שיחה:צפורה נריה

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות בסמינר הקיבוצים -

על חשיבות הערך

שמי בלהה שובע , ואני ערכתי את הערך צפורה נריה.
צפורה נריה משקפת מחד את הדור שהקים את ההכשרות המגייסות לפלמ״ח, מקימי ישובים חדשים (עמיעד), השתתפות ביצירת המבנה שאיפשר את הפיכת הפלמ"ח לגוף מגשים ולוחם. הייחוד של צפורה נריה היה נכונותה המיידית והבלתי מתפשרת להשתתף בליווי השיירות כלוחמת, חובשת, השתתפה בקרבות על שמירת הדרך לירושלים ואספקת מזון לירושלים. השתתפה גם בקרבות על ירושלים - וייחודה הוא בהיותה חלק מהמערך הלוחם, אשר בדרך כלל היה מורכב מלוחמים ומעט מאד לוחמות. צפורה נריה נלחמה במשך כמעט שנה על הדרך לירושלים וירושלים עצמה, יום יום. השתתפותה של צפורה נריה במערך הקרבות אינו מעוגן רק בתיאוריה אלא גם בעדויות של משתתפים נוספים בהערות השוליים ובספרות המצויינת בערך.

לאחר שחרורה מהפלמ"ח הצטרפה לנחל כמפקדת והייתה בקבוצת המפקדים הראשונים בנח״ל.
היא שירתה כקצינת ח״ן במספר רב של פיקודים בצה׳ל, וכאמור בערך הייתה חלוצה בקידום חיילות לתפקידים פחות מסורתיים לחיילות. הגיעה לדרגת סגן אלוף, שבתקופת שירותה הייתה דרגה גבוהה - מקבילה היום לתפקיד אל״מ לאחר הוספת דרגת תת אלוף לשדרת הפיקוד.
אני סבורה שערך זה משקף היטב את הדור הלוחם בפלמ"ח על הקמת המדינה וקביעת הגבולות שלה , ומעצים את השתתפות הנשים בלחימה בפועל על המדינה.
עבורי היא מייצגת דור לוחמות בהקמת המדינה ונשים אשר תרמו למתן הזדמנויות שוות לחיילות וחיילים בצה׳ל, וכמובן בפיקוד הנח"לBilha sova - שיחה 12:37, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום בלהה, אני שמח שהגבת כאן.

ברור שנריה הייתה בסכנת חיים מוחשית כשליוותה שיירות לירושלים, ויעידו על כך כל המשוריינים הניצבים בשער הגיא, וגם הדברים הכתובים בערך עצמו ("רק לא ליפול בידי הערבים"). על ההלם שיכולה לקבל אשה בליווי שיירה לירושלים ניתן לראות בסרט "הטל צל ענק" (מגדה שמעון).

כשהוצבה תבנית החשיבות, חיפשתי חמקמילים בערך, ולא מצאתי. מציב התבנית העתיק את טענותיו משיחת משתמשת:Sharon Geva לדף השיחה כאן, למרות ששרון לא כתבה את הערך. לטעמי, זו הכללה. אין מקום גם לטענה הכתובה בלשון זכר, כאילו נריה הייתה לוחמת פלמ"ח, חובשת קרבית ומלוות שיירות, משום שנריה שפטה גם שתי מחבלות שחטפו את מטוס סבנה, לצד שני שופטים גברים.

גם "החלטת רוחב" איננה נראית לי רלוונטית, משום שאין מה להשוות בין לוחמת בפלמ"ח ובין קצינה בצה"ל אחרי קום המדינה. קצינת צה"ל בדרך כלל איננה נמצאת בסכנת חיים, גם אם דרגתה היא אלוף משנה, ונריה הייתה בסכנת חיים. גם כשיצאה ללחימה, ונעשתה הפרדה בינה ובין בעלה שיצא איתה לקרב, היא לא הסכימה לכך, כפי שכתוב בערך עצמו, אך צייתה לפקודה.

גם כללי ויקיפדיה ליצירת ערכים בצה"ל אינם חד-משמעיים, משום שכתוב בהם: "לרוב מדובר בדרגת אלוף משנה ומעלה, אם כי בשנותיה הראשונות של המדינה דרגה זו לא הייתה קיימת ובתפקידים אלו נשאו בדרך כלל קצינים בדרגת סגן אלוף".

מה הייתה הדרגה של חנה סנש?

