שיחה:טיפול המרה

ארכיונים

• ארכיון 1

פתיח

הפתיח כתוב בערך כך: השמיים ירוקים. יש מחלוקת לגבי צבעם. סביר להניח שהם אינם ירוקים. כל מי שמוסמך להבחין בין צבעים קבע שהם כחולים.
יש צורך שכבר משפט הפתיחה יעיד על כך שמטרת הארגון הינה מופרכת על פי כל גורם מקצועי מהימן. לדוגמה, הערך קוסם נפתח במשפט "קוסם הוא כינוי לאדם אשר ביכולתו, כביכול, לבצע מעשים מופלאים ועל טבעיים." כך גם "בילוקציה היא יכולת (מיתית או ניסית) של אדם או חפץ להופיע כביכול ביותר ממקום אחד באותו זמן." הוספתי את המילה כביכול לטקסט, אך היא הוסרה ללא נימוק. אבקש להחזירה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:31, 26 בינואר 2012 (IST)

אתה מניח שהעמדה שלך היא אמת מוחלטת, כמו צבעם של השמים, וממילא כל מי שחולק עליה פשוט אינו מוסמך לקבוע. המציאות מורכבת יותר. זו שיטה שיש לה מתנגדים רבים, אבל גם תומכים. קוסמים (רובם אם לא כולם) אינם אומרים שיש להם יכולת על טבעית. לכן המילה כביכול מתאימה שם (אם כי לדעתי הניסוח שם בעייתי גם כך). כאן מדובר בשיטה שזו בהחלט מטרתה, לא כביכול. המחלוקת על השיטה ברורה מאוד לאורך כל הערך, ומובהרת כבר בפסקה הבאה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ב • 11:59, 26 בינואר 2012 (IST)

אני לא מניח שהעמדה שלי היא אמת מוחלטת, אלא שיש עדיפות לעמדת הגופים המקצועיים שדעתם היא חד משמעית. המשתמע מהמשפט הראשון, כאילו טיפולי המרה הם טכניקה פסיכותרפית בעלת תוקף הוא מידע המטעה את הקורא על פי מי שמוסמך להחליט בעניין. אני מקבל את זה שהניסוח שלי אינו מיטבי ואשמח לקבל הצעה אחרת שלא תטעה את הקורא. יחד עם זאת, עדיף ניסוח קלוקל על ניססוח מטעה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:30, 26 בינואר 2012 (IST)

אין פה שום הטעיה. זו בהחלט מטרת השיטה, ויש גם גופים מקצועיים שמכירים בה. העובדה שרבים חולקים מופיעה כאמור כבר בפסקה הבאה, ואם תרצה אפשר לחבר את הפסקאות. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ב • 18:31, 26 בינואר 2012 (IST)

אני לא רוצה להגרר יחד איתך שוב לדיון עקר. אני אנסה להתנסח מחדש. פתיח הערך כתוב כך: "אכילת אצטרובלים היא שיטה רפואית שמטרתה להביא לצמיחת שערות על ראשים קרחים. רופאים קובעים שאכילת אצטרובלים מזיקה לבריאות ואינה מצמחת שיער." זה לא משנה כרגע אם זה בריא או לא לאכול אצטרובלים. יש חוסר עקביות שמצביע על בעיה בפתיח. לא? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:42, 27 בינואר 2012 (IST)

אולי סימן ה"נקודה פסיק" יכול לעזור לנו כאן, בהפיכה של שני המשפטים הראשונים למשפט אחד - ”טיפול המרה...היא טכניקה פסיכותרפית שמטרתה לשנות נטייה מינית של אדם, מנטיות הומוסקסואליות להטרוסקסואליות; האתיות והיעילות של טיפולים כאלו שנויות במחלוקת. ” Ravit - שיחה 10:44, 27 בינואר 2012 (IST)

תודה רווית. אכן השינוי הקטן שאת מציעה מסדיר מעט את העניין. ברוח דומה, הייתי מציע ”טיפול המרה...היא טכניקה פסיכותרפית. מטרת הטיפול היא שינוי נטייה מינית של אדם, מנטיות הומוסקסואליות להטרוסקסואליות, אך האתיות והיעילות של טיפולים כאלו שנויות במחלוקת. ” מה דעתכם? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:30, 27 בינואר 2012 (IST)

לא. אל תנחה את הקורא מה לחשוב על השיטה בעזרת "אך". באותה מידה הרי ניתן היה לנסח משהו מעין "האתיות שנויה במחלוקת, אך אנשי השיטה אומרים שהיא עובדת". נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ב • 23:42, 28 בינואר 2012 (IST)

ומה דעתך על הנקודה-פסיק? Ravit - שיחה 23:47, 28 בינואר 2012 (IST)

נקודה פסיק לא אמור לחבר שני משפטים נפרדים. הצעתי הצעה אחרת - לחבר את הפסקאות. גם כך העמדה המתנגדת מודגשת באופן מופרז לאורך הערך כולו. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ב • 23:51, 28 בינואר 2012 (IST)

גם אם נשמיט את הרווח, עדיין המשפט הראשון ישאר מוטה לעמדת המיעוט. השקפתך כאילו מדובר בשתי עמדות שקולות אינה עולה בקנה אחד עם הכתוב בערך בו מדובר על עמד הגופים המקצועיים מול המיעוט הדוגל בשיטה. העמדה המקצועית הדומיננטית מתנגדת לשיטה ולכן מה שאתה מתאר כמופרז, הוא פשוט העמדה המקובלת, והיא צריכה להיות לפחות נוכחת במשפט הראשון. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:08, 29 בינואר 2012 (IST)

זה טבעי שעמדת המיעוט מופיעה במשפט הראשון בערך שעוסק באותה עמדה עצמה, לא? הרי לא מדובר בערך ביחס לנושא הרחב אלא ביחס לעמדה זו עצמה. לכן, כאמור, אדרבה, העמדה האחרת (שכמובן צריכה להיזכר בערך באופן ברור), כבר מודגשת בערך באופן מופרז. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 09:33, 29 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שאתה טועה. אם היה הערך על ארגון שעוסק בזה, היה נכון שרובו יעסוק בארגון ודעותיו. לעומת זאת, כאן אנו מדברים על רעיון ולא על גוף כלשהו, ולכן גם התמיכה בו וגם ההתנגדות אליו רלוונטים לערך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:25, 29 בינואר 2012 (IST)

קח מקרה קיצוני יותר, אלכימיה, שבניגוד לטיפול ההמרה ככל הידוע לי אין מדענים שתומכים בה בדורות האחרונים. האם עיקרו של הערך צריך לעסוק באלכימיה או בהתנגדות לה? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 15:58, 29 בינואר 2012 (IST)

דוגמה מעניינת מאד שניתן ללמוד ממנה. ראשית, ההתנגדות לאלכימיה שלובה בכל אורכו ואינה נמצאת בפרק ייחודי. בנוסף, מטרת האלכימיה אינה מוזכר במשפט הפתיחה. אם היה ערך זה מנוסח כמו טיפולי המרה הוא היה נכתב ככך: אלכימיה ... היא ענף של חקר החומרים בטבע שמטרתו יצירת זהב וכסף, ומציאת התרופה לחיי נצח. למעשה, לפני המטרות מוצעת התשתית הרעיונית שמאפשרת מטרות אלו, היא נותנת למטרות הקשר או מישור התיחסות. לצורך העניין, משפט פתיחה כמו "טיפול המרה, ... היא טכניקה פסיכותרפית המושתת לרוב על מניעים דתיים, ותפישת ההומוסקסואליות כחטא." ימקם א המטרה שתבוא אחר כך באופן נאמן יותר למציאות ותמנע את ההטעיה שאני רואה במשפט הראשון. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:44, 29 בינואר 2012 (IST)

כאן ההתנגדות שלובה באופן בולט עוד יותר. שם ההתנגדות אינה מופיעה בפתיח. מטרת האלכימיה רחבה יותר מיצירת זהב וחיי נצח ואולי לכן נוסחה באופן רחב יותר, אבל זה דיון אחר. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 19:09, 29 בינואר 2012 (IST)

השבת קישור להארץ

משתמש:משתמש כבד הוריד קישור שאעלה משתמש:עוד אחד, בטענה כי מדובר ב"אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק". מדובר בסה"כ בטור בהארץ המתנגד לטיפולי המרה ומתיימר לסקור את הפוליטיקה שעומדת מאחוריהם. מכיוון שהערך עשיר בטורי דיעה לכאן ולכאן, אני לא רואה סיבה לחשוב שזה מוטה יותר מהאחרים. אם הייתי מסנן קצת מטורי הדיעה אני לא בטוח שזה היה הראשון.

• דורון חלוץ, למה אנשים עדיין מדברים על טיפולי המרה, באתר הארץ, 27 בנובמבר 2012

אם יש מי שמתעקש למחוק דוקא את הקישור הזה, אשמח לשמוע טיעונים לעמדתו. הטענה שהארץ הוא אתה מוטה, לוקה בחוסר סבירות קיצוני, אז אם פספסתי פה משהו בגדול תסבירו לי בבקשה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 15:20, 30 בנובמבר 2012 (IST)

זה לא "טור דיעה" אלא כתבה במוסף הארץ. ראוי לקשר אליה כמו אל כתבות אחרות בתקשורת שדנות בנושא. 77.126.92.124 15:27, 30 בנובמבר 2012 (IST)

זו אחת הכתבות היותר מקיפות שראיתי והיא רחוקה מלהיות טור דעה. הטענה שמדובר במקור מוטה היא טענה מרחיקת לכת, ומי שמחזיק בדעה זו יכול לפתוח דיון במזנון כדי לבטל את השימוש במקור בכל הערכים, או לקבל את הארץ כמקור לגיטימי.

באופן ספציפי, התיאור של הארץ המתייחס לנייר העמדה של הפסיכולוגים כ"נייר עמדה חד משמעי" קרוב הרבה יותר למציאות מאשר האופן בו הוא מוגדר בערך עצמו המתאר "עמדה מורכבת בנושא". הגדרה זו מציגה מבטלת כליל את העמדה שמוצגת בנייר העמדה, ואילו נייר העמדה, גם אם אינו חד משמעי , מעלה סייגים רבים כנגד טיפולי ההמרה, וחבל שאין הדבר משתקף מהערך. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 17:33, 30 בנובמבר 2012 (IST)

הכתבה אכן מוטה מאוד ודווקא לא הוכנסה לשום ערך אחר חוץ מלכאן. את הדיון במזנון צריך לפתוח מי שרוצה לשנות את מדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים עליה הסתמכתי לפיה אסור לקשר ל"אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק". את חוסר הדיוק הדגמתי כבר בתקציר באמצעות ציטוט המשפט השני בכתבה: ”בישראל פרסמה השנה ועדה של הסתדרות הפסיכולוגים נייר עמדה חד משמעי נגדם.” - שקר וכזב. נייר עמדה הכולל היגדים כמו: ”יש להניח, כי סיבות של "תקינות פוליטית" מקשות על האפשרויות למימון ופרסום של מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של טיפולי המרה. ... פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם.” אינו מביע עמדה חד-משמעית נגד. מי שרוצה להרחיב את ההתייחסות למסמך בערך מוזמן לעשות זאת. עד אז, המסמך המלא כבר נמצא בראש רשימת הקישורים החיצוניים ואין תועלת בהפניה לכתבה המציגה נרטיב שקרי לגביו. באשר לקישורים חיצוניים אחרים, לא בדקתי אותם ואיני יודע אם יש עוד קישורים שדינם מחיקה. בברכה, משתמש כבד - 19:02, 01/12/12

הארץ הינו מקור מהימן עליו מסתמכים ערכים רבים. אם הארץ חוטא לעמדת הסתדרות הפסיכולוגים הם יכולים להוציא הודעה או לתבוע את העיתון. הם בחרו לא לעשות כך.

בנוסף, הרי לך כמה ציטוטים חד משמעיים:

”ההתרשמות היא שרוב העוסקים בתחום של טיפולי המרה אינם נמנים על מקצועות בריאות הנפש המוכרים: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים. שימוש בטכניקות טיפוליות התנהגותיות אוורסיביות אשר עלולות להזיק למטופל הינו פסול לחלוטין.
עליו (על איש המקצוע) להימנע מלשמש שליח של קבוצה דתית או חברתית-תרבותית כלשהי, המבקשת למנוע מן האדם לחיות בדרך ההולמת את זהותו/ נטייתו.
הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי. מרבית המחקרים מצביעים על כך שאין תמיכה ליעילות טיפולי ההמרה...
טיפול המרה יוצר 'סדר יום' טיפולי מוכתב מראש, לכן עלול לחטוא למהות הטיפול הפסיכולוגי, כמקובל בכללי האתיקה המקצועית. לא נכון מקצועית, שעמדותיו, ערכיו ונטיותיו של המטפל ישפיעו על התייחסותו למטופל ובוודאי שלא על הכיוון הטיפולי. אם הוא איננו יכול לקבל את המטופל על בסיס עמדה לא שיפוטית, מקבלת ואמפאטית, עליו לפסול את עצמו מלטפל באותו מטופל.”
נהייתה כאן מוסכמה שאין לכתוב בערך מה עמדת נייר העמדה, אך דווקא בשל כך, כיוון שאין בערך אמירה חד משמעית לגבי העמדה המוצגת במסמך, יש חשיבות עליונה להביא פרשנות של גורמים מבחוץ המתייחסים לעמדה המוצגת. אם יהיה מקור שיציג קריאה הפוכה לאותו נייר עמדה, ניתן יהיה להביא גם אותו. • רוליג • שיחה, • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 08:00, 2 בדצמבר 2012 (IST)

העיתונות הפופולרית נחשבת למקור לגבי עובדות המובאות בה רק כל עוד עובדות אלו לא הופרכו, וכאן כלל לא מדובר במאמר חדשותי אלא בטור דעה מוטה מאוד, כפי שניכר כבר מכותרתו, המתפרסם בעיתון הנחשב למגמתי. לא כל טעות/הטעיה בעיתון היא עילה לתביעה. התובע צריך להוכיח פגיעה בשמו הטוב, ובכל מקרה ההסתמכות שלך על כך שהסתדרות הפסיכולוגים בחרה לא להגיש תביעה תמוהה בעיני לאור העובדה שהמאמר פורסם ביום חמישי. אין שום מוסכמה לא להרחיב בערך על עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ולדעתי ראוי לעשות כן. ההטעיה שבמאמר לגבי עמדת הפסיכולוגים היא רק דוגמא לכך שהמאמר אינו אמין באופן כללי וויקיפדיה לא אמורה להמליץ עליו לקוראיה. בברכה, משתמש כבד - 10:23, 02/12/12

הערך לא מאוזן, כמו גם פסקת המקורות החיצוניים. אלו נותנים משקל לא סביר לדעתו של הפיזיקאי אבשלום אליצור, העוסק גם בניתוח פסיכואנליטי של התנ"ך, ועושים זאת תוך הסתמכות על בלוגים ואתרים מוטים. הבחירה להימנע מאוייקטיביות ולהביא שני צדדים של פולמוס, על נושא מדעי לכאורה, היא לגיטימית גם אם אינה ויקיפדית מובהקת. אבל לאחר שאנחנו כבר נמצאים במחוזות הוכחנות, לבוא ולטעון שפרסום בעיתון הארץ מתבסס על "אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק", זה באמת מופרך.

