שיחה:דתיים

דוד, מעולם לא שמעתי על "מוסלמים חילונים". המושג "דתיים" מתייחס דווקא ליהודים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:43, 22 יוני 2006 (IDT)

יש דבר כזה מוסלמי חילוני,יש המון בטורקיה.

למה לברוח לטורקיה? החסרים ערבים ישראלים שהולכים למועדונים ושותים יין? לא צמים ברמדאן? (אני לא בקיא במצוות האיסלאם, אבל אני משוכנע שגם את שאר המצוות הם אינם מקיימים). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 09:22, 13 במאי 2009 (IDT)

אז באיזה מובן הם מוסלמים? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 15:49, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

שם הערך

מיקמיק העביר מ'דתיים' ל'דתי', אך לדעתי במקרה הזה השם המתאים הוא 'דתיים'. הערך אינו עוסק באדם דתי, אלא יותר בתופעה/קבוצה חברתית הנקראת/מגדירה את עצמה 'דתיים'. אשמח לשמוע תגובות. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 15:03, 13 במאי 2009 (IDT)

העברתי בגלל- א. הערך מתחיל ב: "אדם דתי הוא אדם המקפיד על קיום". ב. ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי: "יש לתת שם לערך בצורת יחיד ולא בצורת רבים. ... יש לחרוג מכלל זה כאשר שם הערך נאמר תמיד ברבים בעברית (לדוגמה משקפיים)." אין סיבה לחרוג מכלל זה כאן. בברכה, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:09, 13 במאי 2009 (IDT)

נדמה לי שכבר הערתי לך בעבר על שינוי שמם של ערכים. לגופו של עניין: אני מתנגד ולו מן הטעם שיש ערך בשם דתיים לאומיים וכן הלאה וכן הלאה, ולא דתי לאומי. כמו כן, אני מסכים עם הטיעון של איתן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:13, 13 במאי 2009 (IDT)

האם גם נשנה את שם הערך ערבים לערבי ויהודים ליהודי (והדוג' רבות)? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 15:15, 13 במאי 2009 (IDT)

אתם מבלבלים בין מושגים שונים. ערבים, יהודים וכו' הם קבוצה אתנית/עם/לאום. בדתיים לאומיים כתוב: "דתיים-לאומיים הוא שם כולל לקבוצה בחברה הישראלית". בחילונים כתוב: חילונים הוא מושג שאין לו הגדרה מוסכמת. ואילו כאן כתוב: אדם דתי הוא אדם המקפיד על קיום הכללים של דתו. אם הערך אמנם עוסק בקבוצת הדתיים או במושג "דתיים" יש לתקן את הפתיח, אחרת צריך להעביר לדתי כמקובל. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:24, 13 במאי 2009 (IDT)

ועדיין, מדובר בקבוצה ולא באדם, בדיוק כמו שערבים הם קבוצה ויהודים הם קבוצה. אין כל בעיה בפתיח של הערך, ישנם כמה וכמה ערכים בהם הפתיח שונה משם הערך. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 15:31, 13 במאי 2009 (IDT)

אבקש דוגמאות לערכים בהם הפתיח שונה משם הערך. וכמו כן נראה לי שיש בעיה מסויימת בהגדרת "דתיים" כקבוצה - אפשר לדבר על קבוצת "הדתיים היהודים" או "הדתיים הנוצרים" וכו'. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:41, 13 במאי 2009 (IDT)

כמה בודדות, שהעלתי מזכרוני ומשימוש ב"ערך אקראי": ישראל, ארצות הברית,1469, איליה צ'בצ'בדזה, דוד לוריא, קבינט ממשלת בריטניה, 676, מז'אווה לוביו, מחוזות בורקינה פאסו, שומן, ויש לציין שרשימה זאת לא כוללת ערכים בהם הפתיח שונה כי הוא מכיל שם מלא/כינוי של אדם (יוסף טומי לפיד, ג'ייסון ויליאמס), ולא ערכים בהם הפתיח שונה בגלל סוגריים שיש בשם הערך (בית הכנסת הגדול (ראשון לציון)). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 16:13, 13 במאי 2009 (IDT)

