014 (IST)

שם הערך - סיבוב שלישי

{{ס:כלום|

}}{{שינוי שם עם זמן|זמן={{ס:יום מקומי 2}}.{{ס:חודש מקומי}}.{{ס:שנה מקומית}}}}

שם הערך כעת אינו מדוייק, מאחר ואין התנגדות בציבור החרדי לגיוס בני ישיבות שאינם חרדים, ומנגד, כפי שעלה למעלה, יש התנגדות נוספת - לגיוס כל חרדי, אף אם אינו בן ישיבה. לכן השם החדש המוצע הוא ההפגנה כנגד גיוס חרדים (2014), או הפגנת החרדים כנגד גיוסם (2014). השם הפגנת החרדים כנגד גיוס חרדים (2014) נשמע עילג, אם כי הוא המדוייק ביותר. נת- ה- - שיחה 13:12, 10 במרץ 2014 (IST)

נגד. כפי שכבר נכתב לעיל, למרות התנגדויות נוספות הקיימות ברוב חלקי הציבור החרדי לגיוס חרדים בכלל לצבא כפי שהוא נראה כיום, היציאה להפגנה האדירה היתה בהגדרה ובפועל כנגד הכוונה לגייס בני ישיבות בניגוד לרצונם ורצון הוריהם ומוריהם, ולכן בערך שעוסק בהפגנת המיליון ולא ביחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל, שם הערך הנוכחי הוא תקין ומדוייק. עם זאת, מכיוון שההפגנה נשאה אופי כללי יותר של מחאה כנגד ממשלת ישראל וכנסת ישראל, אני חושב שאפשר לשנות את שם הערך ל-הפגנת היהדות החרדית כנגד מדינת ישראל (2014). טיפוסי - דברו איתי 13:39, 10 במרץ 2014 (IST)

נת- ה- צודק. אין לחרדים בעיה עם גיוסם של בני ישיבות שאינם שייכים למגזר החרדי. אני חושב שהשם שהוא מציע עדיף על הנוכחי. גילגמש • שיחה 13:48, 10 במרץ 2014 (IST)

אני מסכימה עם נת-ה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:56, 10 במרץ 2014 (IST)

נגד העתקתי מהערך את הסעיפים הרלוונטים שהוכרזו בעצרת:

• קריאה פומבית לא לקדם את חוק הגיוס בכפייה על תלמידי הישיבות ואברכי הכוללים.
• קריאה לתלמידי הישיבות והכוללים לא להתגייס לצה"ל ולא להיכנע לפיתויים ולעונשים כל שהם, ובפרט לא לשתף פעולה עם תוכניות גיוס מיוחדות של צה"ל לציבור החרדי.
• קריאה להמשיך את הסטטוס קוו בכל הקשור לדחיית שירותם של תלמידי הישיבות ולחדול מההתנכלויות כלפי הציבור החרדי.

הדברים מדברים בעד עצמם. בן נחום - שיחה 14:14, 10 במרץ 2014 (IST)

בהקשר זה, מדובר בטאוטולוגיה כיוון ש(כמעט) כל חייבי הגיוס החרדים הם בחורי ישיבות. אני בעד הצעתו הראשונה של נת ה יאיר • שיחה 14:18, 10 במרץ 2014 (IST)

כל מה שבן נחום כתב רק מחזקים את הטיעונים של נת-ה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:25, 10 במרץ 2014 (IST)

בן נחום סתר את הטיעונים של נת-ה, אחד לאחד. טיפוסי - דברו איתי 14:36, 10 במרץ 2014 (IST)

תומך בהצעת נת, ואולי יש מקום להגיע עם זה להצבעה. טיפוסי, תוכל לפרט מה בדיוק בדברי בן נחום סתר כל אחד מטיעוניו של נת? אני לא מוצא את זה בדבריו. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד • 15:17, 10 במרץ 2014 (IST)

נדמה כי בקהל החרדים ישנן 50% נשים, אותן איש אינו מעוניין לגייס גם במסגרת החוק החדש (אני טועה?). וישנם עוד כמה אחוזים ספורים של חרדים גברים, שאינם בני ישיבות, ומתגייסים גם היום. ולכן, שם הערך צריך להכיל את "בני הישיבות" כי הם הנושא. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:59, 10 במרץ 2014 (IST)