אני מציע לבחור באחת משתי דרכים, האחת, ויקיפדיזציה של הערך, וניקויו מאמירות לא מבוססות מדעית, השניה, שימורו כערך פולמוסי והבאת שתי הדיעות, תוך ציון מידת סמכותו של המקור בנושא המדובר.

משתמש כבד, אני במודע לא מתייחס לתוכנו של המאמר המובא, אלא לסמכות המקור. נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:04, 2 בדצמבר 2012 (IST)

גם לדעתי הערך מוטה מאוד, אך בכיוון ההפוך. כנראה שלא נגיע להסכמה לגביו בזבנג וגמרנו, אך בכל מקרה כללי ויקיפדיה יפים גם לגביו, והם אוסרים עלינו להמליץ לקוראים להרחיב את אופקיהם באמצעות קריאה נוספת במאמרים מוטים מאוד שמכילים מידע (=תוכן) לא מדוייק. התיאוריה הרפראטיבית טרם נבחנה באופן מחקרי אמין ולכן אם ויקיפדיה הייתה עוסקת רק בתיאוריות מבוססות מדעית היה צריך למחוק את הערך. אך היא לא, ועלינו להציג את המידע והעמדות הקיימים לגבי התיאוריה. לדוקטור אליצור יש סמכות מוגבלת בתחום, ולכתב הארץ דורון חלוץ אין סמכות כלל. אך בעוד שהמאמר של אבשלום אליצור מהווה דעה לגיטימית המוצגת על סמך ניסיונו האישי ועוררה הדים תקשורתיים, הכתבה של חלוץ מטעה עובדתית, ומוקדם מידי לומר שעוררה פולמוס. בברכה, משתמש כבד - 12:10, 02/12/12

הערך כתוב באופן שאינו יוצר הירארכיה בין מקצועי/מדעי יותר ופחות ויש מקום לתקן זאת. העמדות המקצועיות המוצגות בערך הן העמדות החד משמעיות של ה-APA והעמדות המסוייגות יותר של ההסתדרות הישראלית (גם היא לדעתי נוטה יותר לצד המתנגד לטיפולים אלו, והציטוטים שהביא משתמש כבד מול אלו שלי מראים נטייה זו, אם כי יש מקום להביא את שני הצדדים). כל שאר העמדות, כולל של אבשלום אליצור וכתב הארץ, אינן מקצועיות ואינן מבוססות. בדומה לערכים על נושאים מקצועיים, אני מציע לבסס את הערך על פי הגורמים המוסמכים, ולרכז את שאר העמדות (אם בכלל יש להם מקום) בפסקה אחת. אם אין הסכמה להבחנה בין בעלי דעה מקצועיים לכאלו שאינם (שזה המצב כרגע), אין מקום לפסול מאמר זה או אחר בשל שיקולים כפי שהציג משתמש כבד לעיל, כיוון שניתן להשתמש בהם לגבי רוב המקורות. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 18:55, 2 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים איתך שהערך מבורדק, אבל לא לגבי כל השאר. בויקיפדיה אנו מתמקדים בהצגת נושא הערך וממעטים בביקורת עליו. אם הנושא מעורר ביקורת רבה יש לכתוב פסקת ביקורת, אך עליה להשאר תמציתית. ראה את הערכים של עמנואל וליקובסקי ותורת המיתרים (שאף היא מתוארת בידי מבקריה כפסבדו-מדע) כדוגמאות לכך. לכן גם אין זה סביר שמספר הקישורים החיצוניים המתנגדים לתרפיה יותר מכפול ממספר הקישורים התומכים בה, וזאת לפני שהוספנו כתבה המסלפת את העובדות או מציגה אותם באופן מגמתי. אם תהיה הסכמה על העיקרון האמור, אוכל להציע נוסח של פסקת ביקורת. בברכה, משתמש כבד - 01:15, 03/12/12

ההשוואה לערך דוגמת תורת המיתרים מצביעה על הבדל בין תפיסתנו את המציאות. אין מדובר בתיאוריה שיש להעמיד לה בעד ונגד, אלא, כפי שגורסים הגופים המקצועיים שיטה פסולה שיש בה פוטנציאל נזק שיש להמנע ממנו. כשם שהדרת נשים לא תוצג בוויקיפדיה כפרקטיקה שיש לה תומכים ומתנגדים, אלא כמעשה של אפליה השולל חירות מאנשים, ועבדות אינה מוצגת כפי שיתאר אותה סוחר עבדים מהמאה ה-18, כך גם הערך על טיפולי המרה צריך לגלות את המשמעות אותה מציג ה-APA ולא הגורמים המונעים מתפיסות דתיות-תרבותיות. הגורמים המקצועיים מתחום הנפש מתייחסים לטיפולי ההמרה כמו שהגורמים המקצועיים מתחום הרפואה ייתייחסו למילת נשים. גם שם תרצה לצמצם את דעות המתנגדים לפסקת הביקורת? • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 07:08, 4 בדצמבר 2012 (IST)

שני דברים. ראשית, כפי שנאמר למעלה, הכתבה מעיתון "הארץ" שנעשה ניסיון להסירה היא כתבה ראויה המקיפה את התחום, והיא רחוקה מלהיות טור דעה. שנית, בקשר ל"גודל" התיאור של הביקורת בערך "טיפולי המרה", במקרה ספציפי זה התיאור אמור להיות חלק ניכר מהערך, מאחר שזהו עיקר פירסומה: גישה "טיפולית" לכאורה, הנתמכת בעיקר בידי גורמים דתיים, כאשר רוב נכבד (!) מגורמי הטיפול אינם תומכים בה, מסתייגים ממנה או מבטלים אותה כליל. ספק אם הגישה הייתה בעלת חשיבות ציבורית מספקת וזוכה לערך בויקיפדיה, אילולא הייתה כה שנויה במחלוקת. ומבחינה אנציקלופדית על הדבר להשתקף בערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 07:47, 4 בדצמבר 2012 (IST)

רוליג, באמירתך על "שיטה פסולה" אתה מקצין את הסתייגותם של הגופים המקצועיים בארה"ב ממנה. עלינו לזכור שמבקרי הפסיכואנליזה, לרבות קרל פופר, רואים בפסיכואנליזה בכללה פסבדו-מדע, ושאין חולק על כך שמטפלים רבים שגם כתבו ספרים על תחום עיסוקם (לדוגמא ג'ון גריי והארוויל הנדריקס) מסתמכים על תיאוריות שלא נבדקו מחקרית. הרקע להתנגדות החריפה לתרפיה הרפראקטיבית דווקא הוא פוליטי, כפי שמובהר גם מנייר העמדה של- APA. הנזק אינו בטיפול לכשעצמו אלא בדה-לגיטימציה של ההומוסקסואליות ושל ההומוסקסואלים שהוא עלול לגרום באיצטלה של טיפול מקצועי, לחברה בכלל ולמטופל בפרט. האם זו סיבה לקחת תרפיה שאמורה להציל צעיר שמסיבות דתיות רואה את מימוש נטייתו ההומוסקסואלית כחטא חמור, מחיים מסורסים של קונפליקט פנימי, ולאפשר לו להקים משפחה, ולהשוותה למילת נשים או לעבדות?

והטענה שחשיבותו של הנושא נובעת מהביקורת עליו אינה הגיונית, לדעתי. אמת היא שיש היזון חוזר בין החשיבות לביקורת, אולם לעולם המעגל מתחיל בחשיבות. כמו שבוויקיפדיה אין מקום לערכים על פרקטיקות שאינן מוכרות, שום איגוד מקצועי לא היה טורח לגבש נייר עמדה בעניין פרקטיקה לא מוכרת. ומה שהביא להיכרות עם הפרקטיקה היא הצלחתה בעיני רבים (גם אם מיעוט) ממטופליה. בברכה, משתמש כבד - 12:35, 04/12/12

אין חולק על כך, בין הגופים המקצועיים, שהפרקטיקה הזו מזיקה ברוב המוחץ של המקרים למטופל. הסיבות הפוליטיות לא מפחיתות מנזק ישיר לאדם עצמו. אותו צעיר שכתבת עליו ירוויח מטיפול מקצועי, על פי כללי האתיקה, בו יוכל לבחון את נפשו בתמיכת מטפל ניטרלי שיסייע לו למצוא את מה שטוב לו, יספק לו מידע אמין נטול פניות וילווה אותו לא משנה באיזה דרך יבחר. מטפל שמבקש לעשות טיפולי המרה בא עם אג'נדה דתית לפיה יש רק אמת אחת, וייכפה עמדתו על הצעיר בלי קשר לאמת הפנימית שלו.

לא טענתי שאין חשיבות לערך או שחשיבותו של הערך שאובה מהביקורת עליו, אלא שיש להציגו בהתאם לתפיסה המקצועית הרווחת. 85.64.220.25 20:39, 4 בדצמבר 2012 (IST)

מי זה - דני? איזה גוף מקצועי טוען שהפרקטיקה הזו מזיקה למטופל 'ברוב המוחץ' של המקרים, או משהו דומה לכך? יש רק עדויות אנקדוטליות על מקרי הצלחה ומקרי נזק. מה שכתבת בהמשך אינו ביקורת על טיפולי המרה, אלא על מטפלים היפותתיים שאינם מחוייבים לכללי האתיקה, ושכפי הנראה גם יש להם יכולת לכפות טיפולים פסיכולוגיים. אך לא רק התרפיה הרפראקטיבית אלא כל טכניקה שהיא ניתנת ליישום באופן שאינו אתי.

לדעתי הסיבה לכך שבערכים כמו עמנואל וליקובסקי ואסטרולוגיה לא נטען שיש להציג את נושא הערך בהתאם לתפיסת מבקריו, אך היא כן נטענת בערך הזה, אינה שכאן ההסתייגות המקצועית חריפה יותר, אלא שכאן ההתנגדות התרבותית/פוליטית חריפה יותר, והביקורות המקצועיות נעשות קרדום לחפור בו. בברכה, משתמש כבד - 01:30, 05/12/12

אני כותב רק בשמי. הכותב האלמוני שכתב אחריי לא היה אני. (וה-איי פי אינו מוכר לי). נראה שמספר עורכים כאן אינם מסכימים עם עמדתך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 01:38, 5 בדצמבר 2012 (IST)

אתה בהחלט צודק בהערתך האחרונה. לכן לעת עתה וחרף התנגדותי העקרונית, אני מציע להוסיף את הקישור יחד עם שאר המתנגדים, ולפרט בערך את עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, כפ שראוי לעשות ממילא, ובשביל לאפשר לקוראים להבחין בין המציאות ובין הנרטיב של חלוץ למציאות. אם יהיה בכך צורך אנסה לאזן את הדמוגרפיה של העורכים שהשתתפו בדיון הזה. בברכה, משתמש כבד - 10:01, 05/12/12

הקישור עדיין לא הוחזר.נמר ערבות סיבירי - שיחה 01:51, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם משתמש כבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ג • 13:35, 7 בדצמבר 2012 (IST)

כוכב הקמפיין ל"טיפולי המרה": "סליחה שרימיתי אתכם – הייתי ונשארתי הומו"

1998 כיכב בכתבת השער בניוזוויק, לצד רעייתו, בה טען כי "נרפא" מהומוסקסואליות. כעת, בראיון למגזין הלהט"ב QP מודה ג'ון פוליק כי הוליך שולל את הציבור וקורא שלא ללכת ל"טיפולי המרה". במקביל, בסנאט של ניו יורק הוגשה הצעה לאסור על "טיפולי המרה" במדינה, בדומה לאיסור שעבר בקליפורניה

http://www.mako.co.il/pride-news/global/Article-93c585d634f4e31006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1018193925

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://216.239.59.104/search?q=cache:o7k9iy2Rw64J:www.drthrockmorton.com/interviewdrspitzer.pdf
  • In טיפול המרה on 2011-11-22 23:44:41, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In רוברט שפיצר on 2011-11-23 04:01:10, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In טיפול המרה on 2011-11-28 00:08:38, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In רוברט שפיצר on 2011-11-28 01:24:13, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In טיפול המרה on 2013-05-04 06:05:35, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 09:05, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.psychology.org.il/article/357/
  • In טיפול המרה on 2013-09-13 02:10:28, 404 Not Found
  • In טיפול המרה on 2013-09-15 23:46:21, 404 Not Found
  • In טיפול המרה on 2013-09-20 07:38:35, 404 Not Found
  • In טיפול המרה on 2013-09-25 03:31:29, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:31, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

המצב בישראל

הפסקה כעת מסורבלת. אין צורך ליגע את הקורא שרוצה להבין את עיקרי הדברים ולכתוב השתלשלות כרונולוגית מרובת פרטים וציטוטים. הפסקה צריכה לספק תמונה ברורה של המצב כיום. לפחות, צריך לפתוח אותה בתיאור המצב בפשטותו: העמדה הרשמית והעקרונית של המדינה ותיאור המצב בשטח. מהלך האירועים מפרסום נייר העמדה, תוכנו ותומכיו הם משניים לעיקר וצריכים להיכתב רק בשלב השני. אני מציע משהו בסגנון הזה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:05, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

אם אין צורך בהשתלשלות כרונולוגית מרובת פרטים וציטוטים, מדוע אתה מציע להוסיף פרטים תוך שימור כל הציטוטים הקיימים? אני מסכים שצריך לפתוח בהצגת המצב הקיים. אם המדינה הייתה אוסרת טיפולי המרה, או כוללת אותם בסל הבריאות, ייתכן שהיה צריך לציין זאת מייד בהתחלה. אבל המצב הקיים הוא שהפרקטיקה קיימת, וגורמים ישראליים שונים פרסמו עמדות לגביה. החשובה בעמדות אלו היא עמדת הסתדרות הפסיכולוגים, שאומצה על ידי מועצת הפסיכולוגים, איגוד העו"סים ומשרד הבריאות. מה פתאום שנקדים לה את עמדת זאב שביידל בבטאון "נאמני תורה ועבודה"? בברכה, גנדלף - 23:41, 06/10/14

נראה לי שלא הבנת את כוונתי. לא כתבתי שאין צורך בהשלשלות, אלא שלא צריך לפתוח בה. ההשתלשלות היא העמקה בדברים וקודם צריך את התמונה הראשונית. לא הצעתי כלל להוסיף פרטים, אלא רק לסדר אותם באופן שיקל על הקורא להבין את המצב לאשורו על ההתחלה. יש להבחין בין גורמים מקצועיים שונים שכבודם במקומם מונח, לבין עמדת מדינת ישראל שמובאת בהצהרה של משרד הבריאות.

התייחסותך לבטאון נאמני תורה ועבודה מוטעית. הוא כלל לא מוזכר בפסקה, אלא בהערת שוליים בלבד. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:43, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

טוב, אז לא צריך להזכיר את הרב אבינר וביקורת של להט"ב יהודים דתיים (שביידל), לפני העמדה המשותפת להסתדרות הפסיכולוגים, איגוד העו"סים ומשרד הבריאות.