מיקי, השורה התחתונה היא שבזמן האחרון אתה נוהג בצורה כוחנית בניגוד לכללים. אי אפשר להעביר ערך בלא דיון ואתה עושה זאת שוב ושוב. אתה רוצה להעביר? פתח דיון, תן זמן לתגובות, ואז - אם אין התנגדות - אפשר להעביר. אתה מעביר ערכים בנימוק לפיו הכלל הוא ששם ערך הוא בלשון יחיד ומתוך ציות דווקני לכאורה לכלל הזה מפר שורה של כללים אחרים. שום דבר לא בוער. הפסק לעשות זאת. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:26, 13 במאי 2009 (IDT)

אקח לתשומת ליבי את הערותיך. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:07, 13 במאי 2009 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 18:13, 13 במאי 2009 (IDT)

יהדות

לא התייחסתם לקראים, לשומרונים(טוב האמת לא ברור אם הם יהודים),ולקבוצות עתיקות כגון צדוקים איסיים או לשבתאות.

מישהו אמר הגדרת יהדות בהתעלמות מיהדות?

יש לציין שההגדרות מוטות עפ"י תפיסת עולם שלא מתחשבת באמונה היהודית עצמה, אמונה שכופרת במובן מה במושג חילוניות כפי שמצטייר בעולם המושגים הנוכחי, ולא "מגדירה מחדש" אדם על פי מעשיו, אלא מגדירתו אך ורק על פי זהות אימו, באשר אם זו יהודיה, הינו אדם יהודי לכל דבר, ו"דתי" הוא רק ביטוי לאקטים חיצוניים, אך אין זה כלל מאפשר לו להנתק ממהותו היהודית, ואף במובן מה אם יתרום לעני, הוא יקיים מצוות צדקה, בעל כרחו, ובלא התחשבות בתפיסת עולמו, אף כשזו תהיה אנטי דתית.

יהודי הוא יהודי. המושגים דתי וחילוני הינם חלקיים ומבטאים פרגמטיזם המתחשב במעשים כמגדירים מהות ולא ההיפך, מה שמנוגד לערכי היהדות עצמה, שעפי"ה המעשים הינם ביטוי למהות ולא יצירתה, ועל כן נראה לי אירוני לחלק דווקא בתוך היהדות חלקי משנה מנוגדים לאב-החלקים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.179.120.131 01:13, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

עריכות תמוהות

בערך הובאו מספרים דברים שאינם נכונים, ושוכתבו, והוסף שארתודקסיה היא המילה המקבילה של דת (כך היא מכונה בעיקר בארה"ב) אך משתמש:Cleo בהתנהגות לא ראויה שיחזרה בנימוק המוזר של "דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות" - ?!?!, וכל זה עדיין לא מסביר את השיחזור בכללותו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:03, 21 במרץ 2012 (IST)

אמת ויציב. דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות. יש קונסרבטיביות דתיות למשל. אתה מתבקש לשחזר את עריכתך המוטה שהכנסת תוך כדי מלחמת עריכה כדי שלא אאלץ להטריד את המפעילות בעניינך. תודה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 03:05, 21 במרץ 2012 (IST)

לקלאו יש נקודה. גם לא-אורתודוקסים משייכים עצמם לדת. מהרבה בחינות, וכנגד האינטואיציה, המושג "דתי" מוגדר ע"י מי שמשייך עצמו אליו ולא להיפך. יאיר • שיחה 03:08, 21 במרץ 2012 (IST)

שיוך לדת עדיין לא הופך אותך לדתי, גם התנועות האחריות קיימים בהם אורתודקסי וכאלו שלא, כך גם באסלם ובנצרות, אורתודקסיה היא דתי. תוכל להוכיח אחרת? ולמאיימת, איומים הם בגדר עבירה על כללי התנהגות. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:13, 21 במרץ 2012 (IST)

