ויקיפדיה:מזנון – הבדלי גרסאות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
Pacman (שיחה | תרומות)
גילגמש (שיחה | תרומות)
שורה 373: שורה 373:
:יש הבדל משמעותי בין משחיתים למעליבנים. המשחית פותח דף חדש רק בשביל להשחית שוב. מר מקלדת, למשל, ביקש להתמנות למפעיל, וברור שכל ההתנהגות הרגילה שלו, היא רק כדי לקבל כלים ולגיטימציה להשחית שוב. אדם שעבר על כללי ההתנהגות, בשעת כעסו, אין ספק שהוא צריך להחסם. הקהילה אינה יכולה לתת לגיטימציה להתנהגות זו, וחייבת לסלק אותו. אבל כשהוא בא לפתוח דף חדש, אין ספק שהוא בא בשביל לתרום, לא בשביל להעליב מישהו שוב. אדם למד את הלקח, ולא יחזור על מעשהו. דיו בכך שהפסיד את המוניטין שלו, וצריך להתחיל כחדש. ייתכן ויש לתקן מעט את הכללים, אך עדיף לתת איזו אפשרות לתורמים לחזור בתשובה. [[משתמש:דודס|דודס]] • [[שיחת משתמש:דודס|שיחה]] 12:40, 13 יולי 2006 (IDT)
:יש הבדל משמעותי בין משחיתים למעליבנים. המשחית פותח דף חדש רק בשביל להשחית שוב. מר מקלדת, למשל, ביקש להתמנות למפעיל, וברור שכל ההתנהגות הרגילה שלו, היא רק כדי לקבל כלים ולגיטימציה להשחית שוב. אדם שעבר על כללי ההתנהגות, בשעת כעסו, אין ספק שהוא צריך להחסם. הקהילה אינה יכולה לתת לגיטימציה להתנהגות זו, וחייבת לסלק אותו. אבל כשהוא בא לפתוח דף חדש, אין ספק שהוא בא בשביל לתרום, לא בשביל להעליב מישהו שוב. אדם למד את הלקח, ולא יחזור על מעשהו. דיו בכך שהפסיד את המוניטין שלו, וצריך להתחיל כחדש. ייתכן ויש לתקן מעט את הכללים, אך עדיף לתת איזו אפשרות לתורמים לחזור בתשובה. [[משתמש:דודס|דודס]] • [[שיחת משתמש:דודס|שיחה]] 12:40, 13 יולי 2006 (IDT)
:: אני מצטרף לדודס. לדעתי, לפני חסימה לזמן רב (מעל לשבועיים, נניח) של משתמש וותיק יש לערוך התייעצות בין מספר מפעילים. [[משתמש: Pacman|pacman]] • [[שיחת משתמש: pacman|שיחה]] 12:42, 13 יולי 2006 (IDT)
:: אני מצטרף לדודס. לדעתי, לפני חסימה לזמן רב (מעל לשבועיים, נניח) של משתמש וותיק יש לערוך התייעצות בין מספר מפעילים. [[משתמש: Pacman|pacman]] • [[שיחת משתמש: pacman|שיחה]] 12:42, 13 יולי 2006 (IDT)
:::בשביל מה לפתוח חשבון חדש? אם המשתמש עורך חשבון נפש וחוזר בו, מורידים את החסימה. אם לא חזר בו בכוונה מלאה, מה הטעם בדף חדש? יש פה דבר אחד מיותר: או חסימת החשבון או הדף החדש. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 12:49, 13 יולי 2006 (IDT)

גרסה מ־11:49, 13 ביולי 2006

מעבר לתחתית הדף מעבר לתחתית הדף

לראש הדף
לתחתית הדף


איך תורמים לתרגום ערכים מהויקיפדיה האנגלית?

שלום,

שמי יריב, ובמהלך השעה האחרונה אני מסתובב לי ברחבי הויקי (הן בעברית והן באנגלית) ומחפש תשובה לשאלה: כיצד אוכל לתרום ע"י תרגום ערכים מהויקיפדיה האנגלית לויקיפדיה העברית?

תודה,יריב.

אהלן יריב, בחר לך ערך שאינו קיים בויקיפדיה העברית (רצוי אחד בעל חשיבות), צור אחד חדש, ובתיבת העריכה של הערך רשום את התרגום שלך למקביל הלועזי. שים לב לכתיבה על פי הסטנדרטים של ויקיפדיה, שפה נאותה וקריאות. תודה על תרומתך, Keiser Sozeשיחה 21:55, 8 יולי 2006 (IDT)
כדאי לראות בויקיפדיה:בקשת ערך אילו ערכים מבוקשים ולבחור אחד בתחום שאתה מכיר. odedee שיחה‏ 22:05, 8 יולי 2006 (IDT)

מפעילים וויקיפדים - עוקבים אחריכם... :-)

אדם נחמד פתח ב"היידפארק" את הפורום הזה - "דיקטטורה ושמה ויקיפדיה". לפי הודעת הפתיחה של הפורום: "פורום זה יביא רעיות נגד כל אחד ואחד מהמפעילים בוויקיפדיה העברית ויחשוף את כל מה שניסו להסתיר ממכם." (השגיאות במקור)

ככל הנראה, התיקים ישלחו אל בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג. אי לכך: המפעילים מתבקשים להשמיד את כל הרא(ע)יות. גילגמש מתבקש להיות אחראי על הסתרת הגופות שבמרחב הערכים. דוד שי, בתוקף היותו בעל הגישה לחשבונות הבנק של ויקיפדיה בשוויץ, ממונה על הדפסת חשבוניות מזויפות ורכישת כרטיסי טיסה לדרום אמריקה עבור כולנו. דרור יחפש חורים בחוק שיוציאו אותנו מזה. מי שתופסים אותו - שיכחיש כל קשר. יומולדת שמח!

רגע, יש לי גם שאלה רצינית לשאול: יש לנו מדיניות בקשר ל"טרולים חיצוניים"? חגי הלמן 22:58, 8 יולי 2006 (IDT)

תמיד אפשר להתנחם בתגובות המעודדות שהוא קיבל...pacmanשיחה 23:00, 8 יולי 2006 (IDT)
מדהים עד כמה משעמם לאנשים... בברכה, ינבושד.
אוף, רציתי לכתוב על זה פוסט, אבל הפורום ריק לגמרי. והייתי בטוח שהוא יחשוף את פרצופו האמיתי של גילגמש!!! עידן ד 23:19, 8 יולי 2006 (IDT)
ינבושד, אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי :-). חגי הלמן 23:23, 8 יולי 2006 (IDT)
לא, לא אליך... בברכה, ינבושד.
מר מקלדת הוא חכם חנוכה. דוד 23:32, 8 יולי 2006 (IDT)
בדיוק מה שעמדתי לומר. שום טרול חיצוני, טרול פנימי למהדרין. דרך אגב, ייתכן שאפשר לפעול לסגירת הפורום אם מישהו ממש רוצה (להציג רעיות ;-) בנושא פעילותו מעוררת ההשראה של חכם חנוכה (בייחוד התרומה יוצאת הדופן – העברת דפים לגילגמש הוא היטלר – במקומותינו ולהעבירן להנהלת הפורומים), אבל אולי עדיף לא להאכיל את הטרול ולהניח לפורום או לגווע בעצמו, או אולי ש־Diza יקפוץ על הפורום כמוצא שלל רב, ושניהם ייהנו מאוד מההיכרות ומחשיפות שונות.
יהיה מעניין לקרוא את הפורום, זה בטוח. ‏– rotemlissשיחה 23:48, 8 יולי 2006 (IDT)
לדעתי כוונתו הייתה שיובאו רעיותיהם של מפעילי המערכת שלנו ויתלוננו על כך שויקיפדיה גוזלת את בעליהן. גדי אלכסנדרוביץ' 23:59, 8 יולי 2006 (IDT)
אם כך, בן זוגי מוחה על האפליה הבוטה וקורא לחכם חנוכה לעשות את מלאכת התעוד החשובה ללא הבדל דת, גזע, מין, נטייה מינית או כל פרמטר אחר. odedee שיחה‏ 00:04, 9 יולי 2006 (IDT)
למפעילים אין רעיות, לכל היותר יש להן ויקיאלמנות. Harel - שיחה 00:05, 9 יולי 2006 (IDT)
או: ויקיעגונות. בברכה, ינבושד.
אז אין לי ולאורנה מה לדאוג? דורית 00:24, 9 יולי 2006 (IDT)
לאור הפטיש הפורנוגרפי, אני בכלל חושב שהוא רצה לחשוף עריות, ולא רעיות. Harel - שיחה 00:26, 9 יולי 2006 (IDT)
רק אל תגידו להאנס שמביאים לו רעיה כי אז באמת יהיה בלגן. קקון 00:31, 9 יולי 2006 (IDT)
אולי הוא רצה שהן יהיו לרעיות שלו... דוד 00:34, 9 יולי 2006 (IDT)

הו, האימה! מי מקום ראשון בגוגל עבור המחרוזת 'חכם'? בין הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא ענה נכונה דוד 00:34, 9 יולי 2006 (IDT)

ומי יודע מה זה חכם בגימטריה? קקון 00:39, 9 יולי 2006 (IDT)

הזכרת נשכחות

ויקיפדיה:מפגשים/מפגש מפעילים, יולי 2006 - אולי בכל זאת תהיה היענות של יותר מתשעה? מה שנקרא חסר אחד למניין. לתשומת לבכם אודה. Harel - שיחה 00:40, 9 יולי 2006 (IDT)

בעייה עם המפגש

אני מעביר לפה את השיחה שמתקיימת בדף שיחת מפגש. זה דיון חשוב שלדעתי כדאי שיהיה במזנון.

רציתי רק להגיד שאני מתנגד למפגש הזה. בברכה, לב - שיחה 11:38, 9 יולי 2006 (IDT)