טיעון צודק לחלוטין. טיפוסי - דברו איתי 16:13, 10 במרץ 2014 (IST)

נרו ידידי, אני אסביר: הקריאה הנ"ל - להימנע מגיוס "בחורי ישיבות ואברכי כוללים", ולא להימנע מגיוס חרדים בכלל. כמו כן הקריאה הכפולה להימנע מגיוס בחורי ישיבות ולבחורי הישיבות להימנע מלהתגייס - לא מתייחסת לישיבות חרדיות דווקא. --בן נחום - שיחה 18:05, 10 במרץ 2014 (IST)

בן נחום, זו טענה מופלאה משני צדדיה: היכן מצינו בעצרת ומסריה יחס חיובי כל שהיא לצה"ל, ולגיוס אליו, ולו כלפי חרדים שאינם תלמידי ישיבות? המסר הכללי של העצרת הוא שלילה מוחלטת של גיוס, בלי חילוקים בין חרדים בני ישיבות, וחרדים שאינם בני ישיבות. ומהכיוון השני: היכן בעצרת ומסריה ישנו יחס שלילי כלפי גיוס בני ישיבות ההסדר לדוגמא? אדרבה, היו בעיקר קריאות בלתי רשמיות שהביעו זלזול מסויים בציבור הדתי, ובישיבות ההסדר. הרושם שעלה מהעצרת הוא התנגדות לכל גיוס חרדים, לרבות מסלולי הגיוס המיוחדים לחרדים. נת- ה- - שיחה 18:44, 10 במרץ 2014 (IST)

העצרת לא התיימרה להיות ערב הוקרה לצה"ל או לישיבות ההסדר, והרושם הסובייקטיבי שלך, אינו משפיע בכלום על ההכרזה הרשמית והנוקבת של מטרת העצרת, וכנ"ל. טיפוסי - דברו איתי 18:48, 10 במרץ 2014 (IST)

בהחלטות העצרת נאמרה במפורש התנגדות לגיוס לצה"ל במסגרת מסלולים מיוחדים לחרדים. למי בדיוק מיועדים מסלולים אלו? נת- ה- - שיחה 20:02, 10 במרץ 2014 (IST)

נא לדייק, כך הוכרז בהחלטות העצרת: העצרת קוראת לכל תלמידי הישיבות והכוללים, לא להתגייס לצבא בשום פנים ואופן וכו' ולא לשתף פעולה עם תכניות הצבא בכל אופן שהוא. ולא כפי שציטטת מלא יודע איפה. טיפוסי - דברו איתי 20:17, 10 במרץ 2014 (IST)

נגד כמו בן נחום. ציון הלוי • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 18:49, 10 במרץ 2014 (IST)

יתכן שכדאי להכריע בהצבעה. גילגמש • שיחה 18:53, 10 במרץ 2014 (IST)

ייתכן שכדאי גם לבדוק איך כונתה ההפגנה בכלי התקשורת. טיפוסי - דברו איתי 18:57, 10 במרץ 2014 (IST)

ההפגנה היא נגד הצעת החוק של ועדת שקד. ניתן אולי לשקול שם נייטרלי/כללי כמו הפגנת החרדים נגד המלצת ועדת שקד או משהו נטול פרשנות בסגנון זה. Botend - שיחה 19:23, 10 במרץ 2014 (IST)

בעוד כמה שנים אף אחד לא ידע מי זו שקד ומה זה וועדת שקד, ידעו שהיתה הפגנת מאות אלפים נגד הניסיון לגייס בני ישיבות. טיפוסי - דברו איתי 19:28, 10 במרץ 2014 (IST)