ואוסיף שטענתו של חיים אינן אמת. תקציר העריכה היה "דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 03:10, 21 במרץ 2012 (IST)

אני רואה ששניכם קרביים במיוחד היום. נא להפסיק לבטל גרסאות כדי שיהיה אפשר להגיב כמו בני אדם. לגופו של עניין: בוודאי ששיוך לדת הופך אותך לדתי, זו טאוטולוגיה... אולי אתה מתכוון לומר שיש רק דרך נכונה אחת לפרש את הדת, וממילא כל מי שסוטה ממנה אינו זכאי להקרא דתי? אתה חייב לראות את הכשל כאן.יאיר • שיחה 03:16, 21 במרץ 2012 (IST)

זהו שלא, כל אדם ששומר על הכללים שדתו מכתיבה הוא דתי. על זה אין ויכוח, הויכוח הוא על הטרמינולוגיה, האם אורתודקסיה היא מקבילה למילה דת. אא"כ היא חולקת על זה ואז היא שיחזרה את העריכה בנימוק שיקרי שזה חמור פי כמה... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:20, 21 במרץ 2012 (IST)

אתה צודק, אז מה? כל אורודוקס הוא דתי, אבל זה לא אומר שכל דתי הוא אורתודוקס. יאיר • שיחה 03:23, 21 במרץ 2012 (IST)

אורתודקסיה על פי מילון אבן שושן היא

1. חָסִיד, אָדָם אָדוּק בַּדָּת: "וְכָל יְהוּדִי אֲמִתִּי, בֵּין שֶׁהוּא אוֹרְתּוֹדוֹכְּס אוֹ לִיבֵּרָל" (אחד העם, שעח). 2. אָדָם נֶאֱמָן לְדֵעָה וְאָדוּק בָּהּ לְלֹא סְטִיָּה וּפְשָׁרוֹת.

— מילון אבן שושן

ואכן אתה צודק שלצערינו לא כל דתי הוא אורתודוכס (ככה אבן שושן טוען) אך עדיין בארה"ב דתי נקרא בשם זה, ומזה התפתח אולטרא אורתודוכס ואורתודכסיה מודרנית וכו' • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:55, 21 במרץ 2012 (IST)

אז כרגע כל הוויכוח הוא על השינוי השני, בפסקה על יהדות ארה"ב? אפשר להחזיר את השינויים של קלאו בפתיח? ולגבי ארה"ב - לא מדוייק שכל דתי מכונה שם אורתודוקס, ובכל מקרה זה לא רלוונטי להגדרה האנציקלופדית: האם תגדיר קונסרבטיבי, אמריקאי או לא, "לא-דתי"? יאיר • שיחה 04:00, 21 במרץ 2012 (IST)

יאיר, באם נתעלם ממעשיה, מכיון שהיא שחזרה את העריכה בנימוק שהוכח שאינו אמת.
כעת בא נידון מתחילה לגופו של ערך, בערך היה כתוב שחילוני הוא סוג של דתי בליווי תיאוריה כלשהי שאינה מחזיקה מים. "אדם דתי הוא אדם המזהה עצמו כבן דת מסויימת, הגדרה המתבטאת בד"כ בהקפדה על קיום הכללים של דתו או חלקם. מקובל לחשוב שהמונח דתי הוא היפוכו של חילוני - מי שאינו מקיים כללים דתיים, אך למעשה אין הפרדה דיכוטומית כזו, ובקרב חבריה של דת מסוימת ניתן למצוא קשת רחבה מבחינת מידת ההקפדה על כלליה של הדת." וזה לא נכון כלל, כפי שכתבתי למעלה, ולכן שיניתי זאת לניסוח עובדתי "אדם דתי (אורתודוקסי) הוא אדם המקפיד על קיום הכללים של דתו. אדם המקפיד על חלק מן הכללים הדתיים נקרא מסורתי, ומי שאינו מקיים כללים דתיים נקרא חילוני ובעבר נקרא בשם "חופשי"." עכשיו אתה מבין מה היה כאן? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 04:11, 21 במרץ 2012 (IST)