למה? דרור 11:58, 9 יולי 2006 (IDT)
יש בעייתיות מסוימת שבמפגש המפעילים שאליו מגיעים רק המפעילים עוסקים בסוגיות מדיניות וכדומה, שאמורות להקבע על ידי כלל המשתמשים באתר, כמו שאמר אלכס. pacmanשיחה 12:00, 9 יולי 2006 (IDT)
בידיוק בגלל מה שפקמן ציין. העובדה היא שמפעיל הוא בסה"כ פועל ניקיון (לפי דברי דוד שי). אם מפעילים מחליטים לדון גם על נושאי מדיניות. ובמיוחד: "כיצד לפתור את בעיית הצבעות המחיקה המיותרות" או "איך לעודד בעלי השכלה גבוהה להשתתף במיזם (והאם יש התנגדות לפרסום רשמי/לא רשמי נרחב בתקשורת/עיתונים/טלוויזיה/מקומונים(בעצם לא)/אינטרנט)" או "חופש ביטוי ודמוקרטיה במרחב האישי של המשתמש (דף המשתמש) מחד - אל מול ביטויים פוגעים ומיותרים בדפי השיחה ובמזנון". שלהבדיל מ-"אימוץ מדיניות של אפס סבלנות כלפי התבטאויות בוטות ופגיעות בויקיפדים על בסיס אישי", "מה בנוגע לבובות גרב הסוערות על דפי הצבעת מחיקה". מהווים דיונים על מדיניות שעל כל הוויקפדים להשתתף בהם. זה שהמפעילים יגבשו להם דעה משותפת בנושאים הללו (אפילו למראית עין) פוגעת בכל המיזם הזה. בברכה, לב - שיחה 12:06, 9 יולי 2006 (IDT)
נשארנו עם ההיאבקות בבוץ. את זה אתה מרשה? עמית 12:14, 9 יולי 2006 (IDT)
אשמח להתייחסות עניינית לנושא. בברכה, לב - שיחה 12:25, 9 יולי 2006 (IDT)
המדיניות נקבעת בהצבעה דמוקרטית על ידי כלל החברים. לדוגמא: מה מותר ואסור בדף המשתמש. עכשיו באים המפעילים ליישים מדיניות זו. המפגש אמור לדון ביישום ולא בקביעת המדיניות. לא יתכן שמפעיל אחד יחסום משתמש על מה שכתב בדף המשתמש, ואחר ישחרר אותו אחרי דקה וחוזר חלילה. ברגע שנקבעה מדיניות, יש ליישמה באיחדות. ועל זה צריך להיות הדיון, כשם שצריכה להיות הסכמה על איך מטפלים במחיקה מהירה (מה ראוי למחיקה מהירה) ועל משך החסימה של משחית (לא הגיוני ולא צודק שאחד יחסום לשעתיים ואחר לשבועיים - והנהלים די ברורים אך לא מכסים את כל האפשרויות ולכן צריכה להיות הסכמה). דרור 12:33, 9 יולי 2006 (IDT)
אני מצטרף לדעה שראוי לפתוח את המפגש לכל הוויקיפדים. סדר היום יכול להיות כזה שעוסק בסוגיות שיש להן משמעות מעשית רק למפעילים, אך הדיון אינו סודי, ואין סיבה להגביל את ההשתתפות בו. דוד שי 22:43, 9 יולי 2006 (IDT)
הדיון אינו סודי, ולכן בסוף כל מפגש יש סיכום. אם לא נגביל את ההשתתפות בו, הדיונים ייטו לכיוונים לא רלוונטים. יש תורמים שעוסקים בהשחתה, ולכן ייתכן שחלק מהמפגש יהיה רלוונטי גם עבורם, אולם אני חושב שהתורמים שאינם עוסקים בהשחתה סתם יפריעו למהלך הדיון. הנושאים הללו מרתקים, אבל עדיף לדעתי לעודד מפעילים שמבינים במה מדובר ולא לעודד תורמים שאין להם מושג מה זה להכנס להיות שופט במשחק כדורגל, שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן. תמיד אפשר להעלות נושאים אלו גם במפגשים כלליים. Yonidebest Ω Talk 00:49, 10 יולי 2006 (IDT)
למפעילים יש יותר מדי כוח בויקיפדיה והם רוצים להתכנס כדי לדון בהגברתו בלי שהדבר יהיה מתועד בדפי ויקיפדיה. הם שמו עצמם עליונים על שאר המשתמשים וזה עולה מכל משפט ומשפט שלהם. Avibliz 00:52, 10 יולי 2006 (IDT)
ממש הפרוטוקולים של זיקני הויקיפדיה...
תירגע, מהניסיון של מפגש המפעילים הקודם, זה ממש לא כך. רובו המוחלט הוקדש לנושא של שמירה על זכויות היוצרים. emanשיחה 01:03, 10 יולי 2006 (IDT)
המפגש הזה צריך להיות פתוח לכל מי שרוצה, אך ידונו בו רק בנושאים שמעסיקים מפעילי מערכת ולא בקביעת מדיניות ודברים כאלה, שהם נחלת כל המשתמשים באתר ולא רק המפעילים. pacmanשיחה 00:56, 10 יולי 2006 (IDT)
תשובה לאבי - אתה מוזמן ליזום לקבוע ולארגן מפגש משתמשים - אף שאני בספק אם תקבל את העצה שלי ותעשה משהו (ממילא תרומותיך זניחות). דרור 00:58, 10 יולי 2006 (IDT)
ביקשתי להגיע למפגש הקודם והיתה החלטה לא לאפשר לי זאת. כנראה בגלל שאני בעד הגולשים שאינם מפעילים. בגלל זה גם לא רוצים לתת לי מעמד של מפעיל למרות שהייתי יודע בדיוק איך להשתמש בו, ולא כדי לחסום כל שניה מישהו שהדעה הפוליטית שלו לא מוצאת חן בעיני מישהו.Avibliz 00:58, 10 יולי 2006 (IDT)

המשך החלקים הפרטיים של השיחה אורכב בשיחת משתמש:Avibliz

  1. יש נושאים שמפעילי המערכת צריכים ללבן בינהם. זה לא סוד שיש גישות נוגדות בין מפעילי המערכת. בשביל שיוכל להיות דיון יעיל וכן, הפורום צריך להיות מצומצם, ולכלול רק את מפעילי המערכת.
  2. לכן אני נגד לפתוח את המפגש לכולם. בשביל זה יש מפגשים כלליים. אבל צריך שיהיה פורום בו למשל אני וגילגמש נוכל להעלות את חילוקי הדעות ביננו בכל חריפותם, בלי שנצטרך לחשוב על לויאליות כלפי הסביבה. emanשיחה 01:03, 10 יולי 2006 (IDT)

תפקידם של מפעילי מערכת

הנושא כבר עלה בעבר: האם תפקיד מפעיל המערכת מסתכם בשינויים טכניים, או שהוא מהווה סמל סטטוס למעורבות בוויקיפדיה. נראה מהנושאים המוצעים למפגש שהאפשרות השנייה היא הנכונה. (אין בכוונתי לטעון נגד המצב הקיים, רק להצביע עליו) דוד 13:59, 27 יוני 2006 (IDT)

לדעתי זה ההפך. (רק אדייק - תפקיד מפעילי המערכת הוא לא בשינוים טכני, אלא בביצוע טכני של מדיניות ניקיון ושמירה על הסדר, ומשכך, רצוי וראוי שיישום המדיניות שנקבעת על ידי כלל הקהילה תהיה בצורה אחידה ככל האפשר, מבלי איפא ואיפא). דרור 12:48, 9 יולי 2006 (IDT)
מישהו יכול לעשות רשימה מדויקת של כל הויקיפדים שנחסמו ו או פרשו בגלל האקטיביזם המפעילי?Avibliz 01:15, 10 יולי 2006 (IDT)
אצלך תמיד זה "מישהו" אף פעם זה לא "אני". דרור 01:17, 10 יולי 2006 (IDT)
איך אפשר להגיע לנתונים הללו, אם תגיד לי אגיע אליהם.Avibliz 01:18, 10 יולי 2006 (IDT)
בשבוע האחרון אתה כל פעם מדהים אותי מחדש. איך אדם שנמצא פה זמן כה רוב יודע כל כך מעט על ויקיפדיה, אך כותבים בה, מה הנהלים בה, ואיזה דפים ומידע יש בה (ואל תגיד שזה מידע שזמין רק למפעיל - יצאתי עכשיו מהחשבון שלי ווידאתי שהמידע זמין לכל כותב אנונימי).
ולגופו של ענין - "חסימת משתמשים" אומר את זה פעם אחת. המפעילים לא מתאמים עמדות בנוגע לחסימות. לכל אחד יש שיקול דעת שלו. את מרבית המפעילים אני רואה רק במפגש השנתי, ורק עם אחד יוצא לי לדבר לעיתים נדירות בטלפון (יש יותר משתמשים שאני מדבר איתם באופן קבוע, חלקם מעוררים מהומות ונחסמים שמגיע להם) - אם מפעיל אחד חוסם, זה לא אומר שאחרים יסכימו לחסימה. כאשר יש קונסנזוס זה רק כאשר משתמש הפר את הכללים וכלו כל הקיצים.
עוד לא פנה לדואל שלי (או למפעיל אחר) אף משתמש שחסמתי וטען שחסמתי אותו שלא בצדק.
קורה לעיתים נדירות שמשתמש נחסם שלא בצדק (האנס, לדוגמא, אתמול) - והוא משוחרר תוך דקות ספורות (אתמול זה לקח שניות ספורות והשחרור בוצע דווקא על ידי גלגמש - "החוסם הידוע") דרור 01:26, 10 יולי 2006 (IDT)
מפעילים בדרך כלל נוקטים עמדה בעד מפעילים אחרים, הדוגמאות שנתת הן נדירות. רוב האנשים שנחסמו לצמיתות זכו לכך בגלל שביקרו מפעיל אחד, ואני בכוונה לא נוקב בשמות, וכל האחרים גיבו אותו.Avibliz 01:29, 10 יולי 2006 (IDT)
עוד לא ראיתי שנחסם משהו ונשאר חסום והוא לא עבר על הכללים בצורה חמורה. מי שלא מקבל את כללי הקהילה שנקבעים בהצבעה דמוקרטית על ידי כלל החברים (שמספרם עולה על מספר המפעילים), מקומו לא בה. מספר המפעילים עולה על 30, ויש להם למעלה מ-30 דעות שונות. רובם לא מכירים זה את זה ולא כותבים באותם שעות. אין "קונסנזוס" והחלטה "להעיף משהו" ולא יכולה להיות. אם התנהגות של משהו בוטה ופוגענית יהיה קונסנזוס מעצם התהנהגותו. דרור 01:39, 10 יולי 2006 (IDT)
אין לי אף אחד שאני מבקש לשחררו מחסימה כרגע, אבל יש לי הרגשה ממש לא טובה כשכל פעם שאני נכנס לויקיפדיה יש שערוריה זו או אחרת שבסופה מישהו נחסם. כיצד נקדם את האנציקלופדיה כאשר במקום למשוך כותבים חדשים (וגם על זה היתה לי הערה, מפי אנשי אקדמיה שתרומתם נדחתה בבוז בידי אנשים פחות משכילים וחכמים מהם) אנו כל הזמן מנפים כותבים ותיקים. וחוץ מזה, לא צריך 30 מספיק 2-3 שיתאגדו ביחד ביום מסוים כדי לשים X על משתמש.Avibliz 01:48, 10 יולי 2006 (IDT)
כאשר משתמש מצדיק בהתנהגותו חסימה הוא יחסם על ידי 2 -3 שיראו התנהגותו (ראה מה שקרה בסוף השבוע). לגבי כל השאר - אם איכות הכתיבה שלהם טובה והם מקבלים את כללי הקהילה (שעורכת את העבודות שלהם -דבר שאנשי אקדמיה מתקשים בדרך כלל לקבל בברכה) הם נהנים אפילו להישאר פה (ויש כאן לא מעט אנשי אקדמיה. דרור 01:52, 10 יולי 2006 (IDT)
מצדיק חסימה זו הגדרה כוללנית מדי. האם הטלת ביקורת על חסימה של מישהו אחר, או על שיחזורים שעשה מפעיל רק בגלל שהמשתמש לא מוצא חן בעיניו כדי שלא יפריע לו וכדומה מצדיקים חסימה, או כדי לתת למפעיל שקט להמשיך ולהשחית?Avibliz 01:54, 10 יולי 2006 (IDT)
בליזובסקי, אולי תנוח קצת מהביקורת על מפעילי המערכת ותראה אם יש לך משהו לתרום לערך ולדיון בשיחה:ארבור מירביליס? מגיסטר 02:10, 10 יולי 2006 (IDT)

בשורה משמחת לשוחרי תרבות יידיש

בשורה משמחת לשוחרי תרבות יידיש: באלה הימים מתחיל את הופעתו כתב עת חדש, בשם דווקא. כתב העת יופיע פעמיים בשנה, ויוקדש ל "ארץ יידיש ותרבותה". העורך המייסד הוא בני מר, שמשמש כסגנו של בני ציפר, עורך מוסף תרבות וספרות בעיתון לאנשים חושבים, "הארץ". אני אשתדל להעלות יותר פרטים במדור כתבי עת ספרותיים.Alosha38 09:38, 9 יולי 2006 (IDT)

לכבוד יום ההולדת

ים ערכים

הנה סטטיסטיקה יפה ומשמחת:

  • בשנה הראשונה לקיומה של הויקיפדיה העברית, נכתבו 7850 ערכים.
  • בשנה השנייה לקיומה של הויקיפדיה העברית, נכתבו כ-14,000 ערכים.
  • בשנה השלישית לקיומה של הויקיפדיה העברית, נכתבו כ-19,000 ערכים.

התוכלו לנחש, ילדים, כמה ערכים נכתוב בשנה הקרובה? Harel - שיחה 10:02, 9 יולי 2006 (IDT)

מלא! דודסשיחה 10:04, 9 יולי 2006 (IDT)
דודס, אנא היה מדויק - מלאנת'אלפים. דלמוזיאן - שיחה 10:07, 9 יולי 2006 (IDT)
זה פשוט. יכתבו בין 25,000 ל- 30,000, לפי ממוצע של 70-80 ערכים ביום. עידן ד 11:08, 9 יולי 2006 (IDT)
אף אחד כבר לא אומר היום מלאנת'אלפים (זה כל כך אייטיז!). אמור: "בשנה הקרובה נכתוב ים ערכים" --> צ'כלברה שיחה ישיבה 11:26, 9 יולי 2006 (IDT)
ים בערכים. (וגם זה לפחות ניינטיז). emanשיחה 12:51, 9 יולי 2006 (IDT)
לא יודע לגבי הים, אבל אפשר להיות די בטוחים בנוגע לדגים... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:06, 9 יולי 2006 (IDT)
מה עם טונה ערכים? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 13:18, 12 יולי 2006 (IDT)

הסטטיסטיקה משמחת יותר משנראה במבט ראשון, משום שבנוסף לכתיבת ערכים חדשים בקצב גובר והולך, הקדשנו זמן לתחזוקה ושיפור של ערכים שנכתבו קודם לכן, כלומר הגידול בהיקף הפעילות גדול מזה המתקבל מהשוואת מספר הערכים שנכתבו. דוד שי 22:34, 9 יולי 2006 (IDT)

אחידות בוויקפדיה העולמית?