כבודה של ההודעה לתקשורת שפרסם שלשום דובר משרד הבריאות, שבוחר להדגיש חלק קטן של העמדה הנ"ל ובד בבד להזכיר את הפנייה של הרב רון יוסף ואת עמדתה האישית של שרת הבריאות יעל גרמן, במקומה מונח, אבל אם היינו מחשיבים עמדה מסויימת כעמדתה הרשימת של מדינת ישראל, נייר העמדה המלא היה היא. בברכה, גנדלף - 09:48, 07/10/14

מדובר בעמדה אישית של שרת הבריאות? יש לזה תוקף חוקי כלשהו? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ה • 10:57, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

לא מדובר בהצהרה במסיבת עיתונאים, אלא בפרסום של משרד הבריאות. ככל פעילות של פוליטיקאים, יש בכך היבט פוליטי, מה שלא משנה את העובדה שזו עמדה רשמית של רשויות המדינה ובמקרה הזה של משרד הבריאות. נייר העמדה מייצג את אחד הארגונים המקצועיים, אך הוא אינו גוף של רשויות המדינה. הפסקה צריכה להפתח במשפט או שניים שמתארים את המצב בארץ היום, וכיוון שיש הצהרה ברורה מטעם משרד הבריאות, צריך לפתוח בה, כמו גם בציון העובדה שהטיפולים קיימים בארץ. עמדת הארגונים המקצועיים חשובה מאד, והרצף הכרונולוגי צריך להופיע, אך הוא אינו העיקר ולא בו צריך לפתוח את הפסקה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:09, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אתה מתעלם מהעובדה שממילא אותה הצהרת דובר (שאינה מסמך רשמי) מביעה תמיכה בלתי מסוייגת בנייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים. בברכה, גנדלף - 13:18, 07/10/14

אני לא מתעלם מכך. אני גם לא מתנגד שזה יצוין. להפך. אני רק חושב שזה משני בחשיבותו לעומת עצם ההצהרה. למשל, אני לא יודע על דעתם של אילו מומחים מפרסם משרד החוץ אזהרות שונות, אך החשיבות שלהם, כפרסום של רשות שלטונית, רב יותר בגלל הרשות המפרסמת, ולא בגלל הגוף המקצועי המייעץ.
אני רוצה להבין איפה המחלוקת שלנו. האם אתה מתנגד לכך שהפסקה תפתח בהבהרה של המצב, או שאנחנו לא מסכימים על המצב? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:03, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

לדעתי הפסקה כבר פותחת בהבהרת המצב, אז כנראה שאנחנו לא מסכימים מהו. בברכה, גנדלף - 15:24, 07/10/14

אז סלע המחלוקת (אבן קטנה) הוא מה משמעותי יותר. נייר העמדה של הפסיכולוגים או אזהרת משרד הבריאות. אם אשווה לתחום הרפואה, אני מניח שקריאה של משרד החיסון להתחסן לדוגמה, תהיה בעלת השפעה רבה יותר על הציבור הרחב מנייר עמדה מורכב של ארגון רופאי הילדים. אני בטוח שגם ההד התקשורתי של הצהרה של משרד הבריאות גדול יותר מניר העמדה. במה נייר העמדה חשוב יותר או משמעותי יותר? אנשי מקצוע יש גם במשרד הבריאות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 20:48, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אנשי המקצוע במשרד הבריאות פחות משמעותיים בהקשר זה. עמדתם לא זכתה להד בלתי רגיל (לפחות לא פגשתי בו בינתיים). נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 11:14, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

רוליג, מי שמוסמך לשלול רישיון של פסיכולוג בגין הפרה של כללי האתיקה, זה דווקא האיגודים המקצועיים. אזהרת משרד הבריאות זו בסה"כ הודעת דובר, שתחת הכותרת הבומבסטית מדגישה נקודה אחת מתוך נייר העמדה, ומייד מספרת על הכרוניקה של פניית הרב רון יוסף מארגון הו"ד ומציגה טענה אישית של שרת הבריאות. בתקשורת ראיתי שההודעה הוזכרה בהקשר של ראיון של השרה גרמן - פוליטיקאית פר אקסלנס, בו היא מביעה עמדות עקרוניות ודעות אישיות שאינן בקונצנזוס מדעי, כגון לגבי היות ההומוקסואליות מולדת. אז אני לא חושב שמצד האימפקט הציבורי אפשר מראש להשוות את ההודעה לקריאה להתחסן או להורדת תרופה מהמדפים. ההתנגדות לטיפולי המרה זכתה להרבה יחסי ציבור גם לפני הודעת המשרד. בברכה, גנדלף - 02:10, 14/10/14

לאחר קריאה והרחבה משמעותית של הערך דבר אחד אני מנסה להבין

למה יש בערך פרק כה ארוך על מחקר שפיצר? המחקר נעשה על ידי פסיכיאטר בכיר ומוערך זה נכון, שהיה לו תפקיד משמעותי בהוצאת הה"ס מה-DSM ב-73, זה גם נכון, אבל לדעתי יש לקצר את הפרק בפרט כי הוא חזר בו ממחקרו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:50, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

אחזק את דבריך ואוסיף שיש לציין כבר בפסקת הפתיחה של הפסקה כי מדובר במחקר שנוי במחלוקת שמי שערך אותו חזר בו ממסקנותיו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:07, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

כל מחקר בנושא הזה שנוי במחלוקת. גם נימוקי העובדה שחזר בו שנויים במחלוקת. אין להדגיש זאת יתר על המידה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 11:12, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

לדעתי יש לפצל את הערך

לעשות ערך אחד, כללי וקצר על טיפולי המרה, וערך שני (שיכיל בערך 85% מהערך הנוכחי) על טיפולים ריפראטיביים; הסיבה לכך, כמו שאפשר להבין כבר מדבריי היא שרובו המוחלט של הערך הזה מוקדש לטיפולי המרה להומוסקסואליים ספציפית בגישה ריפראטיבית, וכמעט ואיננו מפרט על טיפולים ביהייביוריסטיים, קוגניטיביים, או כל מיני גישות רוחניות ל"ריפוי" ההומוסקסואליות, שהם סוגים אחרים של טיפולי המרה (שפחות משומשים כיום לפי מה שאני מבין, לפחות בביהייביוריסטיים ובגישות הרוחניות), אבל בכל מקרה, כערך אינציקלופדי הנדרש לאובייקטיביות, אני חושב שפיצול יהיה טוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:29, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

עקרונית אני מסכים עימך. אני מניח שהמצב הזה נוצר כי אף אחד לא טרח לכתוב ברצינות על הגישות האחרות. אם מפצלים, חשוב לדאוג שכל ההפניות המתייחסות לתרפיה ה"מתקנת" יפנו לערך הספציפי. בברכה, גנדלף - 00:21, 19/10/14

עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

תקציר העמדה הורחב היום בכ4K[1] וכעת מסקנות הועדה מצוטטות כמעט במלואן. לדעתי הנוסח הקודם שלהן היה קריא יותר ובהחלט ממצה בערך אנציקלופדי. מי שרוצה לקרוא את העמדה המלאה, ממילא יכנס לקישור החיצוני ויקרא. גם בהיבט של הז"י, אני לא בטוח שהמצב החדש תקין. בברכה, גנדלף - 00:21, 19/10/14

גם אני סבור שזה ציטוט ארוך מדיי ושהנוסח הקודם והמתוקצר עדיף, בפרט בהתחשב בעובדה שהסתדרות הפסיכולוגים בישראל נסמכת על גופים חיצוניים במקרה זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:48, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

ניסוח בפסקה שמציינת את מחקר שפיצר

הגרסה עם הנוסח שבן נתן הציע קיימת מתחילת דצמבר (2/12), רק ב-11/12 התחיל נרו יאיר לבצע את השינויים בנוסח זה. אי לכך, אני מתייחס לגרסה מה-2/12 כגרסה היציבה. במידה ולנרו יאיר יש השגות על הנושא, היה ראוי שהוא יבחר לפתוח דיון בדף השיחה ולא יכנס למלחמת עריכה תוך שהוא מציין בתקציר עריכה בלבד "מתנגד לזה אפשר לדון בדף שיחה". אני מצפה ממשתמש ותיק ליותר אורח רוח גארפילד - שיחה 09:38, 24 בינואר 2015 (IST)

נרו, אתה מוזמן להעלות את טיעוניך. אם מוותרים על שלב הטיעונים, אפשר לדלג ישר להצבעה, וכולנו מעדיפים להמנע מכך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:17, 24 בינואר 2015 (IST)

עושה רושם שהנושא הטעון מקשה על התמקדות בנושא הנקודתי של הוויכוח. 9 ימים נחשבים אצלך גירסה יציבה?! עד היום אני מכיר דרישה לשלושה שבועות, יש אומרים שבועיים. אבל תשעה ימים? אבל אם כן - הגירסה שלי החזיקה מה-12 בדצמבר עד ה-22 בינואר, שזה הרבה יותר מ-9 ימים. לכן אני תמה על כל העניין, כולל הנזיפה. למלחמת עריכה נכנס מי שכופה על הערך גירסה שאינה יציבה, לא להפך.

ועכשיו אני מתכבד להיות הראשון בדף השיחה שמעלה נימוקים: יש צורך בסיבה לכך ששמים ביטוי שאמר מישהו בציטוט. כשדבריו פשוטים אין בכך צורך, ודאי שאין צורך להביא את המקור האנגלי.

ואולי אחזור לעניין שבו פתחתי: על עניין טכני מעין זה מכריזים מראש שלא רוצים אפילו לשמוע את הנימוקים, תהיה הצבעה בכל מחיר?! וכי כבודו של מישהו תלוי בשאלה אם יהיה ציטוט של כמה מילים או שנסתפק בתיאור מדויק של מה שהן אומרות ללא ציטוט? אני מציע לכולם לנשום עמוק ולקרוא שוב את הערך בשתי הגירסאות. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ה • 19:07, 24 בינואר 2015 (IST)

מי לא רצה לשמוע נימוקים? ההפך הוא הנכון, ביקשו ממך להביא נימוקים בדף השיחה במקום לפתוח במלחמה.

לעניין, האנגלית מיותרת (אולי אפשר לשים אותה בהערה נסתרת, לטובת העורכים הבאים). הציטוט לעומת זאת, אין בו רע. כשאני רואה שכתוב בערך כלשהו "סוג של טיפולים", אני שואל מדוע לא ציין העורך את הסוג המתאים, ואילו הציטוט עונה ומבהיר שכך הגדיר זאת החוקר, כך שמבחינתי יש ערך לציטוט. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:54, 25 בינואר 2015 (IST)

להפך, אני ביקשתי שיביאו נימוקים בדף השיחה, ואני הראשון שהבאתי כאן נימוקים. לא מספיק שאתה אומר שבציטוט אין רע. השאלה היא מה מוסיף לנו הציטוט, כשאתה זוכר את העובדה, שלא אני חידשתי, שציטוט של כמה מילים תחת מרכאות עלול ליצור רושם של הגחכה. כשמישהו אומר שטיפולי המרה יכולים לעזור זה בדיוק כמו לומר שסוג של טיפולי המרה יכולים לעזור. גם תרופות לא עוזרות תמיד. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 20:15, 25 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שההדגשה ל"סוג של טיפולים" היא הדגשה חשובה. מכיוון שמדובר בתחום של טיפולים רבים ובמקרים רבים טיפולים שמצויים במחלוקת רבה הן בקרב חוקרים והן בקרב הציבור הרחב (למשל טיפולים ביהיבוריסטים בסגנון של "לרפא" הומואים על ידי שימוש בזונות). כאשר נטען באופן מודגש שמדובר בסוג של טיפולים - הקורא מבין שאין הכוונה של המחקר להצדיק כל סוג של טיפול המרה.
לגבי טענת ההגכחה - נרו חושב על מה שקראו לו בסדרת הקאלט "חברים" " Air Bunnies" או "ארנבי אוויר". יעני המחווה של ידיים אשר מטוות באוויר מעין "גרשיים", כדי למקם את הדברים הנאמרים באור נלעג. אולם לא כל גרשיים משמעם הגכחה, ולדעתי במקרה הספציפי הזה, בהחלט לא מדובר בהגכחה. אני לא קראתי את המשפט באופן שמזלזל בתפיסה שקיימים טיפולי המרה שיכולים לעבוד. גארפילד - שיחה 20:54, 25 בינואר 2015 (IST)

כמובן לא כל גרשיים משמעם הגחכה, אבל לחלק מהקוראים זה עלול להישמע כך, במיוחד כשמדובר בציטוט קצר ובהקשרים כאלה.

כאמור, זה כמו לומר שתרופות יכולות לסייע. כמובן לא כל התרופות, חלק. אם זה חשוב לכם אפשר לכתוב שלדעתו שינוי הנטייה אפשרי בעזרת חלק מסוגי הטיפול הרפראטיבי. מה הבעיה בניסוח הזה? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 21:32, 25 בינואר 2015 (IST)

לדעתי הציטוט לכשעצמו פחות בעייתי, ואעז לשער שגם לנרו יאיר מה שהפריע הוא בעיקר ההסתייגות הבולטת בנוסח: "מה שתיאר שפיצר בלשון "סוג כל שהוא של טיפולים ריפראטיביים"". ניכר כאן שהעורך חש צורך להדגיש שרק שפיצר תיאר זאת כך, אך הוא (העורך) עצמו רואה זאת כתיאור בעייתי. בשביל למנוע אי הבנה מצד אחד ורושם של הסתייגות מהצד השני, אני מציע ציטוט רק של המקור באנגלית, בהערת שוליים. כגון: ...מחקר שלפיו ישנם ראיות לכך ששינוי בנטייה המינית בעקבות תרפיה רפראטיבית מסוג כלשהו אכן מתרחש בחלק מהגברים והנשים ההומוסקסואלים.

בברכה, גנדלף - 00:53, 26/01/15

אפשר גם לכתוב "מה שתיאר שפיצר כסוגים מסוימים של טיפולי המרה", ואז נמנע מציטוט ונביא תרגום מדויק יותר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 20:45, 28 בינואר 2015 (IST)

המילים "מה שתיאר" הן לב הבעיה. האם גם דעות אחרות נציג כ"מה שתיארו"?! נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ה • 21:01, 28 בינואר 2015 (IST)

אני הבנתי מדבריך שהבעיה היא השימוש בציטוט. בעצם, אחר כך כתבת שהבעיה היא לא הציטוט, אלא ההגכחה שעולה מהשימוש במרכאות. עכשיו הבעיה היא המילים "מה שתיאר". אפשר לקבל גרסה יציבה? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:22, 30 בינואר 2015 (IST)

זה באמת לא מסובך. צריך להביא את דעת שפיצר באופן מכובד, לא לרמוז שהיא לא רצינית או להגחיך אותה, וזה כולל גם את הביטוי "מה שתיאר" וגם את שימת דבריו במרכאות. זה שני סוגים של אותו דבר, ואני שומר לעצמי את הזכות, כמו כל אחד אחר, להתנגד גם לסגנונות אחרים של זלזול. הגירסה היציבה היא מה שהיה עד ה-22 לינואר, "שינוי נטייה מינית אפשרי בעזרת סוג של טיפולים ריפראטיביים". אגב, לדעתי גם הניסוח הזה בלתי מוצלח, כי "אפשרי" אין משמעותו שתמיד זה קורה. לפעמים כן, ייתכן גם שלא. זה כמו שצריך לכתוב שניתן להוריד חום בעזרת תרופות, לא "סוג של תרופות". הקורא מבין לבד שאין הכוונה שכל תרופה מורידה חום. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 10:12, 1 בפברואר 2015 (IST)

ההבנייה של קמינגס

בערך כתוב:

הפסיכולוג האמריקני ניקולס קמינגס (Nicolas Cummings, מנשיאי איגוד הפסיכולוגים האמריקאי לשעבר) תומך חלקית בטיפולי המרה. קמינגס מחלק בין קטגוריות של גברים הומוסקסואלים וטוען כי טיפולי המרה מתאימים בעיקר לקטגוריה אחת, שהוא מכנה "גברים הומוסקסואליים גבריים למופע" (Masculine appearing men) וכי מניסיונו האישי כפסיכולוג גברים אלה נטו להגיב טוב יותר לטיפול‏[23]. עוד טוען קמינגס כי הביקורת המקצועית שעולה מן ה-APA כלפי עצם תופעת קיומם של טיפולי המרה או פיתוח גישות חדשות ומחקר בנושא - נגועה בהטיה פוליטית ובהפרה של עיקרון ליאונה טיילר שלפיו ראוי לגבות עמדות קולקטיביות של ה-APA בראיות מדעיות‏[23].