לסיכום, דבריי יפים לדיון החשיבות עצמו, אף על פי שכתבתי כאן. מעבר לכך, אני מציע שתגבי את התכנים שכתבת. אם תהיה הצבעת מחיקה (ביקורת ודוד שי לא יוותרו על הצבעה כזו), ייתכן שהערך שכתבת, לא ישרוד. עורך בורוכוב - שיחה 18:21, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה לך. אכן אני חושבת שצפורה נריה משקפת רבדים רבים של התפתחות המדינה כמי שהיתה חלק מעליית יישוב חדש לקרקע (עמיעד), חלק מההכשרות המגויסות, לוחמת אמיתית אשר העמידה את חייה בסכנה לא אחת, המשיכה לשרת את המדינה בשירותה הצבאי, הגיע לדרגה גבוהה בצה"ל ואף שימשה כשופטת צבאית. כל הנאמר כאן מועצם בשל ההתנגדויות הרבות שהתמודדה עמן: בקיבוץ, בגרעין, במסגרת האישית שלה ובקבוצת הלוחמים. אני חושבת שהיא סמל לנחישות לעשייה למען המדינה למרות מגבלות חברתיות ופיזיות (היותה צעירה לגיל הקבוצה הלוחמת, חולנית למדי ועוד). אני סבורה שאין למחוק את הערך כיוון שהוא משמש עדות לקבוצת לוחמות לא גדולה אשר הגשימו את שאיפתן להגשים את חלום הקמת המדינה.Bilha sova - שיחה 18:44, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אין עקרון וקו מנחה חד משמעי הקובע מה יכלל כאישיות ראויה מבחינת חשיבות להיכלל בויקפדיה,ובחינת החשיבות היא ,למעשה,פרשנית.חשיבות הערך של צפורה נריה אינו נעוץ בדרגתה הצבאית,אלא בהיותה ,בין היתר, מהלוחמות הראשונות בקרבות.ליווי השיירות לירושלים והלחימה לא היה מעשה שבשיגרת חיי נשים אותם ימים,ורק בשל כך היא ראויה להכרה וערך בוויקיפדיה הישראלית.זאת,בנוסף לפעילותה כקצינה בצבא שהתוותה דרך לשילוב נשים בתפקידים שהיו חסומים בפניהן.מסלול חייה ייחודי ומשלב התיישבות לוחמה ועשייה.עיון בערכים בוויקיפדיה מגלה שאנשים שעשו ופעלו פחות אותם ימים,והיו בדרגה צבאית נמוכה ממנה זכו לערך.משמע,אין קריטריון ברור ואחיד ונושא החשיבות הינו ענין נתון לפרשנות.קריאה נוספת של הערך מצדיקה שאת פועלה של צפורה נרייה יש לכבד כערך בוויקיפדיה הישראלית.212.235.68.239 10:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אמר הכתוב ולא יסף. ראו עוד: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. ביקורת - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

מקבלת לחלוטין את דעתך שגישת ההתאמה לערך במקרה זה היא פרשנית בעיני הקורא. העובדה שלאנשים דומים לא נכתב ערך, אינה מהווה לדעתי טיעון לפסילת ערך זה. האנציקלופדיה הינה חדשה , בתחילת דרכה ואינה נכתבת בצורה קונסיסטנטית, אלא בהתאם לרצון הכותבים השונים. ייתכן שעם העלאת ערך זה או דומים לו נמצא עוד חלקי היסטוריה של עם ישראל שייכתבו בויקיפדיה. אולם בוודאות חוסר ערכים כאלו אינו יכול להוות עילה לפסילת ערך זה. כל זה, מעבר לנאמר עד כה. Bilha sova - שיחה 10:45, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

Bilha sova, האם קראת את דברי האנונימי לפני שהם עלו כאן? כי אחרי שהם עלו כאן נוספה שורה ובה קישור לכללים שלמרבה הפלא כן קיימים בוויקיפדיה. אף אחד לא פסל ערך מחוסר ערכים, והסיפור הזה הוא בורות לשמה. ביקורת - שיחה 10:48, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

כיוון שכבר התייחסתם לנושא האתיקה , אני מצטערת על ה״בורות לשמה״ של כותבת ערך בפעם הראשונה.Bilha sova - שיחה 11:41, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אין לי בעיה עם אי-ידיעה, יש לי בעיה עם השתתפות בדיון וקריאת רק חלק ממה שנכתב. זה נימוס בסיסי. ביקורת - שיחה 11:53, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

איני מעוניינת שהדיון יגלוש לכיוון זה ,אולם כפי שראית בוודאי עניתי לכותבת, ולכן לא פגעתי בנימוס הבסיסי של תשובה לפני קריאה. וחשוב יותר בעיני להתייחס לדמות עצמה ולהיותה ראויה בעיני בשל כל שנכתב עד כה לערך בויקיפדיה. Bilha sova - שיחה 20:37, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