הועבר לשיחה:ויקיפדיה#אחידות בוויקפדיה העולמית?. דוד שי 07:23, 12 יולי 2006 (IDT)

קרבות מול מבצעים ומערכות

אני רוצה להשתמש קצת במזנון למטרה המקורית שלו. ברצוני לעלות נושא שמציק לי זה זמן רב: ההבדל בין קרבות למבצעים בוויקי. קצת רקע לפני: מבצע הוא מלחמה בתוך מלחמה, מעין אוסף קרבות שנועדו להסיג מטרה אסטרטגית. קרב לעומת זאת הוא אירוע קטן יותר וממוקד. אפשר להגיד שמלחמות מורכבות ממערכות שמורוכבות ממבצעים אשר בתורם מורכבים מקרבות. ההבדל בין קרבות למבצעים בא לידי ביטוי בעיקר במאה ה-20. לדאבוני, מערכות ומבצעים רבים נכתבים כאילו היו קרבות. דוגמה לכך היא קרב סטלינגרד וקרב הארדנים. במקרה הראשון מדובר במערכה ואילו בשני במבצע ולא בקרב.

יש לכך כמה השלכות עיקריות:

  1. תבנית קרב איננה מתאימה. רואים את זה בבירור בקרב הארדנים שבו הגרמנים ספגו יותר אבדות ממספר החיילים שהיו להם על פי התבנית. העניין הוא ששני הצדדים קיבלו תגבורות במהלך המבצע ולכן הצורך בסייג "בתחילת הקרב". הבעיה הזאת חוזרת על עצמה כמעט בכל תבנית קרב ממלחמת העולם השנייה.
  2. בתוך הערך עצמו רואים פתאום "מבצעים" נוספים שנועדו להשיג מטרות אחדות. זה כמובן לא נכון. קרב הוא חלק ממבצע כולל ולא להיפך.

לצד מבצעים שהם קרבות יש כמה מבצעים בוויקיפדיה כמו מבצע לפיד או מבצע הרקולס. משום מה מדובר באירועים נקודתיים שהשם "קרב" מתאים להם הרבה יותר. בנוס ף לכך, אני רוצה להכניס מונח חדש: "מערכה" (campaign) מערכות מורכבות מכמה מבצעים. כך קרב סטלינגרד איננו קרב וגם איננו מבצע. זאת מערכה.

פתרונות:

  1. להתחיל להשתמש בטרמינולוגיה נכונה
  2. ליצור תבנית חדשה לצד תבנית "מלחמה" ותבנית "קרב". היא צריכה להיות משהו בין קרב למבצע
  3. לא לסבך את הקורא בהבדלים הדקים. לכל אירוע גדול שמורכב ממספר שלבים שאפשר לזהות בקלות, במיוחד כשהם נמתחים לאורך זמן רב (נניח יותר מכמה ימים) יש לקרוא "מבצע". ככה בדרך כלל עושים גם בספרות המקצועית שראיתי.
  4. לדון על שינוי שמות הערכים. מצד אחד השם "קרב סטלינגרד" מוכר הרבה יותר מאוסף המבצעים שמרכיבים את המערכה הזאת. יחד עם זאת זה השם שמכיר הקורא. צריך למצוא איזון בין לבין. גילגמש שיחה 14:50, 9 יולי 2006 (IDT)
הבעיה היא שמבצע מתייחס בארץ בעיקר לפעולות קטנות (מבצע כארמה, המבצעים נגד הפדיון וכ"ו). דברים שהם בעצם קרב(ואפילו אפשר להגיד קרב קטן). בברכה, לב - שיחה 14:47, 9 יולי 2006 (IDT)
לא נכון. ראה לדוגמה: "מבצע שלום הגליל" שברור שהיה אמור להיות מורכב מכמה קרבות. ראה גם מבצעים במלחמת העצמאות. גילגמש שיחה 14:50, 9 יולי 2006 (IDT)
אני יודע שאתה צודק במה שאתה אומר. לא זאת הייתה הכוונה שלי. הנקודה היא שרוב הציבור (וזה אפילו חילחל לצבא עצמו), מתייחס לארועים שאני ציינתי כאל מבצעים. יש ערבוביה שלמה של מה זה מבצע. ומבצע בארץ נתפס כמשהו שהוא לא יותר גדול ממלחמה מצד אחד, ומצד שני גם פעולה ממוקדת. לדוגמא: מבצע אביב נעורים, יש קטגוריה שלמה קטגוריה:צה"ל: מבצעים שהערבוביה של מבצעים\קרבות\פעולות שולטת בה. בברכה, לב - שיחה 14:55, 9 יולי 2006 (IDT)
צריך לסדר גם את זה. אין סיבה שפעולת כרמה תקרא "פעולה" ומבצע אביב נעורים "מבצע". גילגמש שיחה 14:57, 9 יולי 2006 (IDT)
"מבצע" מוגדר בארץ כפעילות מבצעית, שיכולה להתפתח לקרב (מבצע אנטבה) או לא (מבצע שלמה), ויכולה להתפתח למספר רב של קרבות (כמו מבצע של"ג). ההגדרה שלעיל אולי מתאימה לאירועים המתרחשים ברחבי העולם אך לא למדינת ישראל. דרור 14:58, 9 יולי 2006 (IDT)
יפה דרור. זאת בידיוק הייתה הנקודה שלי. בארץ חייבים להיות תמיד יוצאי דופן... לב - שיחה 15:00, 9 יולי 2006 (IDT)
בכל אופן, הצעתי תקפה בעיקר למלחמת העולם הראשונה, למלחמת העולם השנייה ומלחמות אחרות במאה ה-20 שלאו דווקא קשורים לארץ. כאן אין שום דבר שמונע מאיתנו לסדר את זה כמו שצריך. גילגמש שיחה 15:01, 9 יולי 2006 (IDT)
אבל גם שם יש בעיה. מבצע ברברוסה לדוגמא כולל מערכות שונות (וזאת רק דוגמה קטנה). לב - שיחה 15:04, 9 יולי 2006 (IDT)
שם הערך צריך להשתנות. זה בהחלט לא מבצע ואולי אפילו לא מערכה. זה יותר מערכת קיץ של הצבא הגרמני. השנה מתחלקת לכמה עונות לחימה - העיקריות שבהן הן קיץ וחורף. בכל אופן, הערך "מבצע ברברוסה" צריך לתאר לדעתי את התוכנית ולא את מהלך המלחמה שצריך להיות מתואר בערך נפרד לחלוטין. גילגמש שיחה 15:09, 9 יולי 2006 (IDT)
אבל אפילו באנגלית הוא נקרא Operation Barbarossa. לב - שיחה 15:13, 9 יולי 2006 (IDT)
על ברברוסה נדון בדף שיחת הערך. כאן דנים על מקרה כללי. גם אם יש יוצא מהכלל, זה לא מונע מאיתנו לסדר את כל היתר. גילגמש שיחה 15:14, 9 יולי 2006 (IDT)
כעקרון אני מסכים עם מה שאתה כותב. רק חשוב לשים לב שיש יוצאים מהכלל. בברכה, לב - שיחה 15:15, 9 יולי 2006 (IDT)
נראה לי שאין בצה"ל הגדרה מדוייקת למבצע. זה נראה לי כמו היצור "עוצבה", שיכול להיות כל דבר בין חטיבה לגיס. צחי 15:07, 9 יולי 2006 (IDT)

שבירה

  1. יש בצה"ל הגדרות מדוייקות לכל המונחים שהזכיר גילגמש. הן נמצאות ב"מילון למונחי צה"ל". יש גירסה מיושנת משנות החמישים או השישים, ויש גרסה חדשה משנות ה-2000. לצערי (לא ממש...) אני בברזיל ואין לי גישה למילון שלי, אבל יש כאן מספיק חיילים ואנשי מילואים שיכולה להיות להם גישה למילון ולהביא כאן את ארבע ההגדרות הנחוצות (קרב, מבצע, מערכה, מלחמה, ואולי גם פעולה). נראה לי מיותר להמציא הגדרות משלנו ולהתווכך עליהן. (עוצבה, אגב, מוגדרת לפי יכולותיה המבצעיות כיחידה צבאית שיכולה להילחם ברציפות 24 שעות ושיש לה מטה שמסוגל לתכנן את המהלך הבא בעודה בלחימה, ולא לפי גודל היחידה)
  2. יחד עם זאת יש לשים לב שזהו המילון למונחי צה"ל, ולצבאות אחרים יכולות להיות הגדרות אחרות. כאן צריך החלטה עקרונית כיצד מכנים כל אירוע: לפי קנה המידה "שלנו" (לצורך העניין הצה"לי) או כיצד כל צבא וצבא מכנה אותם.
  3. גם אם נדבוק בטרמינולוגיה המדוייקת, כמו שגילגמש מציע (ואני תומך בכך) הרי שלא ניתן להתעלם, כפי שהוזכר כבר לעיל, שיש לאירוע שם פופולארי, שאולי הוא לא מדוייק. הפיתרון, לטעמי, פשוט מאוד ומתאים לכל סוגייה דומה בויקיפדיה: את הערך יוצרים בשם ה"נכון" ויוצרים הפנייות מהשמות המקובלים ומהטעויות הנפוצות.