מאחורי הגרסה הזו עומד נרו יאיר. זהו למעשה שינוי של מצבה הקודם של הפסקה, שכתבתי תחילה לפני מספר חודשים. הגרסה שלי שאותה נרו יאיר שינה היא מהשני לדצמבר 2014, שעה 18:06 וזו לשונה:

הפסיכולוג האמריקני ניקולס קמינגס (Nicolas Cummings, מנשיאי איגוד הפסיכולוגים האמריקאי לשעבר) תומך אך חלקית בטיפולי המרה. קמינגס מבנה חלוקה קטגוריאלית של גברים הומוסקסואלים וטוען כי טיפולי המרה מתאימים בעיקר לקטגוריה אחת, אלו שהוא מכונה "גברים הומוסקסואליים גבריים למופע" (Masculine appearing men) וכי מניסיונו האישי כפסיכולוג שהציע, בין היתר, טיפולי המרה, גברים אלה נטו להגיב טוב יותר לטיפול‏[23]. עוד טוען קמינגס כי הביקורת המקצועית שעולה מן ה-APA כלפי עצם תופעת קיומם של טיפולי המרה או פיתוח גישות חדשות\מחקר בנושא - נגועה בהטיה פוליטית לדעתו‏[23] ובהפרה של עיקרון ליאונה טיילר לפיו באופן כללי, ראוי לגבות עמדות קולקטיביות של ה-APA בראיות מדעיות‏[23].

אני סבור שהגרסה של נרו לא טובה בגלל שהיא לא מציגה את החלוקה של קמינגס כהבניה. מושג ההבנייה המנטאלית (כמו גם האישית והקולקטיבית) הוא חשוב ביותר במדעי המגדר והנטייה המינית וחלק בלתי נפרד אף מהשיח המדעי והפסיכוקוגניטיבי של נטיות מיניות. אני בעד להחזיר את הגרסה שלי. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:43, 3 בפברואר 2015 (IST)

גם במקרה הזה אתה עושה מאמצים להכניס את עמדותיך תוך כדי ניסוח הערך. התוכן של "תומך אך חלקית" (כפי שניסחת) זהה ל"תומך חלקית", רק עושה מאמצים גדולים יותר שהקורא לא יפספס את מה שממילא כתוב, שהתמיכה חלקית. כך גם לגבי ההבניה. חשוב לך שהקורא ידע שדברי קמינגס הם "הבניה חברתית", כלומר המצאה. אכן, הבניה חברתית היא מושג חשוב אבל גם נפוץ מאוד, ולכן תמוה שנזכרים בו רק בהקשר הזה. לא רק בכל מה שקשור לנטייה מינית, דברים רבים מאוד בוויקיפדיה ובעולם בכלל הם הבניה חברתית, ובאופן טבעי לכל צד נוח לשים לב לזה דווקא אצל הצד השני. איני בטוח אם קמינגס הוא שחילק לראשונה בין הקטגוריות (אני מומחה קטן מאוד בתחום). אני מנחש שלא, אבל זה גם לא משנה, כי הניסוח הנוכחי לא אומר שאלה קטגוריות שמקובלות על כל העולם כולו, אלא שקמינגס הוא זה שמחלק. יש עוד בעיות בגירסה שלך, אבל אסתפק בזה בינתיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ה • 00:41, 4 בפברואר 2015 (IST)

גם במקרה הזה אתה תוקפני בלי סיבה טובה (יכלת לכתוב דעתך בלי תוקפנות, אבל בחרת לתבל אותה בתוקפנות, מעניין למה)... איזה עוד בעיות הבנת פרסונאלית לגבי הגרסה שלי? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:14, 4 בפברואר 2015 (IST)

אני תומך בגסרתו של בן נתן. מדובר בסקירה על מאמר מדעי, ויש לשמור על הטרמינולוגיה המתאימה. לא רואה בשמירה על הנוסח שבן הציע כמעשה שחוטא לאמת או פוגע באמינות הערך. כמו כן, אני לא שותף לדעתך שהמושג "הבניה חברתית" משמעו המצאה. מדובר בנורמת התנהגות נרכשת, בניגוד להתנהגות מולדת. זו הבחנה חשובה, בוודאי שבנושא הנדון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:07, 4 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. אין להציג דווקא דעת חוקר אחד כהבנייה חברתית. בברכה, גנדלף - 20:17, 04/02/15

גנדלף, לא כתוב בשום ספר קודש שנציג דווקא דעת חוקר אחד כהבנייה חברתית. אין לי בעיה שיצוינו הבניות (מודלים אם תרצה), של גם 10 חוקרים אחרים ויותר, כל עוד זה רלוונטי לערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:56, 4 בפברואר 2015 (IST)

לי יש, אבל אולי זה דיון למזנון. אם נתמקד בהבדל בין שתי הגרסאות שהוצגו לעיל, דעתי היא שהשנייה מוטה מאוד, מהסיבות שציין נרו יאיר, וכן בניסוחים כמו "טוען [...] לדעתו" (ייחוס כפול) ו"בהפרה של עיקרון [...] לפיו באופן כללי, ראוי" (השחלת הסתייגויות מטענת החוקר, בתוך דבריו). יש עוד דוגמאות. חבל להתמקד רק בהצגת עמדתו כהבניה חברתית. בברכה, גנדלף - 23:53, 04/02/15

אם זה כל כך מפריע לך, אני מציע שתמחק את מה שאתה מכנה ייחוס כפל. וגם את המונח "באופן כללי". רק מזכיר שהדיון הנוכחי עוסק נטו בעניין ההבניה. הדברים שציינת הם זוטות וראויים, אם בכלל, לשינוי ולא לדיבורים לדעתי, אתה מוזמן לשנות כאמור. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:20, 5 בפברואר 2015 (IST)

פתחת את הדיון בציטוט הגרסה שלך במלואה ובקריאה להחזרתה. עדיין לא ברור לי באיזו גרסה מדובר, כי העתקת אותה מהערך בלי הוויקיזציה ואני לא זיהיתי אותה בהיסטוריית הגרסאות. מטיעוניך משתמע שהקישור היה להבניה מנטלית ומדברי נרו יאיר משתמע שהאסוסיאציה הייתה להבניה חברתית. בברכה, גנדלף - 00:34, 05/02/15

יש פה בלבול במונחים. במקרה של קמינגס מדובר בהבניה מנטלית-אישית. הבניה חברתית היא תת סוג של הבניה קולקטיבית. הבניה קולקטיבית היא מבנה מנטאלי שמספר אנשים חולקים אותו (למשל, אנשי אסכולה מסוימת). לגבי הגרסה - הוספתי אזכור בראש האשכול. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:28, 5 בפברואר 2015 (IST)

בן נתן, אני מתנצל על כך שנפגעת, זו לא הייתה כוונתי, אבל אני אכן חושב שבנושאים האלה אתה מתקשה לנסח באופן אובייקטיבי.

לשניכם, בהמשך לדברי גנדלף: אם אתם רוצים לציין בפירוש בויקיפדיה כולה, ביחס לכל תאוריה המובססת על הבניה, מכל סוג שהוא, שהיא כזאת - הדרך עוברת במזנון. אם אתם חושבים שיש לעשות רק במקרים שאתם תבחרו - אני מתנגד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ה • 13:14, 5 בפברואר 2015 (IST)

אוהו, יש פה טעות גדולה מאד, תאמין או לא, לא נפגעתי משום דבר שכתבת (התגובה שלי נועדה להציג את זה שהתיבול בתוקפנות פשוט מיותר), וגם אני חושב בדיוק אותו דבר לגביך, זה בסדר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:22, 5 בפברואר 2015 (IST)

אם לא נפגעת אז מצוין. תוכל להדגים את הטענה שאני מטה את הערך? הניסוחים שלך מתאמצים לכוון את הקורא להבין כמה טיפול המרה הוא בעייתי לדעתך. אני מנסה לתאר את העובדות. גם התומכים וגם המתנגדים זכאים לתיאור מכובד של עמדתם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ה • 13:35, 5 בפברואר 2015 (IST)

נרו יאיר, טיפולי המרה הינם בעייתים מאוד מאוד, לא לפי דעתו של בן נתן, אלא לפי דעתם של רוב המומחים בתחום וע"פ דעת האירגונים המקצועיים בעולם בכלל ובארץ בפרט, אל תנסה לצייר שיוויון ואיזון כי זה מעוות את המציאות. BAswim - שיחה 13:43, 5 בפברואר 2015 (IST)

הערך מתאר בדיוק את דעת המומחים והארגונים, זה לא הנושא. מה שאתם רוצים הוא שגם דעתם של התומכים בטיפולים תוצג באופן מעוות, וזה לא סביר ולא הוגן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ה • 14:02, 5 בפברואר 2015 (IST)

נרו, ואני חושב אותו דבר לגבי הניסוחים שלך, בסופו של דבר רק דיון על ניסוחים קונקרטיים יביאו אותנו להתקדם במידה ויש צורך להתקדם, ואגב, כמובן שגם אני כמוך סבור שהן התומכים והם המתנגדים ראויים כל אחד לתיאור הוגן של עמדותיהם - מה שאנחנו דנים עליו כאן הוא שינוי זוטר... אני מכיר די טוב את הספרות האנקדוטאלית ברובה "משני הצדדים" וגם של המעטפת האובייקטיבית יותר של חקר האטיולוגיה של נטיות מיניות באדם ובע"ח והוספתי לערך גם דוגמאות לספרות עליה נסמכים המתנגדים; לתאר מודל כהבניה זה אכן דבר נפוץ מאד בשיח הזה. אפשר כמובן להתדיין עד כמה הבניה מסוימת מדויקת אבל זה כבר לדיון אחר. אני בעד לתאר מודלים תיאורטיים של שני הצדדים כהבניות, במקרים מסוימים ואפילו חשוב לי להדגיש את זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:06, 5 בפברואר 2015 (IST)

אני ממליץ ללכת להצבעה בנושא הספציפי הזה, בברור לדיאלוג אין שום משמעות במקרה הזה לצערי הרב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:32, 5 בפברואר 2015 (IST)

בסופו של דבר תצטרכו לנמק, פה או בהצבעה, כך שזה לא משנה. אני נגד תיוג מצדנו של דעות כלשהן כהבניה, זה לא התפקיד שלנו לתת ציונים, גם שכאנחנו מאוד לא אוהבים דעות מסוימות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ה • 14:12, 6 בפברואר 2015 (IST)

גם אתה תצטרך לנמק, אבל הצבעה היא מיותרת לדעתי, אפשר לראות מי יגיב בשבועות הקרובים, זה בסה"כ לא משהו דחוף. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:13, 6 בפברואר 2015 (IST)

אני תומך בעמדתו של בן נתן לפיה תיאור מודלים כהבניות אינו בא להמעיט בערך העמדה, אלא שפה בה נהוג להשתמש במדעי החברה ותו לא. כמו כן, חשוב לי לחזק את עמדתו של ברק שאין כאן שני צדדים שווים. יש כאן תחום שרוב הגורמים המקצועיים הם בעלי עמדה חד משמעית כנגד טיפולים אלו. יחד עם זאת, בדומה לגרפילד, ברור לי שאין כאן מקום לדיון שמטרתו לשכנע, כי אין שום סיכוי שמישהו כאן ישנה את עמדתו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:35, 6 בפברואר 2015 (IST)

גם אם נניח שתיוג מודלים כהבניות לא בא להמעיט בהם, השאלה היא האם אנחנו צריכים לתייג כך, ועל סמך מה. שאלה נוספת היא על מה מתבסס בן נתן בקביעה שקמינגס הוא שהבנה כך, ולא אחרים לפניו. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ה • 13:28, 9 בפברואר 2015 (IST)

ואכן קמינגס אינו זה שהבנה חלוקה בין סגנונות התנהגות גבריים ונשיים. אלה מושגים שקיימים אלפי שנים לפחות. ראו גבריות, en:tomboy, en:effeminacy ועוד רבים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ה • 00:10, 10 במרץ 2015 (IST)

ניסוח ה"הבניה" הוא התחכמות יתר שמביסה את עצמה. "הבניה" היא מושג סוציולוגי המנסה לתאר תהליכים חברתיים מורכבים. לומר על חוקר האומר שיש אנשים כאלה ויש אנשים כאלה שהוא "מבנה חלוקה קטגוריאלית", זה כמו לומר על מישהו שאינו מקבל מישהי לעבודה שהוא "מדיר" אותה. אפשר לומר שהאדם הזה "משתתף בהדרה", אבל זה לא מתאר מה הוא עושה, אלא מבקר אותו. באותו אופן, החוקר מציע חלוקה לקטגוריות. עברית פשוטה, המתארת את מה שהוא עושה. אם רוצים לערוך לחוקר הזה מטא-אנליזה, אפשר לטעון שהוא "משתתף בהבניה" -- אבל זה לא תיאור, אלא ניתוח ביקורתי. עוזי ו. - שיחה 21:46, 11 במרץ 2015 (IST)

כמו עוזי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:08, 17 במרץ 2015 (IST)

עוזי, המונח הוא לא רק סוציולוגי; ממליץ לקרוא קצת על יישומי המושג בפילוסופיה, ופסיכולוגיה, בערכים העוסקים בו. ובמונחים קרובים. אני כמובן מתרשם שההשוואה שנתת היא כוזבת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:42, 19 במרץ 2015 (IST)

האם כוונתך שאתה נעזר במינוח לא רק בשביל להציג עמדות כגזעניות, כפי שעשית כאן[2]? בברכה, גנדלף - 16:30, 19/03/15

גנדלף, כמו שציינתי בעבר כאן בדף השיחה, המונח שמיש במדעי החברה ואני לא יודע אם יש מונח שמפריך טוב יותר רדוקציוניזם כוזב (כמו זה של קטלוג בני אדם לקבוצות "עדתיות" או "גזעיות"), וכו'. תשלב את זה עם העובדה שהפופולריות של המונח גדלה במדעי החברה, ואתה על הסוס. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:05, 19 במרץ 2015 (IST)

הבחירה שלך במינוח אינה מפריכה דבר. היא רק מראה שאתה (כלומר עורך ויקיפדיה) סבור שהעמדה מופרכת. כנ"ל לגבי הוספת בקשת ההבהרה "יש בכלל מקום לגזענות של החוקרות האלה בויקיפדיה?" בברכה, גנדלף - 18:57, 19/03/15

בתכלס לזה התכוונתי - המינוח מציג את העובדה שהעמדה לא נכונה כמו שהיא לא מופרכת, היא הבניה נטו - לא מדובר באובייקט פיזיקאלי אלא בהבניה על אובייקט פיזיקאלי. מעבר לכך אין לי עוד מה להוסיף כי זה לא קשור לערך שלפננו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:44, 19 במרץ 2015 (IST)