חברים. שווה קריאה והתייחסות. הלוואי לכל אחד מאיתנו הייתה פינה בויקיפדיה. בודאי מי שבינינו שלחייו הייתה משמעות והשפעה על אחרים, בדורו ובדורות שאחרי. ברוח השיוויון המגדרי והשתלבות בנות בתפקידי לחימה ותומכות לחימה בשדה הקרב כיום, לרבות חובשות ופארמדיקיות, כפי שהתפרסם במבצע "צוק איתן" - מתברר שבפלמ"ח זה היה מובן מאליו. בנות לחמו. בנות היו חובשות קרביות. ציפורה נריה היא אחת מהן. טובה עופר היא אחת מהן, ורבות כמוהן היו וראוי לציינן. וכך יוכל כל מי שיחפוץ למצוא דמויות כאלו להזדהות ולהשראה. ראוי לעורכי ויקיפדיה לאמץ כל ערך אפשרי ובכל תחום על מנת שתירחב היריעה ותסקרן את כולם. כבוד. חטיבת הראל לדורותיה. ―Yoniamir (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כבר הקדים אותך משה רבנו כשאמר "מי ייתן כל עם ה' נביאים", אבל משאלתך גדולה מכפי יכולתנו - לא נוכל לכתוב ערך על כל אחד מלוחמי חטיבת הראל, ובוודאי לא נוכל שלכל אדם תהיה פינה בוויקיפדיה. יש לזכור שלוויקיפדיה אין מונופול על האינטרנט. יש באינטרנט עוד אתרים רבים, ויש הרבה מידע מחוץ לוויקיפדיה. ניתן להקים אתר שבו יהיה דף לכל אחד מלוחמי חטיבת הראל (ראה דוגמה: חברי הפלמ"ח), ואפילו יש אתר שבו לכל אחד מאיתנו יש פינה קטנה. דוד שי - שיחה 00:41, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

לערך זה יש חשיבות מאחר והוא מביא לידיעת הציבור הרחב נושא שכמעט ולא סופר והוא לחימת הנשים במלחמת העצמאות של מדינת ישראל. לרבים לא ידוע בכלל כי נשים נלחמו כתף אל כתף עם לוחמי הפלמ"ח הגברים כשוות בין שווים וערך זה מהווה דוגמה ומופת לכך. אינני רואה סיבה שלא לאשר את הערך פרט לשוביניזם או לחוסר הבנה בסיסי בעקרונות אותם קבעו עורכי וירידה לכתיבת ערכים, או אפילו ניסיון לשינוי מדיניות מבלי ליידע את הציבור.

אני מצטערת להעלות שאלת תם, אבל - מישהו יכול רגע להסביר למה ההתנהלות כאן היא כאילו יש מקום מוגבל בויקיפדיה? יש די והותר מקום, למה לשאוף להגביל את כמות הידע שמגיע לציבור לקבל? כל עוד מדובר במידע אמין, אינפורמטיבי, מפורט ומנוסח היטב - למה שהציבור לא יזכה להיחשף אליו? זה לא קצת הפוך מהמטרה, שהיא הנגשת ידע לציבור? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השאלה טובה ואין מקום לצער, מה שמצער הוא שהגדרת האנציקלופדיה לא מספיק מוכרת בציבור ולכן נגרמת עגמת נפש בכל פעם שנמחק ערך שעמלו על כתיבתו. את מניחה בוודאי שזה לא הערך הראשון, וגם לא האלף שנמחק מוויקיפדיה, זה רק הראשון שאיכשהו הגיע לידיעתך דבר מחיקתו. בגדול, מקום טוב להתחיל בו הוא ויקיפדיה:חשיבות. ביקורת - שיחה 14:53, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הוויקיפידיסטים איבדו את דרכם לדעת. תודה רבה על תרומתכם באמת. אבל הגזמתם. את קבוצה של גברים ולא לכם לקבוע שאשה לוקחת המייצגת את דור הפלמח המגוון מגדרית לא ראוי שתוזכר ותונצח כדמות מופת שעליה יגדלו דורות של אזרחים ואזרחיות..