בקיצור, אני תומך בהצעתו של גילגמש, מציע להשתמש בהגדרות הצה"ליות הרשמיות ממילון המונחים הצבאי, ומציע לפתור את בעיית השמות הפופולאריים אך המוטעים בידי הפניות לערכים המדוייקים. בברכה, --אורי 04:56, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם אורי לגבי התועלת במילון ובהגדרותיו, אך לפני שמאמצים את הגדרות מילון צה"ל, יש לבדוק אם הגדרות אלה זהות להגדרות המובאות ביתר המילונים וקודם כל ב"לקסיקון דביר - מונחים צבאיים" שנערך על ידי סגן אלוף (מיל) יאיר בורלא ומהווה האמירה המקצועית החשובה ביותר בתחום הטרמינולוגיה הצבאית העברית. בברכה. ליש 06:06, 10 יולי 2006 (IDT)
למה לא? כל המרבה (במקורות ובהצלבות) הרי זה משובח! אינני מכיר את לקסיקון דביר רק אציין שמבחינת צה"ל המילון הצה"לי מחייב. המילון הצה"לי איננו רק רשימת מקורות אלא הוא פרי של עבודת מטה ממושכת שההגדרות שבו נועדו ליצור לא רק שפה אחידה ותקנית בצבא, אלא גם לחזק תפיסת עולם מבצעים מסויימת. כל זה אינו אומר, כמובן, שויקיפדיה צריכה לאמץ דווקא את ההגדרות הללו. בואו נתחיל מלהביא את ההגדרות מהמקורות השונים ואם יתגלו סתירות או אי התאמות, נחשוב במה ולמה אנחנו בוחרים. על המצטטים הזריזים ברכה. --אורי 06:23, 10 יולי 2006 (IDT)
איפה ניתן למצוא את הספרים האלה? גילגמש שיחה 08:46, 10 יולי 2006 (IDT)
"לקסיקון דביר - מונחים צבאיים" הוא ספר "אזרחי", וחיפוש בספריות האוניברסיטאיות מצא אותו בבית בורלא, באוניברסיטה הפתוחה, אוניברסיטת חיפה, בטכניון ובמכללת תל חי. מילון מונחי צה"ל הוא פרסום צבאי שלא קיים ב"אזרחות", ויש לפנות לחייל או קצין שיש לו גישה לספרות צבאית (כל צוער בקק"צ, כל קצין כמעט, בוודאי שמעל דרגה מסויימת, ובוודאי שכל מי שלומד במסגרת צבאית כמו פו"ם). יש לי אותו בבית אבל אין לי גישה אליו עד לביקורי הבא בישראל. אולי אצליח לבקש ממישהו שישלח לי את ההגדרות. --אורי 14:02, 10 יולי 2006 (IDT)
תיקון קטן. מילון מונחים צבאיים צה"לי מוקדמים יותר, ממשנות ה-60, ומסוף שנות ה-70, יש דווקא בבר אילן, בבן גוריון ובספרייה הלאומית. יחד עם זאת להבנתי אמור להיות המילון החדש משנות ה-2000 מיקצועי יותר פי כמה. --אורי 14:09, 10 יולי 2006 (IDT)
וזה, אגב, הוא המונחון הרשמי של צבא ארה"ב. --אורי 14:11, 10 יולי 2006 (IDT)
מה שיש לך בבית זה משנת 2000? גילגמש שיחה 14:23, 10 יולי 2006 (IDT)
כן, זה מה שיש לי בבית, אבל כאמור, זה אינו נגיש. אבל חשבתי על עוד משהו: הספר הצה"לי הוא מסווג, אולי לא נכון (ואולי גם לא חוקי) להביא כאן הגדרות ממנו כלשונן. אני מניח שאין בעיה עם הספרים הישנים יותר, על אף שהם מסווגים, שכן הם נמצאים בספריות אוניברסיטאיות, אבל במקרה זה אין להם שום יתרון מיוחד. מכיוון שכך הצעתו של ליש נראית לי נכונה יותר. אם למישהו תהייה גישה למילון הצה"לי המעודכן כדי להשוות להגדרות במילון דביר ולוודא שאים פער עצום ומשמעותי ביניהן - מה טוב. ואם לא, אז ניתן להסתפק במילון דביר האמור. בברכה, --אורי 00:31, 11 יולי 2006 (IDT)
אל תדאג, לא יעשו לך כלום אם תספר מה ההבדל בין מבצע לקרב לפי ההגדרה הצה"לית. אבל נעזור לרגע את צה"ל בצד. מה דעתך על החלוקה שהצעתי לגבי מלחמת העולם הראשונה והשנייה (ומלחמות גדולות אחרות במאה ה-20). הינה בקצרה - מלחמה - מערכות - מבצעים - קרבות. ונוותר כרגע על הגדרת עונת לחימה. גילגמש שיחה 00:52, 11 יולי 2006 (IDT)
לגילגמש. בגדול הצעתך נראית לי. הערה אחת בטרם נברר במילונים את המשמעות המדוייקת של המונחים: להבנתי מבצע איננו שלב מפריד הכרחי בין קרב למערכה. קרב הוא כל התנגשות מזויינת בין שני צדדים (לפחות). מערכה היא סדרת קרבות שנועדה להשיג הישג מסויים, המוגדר בדרך כלל קרקעית (למשל לכבוש את סטאלינגראד או להחזיק בארדנים). מבצע הוא פעולה בעלת יעד מוגדר ומבודד, שנועד להשיג הישג ספציפי. מבצע שכזה יכול לכלול מספר קרבו או קרב אחד, והוא יכול להוות חלק ממערכה או עצמאי במנותק ממערכה מוגדרת. דווקא המבצעים ממלחמת השיחרור שלנו הם דוגמא טובה: במערכה על ירושלים היו מבצעים נקודתיים שנועדו, למשל לפרוץ את הדרך לירושלים, או לתגבר את גוש עציון, וכל אחד מהם כלל מספר קרבות. היו גם קרבות רבים במערכה על ירושלים שלא נעשו בהכרח במסגרת מבצע מסויים (אם כי אז ככה פעל צה"ל לרוב). מלחמה היא השם הכולל לעימות והגדרתה פשוטה יותר. בברכה, --אורי 06:25, 11 יולי 2006 (IDT)
ההגדרה היא לא רעה, ובלבד שמונחים שנכנסו לשימוש שוטף לא ישונו. לדוגמה מבצע ברברוסה הוא מערכה לכל דבר, אבל תמיד יתייחסו אליו כ"מבצע". אפשר להגדירו כמערכה בגוף הערך, וכמבצע בכותרת. אחרת אף אחד לא ימצא אותו. כנ"ל לגבי הקרב על מוסקבה, קרב סטלינגרד וכו'. כמובן שאלו מערכות, ובמונחים שלנו למשל מלחמת סיני יכולה להיכנס בחצי שעה של סטלינגרד ואף אחד לא ישים לב, אבל עדיין זו מלחמה וזה קרב, כי כך אנשים זוכרים. אלמוג 07:00, 11 יולי 2006 (IDT)
אני חולק על אלמוג באופן עקרוני. לדעתי שמות ערכים צריכים להיות מדוייקים, ובשביל כינויים מקובלים נפוצים יש הפניות. זו אחת הגדולות של ויקיפדיה לעומת אנציקלופדיות כתובות. אם נחליט שסטלינגראד הייתה מערכה ולא קרב, אזי לטעמי יש להעביר את הערל ל"מערכה על סטאלינגראד" ולהשאיר הפנייה מהקרב. כך גם עם "מלחמת סיני", הנמצאת במקום הנכון, אבל יש אליה (בצדק) הפנייה מ"מבצע סיני", שמה הנפוץ של המלחמה. אותו הדבר קורה עם "מלחמת לבנון" ו"מבצע שלום הגליל". מי שיחפש את השם הנפוץ יגיע למקום הנכון וכך גם ילמד משהו בדרך. --אורי 07:15, 11 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה פוליטית

רעיון טוב, השאלה היא כיצד מבצעים את זה. עידן ד 15:01, 9 יולי 2006 (IDT)

עוד פעם אתה עם מיזמי האחות הכושלים האלה... גילגמש שיחה 15:02, 9 יולי 2006 (IDT)
זה לא אני, זה ג'ימבו. חוץ מזה, אני מגן עליך בחירוף נפש וזה מה שאני מקבל בתמורה? עידן ד 15:20, 9 יולי 2006 (IDT)
אגב, הקישור משום מה לא תמיד עובד, מדובר על השיחה האחרונה של התגובות בפוסט הזה. עידן ד 15:36, 9 יולי 2006 (IDT)
(-: גילגמש שיחה

רקורסיה

הועבר לשיחה:סוגי טנקים#רקורסיה, לאחר שלא היה אמור להיפתח פה כלל. טרול רפאים 22:44, 9 יולי 2006 (IDT)

היום שבו מתה ויקיפדיה

הועבר לויקיפדיה:מזנון/בעקבות המאמר של אורי רדלר#היום שבו מתה ויקיפדיה. טרול רפאים 14:03, 10 יולי 2006 (IDT)

הקץ לאירכוב!

בבוקר כתבתי כאן הודעה, שניסתה להביא לדיון בעניין מאמר מסויים של אורי רדלר. זה לא משנה שרוב האנשים התייחסו לעניין אד הומינם, ולא ניסו לבדוק לעומק את היחסים בין ויקי החופשית ובין גופים מסחריים כגוגל (מה שהייתה המטרה שלי בכתיבת ההודעה), אבל זה באמת לא העניין. העניין הוא שסיימתי את הודעתי במילים הבאות: " ולאדמירל הדרדקי עם המשרוקית - אל תארכב את הדיון הזה אחרי שתי דקות, אל תזרוק אותי לשוליים של הדיון הקודם שאורכב. זה המזנון, וזה בדיוק המקום להודעה הזו וגרורותיה, לפחות למשך כמה הימים הבאים.". אז מישהו (לא אדמירל דרדקי אלא המשתתף המכובד טרול רפאים שאינו דרדק, וככל הידוע לי אינו אדמירל, אם כי אני מוכן למנותו לאדמירל של הויקיפדיה אם זה יפחית את תאוות האירכוב שלו) אירכב את ההודעה בתוך כשמונה שעות מן הרגע שנכתבה. היא גם אורכבה למקום הלא נכון, לתגובות למאמר של אורי רדלר, כאשר הנושא היה אמנם מאמר של אורי רדלר, אבל מאמר אחר, שעסק בנושא אחר. אז אני מבקש, לא לארכב. לתת יום, יומיים, שלושה. מה הבעייה? הדיון הזה נשלח אחר כבוד למרתפים האפלים של הויקפידיה, נדחס בסוף של דיון בנושא שונה שארך כמה עשרות KB, ועכשיו הוא לא יתפתח ואף אחד לא יקרא אותו. האירכוב בצורה הזאת הוא פגיעה בחופש הדיבור כאן. אני מבקש, ושב ומבקש. אדמירלים, טוראים, רומאים, בני עמי, דרדקים ואחרים. לא לארכב. זה לא עולה כסף שהדיון יישאר יום יומיים, והוא לא גדל לממדים שמפריעים כאן למזנון. אם הודעה זו תאורכב לפני 12.7.06, סימן שמישהו כאן מאוד קשה הבנה. אלמוג 14:18, 10 יולי 2006 (IDT)