זו עוד התחכמות שמביסה את עצמה. שום דבר, למעט חלקיק אלמנטרי, אינו "אובייקט פיזיקלי". עוזי ו. - שיחה 20:17, 19 במרץ 2015 (IST)

למה התחכמות?, קמינגס הבנה מציאות כזאת (תחילה באופן פרסונאלי), ולדעתי הוא דייק במידה יפה ביחס לעולם שסביבו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:24, 19 במרץ 2015 (IST)

גם קמינגס הוא הבניה מושגית של דבר שאינו אובייקט פיזיקלי. עוזי ו. - שיחה 20:50, 19 במרץ 2015 (IST)

לראשונה אני נתקל בהתייחסות כזו - הוא אדם קיים לפני שהוא רעיון או מושג מובנה ברמת ה-Mind... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:36, 20 במרץ 2015 (IST)

עוזי הגיב למושג שבו השתמשת, "אובייקט פיזיקלי", וסמוך עליו שהוא יודע מה זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ה • 09:34, 20 במרץ 2015 (IST)

אתה המזכיר האישי של עוזי?... בכל מקרה תודה על עצתך. המונח "אובייקט פיזיקאלי" לא בהכרח יגע לחלקיק יסודי, אלא יכול לשמש, בתיאור כולל לכלל החלקיקים או ל"סרוקטורות מובנות" של החלקיקים, ולזה התכוונתי, לכן גם לא אמרתי שעוזי טועה, כי הוא ציין את המובן הבסיסי ביותר של המונח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:51, 20 במרץ 2015 (IST)

סטרוקטורה מובנית היא שם אחר לאובייקט פיזיקלי, כך שלא הוספת דבר. יכולתי להצביע על עוד מרכיבים בדבריך שאינם אובייקטים פיזיקליים (ניחא לקמינגס; האם התאוריה שלו היא "אובייקט פיזיקלי"?). דחיית מושגים משום שהם אינם מתארים אובייקט פיזיקלי היא הפעלה סלקטיבית של עובדה אוניברסלית; אינני יודע מדוע אנשים סבורים שזו אמירה ביקורתית שיש בה תוכן. עוזי ו. - שיחה 12:34, 20 במרץ 2015 (IST)

ב"סטרוקטורה מובנית" הכוונה להבניית סטרוקטורה ברמת ה-Mind, מן האובייקט הפיזיקאלי הנקלט בחושים (לא משנה כמה חלקיקים מהווים את ה"אובייקט"). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:44, 20 במרץ 2015 (IST)

החושים עצמם הם הבניה מושגית של דבר שאינו אובייקט פיזיקלי. עוזי ו. - שיחה 13:46, 20 במרץ 2015 (IST)

אם אני מבין אותך נכון, אז אינני חושב כך - מושג ההבניה נוגע בעיקר למושגים ורבליים מופשטים כמו קטגוריות חברתיות, ולא דברים קונקרטיים כמו רגשות (אני לפחות אף פעם לא נתקלתי בהבניית רגשות כהבניות); אף אחד לא מבנה שהוא שמח או עצוב, זה פשוט משהו שהוא חש... אף פמיניסטית פוסט-סטרוקטוראלית קיצונית לא תבנה שכואב לה כשבת זוגתה האהובה עזבה אותה, לפחות לא לפני שהיא תחוש את הכאב הזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:22, 21 במרץ 2015 (IST)

השחזור הגורף

נרו יאיר ביצע בערך את העריכה הזאת,[3] שמסירה את המינוח השנוי במחלוקת "מבנה", ולצד זאת כוללת תיקונים אובייקטיביים רבים וחשובים. Ben-Natan ביטל את העריכה,[4] וכתב בתקציר: "ביטול גרסה 16629840 של נרו יאיר (שיחה) מתנגד לכלל השינויים, משחזר לגרסה יציבה." מעבר לכך שגרסה בת 4 ימים אינה גרסה יציבה, האומנם, בן נתן, אתה מתנגד לכל השינויים? אתה מעדיף את "מחיה כאישה" על "חיים כאישה"? את "ניתוח לנישוי פנים" על "ניתוח לשינוי פנים"??? בברכה, גנדלף - 02:01, 10/03/15

שים לב שרשמתי "כלל" ולא כל אך בכל מקרה לגבי השינויים שמנית, מלבד "מחיה\חיים" שזה לא ממש משנה לי, כן; Facial feminization surgery זה המינוח הנכון והמקובל. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:16, 10 במרץ 2015 (IST)

לא שמתי לב לגבי ה"נישוי" - מתנצל. אני נשאר בעמדתי לגבי שאר השינויים (לא אעתיק את כולם). הערך סובל מבעיות סגנון קשות, ונרו יאיר הוא מהעורכים הלשוניים המצטיינים. (גם אחריי הוא מגיה לעיתים קרובות.) גם בקשות המקור שהניח הן לגיטימיות, ואין להסירן סתם כך. בברכה, גנדלף - 02:28, 10/03/15

בהשוואת גרסאות מצאתי 2 בקשות מקור שאא"ט את אחת מהן הוספתי בעבר בעצמי והיא נמחקה מהערך; אני תומך בהשמתן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:46, 10 במרץ 2015 (IST)

העריכה שלו נרו נגעה בכל כך הרבה חלקים בערך ללא הבחנה בין תקלדות לסוגיות שנמצאות במחלוקת. כיוון שלא מדובר בערך שדורש שכתוב, אלא בערך בנושא עדין שמשתמשים שונים עורכים אותו בתקופה מתמשכת, קשה להתייחס לעריכה כזו. אמנם אין מניעה חוקית לערוך ככה (כמו גם לשחזר באופן גורף), אבל זה לא הוגן. אני מציע שהעריכות שאינם במחלוקת כמו תקלדות יבוצעו, אבל את העריכות הרגישות יש לבצע תוך מתן הזדמנות לדון עליהן, או טוב יותר, לאחר דיון, בתקווה שלא ניגרר שוב להצבעת מחלוקת (כמו זו שפתחתי היום בנוגע לעצת נפש). • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:39, 10 במרץ 2015 (IST)

לדעתי כן מדובר בערך שדורש שכתוב, הניסוח שלו גרוע גם מבחינה לשונית. כל שכתוב משמעותי כולל גם עריכה לשונית, זו פעם ראשונה שאני שומע ששכתוב אינו הוגן. בן נתן בהחלט לא דן ברוב העריכות שלו לאחרונה, זה לא מפריע לך? נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ה • 20:47, 10 במרץ 2015 (IST)

אתה מתעקש להגיב לדברי באופן לא ענייני. אתה רוצה להפנות לבן נתן בקשה דומה לשלי, עשה זאת, אבל אל תשתמש במעשיו שלו כהצדקה למעשיך. אם אתה מתייחס לעריכתו בנוגע להבניות, נערך דיון בעניין. עיקר ההתייחסות שלי היא שעשית שינויים ביותר מעשר פסקאות בערך בעריכה אחת. באופן זה לא הפרדת בין שכתוב שיוסכם על הכל לבין עריכות שנויות במחלוקת. שינויים בעשר פסקאות, אלו הרבה שינויים בבת אחת, וביודעך שמדובר בערך רגיש, יכולת לצפות לתגובה כזו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 21:30, 10 במרץ 2015 (IST)

אתה כתבת שמה שעשיתי "לא הוגן", אני עונה לזה, ולדעתך אני לא ענייני? מקובל לגמרי לערוך אפילו את כל הערך בעריכה אחת, וכשלך מפריע רק כאשר משתמש שאינך מסכים איתו עושה זה, ולא מי שאתה מסכים איתו - זו לדעתי אינה ענייניות, והבעיה האמיתית מבחינתך אינה כמה פסקאות נערכו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ה • 21:38, 10 במרץ 2015 (IST)

אז עברנו לטיעונים אד הומינם. הרבה יותר ענייני. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 05:52, 11 במרץ 2015 (IST)

מה "עברנו"?! התגובה שלך מלכתחילה הייתה אד הומינם. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ה • 21:37, 11 במרץ 2015 (IST)

לא מצאתי שום פסול בעריכתו של נרו יאיר. את הווכחנות שלו מוטב שבן נתן ישמור למקומות אחרים, ולא יפגע באיכות הלשונית של הערך מסיבות שאינן רלוונטיות לכאן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 17 במרץ 2015 (IST)

אי הסכמה לעריכה היא ווכחנות?, אתה אמיתי?, מציע שתמתן את לשונך ואל תסתכן במעבר על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מסיבות שאינן רלוונטיות לכאן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:56, 19 במרץ 2015 (IST)

בעקבות התגובות כאן ובפרק הקודם אני מחזיר לעריכה שלי. אם מישהו רוצה להחזיר לגירסה יציבה - בבקשה, אבל הגירסה היציבה. לא לזו של בן נתן שלא החזיקה אפילו שבועיים עד העריכה הקודמת שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ה • 22:37, 17 במרץ 2015 (IST)

חבל ששוב נגררים לדיון כזה. מה הבעיה עם הגרסה של בן נתן (מלבד עניינים לשוניים)? גילגמש • שיחה 18:22, 19 במרץ 2015 (IST)

ראה דיון למעלה לגבי מושג ההבניה שהוא רצה להכניס. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ה • 21:32, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מציע לא להתעסק בזוטות. אם זה המונח המקצועי, שיהיה. מה זה משנה לך? גילגמש • שיחה 21:39, 19 במרץ 2015 (IST)

זה לא המושג המקצועי, זה ניסיון לבקר את עמדתו של קמינגס כבדרך אגב, כשבאותה מידה אפשר לבקר כמעט כל דבר. ראית את הדיון למעלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ה • 21:46, 19 במרץ 2015 (IST)

אני לא מבין בזה דבר. אין לי מושג מה זה ההבניה הזאת. בכל אופן, אני אפרוש לעת עתה מהדיון. אני מציע לכולם לעשות זאת לכמה חודשים כדי להרגע קצת מכל הדיונים האלה. גילגמש • שיחה 21:48, 19 במרץ 2015 (IST)

כבר הגבתי על הטענה שמדובר על ניסיון ביקורת לעיל (למשל, בתגובתי לעוזי). הרוצה יקרא. גילגמש, אשלח לך 2-3 הפניות בנושא; לדעתי חשוב להכיר את המושג הזה. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:38, 20 במרץ 2015 (IST)

מושג חשוב (על אף שהוא הבניה מושגית שאינה מהווה אובייקט פיזיקלי); מקומו בערך הבניה. עוזי ו. - שיחה 12:36, 20 במרץ 2015 (IST)

מחיקת תת כותרת

הוספתי תת כותרת לפסקה האחרונה העוסקת במחקר שפיצר אך זו שחזורה על ידי משתמש:נרו יאיר. כותרת זו הינה "חזרתו בו מהמסקנה המקורית של המחקר". עשיתי זאת כי הקטע עצמו מעט ארוך והפסקה האחרונה היא החלק העיקרי שמפרט על חזרתו בו מן המסקנה המקורית, והוא אכן חזר בו ושינה את המסקנה, כפי שאפשר להבין מראיון שנערך עימו בנושא. לדעתי הכותרת מסייעת לארגן את המידע באותו תת פרק ולכן נדרשת. מתייג משתמשים שאולי יוכלו לתרום לדיון: משתמש:גנדלף, משתמשת:רוליג, משתמש:גילגמש, משתמש:גארפילד, משתמש:BAswim. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 09:29, 28 ביוני 2015 (IDT)

יפה שתייגת את גנדלף בהתחלה, אבל לדעתי התיוג שלך מניפולטיבי, ואין צורך להסביר למה. לעצם העניין, הכותרת שהוספת מטרתה להדגיש את מה שנוח לך. היא פשוט מיותרת. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 09:36, 28 ביוני 2015 (IDT)

מוזר, אך לא קיבלתי הודעה. הגעתי לערך כי הוא ברשימת המעקב שלי. כנראה יש תקלה כלשהי במערכת. לגופו של עניין - אני לא רואה טעם בכותרת זו מעל פסקה בודדת. גילגמש • שיחה 09:38, 28 ביוני 2015 (IDT)

נרו יאיר, תיוג מניפולטיבי?, מאיפה התוקפנות הזו? מה הן מקורותיה? ודווקא יש לך צורך להסביר למה, כדאי לך מאד להסביר למה אתה מציג אותי כמניפולטיבי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:12, 28 ביוני 2015 (IDT)

גם אצלי התיוג לא עבד, וטוב שכך. תייגת משתמשים שלא היו מעורבים בניסוח הפסקה ואינם בהכרח ברי-סמכא בנושא, ולדעתי זה לא לגיטימי כי זה מאפשר, למעשה, גיוס שרירותי של תומכים - גם אם זה לא מה שעשית במקרה הזה. לעצם העניין, ולאחר שנתקלתי בדיון כמו גילגמש, אני מסכים עם איתו ועם נרו יאיר שלא צריך כותרת נפרדת עבור שלושה משפטים קצרים. ובפרט שהוא לא חזר בו מהממצאים העיקריים. גם הכותרת הקודמת אינה מתייחסת ל'מסקנתו לפני שחזר בו', אלא למחקר באופן כללי, ודי בכך. בברכה, גנדלף - 12:22, 28/06/15

לא מסכים למה שכתבת בתחילה, אך הוא חזר בו ממסקנתו שהמחקר מעיד ששינוי בנטייה המינית על סמך ט.ריפראטיבי אפשרי וכעת הוא נמצא בעמדה שהמחקר מעיד שיש גברים שטוענים שהם השתנו ותו לא, ולכן המסקנה המקורית שונתה. מציע שתראה את הראיון עימו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:27, 28 ביוני 2015 (IDT)

"יש גברים שטוענים שהם השתנו", זה הניסוח שלך ולא שלו. הנחקרים רואיינו ומאה ומשהו מתוכם העידו על עצמם שהם נמצאים במערכת יחסים הטרוסקסואלית מספקת מבחינה רגשית ומינית לאורך זמן. הוא לא חזר בו מממצא זה. אז תגיד שאולי הם עדיין הומוסקסואלים, שרק מרגישים שהם השתנו והצליחו לקיים מערכת יחסים הטרוסקסואלית. מה זה משנה? אגב, המקורות שהוצגו לחזרתו בו הם ראיונות שעברו עריכה על ידי מתנגדי הטיפולים. אין מדובר במאמר פרי עטו, כמו המחקר עצמו. אם הוא כתב משהו מסודר, ראוי להציגו במקום המקורות הקיימים. בברכה, גנדלף - 12:50, 28/06/15

צפה בראיון ואני מניח שתבין שבמקרה זה לא מדובר בעריכה. בגדול אין לי עוד לעניין לדון על הנושא כאן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:53, 28 ביוני 2015 (IDT)

בעד הכותרת, אם הפסקה כולה מדברת על המחקר שלו, ולאחר מכן הוא חוזר בו- אזי הדבר ראוי להדגשה. אדם מה - שיחה 13:10, 28 ביוני 2015 (IDT)

כל הכבוד על ההתנקמות. אל תדאג, לא אחפש עכשיו באילו ויכוחים אתה מעורב כדי "להחזיר לך". נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 13:15, 28 ביוני 2015 (IDT)