לטעמי, בלהה שובע הסבירה יפה ובבהירות דרך אחת לעמוד על חשיבותו של ערך אודות צפורה נריה. וודאי, יש עוד דרכים. פועלה המרתק של נריה, ונוכחותה בצומת מרכזי בהיסטוריה המקומית הופכים אותה לדמות שניתן לדון בה בהקשרים היסטוריים רבים ולדמות המעשירה את הבנתנו הקשרים היסטוריים רבים.במובן זה יש ערך כמעט לכל אחד ממרכיבי דמותה, מדרגתה דרך מינה, פועלה במסגרת תפקידי המגדר שלה, מוצאה ועוד. קשה לי להבין איך ניתן לקבוע אם הערך חשוב או לא בטרם ניסה מישהו להשתמש בו. אמנם, לבד מהדוגמה היפה שמציגה שובע, קשה להאמין שלא ניתן להשתמש בערך זה. ההצמדות לדרגתה של נריה או ציון מרכזיות העובדה שסיכנה את חייה כמרכיבי מפתח בקביעת מידת חשיבותו של הערך לא רק שמצרה את הדיון המעניין שיכול להתפתח בנוגע לשימושו של הערך, אלא שהיא משקפת יפה, גם אם לא במתכוון, את מנגנוני ייצור והשכחת הידע ההיסטורי בחברה גברית ובטחוניסטית. כן ירבו ערכים מבוססים ועשירים כזה וכן ירבה ויתגוון הדיון באופן בו הדגימה שובע (ד"ר נמרוד טל, היסטוריון).

מסכימה לחלוטין עם דבריך. הדגשתי חלק מהנושאים , אשר נראה היה לי שהיוו מחסום. אני אכן חושבת שדמותה של ציפורה נריה מייצגת ברמה ההיסטורית פנים נוספות ומגוונות של דור התקומה. ואצטער מאד אם ערך זה יימחק , כיוון שיימנע מלוחמות וחלוצות נוספות להיות נוכחות בהיסטוריה הישראלית.Bilha sova - שיחה 17:52, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ד"ר נמרוד טל, מודה לך על דבריך ומסכימה עם כל מילה, בברכה, חוה - שיחה 20:16, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

חשיבות?

הערך נכתב במסגרת אחד המיזמים החשובים ביותר שהיו פה בשנים האחרונות ולכן אני מרגיש כמו כופר כשאני מעלה אותו לדיון חשיבות, ולאור התגובות שקיבלתי בדיון מקדמי כנראה גם להצבעת מחיקה. מדובר בערך חשוב על דמות חשובה אך כנראה שאין לו כל חשיבות אנציקלופדית. ערכים כאלה בדרך כלל מלאים בפרטים שאינם עוסקים בנשואי הערך, בחמקמילים, ובמוצרי אווירה שונים; אך בקריאה ישרה, דומה כי הם לא היו מחזיקים ערך בלי גיבוי המיזם. פניתי לשרון כדי לנסות לשנות את דעתי ולא השתכנעתי, אולי יבואו אחרים ויבהירו את החשיבות טוב יותר. ביקורת - שיחה 00:58, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אם מה שכתוב לגבי קידום נשים לתפקידים חדשים בצבא, דוגמאת פתיחת השערים למדריכות שיריון (מקור 26 בערך), הרי שיש לה חשיבות. Eladti - שיחה 01:05, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