יש פה טעות בהבנה, ההודעה לא אורכבה אלא הועברה למקום בו היא היתה צריכה להיות מהתחלה, בהמשך של הדיון (הפעיל עדיין) בעקבות המאמר של אורי רדלר. ההודעה שכתבת, לפחות לעניות דעתי היא תגובה לתגובתו של אורי ולכן היא הועברה. על שאר ההאשמות המופיעות כאן אני מעדיף שלא להגיב ורק להפנות את תשומת ליבך לדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. טרול רפאים 15:31, 10 יולי 2006 (IDT)
מחכה להסבר לגבי העברת דברי בקשר לערכים המומלצים. אגב, הדף שהפנית אליו רלבנטי בערך כמו ויקיפדיה:חוקה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:53, 10 יולי 2006 (IDT)
מה שכתבת לגבי הערכים הממולצים נראה לי כהמשך לדיון שהיה פה בעקבות המאמר של אורי. יש בדיון מלא התייחסויות לדיונים שהיו כאן בנושא זה והועברו. ולכן גם הוא הועבר יחד איתם. לא מסכים? תחזיר! (כאן היה טקסט פחות חביב). טרול רפאים 16:20, 10 יולי 2006 (IDT)
אין לי באמת כוח להקפיץ דברים מהמזנון ובחזרה אליו. כשנגיע לשלב ההצעות הקונקרטיות אעלה אותן במזנון שוב ממילא. מה שכן, אם אתה כל-כך זועם, אולי כדאי שתצא לחופשה קטנה. סע לאילת או לכנרת. אולי תנסה לשבת קצת עם החבר'ה של צ'ה. קח את זה בקלות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:36, 10 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים עם טרול רפאים, ואינני רואה את המקום שהדיון הועבר אליו כ"המרתפים האפלים של ויקיפדיה", אלא כדף שיחה רלבנטי ופעיל, שמוקדש לכל חרדותיו של אורי רדלר. יש הפניה מהמזנון, וכל מי שהדיון מעניין אותו יגיע אליו, כפי שאנשים מגיעים גם לדיונים בדפי שיחה. ליתר תוקף, ניתן לתת הודעה מתאימה גם בלוח המודעות. לא כל הדיונים חייבים להצטופף במזנון. ובכלל, איך אפשר לכלות זמן בדיונים על נושאים מרתקים, בזמן שטרם נכתבו הערכים פנלופה קרוז, כרמן מאורה וחוסה אורטגה אי גאסט? (אלכס, את המשפט האחרון יצרתי באמצעות בוט). דוד שי 20:54, 10 יולי 2006 (IDT)
כרמן מאורה (של נעליך וכו') היא אחד הדברים היחידים שאני יכול לומר שכל דקה שמושקעת בכתיבת ערך עליה, עדיף להשקיע בצפיה בסרטיה, ומסיבה זו טרם כתבתי את הערך עליה... מצד שני חבל לי לראות שאנשים מתייחסים למותג "אורי רדלר" ולא לתלונות שלי על הארכוב. וטרול, כתבתי ואימן מחק משום מה (כי לא הייתי בחשבון) - בקשר ל"האשמות" אז חוש הומור זה דבר שכנראה או שיש או שאין, ומעתה אשתדל להקטין את המינון שלו בכל המדובר בך, ואנא אל תפנה אותי לדף כללי ההתנהגות המוכר לי היטב. השלב הבא הוא חסימה שלי, ואז הערך כרמן מאורה באמת לא ייכתב לעולם. אלמוג 21:03, 10 יולי 2006 (IDT)
ראית במקרה את הסרט Volver‏[1] לא מזמן? :) בכ"א, באמירתי לגבי הבוט כיוונתי לכך שה"לכו כתבו ערכים" שלך, או "אני רואה בכתיבה במזנון חטא בל יכופר" נאמרו כבר כל כך הרבה פעמים שיהיה לך קל יותר אם יהיה בוט שיזרוק אחד מהמשפטים האלה בתגובה לכל פרק במזנון, או לפחות אם תיצור תבנית עבורם... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:02, 10 יולי 2006 (IDT)
הבוט נמצא כבר בשלבי כתיבה, תודה על הצעתך. ‏– rotemlissשיחה 22:10, 10 יולי 2006 (IDT)
כפרפראזה על המשפט של דוד שי, תכתבו ערכים במקום לדון במזנון, איך אפשר לכתוב ערכים אם לדעת הויקיפד המדיניות לגבי נושא מסויים שגויה או ניתן לשפרה באמצעות x, y,z? סליחה, אבל זה נשמע, מבלי להתכוון, כמו "יאללה לכו תכתבו ערכים ואל תבלבלו את המוח, אנחנו מפעילי המערכת נעשה מה שבראש שלנו בלעדיכם, אתם לא צריכים לנסות להשפיע על מדיניות הויקי, אתם ויקיפדים שיודעים רק לברבר במזנון במקום לכתוב ערכים". הגזמתי? כך זה נשמע לי, מצטער. אבירם 21:07, 10 יולי 2006 (IDT)
אבירם, כבר קדמו לך ויקיפדים אחדים בשאלה "איך אפשר לכתוב ערכים", וגם התשובות לשאלות אלה כבר ניתנו שבע פעמים. רבים מדיוני המדיניות במזנון חוזרים על עצמם לעייפה. את קריאתי לכתוב ערכים ולא דפי דיונים אני מפנה גם למפעילי המערכת (אלמוג, למשל, בדוגמה שלפנינו), ובעיקר לעצמי - אני משתדל לקצר בדברי במזנון. המסר שאני רוצה להעביר שונה מזה שקלטת, ולכן אנסח אותו במפורש:
  • ויקיפדיה העברית היא מפעל מדהים וחסר תקדים בהיקפו ובאיכותו, ולכן בכל ניסיון לשנות את המדיניות הנהוגה בו יש סכנה גדולה - נסו לשנות את המדיניות רק לאחר ששקלתם היטב את הסיכונים, ולא רק את הסיכויים.
  • לפני שאתם פותחים דיון, בדקו בארכיון המזנון, קרוב לוודאי שאתם חוזרים פעם חמישית על דיון שכבר התקיים.
  • זכרו שלוויקיפדיה אין מנהל ואין מנהיג, והדרך היחידה לנהל אותה ולהנהיג אותה היא באמצעות דוגמה אישית - לכו בדרך שבה אתם רוצים שוויקיפדיה תלך, וקוו שאחרים יבואו בעקבותיכם. נאומים חוצבי להבות במזנון (כן, גם נאום זה) מצוינים לניפוח האגו, אבל תועלת יש בהם כקליפת השום. דוד שי 21:24, 10 יולי 2006 (IDT)
אם אין שום השפעה ובכל כבר דנו, תסגרו את המזנון וזהו. אבירם 22:03, 10 יולי 2006 (IDT)
הגזמת! אם תסתכל בדף מזנון זה, תגלה בו דיונים חשובים וחדשניים, שלא הפרעתי להתנהלותם, וחשוב שיתקיימו. לעומתם יש דיוני מנהיגות מעלי גרה, אבל לפי בקשת אלמוג להלן לא אפריע להם לפחות עד בוא הסתיו. דוד שי 22:16, 10 יולי 2006 (IDT)
דוד, השעה 21.30, אנחנו אחרי יום עבודה, למרות הבריזה הגלילית שחודרת דרך החלון עדיין חם מדי. המונדיאל נגמר אתמול, ובכינו כל הלילה. החופש הגדול מסמל לנו רק שיעבוד (לנו, זה הורים לבני 9 ובני 5). אז אתה רוצה שנפתח עכשיו ספרים עבשים, נשווה מקורות, נמצא קישורים חיצוניים, נעלה תמונות חסרות זכויות יוצרים, ונכתוב ערכים? המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כרגע זה לקשקש במזנון. זו זכותנו, ואיש לא ישלול אותה מאיתנו. אלמוג 21:31, 10 יולי 2006 (IDT)
ובמילים אחרות, אתה כבר עובד בסתר על כתיבת הערך למתקפת האיכות. כל הכבוד. אבירם 22:03, 10 יולי 2006 (IDT)
בלי קשר לכלום, רציתי רק להעיר שכל השליפות של "כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה" והאיומים המרומזים או לא בחסימות לא רק שכבר יצאו לי מהאף, אלא גם נראים לי כברוטליות גסת רוח שמפרה את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:13, 10 יולי 2006 (IDT)
מסכים בהחלט. ‏– rotemlissשיחה 22:06, 10 יולי 2006 (IDT)
צר לי, אבל כאשר מאשימים אותי בזריקת דיון למרתפים האפלים של ויקיפדיה במטרה לסתום פיות, אני לפחות סבור שזה - אם להגיד בעדינות, מוגזם במקצת. גם אינני נוהג לפזר איומים על כוונות לחסום אנשים, אם יש לי כוונה כזאת, אני מודיע להם אישית. טרול רפאים 16:39, 11 יולי 2006 (IDT)
אלמוג דיבר בהומור ואין צורך להיעלב. פרט לזאת, מותר לאנשים להגזים קצת בלי שינפנפו להם איום בחסימה לפרצוף. ככלל, לא צריך לאיים. אם אתה חושב שהגבול נעבר, תחסום. איום בחסימה נראה כמו הפחדה, לא אזהרה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:53, 11 יולי 2006 (IDT)
  1. אני התפטרתי מתפקידי כמפעיל מכיוון שהוכח כי הגבול מבחינתי בנושא איננו מקובל על הקהילה
  2. אותי לפחות זה לא הצחיק. טרול רפאים 16:56, 11 יולי 2006 (IDT)
  1. אותי זה מצער שאתה רואה בכך סיבה להתפטרות. תפקידו של מפעיל הוא לוודא שויקיפדיה נקייה ממשחיתים, לא שחברי הקהילה מנומסים אחד לשני.
  2. זה לא חייב להצחיק אותך. זה רק אומר שאינך צריך לראות בכך עלבון. גדי אלכסנדרוביץ' 17:45, 11 יולי 2006 (IDT)
זו התפיסה שלך לתפקיד מפעיל המערכת, תפיסה מצערת למדי. מפעילי המערכת אוכפים את המדיניות שהקהילה החליטה עליה, וכללי ההתנהגות בקהילה הם חלק מזה. אני לא רוצה להיות במקום שבו אנשים מקללים אחד את השני באין מפריע, ואני חושב שגם אתה לא. odedee שיחה‏ 21:08, 11 יולי 2006 (IDT)
אכן זאת התפיסה שלי, נוכחתי שהקהילה איננה מסכימה איתה והסקתי את המסקנה הנדרשת (קרי התפטרתי מהתפקיד). טרול רפאים 23:03, 11 יולי 2006 (IDT)
למען האמת, עודד דיבר אליי. זה מעלה את השאלה המעניינת - התפיסה של מי מבין שנינו היא המדיניות? (לדעתי המקרה הזה הוא הדגמה נוספת של חוסר התוחלת של הררי ה"מדיניות" שנכפים על האתר הזה). גדי אלכסנדרוביץ' 23:13, 11 יולי 2006 (IDT)
כמו שאמרתי לחנוכה בדף שלי, יש הרבה דברים שאני לא רוצה, ולמרבה המזל הם סדורים לינארית. אחד מהם הוא שאנשים יקללו פה אחד את השני באין מפריע, והשני זה שישלחו איומים מרומזים לויקיפדים ותיקים ומכובדים כמו אלמוג. השאלה היא מי בא קודם. גדי אלכסנדרוביץ' 22:34, 11 יולי 2006 (IDT)
אכן שאלה קשה, זאת גם הסיבה למה אינני שולח איומים מרומזים. לדעתי הדבר המעצבן ביותר הוא שאדם מאיים עליך בחסימה ברמזים לכאורה מנומסים. בכל מקרה, אני מתקשה להבין מה אמור להיות מצחיק בהאשמתי בסתימת פיות, אותי זה מאוד לא מצחיק. טרול רפאים 23:03, 11 יולי 2006 (IDT)
לא התכוונתי להאשים אותך בסתימת פיות. אין כאן נושא פוליטי, ועד כמה שאני יודע בנושא של ההודעה ההיא המסויימת דעתי כדעתך (או כמעט כך). אין כל סיבה מדוע "תסתום את פי", והיה לי קל מאוד לשחזר את המזנון אם הייתי רוצה בכך. כך שהאשמתך ב"סתימת פיות" היא מופרכת, ולא לזה התכוונתי. אמרתי לגביך, ואני עומד מאחורי אמירה זו, שיש לך להיטות יתר לארכב. הביטוי "האשמה" הוא לא נכון. זו ביקורת. כנראה שקשה לך לקבל ביקורת, וגם ביקורת זו (שאינך יודע לקבל ביקורת) תתקבל בשלילה. מכל מקום, הבנתי עכשיו (באיחור מה) שיש לך סף רגישות נמוך מלאחרים, ואשתדל להתאים לכך את ההודעות שלי המתייחסות אליך. אלמוג 23:08, 11 יולי 2006 (IDT)

בקרת איכות

לאחרונה אני רואה בלא מעט ערכים הקשורים להיסטוריה ואקטואליה כאלו שלא נמצאים במוקד העניין הציבורי ובהם לא מרבים לבקר ולערוך . עובדות שגויות לחלוטין . כמי שהיה מעורב בערכים השנויים במחלוקת ערכית קשה כמו גדעון לוי או דנה אולמרט אני חייב לציין שבגלל העניין הרב והמחלוקת הציבורית תוך שבוע לא נשאר שם פסיק שלא נבדק ע"י עשרים ויקיפדים . ערך אפור כמו מנחם בדר היה יכול להשאר חודשים ארוכים ללא שיפורים ועם שגיאןת . דוגמאות לשגיאות מהותיות , בבקשה : בערך על הספר אם הבנים שמחה נאמר שנמצא קבור מתחת לגל אבנים . בערך על יוזף מנגלה היה מי שכתב שעבר מארגנטינה לברזיל בגלל קשיים כלכליים . יש לי עוד רשימה ארוכה וגם רמה פחות חמורה של התסמכות על מקור אחד ששגה בעובדות

אני רוצה לשתף בכמה וכמה מחשבות צנועות .

  1. האם בתיקון עובדתי שהוא שחור לבן מותר ישר לערוך ללא בקשת רשות בדף שיחה ?
  2. האם כדאי ליצור בקרי איכות מתנדבים כלומר ויקיפד שיש לו בקיאות יוצאת דופן בתחום מסויים יוכל להרשם לאיזה מנגנון אוטומטי אשר יעביר לדף השיחה שלו וכדומה ערכים בתחום הבקיאות שלו שאם ירצה יוכל לטפל ולשפר ? לתשומת לב לא מדובר כאן חלילה בעורך או סמכות על אלא במעין מתקפת איכות מתמדת של איש אחד או יותר .
  3. האם מקרים חוזרים ונשנים של ויקפד אשר כותב נורמטיבית אינו טרול או משחית אבל אינו מדייק בכתיבה ראויים לסוג מסויים של הערה ואזהרה ?

כן ,מן הסתם דנו בזה לפני . אבל אני סבור שזהו נושא חשוב לאיכות המפעל החשוב הזה . נמיוט 16:02, 11 יולי 2006 (IDT)

  1. כן
  2. יש משהו דומה - ויקיפדיה:מומחים, אך הדף לא פעיל
  3. כן. אפשר לבקש ממנו להשתמש במקורות מוכרים ואם יסרב לעשות את זה וימשיך להוסיף טעויות, זה יכול לגרור חסימה. גילגמש שיחה 16:04, 11 יולי 2006 (IDT)

לגבי המומחים בדף באמת לא פעיל האם לא כדאי לחזור ולפתוח לו דף שיחה מקורי הרי דף השיחה המעובר הניב את הכה את המומחה ומיצה את תפקידו ההיסטורי . נמיוט 16:10, 11 יולי 2006 (IDT)

הפרוייקט הזה, כמו כל שאר הפרוייקטים שנולדו בעקבות גל היסטריה תורן, חסר כל משמעות. אז השם של מישהו יהיה רשום באיזושהי רשימה. אז מה?
צריך שכל אחד יסמן לו ברשימת המעקב את הערכים בנושאים שבו הוא מבין, ויעקב אחרים. אין פתרון אחר. אנחנו רוצים שתבניות ודפים יחשבו במקומנו, אבל הם לא יעשו את זה. emanשיחה 16:27, 11 יולי 2006 (IDT)
נראה לי שאכן זה יכול להיות הפתרון, אם כי לא הפתרון האידיאלי, כי לא כולנו נכנסים לכל הערכים המעניינים אותנו, ומסוגלים לעקוב אחרי כולם. כשאני רואה ערך שמעניין אותי, אני קורא, בודק אם יש משהו לערוך או לתקן בו, ומסמן אותו למעקב. אבל, כמובן, יש המוני ערכים (לפחות בינתיים) שלא נכנסתי אליהם, ולא ראיתי אם הם תקינים או לא. מעבר לכך, כשאני רואה ערך שיש בו המון אי דיוקים, אני משתדל לסמן בו "לבדיקה ולעריכה נוספת", בתקווה שוויקיפדים אחרים יעברו אחריי ויבדקו גם הם. אלדד 16:36, 11 יולי 2006 (IDT)