כותרת לא צריכה לשמש להדגשה. הכותרת משמשת ככלי לעריכה. פה הכותרת לא מוצדקת. הדגשה, במקרים רלוונטיים, נעשית בגוף הטקסט ולא באמצעות כותרת. גילגמש • שיחה 13:29, 28 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הכותרת אינה מוצדקת. אם יש מספיק חומרים כדי לכתוב פסקה שלמה (הרבה יותר מראיון שמפורסם ברשת טלוויזיונית כלשהי; מאמרים, פרסומים רשמיים במגזיני פסיכולוגיה וכיוב') אפשר בהחלט להוסיף פסקה חדשה. אבל כותרת חדשה יכולה להתווסף רק במידה ויהיה מספיק חומרים שיוכיחו באופן ברור שהתאוריה של שפיצר מופרכת באופן גורף, ולא רק על ידו.
בלי קשר לדברים, אני חושב שדבריו של נרו יאיר כלפי Ben-Yeudith הינם בבחינת תוקפנות מיותרת ולא ברורה. להבנתי, בן-יהודית תייג את קבוצת האנשים העיקרית שהתעסקה במחלוקות שעלו סביב ערכי עצת נפש וטיפולי המרה. אין בכך שום פסול כשאתה מעוניין לקיים דיון סביב שינוי במחלוקת מול עורך אחד. אני מבקש שנרו יימנע מתגובות כאלו, שממש אינן אופייניות לו ולהתנהלותו הפרגמטית, בעתיד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:15, 1 ביולי 2015 (IDT)

תודה. אני מבקש להימנע מתיוגים כאלה בערכים שבמחלוקת, ומי שכן מתייג - שלא יתפלא שסופרים לו כמה תייג מכל צד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ה • 10:29, 1 ביולי 2015 (IDT)

כתבת חדשות ערוץ 2

שחזרתי בקישורים החיצוניים את הכתבה של חדשות ערוץ 2 שהוסרה על ידי גנדלף. אין מדובר בכתבה "מגמתית" אלא בכתבה אובייקטיבית של חדשות 2, כתבה המתארת את המצב בשטח (עדויות ממקור ראשון של אנשים שמתארים בעצמם שנפגעו, כולל שימוש במצלמה נסתרת, וכן אזכור העובדות - שלפיהן טיפולי המרה אינם נחשבים כלגיטימיים על ידי אנשי מקצוע בארץ, כולל ארגון הפסיכולוגים וכולל משרד הבריאות. בנוסף ניתנת אפשרות לתגובה ולהסבר מצד כל אחת מהדמויות בכתבה). אין מדובר בטור של פובלציסט אלא בכתבה של אתר החדשות מהמפורסמים במדינה: חדשות ערוץ 2. הדברים הנאמרים בו אולי לא נוחים למי שתומך באופן נחרץ בטיפולי המרה. אך לא מכיון שהנאמר בכתבה אינו אובייקטיבי, אלא כנראה שאותו אדם נלחם ללא לאות (ראו בהיסטוריה של הערך מתחילתו) לשבח את טיפולי ההמרה, באופן שאינו אובייקטיבי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:41, 13 במאי 2016 (IDT)

ייתכן שלא שמת לב, גנדלף לא הסיר אלא העביר למקום המתאים, לעמדת המתנגדים. לפני שראיתי את העריכה שלו חשבתי גם אני לעשות את זה. עם קצת כנות, לא מדובר בשום אופן בכתבה נייטרלית. עבור עמדת אנשי המקצוע אין צורך בכתבה. מה שהיא מחדשת הוא בעיקר סיפור אישי של שני הומואים שמאוד מתנגדים לטיפול המרה, בליווי קטעי קישור של הכתב, שגם הוא מתנגד בכל נימי נפשו, וגם הניסיון של יעל גרמן להוציא את הטיפולים מחוץ לחוק. נכון, מדובר בערוץ 2. מה זה משנה? באותה מידה שאתה מאשים את גנדלף - ניתן להאשים גם אותך שאינך אובייקטיבי וכו'. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 13:48, 13 במאי 2016 (IDT)

אכן, חשבתי שהכתבה הוסרה, לא שמתי לב שהוא הועברה. אמנם אני סבור שמדובר בכתבה אובייקטיבית, של חדשות ערוץ 2, אך נניח לזה ונשאירה שם.

במקביל העברתי למחלקת הכתבות התומכות את "סיכום הפולמוס" מבית מדרשה של עמותת "כמוך", שהוא ארגון התומך בטיפולי המרה ובוודאי שאינו אובייקטיבי. אני מאמין שהניסיון של גנדלף [5] לשלב את הקישור כקישור אובייטיבי לכאורה, נעשה בגלל אי הבנה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:00, 13 במאי 2016 (IDT)

טעות. הפולמוס הוא בין פסיכולוג המבצע את הטיפולים, לבין זאב שביידל, פעיל להט"ב ופוליציסט נגדם. הפולמוס נותן משקל שווה לשני הצדדים ועד כמה שראיתי אינו כולל אפילו מילה אחת של עורכי אתר "כמוך", שבסה"כ פועל בהתאם לעמדתו המוצהרת לאפשר עיסוק אובייקטיבי בנושא, בניגוד לחדשות ערוץ 2 למשל. אין שום הצדקה להציג את הקישור כתומך בטיפולים. בברכה, גנדלף - 14:11, 13/05/16

ארגון "כמוך" תומך באופן מופגן בטיפולי המרה (או לשיטתך ""נותן משקל שווה" לכך), הן בניגוד לארגונים להט"בים אחרים, כגון "חברותא", ובעיקר בניגוד לאנשי טיפול בארץ ובעולם, כולל הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ואיגוד העובדים הסוציאלים, המתנגדים באופן ברור לטיפולי המרה. אותם אלה - מתוך הקהילה הטיפולית - אשר תומכים בטיפולי המרה - הם מיעוט קטן (אם כי קולני) שאינו מייצג בשום צורה את העמדה הרווחת. לא נחזור שוב (ושוב ושוב ושוב) על אותם דברים. הם כבר רשומים בדיון בדף שיחה כאן (כולל בארכיון), ובעיקר בדף השיחה של הערך "עצת נפש" (כולל בארכיון שם). מסיבה זאת: הכתבה בחדשות ערוץ 2 אינה מגמתית אלא משקפת באופן אובייקטיבי את המקובל כיום בעולם הטיפולי (לא בעולם הדתי, אלא בעולם הטיפולי), בעוד אותו "סיכום" של עמותת "כמוך" הוא המגמתי והלא מקובל. אני מזכיר, שאילו היינו מדברים בערך "טיפולי המרה" על גישת היהדות להומוסקסואליות - לא היינו דנים בעניין. אלא שערך זה מתיימר לתת תמונה על סוגיה טיפולית, ולא על סוגיה דתית. ומשום כך - עמדת הגופים הטיפוליים היא הרלוונטי.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היחידים התומכים כיום ב"טיפולי" המרה בישראל הם דתיים. לצערי, אכן, היהדות היא דת הומופובית, מדירה ולא סובלנית, כלפי אוכלוסיית הלהט"ב. וצר לי על כך. עמדותיה המוסריות של התורה רשומות "שחור על גבי לבן". מלבד שנאת הומואים רצחנית, היא גם דוגלת בהדרת נשים, מתירה לשבות ולאנוס את נשות האויב המלחמה, מאפשרת עבדות של בני אדם, מצווה על המתת חיות והקרבתן כקרבנות לאלוהים, וגוזרת עונש מוות לחללי שבת. לשמחתי, מדינת ישראל אינה מדינת הלכה.
מפתיע ומצער, שבניגוד לסוגיות האחרות שהזכרתי במשפט למעלה, דווקא השנאה להומואים ממשיכה להיות מיושמת באובססיביות קנאית על ידי גופים דתיים וחרדים קנאיים (לשמחתנו לא כל הדתיים).
מאחר שמדובר בערך על סוגיה טיפולית ולא על סוגיה דתית, יש לתת את המשקל על הגורמים הטיפוליים, שהקו הכללי בהם הוא גינוי ברור של סוגיית טיפולי ההמרה, והבהרה כי נטיה מינית אינה ניתנת כלל לשינוי, וגם אין לכך כל סיבה טיפולית. (אלא דתית).
(כפי שהוזכר לעיל, המטפלים ב"המרה" עושים תוך מצג שווא כאילו מדובר בסוגיה טיפולית, וכאילו הדבר אפשרי טיפולית ונכון מוסרית. והוא לא; וזאת תוך פגיעה קשה במטופלים, כפי שעולה מהכתבות והקישורים והסימוכין שנידונו שוב ושוב, ראו לעיל). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:27, 13 במאי 2016 (IDT)

דעותיך לגבי טיפולי המרה ולגבי מהי עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל לגביהן לא ממש רלוונטיות לדיון, כי הסגמנטציה של הקישורים החיצוניים אינה לפי התאמה או חוסר התאמה לעמדה הפופולרית, אלא לפי 'תמיכה בשיטה' או 'התנגדות לה'. הפולמוס בין זנדמן לשביידל אינו תומך ואינו מתנגד, ולכן אינו שייך לאף אחד מהסעיפים הללו. זה אולי המקור היחיד המוכר לי בעברית שמנסה להציג את עמדות שני הצדדים באופן הוגן. בברכה, גנדלף - 16:56, 13/05/16

מסכים גם כאן. אין זה משנה היכן פורסמו הדברים (וגם לא משנה דעתנו על היהדות), סוף סוף יש כאן פולמוס עם תומך מובהק ומתנגד מובהק. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 16:59, 13 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם Danny-w. אין כאן שאלה של איזון בין "הדעות" ומחשבות, מדובר בנכון או לא נכון כל האירגונים המקצועיים בארץ ובעולם שוללים מכל מכל טיפולי המרה, ורק אנשי דת חושבים אחרת, אנשים שאינם אמורים לעסוק בטיפול כלשהו, לכן כתבה בחדשות 2 היא אינה של המתנגדים, אלא היא הכלי המובהק להעברת המידע האמתי, ש"טיפולים" שכאלה הם סכנה לחיים. BAswim - שיחה 10:09, 23 במאי 2016 (IDT)

לשיטתך אין בכלל מקום לחלוקה בין תומכים ומתנגדים, אלא בין כל העולם שיודע את האמת המוחלטת שניתנה בהר סיני ואבוי למי שיסטה ממנה, ובין אנשי דת. מה לעשות, הקישורים החיצוניים כן מחלקים בין תומכים ומתנגדים, והכתבה הזאת שייכת לסוג השני, של מתנגדים, שלדבריך הם צודקים ומעבירים את המידע האמיתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 10:18, 23 במאי 2016 (IDT)

אני מציע לסיים את הדיון. הקישור נשאר והועבר למקום הרלוונטי. לא חשוב אם הכתבה אובייקטיבית או לא. היא בפירוש מתנגדת לטיפולי המרה. לכן, עריכתו של גנדלף הייתה תקינה. לא חשוב לצורך העניין גם אם הפרקטיקה של טיפולי המרה נכונה או שגויה - יש המתנגדים גם לדברים שנמצאים בלב הקונצנזוס המדעי, לכן החלוקה הזאת היא סבירה. גילגמש • שיחה 17:17, 23 במאי 2016 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גנדלף

שחזור

גנדלף שלום, מדוע שחזרת את עריכתי? מה בה היה "לא ניטרלי" או "שגוי"?-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:25, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום אריאל.

1. לפי הקונוטציה של "כביכול", מדובר בדבר שאינו נכון. כלומר מעריכתך משתמע שטיפולי המרה לא באמת נועדו לשינוי נטייה מינית כפי שמרמז שמם (לפני שנדרשים ליעילותם), אלא למטרה אחרת שלא הוגדרה בערך.
2. "התנגדות גורפת" של הקהילה המדעית - גם לא נכון. יש מדענים (אני מניח שכוונתך לפסיכולוגים) שפיתחו את טיפולי ההמרה ומבצעים אותם.
3. "ולכן כיום נתפסים כשנויים במחלוקת ולעיתים כלא אתיים" - לרוב לא נכון שהסיבה להתנגדות היא שהטיפולים לא הוכחו כיעילים, אלא נקודת המוצא שלה היא העמדה שהומוסקסואליות היא מצב תקין, אין צורך לשנותו, והצגתו כבלתי רצוי אינה אתית. כך ההתנגדות מוצגת גם בציטוט מאתר האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה שמובא מייד לאחר המשפט שערכת. לשם השוואה, גם טיפולי גמילה מעישון "לא הוכחו כיעילים" ובכל זאת לא תוקפים אותם כמו את טיפולי ההמרה.

עד כאן על קצה המזלג. היו לא מעט דיונים על הנושא בשיחה:עצת נפש. אתה מוזמן לעיין גם שם אם כוונתך לפתוח את הנושא. בברכה, גנדלף - 09:18, 02/08/16

1. "כביכול" איננה מילה חד משמעית ומשמעותה "כאלו אפשר הדבר, כאלו אפשר לומר כך או לתאר כך", פעמים רבות משתמשים בה להסתייגות ולא לשלילה מוחלטת. וההסתייגות כאן דרושה באופן חד משמעי – ברובם ההמוחלט של המקרים הסיבה לנסיונות היא דתית ולא טיפולית. מטרה זו הוגדרה בערך, למרות שאתה צודק, הערך בצורתו הנוכחית לא מציג אותה באופן מספיק בולט והוא סכנה לציבור ולכן חשוב לשנותו.
   אם אתה מעדיף אפשר להחליף את "כביכול" ל"לכאורה", אולי זה יהיה נכון יותר.
2. "התנגדות גורפת" של הקהילה המדעית - נכון גם נכון.
   ציטוט פתיח הערך קונצנזוס מדעי:

קונצנזוס מדעי הוא העמדה המוסכמת על הקהילה המדעית בתחום מסוים של מחקר מדעי.

המונח קונצנזוס משמעו כאן הסכמה נרחבת, כפי שהיא משתקפת בפרסומים המדעיים הרשמיים, בעיקר בספרי הלימוד ובמאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים, אך אין פירושו בהכרח הסכמה פה אחד על כל החוקרים בתחום המדובר.

קיום קונצנזוס מדעי איננו כשלעצמו טיעון מדעי, והשיטה המדעית אינה מסתמכת עליו בתהליך הרגיל של חקירה מדעית. עם זאת, קונצנזוס מדעי מתבסס על השיטה המדעית ועל טיעונים מדעיים.

קיומם של פסיכולוגים שמבצעים "טיפולים" שכאלו לא רלוונטי כמו שקיומם של מורים למתמטיקה שילמדו ש0.999... לא שווה לאחד או מהנדסי חשמל שלא מאמינים בתורת הקוונטים.

3. אני לא חושב שאתה צודק ולרוב לא זו הסיבה, אבל אם הבעיה היחידה במשפט היא ציון בסיבתיות אני מסכים איתך שללא מקור יש להוריד את המילה "לכן" ולהשאיר את המשפט כך: "כיום נתפסים כשנויים במחלוקת ולעיתים כלא אתיים"
   אשמח אם הצלחנו למצוא את עמק השווה.
4. רפרפתי על פני הדיונים, אני לא רואה סיבה לעורר את השדים מרבצם. השינוי הוא שינוי ספציפי ולא תלוי בכל מה שמסביב.

ערב טוב,-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 18:51, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

― סוף העברה

ערב מצויין.