לא הבנתי מילה מהטיעונים כאן. לא מצאתי חמקמילים בערך. לשיטתו, צריך לשים תבנית חשיבות בכל ערך שנכתב במיזם זה, פרט לערכים המומלצים על טובה סנהדראי, שרה טהון וחייקה גרוסמן. לא אופתע אם הוא יציב תבנית חשיבות גם בערך על תמר אשל. אין לי מה להוסיף על דבריו, אחרי שכתב בעצמו את הנימוקים הכי חשובים נגד מחיקת הערך, ואין לי מושג מה זה "מוצרי אווירה שונים". נראה לי כמו מיזוגניות (מעניין שאין על כך ערך בוויקיפדיה), ומשום כך יש להשאיר את הערך. אני נגד מחיקת הערך, ועכשיו הוא צריך לפתוח הצבעה בחלוף שבוע, אם רצונו להמשיך בכך. עורך בורוכוב - שיחה 01:17, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה שאתה מדבר אלי בלשון נסתר. (זה על גבול עבירה על כללי ההתנהגות וגם בלי כללים אתה אמור לדעת שזה חסר טאקט). יש במיזם הזה המון ערכים על נשים שעומדות בסטנדרטי החשיבות שלנו. שעשו דברים משמעותיים אובייקטיבית שכל אחד אחר שהיה עושה אותם היה מקבל ערך. לוחם פלמ"ח, חובש קרבי ומלווה שיירות, זה רחוק שנות אור מחשיבות אנציקלופדית. בשורה הראשונה של הערך מתומצתות הנקודות החזקות של נשוא הערך, כל השאר, ציטוטוני תמליל שיחה שלה עם מישהי חשובה, זה מה שנקרא "מוצרי אווירה". ביקורת - שיחה 01:36, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כן, יש לשקול הנחת תבנית "חשיבות" על כל ערך שנכתב במסגרת מיזם זה. במקרה יש בו גם ערכים חשובים, אבל חשיבות אנציקלופדית לא הנחתה את העומדת בראש המיזם, אלא גישה יחצ"נית שמטרתה קידום ערכי נשים משום שהן נשים. כיוון שכך, כל ערך במיזם זה חשוד כחסר חשיבות, עד שיוכח אחרת. והאישה שלפנינו, במה חשיבותה? עיקר הערך עוסק בשירותה בפלמ"ח, שעליו היא ראויה לכבוד רב, אך יש לזכור שכמותה היו עוד אלפי נשים וגברים. לשירותה בצה"ל מוקדש פרק קצר, ויש לזכור שדרגת הפרישה שלה, סא"ל, אינה מצדיקה ערך (ראו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל). לערך זה יש זכות קיום רק אם נקבל את העיקרון שכל אדם זכאי לערך, כל זמן שסיפורו מסופר היטב. דוד שי - שיחה 05:49, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כקצינת ח״ן של פיקוד הנח״ל וכקצינת ח״ן פיקוד מרכז כמו גם בביסוס יחידת המורות-חיילות בעיירות הפיתוח, פעלה צפורה נריה להשתלבות חיילות בתפקידים משמעותיים בצה״ל. העובדה שסכנה חייה "פעם, מזמן, בפלמח...״ ולא כקצינת מטה אינה תקפה לדעתי. רבים הקצינים שסיכנו עצמם ״פעם, כשהיו בסיירת...״ ועדיין לא מטילים ספק בחשיבותם אחרי תקופה של עבודת מטה או כאלו שלא סיכנו עצמם כלל וכנ״ל. לאחר שחרורה משירות המשיכה ציפורה נריה בפעילות ובמשך שנים רבות הופיעה בפני חיילות בשירות בהרצאות, שיחות, והשתלמויות. בגילי המתקדם אני שומע עד היום מנשים ששרתו תחת פיקודה בתפקידיה השונים על עוצמת ההשפעה על החלטותיהן במשך השירות ובכלל. החשיבות של הערך היא במה שהוא מקנה לקוראיו ולא בכמה אישיות זו או אחרת היתה מוכרת לציבור הרחב, שלא לדבר על ימינו אנו שבהם החשיבות נקבעת לפי רייטינג ידוענות. אם תבדקו חשיבות לפי מדד הידוענות והחשיבות שהציבור מקנה לערכים אלו אזי אפילו מוטה גור ודוד אלעזר לא יופיעו כערך, ואפילו יצחק רבין יורד בעוד זמן לא רב. ―אורי רוטשילד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש בוויקיפדיה העברית קרוב ל-200,000 ערכים. גם בלי לקרוא את כולם תוכל להבין שרק מיעוט מבוטל בהם עוסק בידוענים. צפורה נריה הייתה קצינת מטה בדרגת סא"ל. כמוה היו בדרגה זו עוד רבות (יחד אתי שירתו שתיים, קטונתי מללחך עפר רגליהן, ובכל זאת איני מעלה בדעתי לכתוב עליהן ערך) ועוד יותר מכך היו רבים (ובהם מפקדי הנערץ, שנפל במלחמת יום הכיפורים). אין לנו שום כוונה לכתוב ערך על כל סא"ל (גם מי שהיה קרבי בכל שירותו), ואינני רואה סיבה לכתוב דווקא על צפורה נריה. דוד שי - שיחה 22:13, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי,ראה קצינת ח"ן ראשית סא"ל, אל"מ, תא"ל. יש אינפלציה בדרגות. בכלל הדרגה לא לעניין. חשיבות מפקדים נמדדת במעשיהם וכמובן בפעילותם במלחמות. לערך יש חשיבות בהיסטוריה.-Yohanan - שיחה 01:36, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן, יש אינפלציה בדרגות, ולו הייתה סא"ל בשנות ה-50 לא הייתי מתווכח, אבל היא הייתה סא"ל בסוף שנות ה-70, שבהן סא"ל ביחידת מטה לא עורר התרגשות. דוד שי - שיחה 07:48, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי, האם אני יכולה לשאול אותך - ולא בפהרסיה - על כמה ערכים בוויקיפדיה על אנשים שאין כל סיבה בעולם שיזכו לערכים? תודה. רונית גדיש רוגד - שיחה 19:53, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה אינה מושלמת, ובהחלט ייתכן שהסתננו לתוכה עוד כמה ערכים מיותרים, ספק אם יש בהם כאלה שנכתבו מתוך להט אידאולוגי.