כל שיצטרכו לעשות הוא לקרוא את הערך איילת שקד. יש אפשרות שניתן לכתוב גם את הערך ועדת שקד. אתה מוזמן לעשות זאת, נשתדל לעבור אחריך ולתקן NPOV. ‏Botend - שיחה 19:42, 10 במרץ 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ידוע למי ניתנה הנבואה מאז חורבן הבית. מניין לך מה אף אחד יידע או לא יידע בעוד כמה שנים? אציין גם שהערך מטעה ומציג דברים לא כהווייתם - דוגמה אחת (הראשונה שמצאתי): בסעיף "הכרזת ההפגנה" בערך מופיע בפריט הראשון הביטוי " חוק הגיוס בכפייה". בדקתי בקישור שמובא כאסמכתה לסעיף הזה, והמילה "כפייה" לא מופיעה כלל בהחלטות העצרת. אמנם בפתיח המתלהם של הכתבה, שנכתב על ידי מערכת האתר, מופיעה המילה "כפיה", אך הביטוי לא מופיע בהצהרה שניסחו הרבנים, והניסוח כפי שמופיע עכשיו בדף שגוי או שקרי. הערך והוויכוח הארוך והמייגע שצמוד אליו כבר זמן רב (ומספר ערכי לווין דומים, כמו חרדק) הם דוגמה לנזקים המשמעותיים שמשתמש:טיפוסי גורם לוויקיפדיה. לצערי לא מוכר לי סעיף במדיניות שיאפשר לחסום משתמש מזיק זה, אבל אין לי ספק שחסימה כזו תועיל לוויקיפדיה, וההפסד היחיד יהיה קצת פחות ערכים מביכים כמו הינוקא הפלאי, והרבה פחות מחלוקות טפשיות ומיותרות שהוא מעורר השכם והערב. קיפודנחש 19:45, 10 במרץ 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Botend, מאז ועדת פלסנר, הפסקתי לכתוב ערכים על ועדות שלא שוות את הנייר שהחלטותיה נכתבו עליו. טיפוסי - דברו איתי 19:49, 10 במרץ 2014 (IST)

קיפוד, אני מתברך וגאה בזעמך ותסכולך ושל דומיך, על פעילותי ותרומותיי למיזם, ונגד הקהילה שבהצבעותיה אישררה ערכים חשובים ומעניינים שיצרתי. טיפוסי - דברו איתי 19:51, 10 במרץ 2014 (IST)

@טיפוסי: הבעתי דעתי הכנה שאתה מזיק לוויקיפדיה. אין בדברי לא זעם ולא תסכול - בסך הכל צער פושר על שאין באמתחתנו כלים לעצור את הנזקים שאתה ממשיך לגרום. לגבי הביטוי "ושל דומיך" - אשמח ללמוד מי הם אותם "הדומים לי" לדעתך. קיפודנחש 22:51, 10 במרץ 2014 (IST)

קיפוד נחש, לידיעתך, על פי מדיניות ויקיפדיה ניתן לחסום אותך על דברים אלו לטיפוסי. • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 20:03, 10 במרץ 2014 (IST)

קיפודנחש כמובן צודק בכל מילה, וזאת ביקורת עדינה ביותר לנוכח ההתנהלות של טיפוסי. Ben tetuan - שיחה 20:06, 10 במרץ 2014 (IST)

אם הייתי אומרת שקיפוד טרחן בדרך כלל, גם הייתי צודקת בכל מילה. זה עדיין לא אומר שמותר לומר את זה. • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 20:09, 10 במרץ 2014 (IST)

@TZivyA: מה שעשית כאן אינו יותר מצביעות פשוטה: כינית אותי "טרחן", תוך העמדת פנים שאינך עושה זאת. אם ברצונך לכנותי "טרחן", אנא אל תיתממי ואל תעמידי פנים. אם את ישרה כשאת אומרת שאסור לך לכנות מישהו "טרחן", אז במטותא, אל תעשי זאת. לעצם העניין: טרחנות זה דבר אחד, ונזק זה דבר אחר. אם אכן אני טרחן/נית, הרי שאיני יחיד/ה בוויקיפדיה: למעשה, אפשר לנחש שבין האנשים שנהנים לטפח אנציקלופדיה כתחביב, יימצאו לא מעט טרחנים. לעומת זאת, אין כאן הרבה מזיקים (אם מתעלמים ממשחיתים פשוטים שרובם אלמונים), וטיפוסי בהחלט מחזיק מקום של כבוד בין כל אלו. רוב המזיקים נחסמים במוקדם או במאוחר, אבל כפי שציינתי למעלה, המדיניות הנוכחית לא מכילה חוק או כלל שיצדיקו את חסימתו, וחבל. קיפודנחש 22:51, 10 במרץ 2014 (IST)