1. "כביכול" קרוב לשלילה מוחלטת. "לכאורה" אכן אינה קובעת עובדה. אלא שאין צורך בהסתייגות כלשהי כי כאמור טיפולי המרה אכן נועדו לשינוי נטייה מינית. המשפט אינו עוסק בשאלה מדוע אדם מעוניין לשנות את נטייתו וגם אין סיבה שהמשפט הראשון בערך יעסוק בכך.
2. אני יודע מהו קונצנזוס מדעי. לדעתי אין קונצנזוס מדעי נגד טיפולי המרה באשר הם, והטוען שיש עליו הראיה. גם אם היה, קונצנזוס מדעי אינו "התנגדות גורפת", שזה המינוח בו השתמשת בעריכתך.
3. לדעתי אין טעם לכתוב שהטיפולים "כיום נתפסים כשנויים במחלוקת". צריך פשוט להציג את המחלוקת, שהיא לגבי האתיות והיעילות. בברכה, גנדלף - 21:40, 02/08/16

מסכים עם גנדלף. הערך כיום משקף מעל ומעבר למקובל את ההתנגדות לשיטה, כולל רוב הפתיח. מתנגדי השיטה יכולים להיות מאוד מרוצים ממצב הערך, אין סיבה שינסו להחריף את המצב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 09:41, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

1. "נועדו לכאורה", כן משרת את המציאות נאמנה, פעמים רבות הטיפולים נעדו לסחוט כספים מאנשים בעלי מצב נפשי וחברתי בעייתי, או מנוצלים על ידי גורמים אינטרסנטיים לצורכיהם, שהרי הם לא עובדים.
   אלו "כביכול" טיפולים.
2. גם על פי הערך יש קונצנזוס מדעי של כל אנשי המקצוע, פשוט אתם דואגים להכניס את זה כבדרך אגב, כדי שהקורא הממוצע יבין תמונת מצב שונה.
   קונצנזוס מדעי שיש להתנגד למשהו בתכלית, הוא "התנגדות גורפת", אבל אפשר להחליף את זה ב"קיים קונצנזוס מדעי רחב שטיפולי ההמרה לא יעילים, מסוכנים ושיש להימנע מקיומם", אם זה יותר נראה לכם.
3. יש הרבה טעם לכתוב שהטיפולים "כיום נתפסים כשנויים במחלוקת" וכבר בפסקת הפתיחה. פסקת הפתיחה צריכה לתמצת את הערך, אחרי זה אפשר להרחיב. האופציה השנייה היא להציג בפתיחה את דעת הרוב לבדה ואת המחלוקת במלואה רק בהמשך. (אבל לא רציתי לעשות שינוי מהותי כל כך).
   כרגע כתוב ש"היעילות והאתיות של כלל טיפולי ההמרה שנויות במחלוקת", זה לא נכון, לפחות לגבי היעילות זה זוכה לקונצנזוס מדעי רחב, כמו שכבר אמרתי. מה ששנוי במחלוקת הוא הביצוע של ה"טיפולים", האם יש לאפשר אותם למרות שהם לא עובדים, והאם על המדינה להתערב (אני נגד דרך אגב)
   יש פה צורך בהבהרה בדיוק כמו שאנחנו כותבים הבהרה רפואית בראש ערכים של סמים ולא פשוט "מציגים את שני הצדדים" איפשהו בהמשך, או יותר גרוע, כמו בערך הזה, מציגום את דעת המיעוט שברובו הוא לא אנשי מקצוע ומונע ממניעים דתיים באופן חד משמעי ומזכירים את דעת המדע כדי לצאת לידי חובה.
4. נרו יאיר, ברור שאתה מסכים עם גנדלף, הרי אתם יחד מגינים על הערך הזה מכל שינוי, מטעמים ברורים.
   ממש לא, יש להציג קודם את הדעה המקובלת, עליה מסכימים כל מי שעוסק בתחום (פרט למיעוט שמונע מאידאולוגיות זרות ולא מרצון למדע), את המחקר הרחב והברור, את דעת האיגודים, ואז בסוף את דעת המתנגדים לקונצנזוס המדעי הרחב אם ההסתיגויות הנדרשות. כיום נער שקורא את הערך מבין שעד כמה שאנו יודעים זו שיטה סבירה שכנראה עובדת ויש לה מתנגדים שם באמריקה ובחבורות של פסיכולוגים סמולנים.

הטענה שנון קונפורמיות מגדרית בילדות מובילה להומוסקסואליות למשל עברה מהעולם כבר מזמן, כך גם "אם שתלטנית" ועוד. שים לב שלכלום אין מקורות ראויים. מי שקורה את זה יכול להאמין שיש מאחורי טיפול המרה מדע רציני ולא כך הדבר. צריך להיות פה מלא הסתייגויות שאומרות באופן חד משמעי ש"זה לא מקובל על ידי החוקרים" ושזה היה נכון למחקר של לפני המאה וחמישים שנה.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 21:07, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

1. מבחינת כל מטפל שאינו עובד בהתנדבות יש מטרה כלכלית. מה שכתבת על טיפולי ההמרה אלו ספקולציות, ואפילו אם הן נכונות, 'סחיטת כספים' זו אינה מהות הטיפול והסיבה שפונים אליו.
2. כאמור, לדעתי כלל אין קונצנזוס מדעי. מדע גם לא עוסק בהתנגדויות אלא בתיאור המציאות.
3. כפי שציין נרו יאיר, לא רק שהמחלוקת מוצגת כבר בפתיח, אלא רוב הפתיח מוקדש להתנגדות לטיפולים. באשר לקונצנזוס כביכול נגד יעילות הטיפולים, בהמשך הערך מצוטט נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, לפיו: "הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה קלושים למדי. יש להניח שסיבות של 'תקינות פוליטית' מקשות על מימון ופרסום ומימון מחקרים בדבר יעילותם האפשרית, אך הפסיכולוג הסביר אינו יכול להתעלם מהידע המצטבר הקיים המורה שטיפולי ההמרה אינם יעילים, ועליו לידע את המטופל לגביו." עדויות קלושות לא הופכות משהו ללא נכון.
4. קראתי את זה וסיימתי לדון איתך. אני לא מכיר את טיב העבודה בוויקיספר, אבל אם רצונך לתרום לנושאים שנויים במחלוקת בוויקיפדיה, כדאי שתפנים את כללי ההתנהגות בקהילה. בברכה, גנדלף - 23:19, 04/08/16

אריאל, אני מבין שאצלך הרצון להציג את השיטה באופן שלילי אינו מובן מאליו והטעמים אינם ברורים, אתה אובייקיטי לחלוטין ומייצג את המדע הטהור. הבעיה רק אצל מי שחולק עליך. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 00:14, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

1. הצעת טיפול שמוכח כלא יעיל שונה מנתינת טיפול אחר, בטח טיפול כזה שלרוב נכפה מסיבות דתיות. ברור שמה שכתבתי, ללא כל מקור, הוא לא הוכחה לשום דבר. רק רציתי להבהיר את דברי, שממש לא ברור שמטרת הטיפול היא מה שמצוין, ולדעתי זה לגמרי לגיטימי לכתוב על טיפול שכזה "לכאורה" או "כבכול".
2. לא, המדע אכן לא עוסק בהתנגדויות אלא בתיאור המציאות, והמציאות על פי המדע היא שהטיפולים לא עובדים וגורמים נזקים פעמים רבות. מה שגורם לרובם המוחלט של אנשי המקצוע לומר שיש להימנע מהם. אכן לא דיקתי, תודה.
3. זו שיטה ידועה בעיתונות – כשאתה לא רוצה להזדהות אם דעה או כשאתה רוצה להציג אותה כ"דעת מיעוט" הָבֵא ציטוט.
   זה מס שפתיים, אין שום משמעות לאורך הציטוט, רק לנחרצות הדברים.
   האם תסכימו להחליף את הציטוט הארוך בַּאמת הקצרה "השיטה לא הוכחה כיעילה וכיום נחשבת ללא מקובלת בקרב רובם המוחלט של בעלי המקצוע"? כפי שמופיע בכוסות רוח?
4. אני גם לא מכיר את טיב העבודה בוויקיספר. לא התכוונתי לפגוע בשום צורה ואני מתנצל אם נפגעת.
   אשמח אם תאמר לי על איזה מכללי ההתנהגות בקהילה עברתי.
   ודאי שאינך חייב לדון איתי, אבל עד כמה שאני מבין לא תוכל לכפות את דעתך ללא דיון.

נרו יאיר, איש איננו אובייקיטיבי בדבר ואני לא מיצג כלום, רק מה לעשות שהעולם המדעי ותר על טיפולי ההמרה? וכן, דעות אישיות לא רלוונטיות כאן.

מאז תחילת הדיון כאן ביקשתי משני פסיכולוגים ושני עובדים סוציאליים להעיף מבט על הערך. כולם, ללא יוצא מן הכלל חזרו אלי מזועזעים ואמרו שמה שכתוב בו מלא בשטויות פסאודו מדעיות שברור לכול שאין בהן ממש.

זה כמעט מביך שזה כתוב בוויקיפדיה ובדיוק כמו שאנחנו כותבים בערך כדור הארץ ש"הוא נוצר לפני כ-4.54 מיליארד שני" ורק אחר כך, אם בכלל, אפשר להביא את הדעות הלא מוסכמות והלא מדעיות. כך גם צריך להיות כאן.
כך זה "ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב"-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:30, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

שוב דיון ארוך שנראה כמו מלחמת התשה המוכרת לנו מערך זה ואחרים. למרות שהותשתי כבר כמה פעמים, אתייחס בקצרה.

טיפולי המרה נועדו לשרת אג'נדה דתית. זו המטרה המרכזית שלהם. מטפלים שאינם חולקים אג'נדה זו, גם אם יקבלו על עצמם בקשת מטופל להפוך לסטרייטים (ויש מעטים כאלו), לא יראו עצמם כחלק ממטפלי ההמרה.

התנגדות גורפת וקונצנזוס מדעי קיימים וניתן לראות זאת בפרסומים השונים בארץ ובעולם ויש לכך הפניות בערכים אותם כולכם מכירים. אין ולו גוף משמעותי אחד בקהילה הטיפולית שהצהיר אחרת. גם התפיסה שטיפולים אלו אינם אתיים היא חד משמעית ולא צריך בשלב זה להחליט מה הסיבה לכך.

אציין שאני עצמי חלק מהקהילה הטיפולית. את הקונצנזוס אני רואה לא רק בפרסומים הרשמיים, אלא גם אצל כלל הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים, העו"סים והמטפלים האחרים שעוסקים בטיפול נפשי, חילוניים ודתיים כאחד. יש עוד אנשי טיפול בוויקיפדיה ואפשר לפנות אליהם אם יש כאן מחלוקת על הצד המקצועי. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:00, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אריאל, אולי התבלבלתי בינך ובין עורך אחר, ותיק יותר. אני מתנצל על הנוקשות ואסביר את הבעיה. כשאתה כותב "אתם יחד מגינים על הערך הזה מכל שינוי, מטעמים ברורים" אתה מכניס התקפות אישיות לדיון ענייני. הן אינן ניתנות להוכחה או להפרכה, הופכות אותו לבלתי נעים, דוחפות את המדיינים להתבצר בעמדותיהם ולהגיב אופן דומה ומרתיעות עורכים אחרים (ואולי פחות מעורבים) מלהתערב. אנסה להתעלם מכך. עם זאת, אקצר בתגובתי, לא אגיב לכל עמדה אישית שהבעת, ובמיוחד אשתדל שלא לחזור על דברים שכבר כתבתי בדיון, כי נדמה לי שהוא אינו מתקדם לשום מקום. לגבי "אם שתלטנית", אכן מדובר בבעיה בערך, אבל היא הצגה שגויה ולא ניטרלית של התיאוריה של ניקולוסי. אי אפשר לכתוב ש'השיטה נחשבת ללא מקובלת בקרב רובם המוחלט של בעלי המקצוע', כי לא העמדנו את כל בעלי המקצוע בעולם למניין, וכל שיש לנו הוא עמדות איגודים מקצועיים פרטיקולריים. בנוסף, אין קונצנזוס מדעי לפיו הנטייה המינית אינה עשויה להשתנות בבגרות. אדרבה, יש ראיות לכך שזה קורה. לכן העובדה שאף שיטה לשינוי מוכוון של הנטייה לא הוכרה כיעילה, אינה שוללת את ההתכנות באופן קטגורי. כבר הפניתי לגמילה מעישון, וגם בכוסות רוח כתוב שהשיטה לא הוכחה כיעילה וכיום שהיא משמשת רק ברפואה הסינית, אך לא שהיא הוכחה כלא יעילה.

ולרוליג, המונח "טיפולי המרה" אכן בעייתי כי גם המטפלים וגם המתנגדים לטיפולים מסתייגים ממנו. במובן מסויים, כמעט אף אחד לא עוסק ב"טיפול המרה". אבל כל עוד זה שם הערך, אחד המטפלים שאתה לדוגמה מכיר שיקבל בקשה של מטופל להפוך לסטרייט, יחשב למבצע טיפול המרה. בברכה, גנדלף - 00:53, 07/08/16

זה מעט מיתמם לומר דברים כמו "לא העמדנו את כל בעלי המקצוע בעולם למניין", ישנה הסכמה ברורה. יפה שאתה לא חושב שיש, אבל אנשי המקצוע כן חושבים. אי אפשר להתעלם מכל הפרסומים ואז להגיד לא שמעתי.