את מוזמנת לכתוב ערכים על אל"ם מירי קדמיאל, פרופ׳ צפורה אלתרמן, פרופ' נימה גפן, פרופ' טובה רוזן ואחר כך אשמח לשמוע ממך על חשיבות הערך שלפנינו. גם הרחבת הערך על פרופ' גדעון גולדנברג תתקבל בברכה (אף שלא זכה להיות אישה, הוא ראוי לערך מכובד יותר ממה שיש לנו).

כתובת המייל שלי מופיעה בדף המשתמש שלי, תוכלי לשלוח אלי מייל. דוד שי - שיחה 21:03, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

לאן נעלמה פרופסורית רחל אלתרמן? האם לחפש אותה ברשימת הנשים המואדמות, או שגם שם איננה נמצאת? פרופסורית-חברה רחל זבה? פרופסורית ארזה צ'רצ'מן? פרופסורית עדנה שביב? מזל שאת לואיזה בונפיליולי מצאתי, למרות שעדנה שביב הייתה מורה שלה (צעירה ממנה, למי שתוהה). עורך בורוכוב - שיחה 01:01, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

גם גאומטריה תיאורית אין. גם פרספקטיבה אין, ואינני מדבר על ציור מימי הביניים או על צילום פרספקטיבי, אלא על פרספקטיבה כהמחשה. מתמטיקה יש בשפע. עורך בורוכוב - שיחה 01:22, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

לדעתי יש מקום לערך, מדובר באבן דרך בציונות ובהקמת הארץ והערך עצמו כתוב לעילא ולעילא - כמו כן, הערך הינו בעל משמעות היסטורית נקודתית עניינית ופיקנטית שמאפשרת פתח גדול אל תוך העבר והמורשת שלנו דרך מקורות שיעלמו בקרוב, ועצם קיום הערך יוקיר ויתן מענה. אנחנו ויקיפדיה הישראלית, ועל כן אני מאמין שיש מקום לערכים ישראלים ברוחם וברמ"ח איבריהם באתר. שיחה

מדהים שאלי האנה ובר רפאלי זכאים בעיני העורכים לערך משלהם ואילו ציפורה נריה לא. הערך מעניין, כתוב היטב ואינפורמטיבי. ככה אני רוצה לראות את ויקיפדיה-כמקור ידע מקיף שכתוב היטב. משום מה יש כאן רוח של "אנחנו יודעים מה טוב לכם". עם כל הכבוד, זו החלטה שערורייתית ונוגדת את הערכים שויקיפדיה מנסה להציג. 147.234.241.2 11:01, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בעד השארת הערך האיכותי והממוסמך הזה. לרוב עצום של קוראי הויקיפדיה העברית יש ענין לא מבוטל בתקופה ובתחום, ומתוך חשיבות התחום עולה גם חשיבות לדמות הזו. אכן, לא על כל סא"ל נכתוב ערך משום שהיה סא"ל. אבל אין דין סא"ל תחזוקה ששירת בשנות התשעים כדין אשה פורצת דרך ("מראשונות המפקדות בנח"ל) בתקופה חלוצית יותר. כפי שכתב עופר אדרת בפייסבוק (לצד קצת התלהמות מיותרת): "בעוד שנה אכתוב כתבה לזכרו של בכיר בפלמ"ח שהלך לעולמו בגיל 120, ובצעירותו שירת בגדוד החמישי. בעדות שהותיר אחריו, הוא יספר שהוא השתתף בקרב מכריע לצד אישה בשם *ציפורה נריה*. לטובת הזיכרון ההיסטורי, ארצה לדעת מי היתה אותה אישה." Ijon - שיחה 14:09, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אסף, אתה יודע שהדרך המקובלת היא להעביר החלטה במזנון לפיה כל מי שיש לו סיפור חיים מרתק או שיש סיכוי שבכיר בפלמ"ח יזכיר אותו בזכרונותיו יקבל ערך בוויקיפדיה. אני אוסיף גם כל מי ששמו מוזכר ב"ואלה שנות" או באחד מספרי אילדפונסו פלקונס, אבל כל עוד זה לא נעשה, המצב הנוכחי הוא כזה: אנשים שאין להם חסות של שרון גבע, לא מתאמצים לכתוב ערך על קרוב משפחתם שחשיבותו זהה לזו של נריה, כי לא לוקחים סיכון להשקיע זמן כה רב כשבסוף סביר שיימחק הערך. יש כאן אפליה קשה ולא הוגנת. הפתרון היחיד הוא לקבל החלטות רוחב ולא להכשיר אמוציונלית בדיעבד כל מיני ערכים לפי ראות עין ותחושת לב. ביקורת - שיחה 14:33, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

שמירה מול כתיבה

הדיון כאן הוא על השאלה האם למחוק או לשמור ערך שכבר נכתב ולא האם לכתוב ערך שעדיין לא נכתב. לא ברור לי הדיון כאן (וגם בקשר לערכים אחרים).