ברשותך, הדבר שממנו נתעלם הוא הסכסוך האישי שלכם. לגופו של עניין הבנתי את הבעיה עכשיו: אתה מחלק את הסיפור לשלשה חלקים: דתי (שזה דתי לאומי ומן הסתם גם חרדי), מסורתי וחילוני. זו חלוקה שגרתית ומקובלת מאד בארץ, והיא בפירוש נכונה. אבל היא בסה"כ חלוקת משנה בתוך קטגוריית העל "אורתודוקסים". כאן החיתוך שונה במקצת: בגלל שאנו כוללים גם קבוצות שלא נופלות בשלושת ההגדרות ההן, כמו קונסרבטיבים ורפורמים אשר עדיין חייבים להקרא "דתיים", הניסוח של קלאו דווקא קרוב יותר לתיאור המאקרו. יתכן שצריך לחדד אותו כדי שיהיה ברור שהוא לא כולל חילונים אלא רק גישות שונות לקיום הכללים (ולא התעלמות מהם). יאיר • שיחה 04:21, 21 במרץ 2012 (IST)

אין לי שום דבר אישי איתה. ורק שיהיה ברור הניסוח הוא לא שלה, היא רק ראתה שערכתי אז היא לחצה בפזיזות על כפתורים בלי לחשוב על משמעות, ועד כאן בעניינה.
אם דתי זה אדם המקיים את מצוות דתו, מדוע רפורמים וקונסרבטיבים לא נכללים בהגדרה זו? כשם שנוצרים ומוסלמים נכללים בהגדרה זו, וכך גם אצלם יש לדוגמא ערבי חילוני, שהוא ערבי שאינו מקפיד על מצוות דתו. אגב, חילוני הוא תמיד ההיפך מדתי, אחרת הוא חסר דת ולא חילוני. שים לב גם למשמעות של מילה זו, ואכן כך אבן שושן מפרש מילה זו "חִלּוֹנִית, חילוני (ת') [מן חֹל, חֻלִּין] לֹא דָּתִי, לֹא קָדוֹשׁ, שֶׁאֵינוֹ קָשׁוּר בַּדָּת, בִּקְדֻשַּׁת הָאֱמוּנָה וְכוּ': "הַנְּבִיאִים שֶׁכָּל יְמֵיהֶם נִלְחֲמוּ בְּרוּחַ הַכִּבּוּשׁ וּבַמְּדִינִיּוּת הַחִלּוֹנִית שֶׁל מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל" (קלוזנר, הרעיון 108). לִמּוּדִים חִלּוֹנִיִּים בְּבָתֵּי הַסֵּפֶר. מוּזִיקָה חִלּוֹנִית – לְעֻמַּת מוּזִיקָה דָּתִית. חַיִּים חִלּוֹנִיִּים." אגב בדיוק בגלל הסיבה הזו ניסו להכניס את המילה "חופשיים" אבל זה לא תפס... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 04:31, 21 במרץ 2012 (IST)

אנחנו לא באמת חלוקים: רפורמים וקונסרבטיבים כן נכללים בהגדרה "דתי", זו הייתה גם הנקודה שלי! אני התכוונתי לומר שהחיתוך ל-"דתי/מסורתי" הוא חיתוך מקובל בתוך האורתודוקסיה ולכן עדיף להתעלם ממנו כשכוללים הכל. אני מציע פשרה: עניין הדתי-מסורתי יורד, וגם המשפט על כך שדתי זה לא ההיפך מחילוני יורד, אני עכשיו רואה שהוא פשוט לא נכון כי "קשת רחבה מבחינת ההקפדה" זה עדיין רמה מסויימת, אפילו סמלית, של הקפדה וא"כ- לא חילוני. אם נשלב את מה שנשאר, יוצאת הבחנה די מדוייקת בין מי שמתייחס לכללי הדת על פי הבנתו, כולל כל הזרמים והשיטות (="דתי"), לבין מי שמתעלם מהכללים לחלוטין ולכן הוא "חילוני". מקובל על שניכם? יאיר • שיחה 04:49, 21 במרץ 2012 (IST)