אין זו הפעם הראשונה שהיא נוהגת כך. דבריה כאן שופכים אור חדש על התנהגותה בעבר, ועל התממותה אז גם כן. נו שויין. אורי • שיחה 23:14, 10 במרץ 2014 (IST)

די אנשים, תרגיעו. חבל. אני מצידי מוציא עכשיו את הערך הזה מרשימת המעקב שלי. זה שורף אנרגיה, ותכלס, גם דיי לא חדשות כבר • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:51, 10 במרץ 2014 (IST)

טיפוסי - דברו איתי 23:52, 10 במרץ 2014 (IST)

נגד. כמו בן נחום. ההתנגדות היא לגיוס בני ישיבות בכפייה, לא להתגייסות מרצון של תלמידי ישיבות ההסדר או של חרדים שמעוניינים לסיים את הפרק הישיבתי בחייהם ולהתגייס ל"שלב ב'" או "הסדר טל" וכיוב'. מאחר שישנה תחושה של "שעת הגזירה", קוראים לבני הישיבות ליישר קו ולא להתגייס. בברכה, גנדלף - 09:56, 11/03/14

סאטמר

אם יש פסקה על תגובת הציונות הדתית, ומאחר והערך עוסק גם בהפגנות בחו"ל, יש לציין במשפט או שניים את התנגדות מנהיג הרוב בסאטמר, נטורי קרתא וכו'. הם מונים לא מעט. הערך הזה כורך את הקנאים יחד עם האגודה ושות', וזה לא הוגן כלפיהם. מהמברטה - שיחה 21:24, 10 במרץ 2014 (IST)

בטעות סברתי שהעריכה עסקה בהפגנה בניו יורק. לגבי ההפגנה בארץ, יש לברר היטב כיצד נהגו חסידי סאטמר של שני הפלגים. המקורות באתרים החרדיים מפוקפקים למדי. גרש - שיחה 21:31, 10 במרץ 2014 (IST)

היא עסקה גם בהפגנה בניו יורק, שלמיטב הבנתי הערך כן מכסה אותה (אם לא, זה משהו אחר), ובנושא הזה הדיווח סביר ביותר. הייתי מתקשה להאמין אם הוא היה מחליט להשתתף, ועודני המום מכך שהאהרוני הלך.מהמברטה - שיחה 21:38, 10 במרץ 2014 (IST)

אין מה להיות המום, בפעם שעברה זה היה להפך. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ד • 19:33, 11 במרץ 2014 (IST)

אני מאמין (שיר)

ידעתי כמובן שיש ערך על הניגון החסידי המפורסם אני מאמין, אבל השיר שהושר בעצרת היה שיר אחר, לא השיר שיש עליו ערך. וראה מה שכתבתי בעבר בדף השיחה של הערך אני מאמין הנ"ל. טיפוסי - דברו איתי 11:55, 11 במרץ 2014 (IST)

המילים הם אותם מילים, אתה מתכוון שהלחן היה שונה? נת- ה- - שיחה 12:05, 11 במרץ 2014 (IST)

בוודאי. טיפוסי - דברו איתי 12:07, 11 במרץ 2014 (IST)

לטעמי הקישור כשר בדיעבד, היות והמילים הם אותם מילים, והערך על הניגון החסידי יכול להכיל בתוכו פסקה על לחנים נוספים, מעבר ללחן הידוע יותר. נת- ה- - שיחה 12:12, 11 במרץ 2014 (IST)

הקישור יהיה כשר לכתחילה לאחר שתיכתב שם פסקה, כל עוד הערך הוא רק על לחן ספציפי, הקישור לא תקין. טיפוסי - דברו איתי 12:14, 11 במרץ 2014 (IST)

אפשר קישור ללחן שהושר בעצרת? נת- ה- - שיחה 12:15, 11 במרץ 2014 (IST)

אין לי כרגע, אבל לא קשה להשיג שידור חוזר של העצרת. טיפוסי - דברו איתי 14:06, 11 במרץ 2014 (IST)

כשיהיה לך, תנסה בבקשה לבדוק גם של מי הלחן, לצורך הרחבת הערך על הניגון החסידי. נת- ה- - שיחה 19:31, 11 במרץ 2014 (IST)

אני לא כל כך מתעניין במוסיקה. טיפוסי - דברו איתי 19:58, 11 במרץ 2014 (IST)