אם הערך כבר נכתב, למה להשקיע המון אנרגיה (וליצור דימוי שלילי לקהילת וויקיפדיה) בדיון על מחיקתו?

האם הערך הזה עלול ליצור תקדים שיעודד אחרים לכתוב ערכים דומים לא רצויים?

האם קיומו של הערך הזה עלול להוות תקדים לערכים אחרים שיש חשש שיהיה צורך למחוק בעתיד?

אשמח להבהרות של המצדדים במחיקה. --HananCohen - שיחה 12:48, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום, מקום טוב להתחיל בו הוא ויקיפדיה:חשיבות, בגדול: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. הערכים הכלולים בה צריכים להיות חשובים אנציקלופדית בתחום הידע אליו הם שייכים, לשם כך יש לקבוע כללים ברורים שיאפשרו מענה רוחבי לכלל הערכים, כדי למנוע הטיה של הדיונים משאלות אמוציונליות כמו צער על אובדן השעות של הכותב או שיקולי יוקרה. ברגע שתותר הרצועה נהפוך למנוע חיפוש ממעלה שלישית. הוי אומר: בנתינת חשיבות לערך לא חשוב אנחנו מורידים את ערכם של הערכים הכן-חשובים וסוטים מהגדרתנו כאנציקלופדיה.

ישנם גם שיקולים של כח אדם שמחייבים אותנו לגדול ולהתרחב בהדרגה.

מאחר שברור שכותב ערך ספציפי אינו צריך לשאת על גבו את כל המשא הגדול הזה, אנחנו מצפים ממי שהכניס אותו ל"ברוך" הזה לתת לו מראש רקע על "מה היא אנציקלופדיה" ואיך יוכל לדעת מראש אם הערך יישאר או ייגנז.

חשוב להדגיש: המצדדים במחיקה אינם מצדדים במחיקת ערך ספציפי זה, אלא במחיקת כל ערך שאינו עומד ברף החשיבות הנהוג כעת בוויקיפדיה העברית. ביקורת - שיחה 14:51, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

שינוי שם

נראה יותר הגיוני כשיש "ציפורה" ולא "צפורה" ויותר יהיה ברור לקוראים את שמה Daniel - שיחה 07:08, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה Daniel, הסטודנטית שכתבה את הערך בדקה מול המשפחה, וכך היא כותבת את השם הפרטי. Sharon Geva - שיחה 11:02, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך חשוב מאין כמוהו

ערך חשוב מאין כמוהו!  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.41.255 13:43, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך חשוב מאוד!

ערך חשוב מאוד מאוד, הן היסטורית והן חברתית-מגדרית.

מעבר לחשיבות ההיסטורית שלו, אין כל היגיון במחיקת(?!) ערך מושקע ורציני ללא כל סיבה נראית לעין. באינציקלופדיה אינטרנטית בוודאי שלא חסר מקום.

מביך אותי שהדיון הזה מתנהל בכלל. ערך מושקע שמבוסס על תחקיר מעמיק על דמות היסטורית שתרמה למדינה שתורם להנחכת דמויות נשיות מובילות במרחב הציבורי והתודעתי - למה לטרוח בכלל לדון בלמחוק אותו? יש ערך על כל סטודנט/ית שנה א למשחק או דייר/ת באח הגדול, על "מחברת ספרי בישול אמריקאית", על קבלני בניין, על כלמני ערכים כמו "גוף תאורה" שעם כל הכבוד מספיק לפתוח מילון בשביל המשמעות שלו או נניח - לדעת משמעות של מילים בעברית... אז דווקא הערך הזה מפריע לכםן בעיניים?

מסכימה לחלוטין שהערך חשוב. נמאס מהדרת נשים בישראל.