ראה כעת, העברתי את האורתודוקסיה לארה"ב והרחבתי על הקטגוריות שם, כמו"כ הסרתי את המסורתי מהפתיח מכיון שזה אכן רק ביהדות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 04:53, 21 במרץ 2012 (IST)

ריככתי את זה עוד קצת. אם אתה לא מתנגד. בוקר טוב, יאיר • שיחה 05:12, 21 במרץ 2012 (IST)

לאחר שהובן כי "דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות" כפי שכתבתי בתקציר, אניח כוונה טובה שחיים מכבד ומוקיר את המחזיקות בהשקפות שונות משלו ובוודאי שיש לו נימוק משכנע מדוע שינה את הנוסח "קונסרבטיבים", "רפורמים" ו"רקונסטרוקטיבים" בהטיה שבה יתר הקבוצות מופיעות בערך לתנועה קונסרבטיבית וכו'. כמו כן אניח שיש לו הסבר מאד משכנע מדוע שינה את "היהדות הקונסרבטיבית" (כשם הערך המופיע בויקיפדיה) ל"תנועה קונסרבטיבית" שכן לא סביר שעשה זאת מתוך מטרה לבטל את הלגיטימיות שלה. ובטוחני שיש לו נימוק משכנע מדוע הוציא קבוצות אלו מכלל הקבוצות הדתיות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 05:29, 21 במרץ 2012 (IST)

רק עכשיו קלטתי שאת מדברת על הערך הזה (חשבתי שהתכוונת לשמות הערכים ההם)... אני בטוח שזה לא עקרוני, אז שיניתי. עכשיו טוב? יאיר • שיחה 10:12, 21 במרץ 2012 (IST)

תיקנתי את המגדר ואת האותודקסיות-צנטריות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:08, 22 במרץ 2012 (IST)

וההטיה נמשכת

החלוקה שחיים החזיר לאורתודוקסים וללא אורתודוקסים מוטה. מסיבה זו נפסלו הקטגוריות "גרים בגיור שאינו אורתודוקסי ו-"יהדות לא-אורתודוקסית בישראל".
שנית, שם הערך הוא דתיים ברבים ומתייחסת לקבוצה המונה נשים וגברים. מצער ומתסכל מאוד לראות את הזלזול החוזר של חיים כאן בכתיבה שאינה מגדרית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:11, 22 במרץ 2012 (IST)

קלאו, לטעמי החלוקה הקודמת עדיפה כיוון שהיא מציגה חלוקת משנה בתוך האורתודוקסיה ואז בנפרד קבוצות שאינן אורתודוקסיות. אפשר לסדר את זה בכל סדר שייראה לך אבל אין טעם לערבב הכל ברשימה אחת. אני גם לא רואה בכך "אורתודוקס-צנטריות", מה שזה לא אומר. לשון הרבים הנייטרלית-מגדרית היא הנכונה כאן, כמובן, ואני חושב שחיים שינה אותה רק כדי לעשות "דווקא".. מנגד, ההסרה שלך את הקטע על המומרים גם כן לא נכונה. יאיר • שיחה 20:09, 22 במרץ 2012 (IST)

יאיר, תודה. אף שאני לא מסכימה עם דעתך אני מקבלת אותך בתור בורר למחלוקת זו. באשר למומרת, המשמעות הפשוטה של מומרת היא מי שהמירה את דתה. זה לא הופך אותה ללא דתיה ולכן חלקתי על הנוסח שהכניס טיפוסי. הנוסח שתיקן חיים שהסכים איתי בעניין זה מקובל עלי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:23, 22 במרץ 2012 (IST)