הבעיה ברשימות מעקב שהן אינן מסוגלות לחזות ערכים חדשים נניח מחר מישהו מעלה ערך על דמות או ארוע שאני מכיר היטב ומדעית אם הוא לא ב250 שינויים אחרונים קודם כניסתי רוב הסיכויים שאחמיץ אותו . אם היה מנגנון שעובד נניח לפי קטגוריות הייתי יכול לתרום לו . אני סבור שערכים עם אי דיוקים בולטים מזיקים לויקיפדיה הרבה יותר מאשר הדוגמן ההוא שכולם מדברים על הערך שלו . וחייבים למצוא איזה כלי עזר . תחומים שאנשים קראו עליהם הם הכי מסוכנים מבחינה זו במדעים מדוייקים או באדריכלות לא יקרה שיעלה ערך לא מוסמך . אך דוקא בתחומים אלו יגיעו לכאן בחסות גוגול רוב הנכנסים האקראיים . נמיוט 17:07, 11 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שויקיפדיה:מומחים יכול להיות רעיון טוב. הדף יכול לספק כלי מוצלח לויקיפדים שכבר מכירים את המערכת, רשומים ערך, ונתקלים לפתע בעניין כלשהו בו הם לא בטוחים מסיבה כלשהי. לעומת זאת, אני לא חושב שזה ילך, בדיוק כפי ששער הקהילה (במתכונת אחת קודם) היה רעיון נחמד ומועיל, אבל לא צלח עקב חוסר עניין של הקהילה. לדעתי, כדאי למסד ולעודד את השימוש בתיבות משתמש בנושאי ידע (כמו תבנית:משתמש פיזיקה וכד') שיאפשרו למי שחפצה נפשו למצוא אנשים המבינים בתחום מסוים. אולי אפילו להכין תבנית שתבדיל את תבניות הידע מתבניות משתמש אחרות, כמו האישיות, הדעתניות או ההומוריסטיות. זהר דרוקמן 20:54, 11 יולי 2006 (IDT)

יש פה בעיה. אתה לא יודע אם המשתמש ששם את התבנית הוא תלמיד חטיבה בן 15 או ד"ר לפיזיקה. גילגמש שיחה 20:56, 11 יולי 2006 (IDT)
נכון, ואותו הדבר תקף לגבי העריכות שהוכנסו בערכים. כך, לדוגמה, אם לא הייתי מצהיר על זה, עוד היו חושבים אותי למבין גדול בקולנוע הצרפתי עקב הטענות שלי לגבי החשיבות של 400 המלקות (והשכתוב שלי). והדבר תקף גם לגבי "הכה את המומחה". אני חושב שהרעיון שהועלה בדף השיחה של ויקיפדיה:מומחים, שכל משתמש יוכל להוסיף עצמו רק אם המליצו עליו שניים אחרים, מסבך מדי את כל העסק. שישימו את התבניות גם תלמידי חטיבת הביניים שמבינים בעיקר במה שמלמדים אותם בבית הספר. אם לא יוכלו לענות על השאלות הם עוד יורידו את התבנית בעצמם. אני לא חושב שיש כאן אנשים שמטרתם היא להטעות אחרים. זהר דרוקמן 21:06, 11 יולי 2006 (IDT)
אני מסתייג משמו של הדף הזה ומאופן (חוסר) השימוש בו. כבר הגיעו אלינו משתמשים בני 17 שהכתירו את עצמם כמומחים למתמטיקה ולנושאים אחרים. כידוע בארץ העיוורים גם מי שיש לו עין אחת הוא מלך, ואולי אדם כזה הוא סמכות בעיני הכיתה שלו (כל השכבה, אפילו!) אבל לא בהכרח בעיני אחרים - זה לא הטעיה, זה עניין של (חוסר) פרספקטיבה. אותה בעיה קיימת עם תבניות המשתמש - אני יכול לכתוב על עצמי שאני משתמש פיזיקה, אבל כך יכול כל אחד לעשות, גם ילד בן 14 שמתעניין במבנה האטום (ואולי הוא באמת יודע יותר ממני בתחומים מסוימים). לכן לא כללתי את התבנית בדף המשתמש שלי. נראה לי שהתבניות האלה גורמות זילות מסוימת. אני חושב שדלפק הייעוץ ו"הכה את המומחה" הם פתרונות לא רעים למתן סיוע, אינני מרגיש נוח עם הענקת הכתרים העצמית. odedee שיחה‏ 21:18, 11 יולי 2006 (IDT)
ואם נשנה את הניסוח? נגיד "משתמש זה הוא בעל ידע אקדמי בפיזיקה" - יבטל את בעיית הפרספקטיבה. אפשרות אחרת (ומסובכת ואולי מעט מיותרת)היא ליצור מערכת של רמת הידע, בדומה לדרגות הידע בשפות. זהר דרוקמן 21:20, 11 יולי 2006 (IDT)
זאת בעיה. מה ימנע מהמשתמש לציין שהוא בעל ידע רב בנושא מסוים, כשבפועל הוא חף מכל בדל של ידע בתחום? לדעתי, אם הולכים על זה חייבת להיות סלקציה בין משתמשים. גילגמש שיחה 21:23, 11 יולי 2006 (IDT)
אתה לא יכול לעשות סלקציה בין משתמשים שונים, בלי לחתור תחת היסודות של כל המפעל הזה. לפי דעתי גם לא צריך משהו כזה. צריך פשוט מקום בו יפרסמו ויקיפדים מאמרים שלדעתם צריך לעבור עליהם, וכך שניים שלושה ויקיפדים יעברו עליהם והסיכוי לשגיאות קטן מאוד. יש עכשיו את ויקיפדיה:ביקורת עמיתים. קודם כל הוא כמעט לא פעיל, וזה ממש חבל. שנית, צריך פשוט מערכת של דרוג כמו זאת הקיימת בוויקי האנגלית. זה יכול לעזור מאוד. בברכה, לב - שיחה 21:29, 11 יולי 2006 (IDT)
אני לא חותר תחת שום יסוד. גם כיום אנחנו לא מקבלים ערכים שגוים. כותבים שממשיכים להתעקש על טעויות נחסמים. מצוינות היא בראש סדר העדיפויות של ויקי. השאלה מה הדרך העדיפה להגיע לשם: מה שיש עכשיו (כלומר פורומים לא פורמליים) או משהו רשמי וממוסד. גילגמש שיחה 21:31, 11 יולי 2006 (IDT)
גילגמש, לא אמרתי שאתה חותר תחת שום יסוד. אמרתי שאם יתחילו לעשות כאן סלקציה בין הויקיפדים, הדבר יפגע ביסודות עליה בנויה ויקי. בברכה, לב - שיחה 21:38, 11 יולי 2006 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבר לא ימנע ממנו לעשות כך, בדיוק כפי שדבר לא ימנע ממנו לענות הגיגי שטויות ב"הכה את המומחה" או לכתוב אותם באחד הערכים. הברירה הטבעית תפעל - המתחזים יוצפו בשאלות עליהם לא יוכלו לענות. אם הם חופצים בפעילות מועילה בויקיפדיה השאלות החוזרות ונשנות רק יציקו להם והם יסירו את התבנית. ושוב - אני לא חושב שיש כאן משתמשים פעילים שמטרתם היא להטעות. זהר דרוקמן 21:33, 11 יולי 2006 (IDT)
לא אמרתי שמישהו רוצה להטעות. התכוונתי להגיד שתבנית זו לא תעזור בהכרח לקורא. אני רואה בתבניות המשתמש הודעות על תחומי עניין ולא על תחומי התמחות. לכן, כללתי מספר תבניות בנושאים שאני מתעניין בהם (כמו שחמט), אף שאין לי ידע מוסמך בתחום זה. גילגמש שיחה 22:16, 11 יולי 2006 (IDT)
על כן אני מציע להפריד. ליצור תבניות משתמש אקדמיות - "משתמש זה הוא בעל ידע אקדמאי ב-X" ולעודד ויקיפדים להשתמש בהן. כך השיטה תתייעל. זהר דרוקמן 22:26, 11 יולי 2006 (IDT)
שוב בעיה: בחיים לא למדתי היסטוריה במסגרת פורמלית (למעט בית ספר) יחד עם זאת אני מבין היטב בנושא זה. גילגמש שיחה 22:28, 11 יולי 2006 (IDT)
אז אתה תשאיר את התבנית בגדר "בעל ידע" הכללית יותר שמתארת אותך בדיוק רב. הניסוח שאני מציע יהיה במקביל לתבניות הקיימות ולא יחליף אותן. המטרה היא לעזור לאנשים להבין במי הם יכולים להעזר מבלי שהם מכירים אותו. בך יעזרו רק אנשים שמכירים את ידיעותיך הנרחבות בתחום או שהופנו על ידי אחרים שמכירים אותך. אבל בלי התבנית הבסיסית - למשתמשים חדשים לא יהיה איפה להתחיל לחפש. זהר דרוקמן 22:35, 11 יולי 2006 (IDT)
אם אפשר לחזור שנייה לרעיון הקטגוריות, בכל זאת חלקנו מביע עניין רב או בעל ידע רב בקטגוריות מסוימות. אם הייתה אפשרות להתעדכן אוטומטית בערכים חדשים שנוספו לקטוגריה מסוימת (מעין אחראי קטגוריה) היינו יכולים לכל הפחות להתרשם מהאיכות הכללית שלהם וגם אם אין לנו זמן להתמודד איתם באותו רגע אז לפחות להוסיף תבניות לשכתוב או להרחבה, או דעה אישית בדף השיחה לגבי טיבם. בילי 12:54, 12 יולי 2006 (IDT)


הפרת זכויות יוצרים ע"י גוף חיצוני

אני ביצעתי שיכתוב רציני של הערך על פוליגרף. רוב הטקסט שכתוב בערך הנ"ל הוא שלי. היום עברתי ומחקתי קישורים לחברות מסחריות שהוסיפו ב"קישורים החיצוניים" הפניות אליהם. אחד הקישורים היה לדף הזה, ומשם יש הפניה למאמר הזה. עד כמה שאני מסוגל לראות, המאמר הוא העתקה של המאמר שאני כתבתי תוך שינויי ניסוח תוך-משפטיים קלים, והורדת החלקים הפחות נעימים לחברה שעוסקת בבדיקות פוליגרף. כמו כן, אין מתן קרדיט לכותב המקורי. אני יודע שהשינוי השני (הורדת החלקים) הוא מותר ע"פ הרשיון, אבל האם גם הראשון והשלישי מותרים? כמו כן, אנחנו צריכים לשאול את עצמינו האם GFDL הוא באמת הרשיון המתאים פה, והאם אחד מה-CC לא היה עובד פה יותר טוב? Shachar 09:54, 12 יולי 2006 (IDT)

הרשיון בסדר, הפושעים שהפרו את הרשיון הם הבעיה. שלח להם מייל ובקש הבהרה. DGtal 10:37, 12 יולי 2006 (IDT)

רעיון לקירור האווירה

לאור כל מה שקרה היום בדפי משתמש, החלטתי להסיר מדף המשתמש שלי כל תוכן פוליטי, ואני קורא לכולם לעשות זאת, לפחות עד שיירגעו הרוחות. אני מוותר מרצוני הטוב על הבעת דעה פוליטית בדף המשתמש, ומקווה שאם דפי המשתמש יהיו נקיים מכל דעה פוליטית, האווירה כאן תהיה יותר נקייה ונוכל להמשיך לכתוב אנציקלופדיה. כמובן שלא מדובר ב"הצעה" שנועדה לחייב מישהו, אלא רק ברעיון, שלווה מבחינתי בדוגמה אישית. אלמוג 17:56, 12 יולי 2006 (IDT)

מקבל, מיישם (עד כמה שזה אפשרי), וקורא לאחרים להצטרף. חגי הלמן 18:16, 12 יולי 2006 (IDT)
אני מצטרף בחום להמלצה של אלמוג. emanשיחה 18:16, 12 יולי 2006 (IDT)
זה לא יעזור. השמאל הקיצוני שפושה כאן לא יסכים להוריד את התוכן בדפי המשתמש שלו בלי פעולה ישירה. ולכן, אין בזה ביינתים שום טעם. אבל אני מכבד אותכם מאוד על כך שהחלטתם לעשות את זה (גם אצלי אין שום תוכן פוליטי בדף המשתמש - פרט לתבנית לשובו של שליט, שלצערנו יתווספו לה שני שמות נוספים עכשיו....). לב - שיחה 18:20, 12 יולי 2006 (IDT)
דע לך שגם זה תוכן פוליטי. דרור 18:21, 12 יולי 2006 (IDT)
מה תוכן פוליטי? לב - שיחה 18:21, 12 יולי 2006 (IDT)
ההגדרה של זה כפוליטי היא באמת קצת מרחיקת לכת. חגי הלמן 18:26, 12 יולי 2006 (IDT)
מה לא פוליטי בתיבות האלה? דרור 18:27, 12 יולי 2006 (IDT)
מה כן פוליטי עם התיבות האלה? לפעמים זה ממש מצחיק. זוהי לא תיבה פוליטית, זוהי תיבה פטריוטית, וזה ממש עצוב שאנשים הפסיקו להבדיל בין שני הדברים. לב - שיחה 18:34, 12 יולי 2006 (IDT)
פטריוטיות של אחד זה ג'ינגואיסטיות של אחר. דרור 18:50, 12 יולי 2006 (IDT)
נמאס לי מכל השטויות האלה! הרגו לנו היום 7 חיילים. חטפו עוד שניים. היום הזה מספיק רע בלי כל הדיונים פה. לב - שיחה 18:57, 12 יולי 2006 (IDT)
פטריוטי = פוליטי. רונן א. קידר 18:51, 12 יולי 2006 (IDT)
דווקא עם השמאל יש בעיה? חגי הלמן 18:26, 12 יולי 2006 (IDT)
לא. לא עם השמאל. עם השמאל הקיצוני. לב - שיחה 18:34, 12 יולי 2006 (IDT)