הרציונל מאחורי ויקיפדיה

אני חושבת שהדיון בשאלת מחיקת או השארת הערך נוגע בהרבה יותר מאשר הערך הספציפי הזה. אני אתעלם מההקשר המובן מאליו (פרוייקט מעלות ערך וההתייחסויות השונות שהיו פה אליו, כולל האמירה שכל ערך במסגרת פרוייקט זה ראוי לבחינה מדוקדקת וחשדנות), אבל אתייחס להקשר רחב יותר: הרציונל שמאחורי ויקיפדיה. ויקיפדיה, למיטב הבנתי וידיעתי, נועדה להנגיש מידע לציבור. הרציונל הוא שבהקשת כמה מילים בשורת החיפוש, יכול הציבור להיחשף לידע מפורט, מבוסס ומנוסח היטב. על פניו נראה כי הערך הנדון לעיל עונה על הגדרות אלו. בניגוד לאנציקלופדיות הכתובות, אשר לרוב הן נגישות הרבה פחות ומסורבלות הרבה יותר, בויקיפדיה לא חסר מקום. אין סיבה הגיונית לוותר, במסגרת השאיפה לספק מידע נגיש ואמין לציבור, על מידע משום שהוא מדורג על ידי מספר מצומצם של עורכים כ'לא חשוב מספיק'. יש מספיק מקום לכל המידע שבעולם. המידע בערך מנומק, מפורט ומבוסס, לפיכך הוא ראוי לעינו של הציבור. כיצד יכולים עורכים לקבוע עבור ציבור איזה מידע הוא צריך ואיזה לא? לאיזה מידע תהיה לו גישה ולאיזה לא? זאת בתוך ההקשר הרחב - פעילות במסגרת פרוייקט ששם לו למטרה לספק מידע ולא להסתירו. שאלותיי אלו עשויות להתפרש כקנטרניות אך לא זו המטרה - אני חושבת שהן רלוונטיות לדיון ושעלינו לשאוף לענות עליהן עוד לפני שאנו עונים על שאלת חשיבות הערך.

תהיותייך הטובות נידונו פעמים רבות, וממשיכות לעמוד במרכזם של דיונים במסגרת קביעת גבולות החשיבות האנציקלופדית. להרחבה בגין כל אחת מהגישות השונות, תוכלי לקרוא את ויקיפדיה:מחיקה והכללה. Botend - שיחה 15:12, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

מעניין שאותם הדיונים לא חלו במקרה של גלעד עמית או אהרון זיו, למשל, שמעבר להיותם מח"טים, מני רבים בצה"ל, איני רואה במה חשיבותם גדולה מחשיבות נשואת הערך. האם אבד הצפון לחלוטין ? אליבאבא - שיחה 22:15, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הדיונים חלים על כל ערך. נקבע רף חשיבות מינימלי עבור אנשי צבא, אלוף משנה מדורג גבוה יותר באופן משונה משהו מסא"ל. אם כל הבאים לקטר כאן היו תורמים שעה וחצי ביום לעבור על דף השינויים האחרונים ולוודא שאין השחתות (ראו קישור), היינו יכולים להוריד את הרף ולאפשר להוסיף ערכים על אלפי הסא"לים שקמו לו לצה"ל מיום היותו לצה"ל. ביקורת - שיחה 22:29, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

כן, כן. את הזמירות האלה שמעתי גם בזמני, אל ליסיצקי. משתמשי הויקיפדיה לא מעניינים לכם (המחקנים) את קצה הזרת, כשיש נהלים שאפשר לדבוק בהם ולהרגיש חזקים וצודקים. תרבחו ותסעדו, מצטער שבכלל כתבתי פה. אליבאבא - שיחה 22:38, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך מעניין ומקיף

הערך נראה שלם ומקיף רמת כתיבתו אקדמית וטובה תוך שימוש במובאות רבים הערך מקושר בצורה עניינית לערכים בנושאים מרחיבים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
193.43.246.250 17:14, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

דוגמא לחשיבות הסיפור והשימוש בו

שמי אודי, מורה דרך. העבודה שלנו היא לא רק לספר על ההיסטוריה אלא להחיות אותה. ע"י בחירת אדם מסוים, עם תמונה, פנים, מאפשר לנו להשתמש בסיפור האישי ולהסיק מן הפרט אל הכלל. התקופה של הקמת המדינה והקמת הצבא היא מרתקת ובהדרכות אנחנו (מורי הדרך, מדריכים, מרצים וכל מי שמספר את הסיפור) יכול להשתמש בדמותה של נריה ובעבודת המחקר שנעשתה פה. על אחת כמה וכמה שמתמקדים בחלקן של הנשים בתקופה זו.

על החשיבות האנציקלופדית

כל מי שמטיל ספק ב"חשיבות האנציקלופדית" של צפורה נריה, ראוי לו שינסה להסביר מה החשיבות האנציקלופדית העצומה של סוניה פרס או של עליזה בגין, מלבד היותן "רעייתו של...". במצב הנוכחי, פוליטיקאים ושארי בשרם תופסים מקום של כבוד בויקיפדיה. אישה מן השורה כדוגמת צפורה נריה לא טרחה לאסוף סביבה כת של חנפים ולא חיפשה את התהילה או את השררה. דווקא היא ראויה להכנס לויקיפדיה בזכות מעשיה המופלאים ובזכות דמותה, המשמשת סמל לדור שלם של גברים ונשים שיצאו להילחם למען הקמת המדינה.Gabiked - שיחה 21:31, 20 בספטמבר 2016 (IDT)