לא הצעתי להיות בורר שמכריע במחלוקת - אני מביע את דעתי האישית ומבקש לדון איתך עליה. החלוקה שהצעתי נראית לי עדיפה כי היא מפרידה בין חלוקה מרמה א' לחלוקה מרמה ב', ובאמת לא הבנתי איך היא מעדיפה את אחת הגישות עד שהיא 'צנטרית'. אנא תגובתך. יאיר • שיחה 20:33, 22 במרץ 2012 (IST)

לא הצעת להיות בורר אבל התקבלת בכל זאת. את דעתי העקרונית הבעתי. אני מתנגדת לחלוקה ל"אורתודוקסיות" ו"ללא אורתודוקסיות". למה לא לחלק ל"קונסרבטיביות" ול"לא קונסרבטיביות"? (אני לא בעד חלוקה כזו, רק מדגימה למה החלוקה שהצעת מוטה) • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:39, 22 במרץ 2012 (IST)

התכוונתי שאין בכוונתי להכריע בין האפשרויות כמו בורר, אלא רק לדון עליהן. לענייננו, אני פשוט לא מבין איפה הבעיה: אנחנו עושים רשימה של זרמים ביהדות - "אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים", ובנוסף מופיעה רשימה של זרמים מסדר ב', בתוך האורתו'. איך זו הבעת דעה? יאיר • שיחה 20:50, 22 במרץ 2012 (IST)

יכול להיות שלא הבנתי את ההצעה שלך. אם תערוך אבין בדיוק למה אתה מתכוון. תודה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:51, 22 במרץ 2012 (IST)

איך עכשיו? יאיר • שיחה 21:00, 22 במרץ 2012 (IST)

אחלה בחלה. נישאר רק לתקן את המגדר שאני מסכימה שחיים שינה במטרה לעשות לי דווקא ולכל עקרון הכתיבה הלא מגדרית בויקיפדיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:03, 22 במרץ 2012 (IST)

האם זה בכלל ערך אנציקלופדי?

אני שמתי לב לויכוח הער על ההגדרות מיהו דתי, ועל עריכות וביטול עריכות ושיחזור וכולי. אבל השאלה המרכזית היא האם זהו בכלל ערך הראוי להיכלל באנציקלופדיה? לנסות להגדיר מיהו דתי זה כמו להגדיר מיהו יהודי. בשביל מה בכלל צריך להכניס אנשים להגדרות עלומות? עצם המשפט שאומר ש"אדם דתי הוא מי שמקבל את חוקי דתו" הוא משפט טאוטולוגי... סיבוך נוסף של ההגדרה הוא שיש הרואים ביהדות גם עם ולאום ולא רק דת ולכן אני יכול להיות יהודי וחסר דת כאחד. שורה תחתונה - לדעתי בכלל צריך להצביע על חשיבות הערך. Doronve - שיחה 00:04, 27 במרץ 2012 (IST)

א"כ הנחת תבנית שאינה נכונה.... • חיים 7 • (שיחה) • ט' בניסן ה'תשע"ב • 23:18, 1 באפריל 2012 (IDT)

דוח גוטמן-אבי חי השלישי

מומלץ לקרוא את הדוח דוח גוטמן-אבי חי השלישי, העוסק "לבחינת דמותה היהודית של החברה הישראלית בהיבטים של רמת דתיות, אמונה, ערכים ומנהגי דת ומסורת", ולשכתב את הערך בהתאם.