בקצב של מה שקרה פה היום, נזדקק בקרוב מאוד (או כבר עכשיו) ל"מקצרמר למובחר 2"... Harel - שיחה 18:35, 12 יולי 2006 (IDT)

יש בעיה עם מפלגת הגימלאים? קקון 18:40, 12 יולי 2006 (IDT)
לי אישית אין בעיה עם אף מפלגה ואף דעה פוליטית במסגרת החוק - וזה כולל גם את השטיות של האנס, וגם את הדחפור של האביר. את דעותי אני שומר לעצמי (וכמעט אף אחד פה לא יודע אותן), אבל מי שרוצה להביע דעות מוזמן, ומי שרוצה להעלב מוזמן.
הבעיה לא עם דעות. הבעיה היא עם דברים אחרים (איומים). דרור 18:58, 12 יולי 2006 (IDT)
ואולי ל"קרור האווירה" - אולי נארגן מפגש ונעשה מלחמת מים או מלחמת כריות. דרור 19:00, 12 יולי 2006 (IDT)
אני לא חושב שזה חכם. מה יגידו הפציפיסטים והאנטי מיליטריסטים שכאן? לב - שיחה 19:03, 12 יולי 2006 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לפני שאני מסיר תוכן פוליטי (ולא חסר לי כזה) אשמח לדעת במה מדובר. אפשר בתוספת קישורים, תודה.--Tharbad ‏ 19:11, 12 יולי 2006 (IDT)
מהומה סביב התבטאויות פוליטיות דפי המשתמש, תחילה סביב הדף של האנס כאן במזנון ובאלפי דפי שיחה, כולל דיון על התבטאותו של Metal-wikiped שהוביל לחסימתו לצמיתות (בדף השיחה שלו יש דיון, נדמה לי), אחרי כן כמה דפים נוספים, ודיון בויקיפדיה:בירורים ובשיחת משתמש:AlexKarpman לגבי הודעה בדף של אלכס, שהוסרה והוא נחסם לצמיתות, שוחרר ונחסם שוב לשנה בעקבות הדיון בויקיפדיה:בירורים. ‏– rotemlissשיחה 19:14, 12 יולי 2006 (IDT)

שבירה ב'

אני בעד ההצעה, אבל אני חושב שאת תיבות המשתמש אפשר להשאיר - הן בד"כ לא מכילות תוכן קיצוני או מעורר מחלוקת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:04, 12 יולי 2006 (IDT)

אני נגד.
קודם כל - גם תיבות המשתמש פוליטיות.
אחר כך אני לא חושב שבכלל צריך להיות פה תוכן פוליטי (אני מסכים עם דוד שי), אבל לכל אחד יש זכות דמוקרטית להביע דעותיו. ואם אנו לא נאורים מספיק לשמוע דעות אלה אז אנו בצרה (מובן שמה שאלכס עשה זה לא דעה המותרת בשיחה הדמוקרטי). דרור 19:24, 12 יולי 2006 (IDT)
אין כאן הצעת חוק של ממש, אלא סתם המלצה להסיר דעות פוליטיות מדפי המשתמשים למשך כמה ימים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:28, 12 יולי 2006 (IDT)

הצעה נוספת

מטעמי צדק אני מציע לחסום זמנית את האנס להוציא את התוכן הבעייתי מדף המשתמש שלו שכן הוא נוגד את זכותה של מדינת ישראל להתגונן. זה מאוד נחמד שחסמתם את התוצאה רק שכחתם את הגורם.

אגב, כדאי לבטל את החסימות כיוון שדעתם של שני החסומים אינה שונה מדעתם של ויקיפדים רבים אחרים. ההבדל היחיד הוא שהם בחרו לבטא את זה ואלכס אף הגדיל וכתב בתגובה למה הוא עושה את זה וזו זכותו במסגרת חופש הביטוי. "ההסתה", כביכול (להוכחות יש בית משפט, אני לא נכנס לזה), קיימת גם בדף של האנס וגם בדף של של מטל ויקיפד ואלכס. עקב סמיכות האירועים, שאותה ציין האנס בפירוש, התגובה למה שכתב הייתה רק עניין של זמן...--Tharbad ‏ 19:40, 12 יולי 2006 (IDT)

הבא סימוכין. הראה כי האנס מעודד רצח, גזענות, או שנאה למגזר מסוים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:44, 12 יולי 2006 (IDT)
"משתמש זה מתנגד בכל תוקף לדרכי הפעולה האלימות והקטלניות של צה"ל, מג"ב, השב"כ והמוסד ותומך בפירוק ארגונים אלה." וכן בדף המשתמש שלו. כתיבת המילים הללו מפורשת ע"י מספר רב של אנשחים בישראל כ"גיס חמישי=שמאל קיצוני", לכן כל מה שכתוב בתגובה + תוספת קטנה של "מימוש של דבריך יהרגו אותנו אז נוסיף פסוק בשבילך" הם רק תגובה. אם לא הבנת מימוש המשפט לעיל משמעותו קריאה לרצח.--Tharbad ‏ 19:50, 12 יולי 2006 (IDT)
חברים וחברות - היידפארק זה שם. פה זה אנציקלופדיה. Harel - שיחה 19:46, 12 יולי 2006 (IDT)
אחחחח, הצביעות. pacmanשיחה 19:47, 12 יולי 2006 (IDT)
אני אתעלם לבקשת מפעילי המערכת.--Tharbad ‏ 19:51, 12 יולי 2006 (IDT)

אני באמת מבקש מכולם, מספיק להרע את המצב! אם אתם עצבניים עקב המצב הנוכחי, כדאי שלא תפרקו את הכעס בוויקיפדיה. ‏– rotemlissשיחה 19:49, 12 יולי 2006 (IDT)

עקב הידרדרות כללית של הדיון, אנא הניחו לדיון, שתו כוס מים קרים, ולכו לכתוב או לשכתב ערכים. ניתן להתחיל בערכים לשכתוב ובערכים לעריכה. אם אתם חשים חובה להמשיך בדיון, אנא קראו את ויקיפדיה:תרבות הדיון.
עקב הידרדרות כללית של הדיון, אנא הניחו לדיון, שתו כוס מים קרים, ולכו לכתוב או לשכתב ערכים. ניתן להתחיל בערכים לשכתוב ובערכים לעריכה. אם אתם חשים חובה להמשיך בדיון, אנא קראו את ויקיפדיה:תרבות הדיון.
כן? אז אולי, מתוקף תפקידך כמפעיל מערכת, תשחזר חסימות טיפשיות וחסרות שיקול דעת. pacmanשיחה 19:52, 12 יולי 2006 (IDT)
בעינך הסתה לרצח אינה עילה לחסימה? אז מה כן? אולי מעשה רצח של ממש? עופר קדם 19:59, 12 יולי 2006 (IDT)
מה שמתחיל להווצר פה זה לא ויקיפדיה בעיברית, אלה אינדימדיה בעיברית. בושה! לב - שיחה 20:00, 12 יולי 2006 (IDT)
מה שאתה לא מבין, זה שהבעיה היא לא עם הבעת הדעה. אתה רשאי לכתוב שצריך לכבוש את כל השטחים ולהחזיק בהם לעולם ועד. אתה לא רשאי לקרוא לרצח של אנשים. עופר קדם 20:05, 12 יולי 2006 (IDT)
הבעיה פה שיש איפה ואיפה לגבי חסימות של אנשים. זאת הבעיה. האנס מזמן היה צריך להחסם על מה שנכתב אצלו. וכך גם נעם בהט. אבל לא, יבקשו מהם. יבקשו שוב. יאימו. ושוב יבקשו. אבל חס וחלילה יחסמו. ולהבדיל, ברגע שנכתב משהו על ידי ימני (אחרי פרובוקציה מכוונת של שמלאנים), יחסמו אותו מיד. לתמיד. בלי לשאול לפשר הנאמר. בלי לבקש להוריד את זה. זאת הבעיה! לב - שיחה 20:16, 12 יולי 2006 (IDT)
הבעייה פה היא שצריך לדבר באופן ישיר כדי שיאשימו אותך במשהו גם אם דבריך המעורפלים יכולים להצביע רק על דבר אחר. אם אנחנו רוצים להפוך לכנסת שם צריך דברים ישירים כדי להעמיד ח"כ ערבי לדין על בגידה אז זו הדרך. רק שתדעו שכמו בכנסת, אחרי שהתרגלת לדברים עקיפים גם ביקור במדינת אוייב לא יפגע בך.--Tharbad ‏ 20:09, 12 יולי 2006 (IDT)
רק הערה אחת - לחברי כנסת יש חסינות, ולכן הם יכולים לעבור על החוק ועד שלא תוסר חסינותם אי אפשר לעשות נגדם כלום. מה גם שבמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית נקבע שחבר כנסת יכול להגיד כל דבר - וחסינות זו אינה ניתנת להסרה. חבר כנסת יכול לעמוד על במת הכנסת ולקרוא לרצח של חברי כנסת או ראשי ממשלה, או כל דבר אחר ואי אפשר לעשות כלום. לעומתו, אדם אחר שיעשה את זה... דרור 20:12, 12 יולי 2006 (IDT)
יקבל חסימה מויקיפדיה? :) רן כהןשיחה 20:21, 12 יולי 2006 (IDT)
ומה עם חבר כנסת שמבקר במדינת אוייב? או עובר על חוקי המדינה? יש הבדל בין במסגרת עבודתו לניצול החוק.--Tharbad ‏ 20:22, 12 יולי 2006 (IDT)
אני לא המשפטן, אבל למיטב ידיעתי (לפי מה שלמדתי באזרחות), הכנסת ביצעה תיקון בחוק, לפיו מעשה או התבטאות ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי או כמדינה דמוקרטית, מסיתים לגזענות או תומכים בטרור לא מוגנים על ידי החסינות המהותית. אייל בארי 21:29, 12 יולי 2006 (IDT)
ואגב, היום הציע זבולון אורלב הצעת חוק לפיה יהיה ניתן לפסול רשימה או חבר כנסת מכהנים המתבטאים כך מן הכנסת, וזה עורר סערה. בכלל, היום היה בכנסת סוער לא פחות מכאן (לפי השעה בערך שצפיתי בערוץ הכנסת, שידרו מהמליאה). אייל בארי 21:33, 12 יולי 2006 (IDT)

חזרה לשגרה

בזמן שאנו מדיינים בשאלות שכאלו אנו זונחים דיונים מעט יותר מהותיים שהתפתחו כאן, שלא הדרדרו (בינתיים) לשאלת חסימת משתמש זה או אחר או לשאלות בעיתיות אחרות. הדבר זהה למקרים אחרים, כמו הדיון לגבי תבנית:חשיבות (בינתיים עבר לדף השיחה שם) שנשכח עקב תחילת עניין האנס-מטאל. בינתיים יש כאן (ובמקומות אחרים) דיונים שעדיין עומדים על הגדר - אנא, בואו נחזור לשגרה ונסיים עניינים שנזנחו. זהר דרוקמן 20:20, 12 יולי 2006 (IDT)

כן, בוא נחזור לשגרה. אחד המשתמשים הכי מועילים פה נחסם לשנה...למי אכפת?pacmanשיחה 20:23, 12 יולי 2006 (IDT)
אני החלטתי שאם העניינים פה לא ירגעו בקרוב, אסגור את האתר לזמן הקרוב, לא קשה לעשות זאת (צריך רק מפעיל מערכת אחד שיודע מה הוא עושה). הדיונים פה נסחפו בצורה שנראה לי שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר. טרול רפאים 20:25, 12 יולי 2006 (IDT)
שכחת שאתה לא מפעיל. צהוב עולה 20:26, 12 יולי 2006 (IDT)
אני חושב שחסימת כל המשתמשים לכמה ימים לא תזיק, בהנחה שתשחרר אח"כ גם את אלה שלא יכלו לעצור את עצמם.--Tharbad ‏ 20:27, 12 יולי 2006 (IDT)
מה שבטוח שזה היה יום רע מאד, לויקיפדיה ובכלל. עקבתי אחר האירועים היום ולא האמנתי. זה הפך מקום מאד לא נעים להיות בו. דורית 20:36, 12 יולי 2006 (IDT)