הסרת תמונה

שלום ג'יס. מדוע הסרת לאחרונה תמונה מהערך, ומדוע לא נימקת (או לפחות ציינת) זאת בתקציר העריכה?
תודה, ‏VirtuOZ‏ • שיחה 18:01, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

חשיבות

ערך מגוחך וחסר מקורות, שמנסה (אני מניח) להלביש את עולם המושגים הישראלי/יהודי המתוסבך על העולם. יש קתולים שאינם אדוקים, קתולים חוטאים, קתולים-לשעבר; ישנם מוסלמים שאינם אדוקים במיוחד ויש כוחות חילוניים בעולם המוסלמי, אך איסלאמיסטים אינם מכירים כלל בדיכוטומיה של "דתי/חילוני" ובאסלאם מלכתחילה לא הייתה ספירה חילונית (בהערת אגב, התרגום הערבי ל"חילוני" התחדש כנאולוגיזם). המונח "דתי" צריך לקשר ל"דת" סתם או לערך הלא-קיים אדיקות. AddMore-III - שיחה 21:00, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן צריך למחוק את היומרה להלביש את המושג על דתות אחרות או ארצות אחרות, אבל ביהדות ישראל מדובר בהגדרה סוציולוגית נפוצה. אין לי עמדה בשאלה אם היא מצדיקה ערך עצמאי או שעדיף להפוך אותו להפניה למקום כלשהו שעוסק בדמוגרפיה של ישראל בהקשר של חברה ודת. בברכה, גנדלף - 21:18, 06/09/16

מסכים. היהדות היא גם לאום ולכן ישנם יהודים דתיים ויהודים חילוניים. בנצרות ובאסלאם ובכל דת אחרת שעוברת בראשית כרגע זה לא עובד. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 15:51, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

למען הניטפיקינג, האומה האסלאמית איננה דת ובעיית "לאום או דת" נובעת מהנסיון להחיל קריטריונים מערביים-נוצריים - שמניחים מראש שקיימות ספירה דתית וספירה חילונית נפרדות - על עם ישראל במובנו המקורי, עד המאה ה-18; בעיות אלו נעלמות כשמשווים למשהו שאכן דומה, שוב ע"ע אסלאם. לעניין דכאן, אני מבין ש'דתיים' הוא סיווג סוציולוגי ישראלי ביחד עם 'חרדים' ו'חילוניים' ו'מסורתיים', ולכן צריך אולי להפנות לדתיים לאומיים או משהו מעין זה, אבל הערך הנוכחי מגוחך. AddMore-III - שיחה 16:18, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

ההצעה להפוך את הערך להפנייה ל"דתיים לאומיים" היא דווקא לא רעה. גילגמש • שיחה 16:23, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אדמור, מה זה האומה האסלאמית? היא כוללת אתאיסטים? נוצרים? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 16:25, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

נרו יאיר, כל מי שהגיע לגיל דעה בסביבה מוסלמית ולא התחנך לדת נסבלת אחרת. נוצרים כמובן שלא נכללים בה - כפי שגילו למגינת לבם האינטלקטואלים הנוצרים שכוננו את הלאומיות הערבית כנסיון להשתלב. אתאיסטים נכללים בה בכל מקרה, אך אם אינם עושים תשובה הם אמורים להיות מומתים, nodge nodge. בכל מקרה, קצת מצפון לגבולכם ישנה ישות מדינית שתובעת שליטה בטריטוריה, מקיימת מערכת חוקים שמכסה את כל תחומי החיים, גם ה"חילוניים", אבל רואה את קיומה כאומה כנובע לא משפה ומוצא אלא מבחירה והתגלות אלוהיות. עד המאה ה-18 גם כל היהודים ראו את עצמם כאומה, אך שוב לא במונחים שהצרפתים/גרמנים תופשים את עצמם כאומה - אותם מונחים שהציונות ותנועות אחרות ניסו להחיל עליהם, לא כ"כ בהצלחה (ע"ע משבר הגיור הנוכחי שלכם, אני חושב) - אלא כמו המוסלמים. התפישה הזו טבועה במה שמכונה "יהדות אורתודוקסית", ולא רק, אבל רוב האורתודוקסים חושבים במונחי העולם המודרני ולא מפנימים אותה באמת. AddMore-III - שיחה 16:47, 7 בספטמבר 2016 (IDT)