החזרה לשגרה היא דבר מה נחוץ. כל מה שיש לומר בעניין כבר נאמר ומה שיש למי מאיתנו לומר - עדיף שיתן לזה לחכות יום-יומיים. הרוחות סוערות והקלחת רותחת וכל דיון בעניין זה עכשיו לא יניב כל פרי מלבד רגשות כועסים. כך היה כאשר הועלתה ההצבעה להסרת הרשאתו של מלח השמיים, כאשר 4(!) דיונים רגילים וחשובים הדרדרו להטחות בוץ וגידופים. אותו הדבר קרה בעניין גילגמש ועכשיו אותו הדבר קורה בעניין זה. אני נמצא בויקי פחות מחצי שנה וכבר 3 פעמים ראיתי את כל הפעילות מופסקת ומתמקדת בעניין מסוים שרק חוזר על עצמו. באף אחד מהמקרים הדיונים החוזרים לא הניבו דבר.
אני מפציר בכם - בואו נחזור לשגרה, נתעסק בכתיבת ערכים ושיפור הקיימים, נבהיר חשיבות של אחדים ונדון בשאלות מהותיות על אחרים. אם יש למישהו משהו לומר - שישמור זאת לעצמו למחר או אף למחרתיים וישקול דבריו שוב ושוב. התוצאה תהיה מועילה פי כמה וכמה מאשר פרסום הדעה במצב הנוכחי. כן, גם אם מישהו חושב שחסימת משתמש זה או אחר נעשתה שלא בצדק, או שיש לחסום משתמשים אחרים - דבריו לא ישכנעו אף אדם כעת ולא ישנו דבר. בעוד כמה ימים של פעילות רגילה כולנו נוכל לשקול שוב בלי להט רוחות. זהר דרוקמן 20:45, 12 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם דורית. ככלל, צריכה להיות הסכמה כלשהי, לפחות בין המפעילים, לפני שחוסמים מישהו לנצח או עד גיל 85. קקון 20:47, 12 יולי 2006 (IDT)
מי שבכל זאת מרגיש שהוא צריך לפרוק עצבים - על עצמו, על עמו, על אויבי עמו, על הוויקיפדיה, על אימו, על מה-שמו, מוזמן לכתוב מעכשיו והלאה במשתמש:Harel/המוות לדרדסים. בכל מקום אחר, נא להפסיק ועכשיו. Harel - שיחה 20:49, 12 יולי 2006 (IDT)
שאלת החזל"ש היא שאלה מורכבת, יש להעלותה בפרלמנט (65%) ולריב גם עליה. דודסשיחה 20:51, 12 יולי 2006 (IDT)
ועכשיו נשאלת השאלה מה זה שאלת החזלש. קקון 22:12, 12 יולי 2006 (IDT)
חזל"ש = חזרה לשגרה. זהר דרוקמן 22:13, 12 יולי 2006 (IDT)

איזה יופי

אני מבקש לציין דבר מה שנעם לי מאוד בימים האחרונים: תרומות האנונימיים. בזמן האחרון אני נתקל יותר ויותר בתרומות של משתמשים לא רשומים שאינן גרועות, אינן משחיתות ואינן מיותרות. למעשה, פעמים מספר מדובר בעריכות למופת שמועילות ומשפרות את הערכים. השיא עבורי הוא התרומה האחרונה שבאה ממחשבי מכללת יעקב הרצוג שמראה שיש אנונימיים שכבר מכירים את חוקי ויקי. עוד אציין לטובה את הערך הנהדר גבינה, שנכתב כמעט כולו על ידי אנונימי ותוקן רק במעט על ידי ויקיפדים אחרים. אחרי אנרגיה כה רבה שהשקענו בשחזורים, איזה יופי זה להתקל בתופעה מבורכת שכזו. זהר דרוקמן 22:49, 12 יולי 2006 (IDT)

אני שמחתי יותר על ג'ילינגהאם שנוצר הבוקר ע"י אנונימי, ורק היה זקוק לטיפול טכני וויקיזציה בשביל להיות סביר לחלוטין. DGtal 22:52, 12 יולי 2006 (IDT)
אני מוכרח להודות, לבושתי, שלא מעט פעמים יוצא לי בימים האחרונים להיכנס לעריכות של אנונימים, לראות מה קורה שם, ולסנן: "פאק, עוד עריכה לגיטימית".
ואם הייתי רוצה למצוא סיבה רציונלית להתלונן, הייתי מציין שזה מקשה על הנלחמים בהשחתות. אבל אני לא רוצה להתלונן. זו באמת תופעה שמחממת את הלב. חגי הלמן 22:55, 12 יולי 2006 (IDT)
גם אני מרגיש בתופעה כזו. מגמה? הא? 11:53, 13 יולי 2006 (IDT)

עוד הצעה

אני חושב שצריך להקפיד על הסטריליות ועל הניטראליות בכל הערכים של האנציקלופדיה , אבל את דפי המשתמש צריך להשאיר לעיצובם החופשי של המשתמשים. כך אנחנו מאפשרים לקורא לשפוט את המהיימנות של וויקי בעצמו אחרי שיש לו מושג מי עורך אותה באמת. כמובן , צריך לשמור על זכויות יוצרים גם בדפים האלו , אבל חוץ מזה , אם מישהו כותב שהוא ניאו נאצי ,פדופיל ומקריב חתלתולים למולך , זה לא צריך להפריע לאף אחד . זאת אינה פוגענות, זו ההגדרה העצמית שלו. אני לא מצאתי בדף של אלכס שום הסתה לרצח , אולי יש אנשים שחושבים אחרת אבל , הטענה נגד הסתה לרצח היא לא בגלל פוגענות שהיא לא רלוונטית בדפי משתמש , אלא כדי שויקי לא תעבור על החוק , ואין בצד הזה של מסך הברזל , בית משפט שירשיע מישהו בגלל שהוא ציטט את התנ"ך.
לסיכום: דפי משתמש חופשיים לכל.--וDrall ¤ שיחה 11:29, 13 יולי 2006 (IDT)

בתנאי שהם לא עוברים על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. עידן ד 11:38, 13 יולי 2006 (IDT)

קחו הפסקה

המונדיאל רק הסתיים וכבר נכנסנו למצב מדיני בעייתי, ויכוחים בלתי פוסקים ובעיות התנהגותיות קשות. אני חס וחלילה לא מבקש ממכם להפסיק לקשקש במזנון או בדפי שיחה, כפי שגם אני עושה לעיתים (קרובות); אני בסך הכל מבקש שתפנו חלק מזמנכם לפתיחת שניים-שלושה ערכים חדשים בשבוע הקרוב. גללו בדף המתקפה, אתרו ערך מעניין, השקיעו חמש-עשר דקות בחיפוש מידע באינטרנט ובוויקיפדיה זרה, וכתבו את הערך מההדגשה הראשונה ועד הבינוויקי האחרון. דלפק הייעוץ עומד לרשותכם בכל שאלה והבעיה, טכנית ותוכנית. אתם גם מוזמנים להציק לוויקיפדים שערכו ערכים דומים ולבקש עזרה/הדרכה אישית מהם - אני בטוח שהם ישמחו לעזור. אחרי הכל, אל לנו לשכוח שהקוראים הם קהל היעד שלנו :-) Yonidebest Ω Talk 23:23, 12 יולי 2006 (IDT)

נראה לך שהיו חוטפים חיילים לפני שהמונדיאל נגמר? קקון 23:26, 12 יולי 2006 (IDT)
"מה זה מונדיאל?", לא נראה לי שכולם צופים בזה.--Tharbad ‏ 00:05, 13 יולי 2006 (IDT)

איפה מדווחים על באגים?

עבר לדלפק הייעוץ. odedee שיחה‏ 05:25, 13 יולי 2006 (IDT)

פתיחת דף חדש על ידי משתמש חסום

מעט הקדמה:
ראיתי היום משתמש שכינויו הזכיר את הכינוי של מטאל ויקיפד וגם תחומי העניין היו דומים מאוד. לכן, ביקשתי לערוך בדיקת IP על מנת להיות בטוח שמדובר באותו אדם.

בדיון נאמר, שעל בסיס הכתוב בויקיפדיה:בובת קש, מותר למשתמש "לפתוח דף חדש" ובתנאי שלא יחזור על המעשים שגרמו לחסימתו. יש פה בעיה. מצד אחד הוחלט שיש לחסום את המשתמש כי מעשיו אינם מתיישבים עם החוקים הקיימים. מצד שני, אפשר לפרש את הכתוב בדף הזה באופן כזה שיאפשר לו "לפתוח דף חדש". יש פה סתירה. אם מותר לו לפתוח דפים חדשים, אין טעם לחסום. יתרה מכך, לא יתכן שמשתמש שהעליב, הסית, פגע באחרים ופגע בוויקי יפתח "דף חדש" כאילו כלום לא קרה. קרה דבר בוויקיפדיה - המשתמש נחסם. לכן, עליו להיות חסום בכל חשבונותיו ובכל בובות הקש שיפתח, כולל IP אנונימי.

אציין שעד היום נהגתי לחסום משתמשים חסומים שניסו לפתוח דפים חדשים. אציין לדוגמה את חנוכה. לפני כמה חודשים הוא פתח זהות חדשה בשם "מר מקלדת". מתוך הזהות החדשה הוא לא ביצע שום עבירה על חוקי ויקי. אם מפרשים את הדף באופן שבו ויקיפדים אחדים מבקשים לפרש אותו, יש להסיר את החסימה של חנוכה ולתת לו לכתוב כאן כי הוא "פתח דף חדש".

פרשנות זו מחסלת הלכה למעשה את המאבק של המפעילים במשחיתים, טרולים וכיוצא באלה. אם מותר לטרול לפתוח זהות חדשה, אז כל עשייתי כאן מיותרת. גילגמש שיחה 12:18, 13 יולי 2006 (IDT)

קודם כל, העשייה שלך כאן ממש לא מיותרת. עם זאת, אני באמת מקבל את הפרשנות המקלה, הן מתוך קריאה של הנהלים הרלוונטיים, והן בגלל שכך נהגנו עד היום: ראיתי גם ויקיפדים מכובדים ממליצים לחסומים לפתוח דף חדש (אני לא יודע איך למצוא קישור לדוגמה). אולי כדאי ליצור נוהל חדש, בנוסף לנוהל הקיים: חסימה מלאה. חגי הלמן 12:30, 13 יולי 2006 (IDT)
הציעו לפתוח דפים חדשים לוויקיפדים שעדיין לא נחסמו או שחסימתם הייתה לפרק זמן קצר. ואם הציעו דבר כזה לוויקיפד שנחסם לפרק זמן ארוך, הרי שיש פה בעיה. הפרשנות שלך מבטלת למעשה את הצורך בחסימה. אם אפשר לפתוח דף חדש, כל החוקים שמטפלים בזה מיותרים לחלוטין. גילגמש שיחה 12:33, 13 יולי 2006 (IDT)
יש הבדל משמעותי בין משחיתים למעליבנים. המשחית פותח דף חדש רק בשביל להשחית שוב. מר מקלדת, למשל, ביקש להתמנות למפעיל, וברור שכל ההתנהגות הרגילה שלו, היא רק כדי לקבל כלים ולגיטימציה להשחית שוב. אדם שעבר על כללי ההתנהגות, בשעת כעסו, אין ספק שהוא צריך להחסם. הקהילה אינה יכולה לתת לגיטימציה להתנהגות זו, וחייבת לסלק אותו. אבל כשהוא בא לפתוח דף חדש, אין ספק שהוא בא בשביל לתרום, לא בשביל להעליב מישהו שוב. אדם למד את הלקח, ולא יחזור על מעשהו. דיו בכך שהפסיד את המוניטין שלו, וצריך להתחיל כחדש. ייתכן ויש לתקן מעט את הכללים, אך עדיף לתת איזו אפשרות לתורמים לחזור בתשובה. דודסשיחה 12:40, 13 יולי 2006 (IDT)
אני מצטרף לדודס. לדעתי, לפני חסימה לזמן רב (מעל לשבועיים, נניח) של משתמש וותיק יש לערוך התייעצות בין מספר מפעילים. pacmanשיחה 12:42, 13 יולי 2006 (IDT)
בשביל מה לפתוח חשבון חדש? אם המשתמש עורך חשבון נפש וחוזר בו, מורידים את החסימה. אם לא חזר בו בכוונה מלאה, מה הטעם בדף חדש? יש פה דבר אחד מיותר: או חסימת החשבון או הדף החדש. גילגמש שיחה 12:49, 13 יולי 2006 (IDT)