רוליג סליחה שלקח לי הרבה זמן לענות. כפי שכתבתי התייעצתי עם שני פסיכולוגים ושני עובדים סוציאליים, אבל הם לא ויקיפדים לצערי. לדעתי מאוד חשוב להכניס לדיון עוד אנשי מקצוע ושישפכו אור על הצד המקצועי, מדובר פה על הבסיס וחשוב שמשהו שבאמת מבין יקח את זה לידיים ויעשה פה סדר. אז יהיה מצוין אם תוכל לפנות אליהם. -- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 05:57, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

זה מעט מיתמם לטעון שהציטוט מהפרסום של ארגון הפסיכולוגים האמריקאי בפתיח מציג אותו כ"דעת מיעוט" כשאתה בעצמך מסתמך על אותו פרסום בקביעתך שיש הסכמה ברורה ואיננו צריכים למנות את בעלי המקצוע בעצמנו, ובאותה תגובה עצמה גם להציע לפתור את הבעיה באמצעות בחירה שרירותית של בעלי מקצוע אחדים. ויקיפדיה אינה נכתבת על סמך ניסיונם האישי של ויקיפדים וכל שכן שלא על סמך דעותיהם האישיות, אלא על סמך מקורות חיצוניים. בברכה, גנדלף - 07:05, 09/08/16

אכן, אני מסכים עם גנדלף שויקיפדיה נכתבת על סמך מקורות חיצוניים. לעלום לא נוכל לערוך כאן מחקר דוגמת משאל שיסקור את כל דעותיהם של בעלי המקצוע, ולכן המקורות הם מייצגים את המציאות אותה אנו מנסים לתאר. כל המקורות החיצוניים שמתייחסים לגופים שמייצגים את בעלי המקצוע מצביעים על קונצנזוס המדעי ששולל טיפולי המרה. לכן, הטענה שאלו איגודים פרטיקולריים, אינה רלוונטית. אלו המקורות המקצועיים המהימנים ביותר שיש לנו להיתלות בהם. השאלה אם ניתן לשנות נטיה מינית אינה עומדת על הפרק. היא ניתנת לשינוי, ואותם מקורות מציינים באופן ברור את המחיר וקושרים מעשי אבדנות לניסיון להמיר נטייתו של אדם.
ואציין, למרות שזה משני בדיון שלנו, שגם מי שיקבל מטופל שיבקש להמיר את נטייתו, לא יציב לעצמו כמטרה את שינוי הנטייה, אלא את בדיקת המניעים לכך, ויצירת הלימה טובה יותר בין המהות של האדם לחייו, בדומה לכל תהליך טיפולי לגיטימי אחר, וזאת בשונה מהאג'נדה של טיפולי המרה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:17, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

אם אתה מייחס ל"טיפולי המרה" אג'נדה א-טיפולית, אתה דן על מושג שונה מהנושא המוגדר בערך (במשפט הראשון). נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל נותן לו מקום, וגם זה האמריקאי אינו שולל אותו, כך שפסיכולוג העוסק בכך לא צפוי לשלילת רישיונו, אפילו שהוא עושה זאת באופן הכי פומבי שיכול להיות (כמו ניקולוסי). ואציין, למרות שזה משני בדיון שלנו, שכשמדובר בהומוסקסואל דתי, יצירת הלימה טובה בין המהות של המטופל לחייו, מחייבת את שינוי נטייתו, החזרתו בשאלה, או שכנועו שאין לו צורך במיניות. בברכה, גנדלף - 09:14, 09/08/16

אין שום סיבה להתעקש על המילה "קונצנזוס", כשברור שיש בעלי מקצוע רבים שכן תומכים בזה ואף אגודה של בעלי מקצוע. די בעובדות שאין עליהן חולק. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ו • 09:26, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

מאיפה במה שכתבתי הבנת שאני חושב או רוצה שוויקיפדיה תכתב "על סמך ניסיונם האישי של ויקיפדים"? אנשי מקצוע אולי יכלו להעשיר את הדיון, סביר להניח יש להם ידע רחב יותר מלך ולי והם יוכלו לחשוף אותנו למקורות, להעלות נקודות נוספות, לכוון, לעשות סדר. אם יש לנו כלי שכזה למה לא להשתמש בו? בעיני אם רוליג יכול לצרף אנשי מקצוע לדיון זה היה מצוין. מה עדיף, דיון ללא אנשים שבקיאים בנושא?
אני לא מבין את התירוץ להתנגדות. ממה אתם כל כך מפחדים?
מה גם שאם אתה כל כך חרד למקורות אני לא מבין איך אתה מגן על הערך זה מכל שינוי, חצי ממנו הרי ראוי למחיקה עד שיובאו לו מקורות ראויים (מה שסביר להניח לא יקרה).

לגבי הציטוט מהפרסום של ארגון הפסיכולוגים האמריקאי בפתיח, אני לא מבין את ההקשר שאתה עושה פה.
קודם כל תפסיק לדחוף לי מילים לפה (וזה לא נוגד את כללי ההתנהגות בקהילה?) לרגע לא אמרתי שאנו צריכים או לא צריכים "למנות את בעלי המקצוע בעצמנו", חוץ מזה, אין לי כל טענה נגד הפרסום של ארגון האמריקאי יש לי טענה נגד הבחירה הרטורית להשתמש בציטוט בציטוט כך. זה דיי ברור את מה הרטוריקה הזו משרתת.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:02, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה מעוניין גם באנשי מקצוע שכן תומכים בשיטה? גם הם יכולים לכאורה להעשיר וכו'. יש להניח שמי שמטפלים בעצמם בשיטה מכירים אותה הכי טוב. ובפרפרזה על דבריך, גם אני לא מבין את ההתעקשות להכריז על קונצנזוס. ממה אתה כל כך מפחד? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ו • 16:18, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

כן, כמובן, כל איש מקצוע שיש לו מה להוסיף, מוזמן.
וזו שאלה מגוחכת, כאילו יש לי שליטה על מי יכול או לא יכול להצטרף לשיחה...

אני לא מפחד מכלום, אני חושב שיש קונצנזוס אז אני מתעקש. וככול שאני מתעמק בנושא אני מוצא רק אנשי מקצוע בצד אחד ואנשי דת בצד השני וזה רק מחזק את דעתי. (לא שזו הוכחה, לפני ששוב תכניסו לי מילים לפה)

ולידע כללי, דעתי האישית היא שנטיה מינית היא לא דבר חד משמעי ולכן יכול להיות שאפשר לשנותה (שהרי מראש היא לא דבר בינרי באמת, כך לפי דעתי) וזה ודאי תלוי בבן האדם, ישנם אנשים שבלחץ פיזי מתון תוכל לשכנע אותם שהם קיפוד, כבר ראיתי דברים חמורים מזה. אבל זה לא רלוונטי השאלה היא מה דעת אנשי המקצוע. -- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 23:55, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

אז גם אנחנו לא מפחדים מכלום. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ו • 00:52, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כך אשאל שנית, רוליג האם יש אנשי מקצוע שיוכלו לשפוך אור על הסוגיה?-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:54, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

Ariel1024, Danny-w כבר כתב אתה דעתו המקצועית. הוא בעל השכלה רחבה בתחום. BAswim - שיחה 17:09, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

נראה לי שאתה מתבלבל בין 'בעלי דעה מקצועית' ל'פעילי הקהילה הגאה'. בברכה, גנדלף - 19:42, 10/08/16

הזלזול שלך לא מקובל. דני הוא איש מקצוע קודם כל!!! בעל הכשרה והשכלה אקדמאית בתחום. BAswim - שיחה 21:46, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

איזה זלזול? במקצועו הוא עובד סוציאלי שמן הסתם עושה עבודה חשובה וכבודו במקומו מונח, אבל מן הסתם לא זימנת אותו לדיון בגלל זה אלא בגלל שאתה יודע מהן עמדותיו על הנושא הנידון. בברכה, גנדלף - 22:15, 10/08/16

סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל אם מישהו לחוץ על דעת אנשי מקצוע מן הראוי שישקיע בחיפוש אחר מי שעושים את זה בעצמם. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ו • 22:40, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

פשוט לא יאמן איך אתה שמצד אחד "נפגעת" עד כדי כך שלא רצית לדבר יותר, מזה שהעזתי לרמוז, ולו במעט, שבתור שני ויקיפדים שעל פי היסטורית העריכות מתבצרים ומבצרים את הדף הזה מכל שנוי כל פעם בטענה אחרת, לא נטרליים. ומן הצד השני לא מהסס לזלזל בוויקיפד אחר וממש נחוש להציג אותו כמוטה באופן שלא מאפשר לו לקחת חלק בדיון רק כי הוא לא מסכים איתך.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 22:58, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

כבר סיכמנו שרק אתה מייצג את האמת הטהורה והשאר מתבצרים ומוטים וכך הלאה, אין צורך להתפלא כל פעם מחדש. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ו • 23:19, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

כבר סיכמנו שהגזמה ולעג הן לא פרקטיקות ראויות בדיון ענייני בין אנשים בוגרים.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:32, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה הוא שמשכת את הדיון לרמה הפרסונלית, אני מבין שלדעתך זוהי הפרקטיקה הראויה לדיון ענייני בין אנשים בוגרים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 11:08, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

אסטרטגיה שלך, בדיון הזה וכל הקודמים לו, דיי ברורה. להטריל בתקווה שדיון ענייני לא יתרחש והערך הירוד הזה לא ישתנה. לכן אני לא הולך להגיב לזה.

רק חבל לי שוויקיפדים נוספים אינם מצטרפים לדיון. זה ערך לא טוב וחבל שישאר במצבו בגלל הפחד להתמודד.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 12:44, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

Ariel1024 אתה כל כך צודק. כל מילה בסלע. BAswim - שיחה 17:46, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

בערך על כל מילה כאן יש דיון ארוך ומייגע. בגלל זה אני ממעט להשתתף בדיונים אלו. גם אני וגם דני אנשי טיפול. יש כאן בוויקיפדיה עוד כאלו (משתמשת:Ravit, למשל), אבל לדעתי מי שהנושא לא בוער בו, מדיר את רגליו בגלל אופי הדיונים כאן. אפילו גלגמש, שהיה גם ניטרלי וגם עם עור של פיל, ניסה להתערב ונראה שהתייאש. היחידים שמצליחים לשרוד בדיונים אלו הם גנדלף ונרו יאיר. כל השאר מתחלפים. הלוואי והייתי יודע מה מניע אותם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:35, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

הלוואי והייתי יודע מה המניע המשותף לך ולאריאל וברק, שמוביל אתכם לדרדר את הדיון בנושא זה להתקפות אישיות כל אימת שנסתתמות טענותיכם, תוך הנסת כל מי שחושב אחרת ואין לו עור של פיל. בברכה, גנדלף - 21:56, 14/08/16

ודני. BAswim - שיחה 01:44, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

המאמר של ד"ר אייל זק מ-ynet

שחזרתי את המאמר שהוסר [6]. טענת המסיר (התומך בשיטות ההמרה לפי דבריו כאן) - היא שהמאמר אינו מוסיף. אני סבור שהמאמר בהחלט מוסיף: הוא מתמצת באופן יעיל ובשפה ברורה את היחס להומוסקסואליות בעולם הטיפולי, שהשתנה עם הזמן. הכותב הוא מרצה מוכר באוניברסיטת חיפה, העיתון הוא עיתון מוכר, והחומר המוגש במאמר רלוונטי ומוגש בצורה חדשה. אין מניעה מהבאת המאמר כקישור חיצוני. Danny-w • שיחה 10:24, 25 בדצמבר 2016 (IST)

בתיאור שלך חסר פרט קריטי: מדובר בקישור חדש שהוסף עכשיו. זה יפה שפנית לדף השיחה, אבל לא מספיק. כשיש התנגדות אינך יכול להחזיר ללא הסכמה. גנדלף מבין בתחום וראוי לשמוע את נימוקיו. בינתיים אני משחזר לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 10:31, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכים שפעולת השחזור לגרסה היציבה היא תקינה. חשוב להקפיד על הכללים שלנו. נשמע מגנדלף מדוע בחר להסיר את הקישור. גילגמש • שיחה 10:33, 25 בדצמבר 2016 (IST)

בשום מקום לא כתבתי שאני "תומך בשיטות ההמרה". כתבתי: "מידע חלקי ומגמתי שאינו מעשיר את מי שכבר קרא את הערך." אם דני סבור אחרת, רצוי שידגים מה הכתבה מוסיפה. דוגמאות למדוע הקישור גרוע: המחבר מביא חלק מהציטוטים מנייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים המוצגים בערך, בלי להוסיף עליהם דבר, ותוך השמטת ההתייחסויות החיוביות. בנוסף הוא טוען שמושל ניו-יורק אנדרו קומו הכריז על הוצאת הטיפולים מחוץ לחוק במדינה, בשעה שלמעשה הצווים של המושל רק אוסרים על חברות ביטוח לממן את הטיפולים בקטינים, וממוסדות בריאות נפש שבפיקוח הממשל לבצע אותם בקטינים.[7] זאת בשעה שהערך והקישורים החיצוניים כלל אינם מלמדים את הקוראים שטיפולי המרה כלולים בביטוחי בריאות. ברשימת הקישורים החיצוניים יש כבר די והותר מאמרי התנגדות לנושא הערך, ואין צורך להוסיף להם עוד פובליציסיסטיקה במסווה של סקירה אובייקטיבית. בברכה, גנדלף - 10:52, 25/12/16

אני מסכים שאלה טיעונים כבדי משקל בעד הסרת הקישור. גילגמש • שיחה 11:54, 25 בדצמבר 2016 (IST)

ראשית, טענתו של משתמש:גנדלף (התומכת בטיפולי המרה ככלי לגיטימי) היא זאת שאינה אוביקטיבית. מעבר לכך, אם אנו מסירים את מי שמתנגד לגישה מסיבה מקצועית שאינה מקובלת עליך, אבקש להסיר מאותה סיבה גם את שתומך בטיפולי המרה מסיבה "מקצועית" לדידו, שאינה מקובלת עלי, וכבר מופיעה בקישורים החיצוניים: לדוגמה מאמרו של הפסיכולוג הדתי צבי מוזס, המטפל בטיפולי המרה בעצמו ומסביר למה בקישור חיצוני בערך. גישתו, שאינה מקובלת בעולם הטיפולי, עלולה ליצור מצג שווא כאילו מדובר בטיפול פסיכולוגי לגיטימי, דבר שאינו נכון.

שנית, טיפולי ההמרה אינם סוגיה מקצועית (פסיכולוגית) שניתן לשקול אותה, אלא סוגיה דתית. השיקול הדתי הוא האוסר על הומוסקסואליות. שיקול זה לא אמור להיות, ואינו, חלק מהמרכיבים המקצועיים בעולם הפסיכולוגיה והפסיכותרפיה, המבהירים שלא ניתן לשנות נטייה מינית, וגם אין בכך כל צורך. ה"צורך" לשנות נטיה מינית הוא דתי, כלל לא פסיכולוגי, ומוסכם על העוסקים בעניין שהוא אינו יעיל.

משרד הבריאות בישראל, הממונה על הטיפולים הפסיכולוגיים בישראל, והנסמך על אנשי מקצוע בתחום, כבר אמר את דברו: המשרד שולל טיפולי המרה, בעקבות עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, השוללת אותם.

המצב אינו נתון לדילמה. מדובר בכתבה חדשה, מהשבוע, שנכתבה על ידי בר סמכא בנושא, ומתארת את המצב מנקודת מבט מעטו שונה (ההתייחסות הטיפולית והפסיכולוגית לאורך השנים, ומצבה כיום). לכן יש לה מקום.

קורה שיוצאת כתבה חדשה ומעודכנת, משנת 2016, הדנה בנושא. גולשי האתר זכאים לקרוא את הקישורים החיצוניים המעודכנים, הדנים בנושא, גם אם יש קישורים אחרים. קודמים. כך מקובל גם בתחומים אחרים בוויקיפדיה.

אכן, כאשר מדובר בערך "טיפול המרה", משתמש:גנדלף נוהג להסיר כתבות המתנגדות לטיפולי ההמרה. גם אם הן חדשות ומראות זווית נוספת. עריכה מסוג זה - גובלת במגמתיות המטעה את הציבור, שעלול לחשוב שטיפולי ההמרה הם אפשרות פסיכולוגית לגיטימית בישראל. והם לא. לכן יש להשאיר את הקישור.

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:12, 25 בדצמבר 2016 (IST)

המאמר של מוזס מוסיף על מה שנכתב בערך. כמו כן, הוא לא מוצג כמקור אובייקטיבי אלא כמאמר תמיכה בטיפולים. שאר דבריך שגויים עובדתית: בניגוד אליך לא הבעתי דעה אישית לגבי טיפולי ההמרה, פסיכולוגים כן נתנו דעתם על טיפולי ההמרה, ככלל הם לא טוענים שלא ניתן לשנות את הנטייה, הסתדרות הפסיכולוגים לא שללה את הטיפולים, והכתבה "מהשבוע" היא מפברואר. אבל כל זה לא ממש קשור לדיון. בברכה, גנדלף - 12:27, 25/12/16

אני חושב שגם קישורים שתומכים בטיפולי המרה צריכים להיות מוצגים בערך. הערך צריך להציג שלושה דברים עיקריים: את מהות טיפול ההמרה (מטרות, שיטות וכו'), יחס של הקהילה המדעית הרלוונטית (במקרה זה פסיכולוגיה, כולל דעת מיעוט שכן תומכת בטיפולים אלה) וגם את נקודת המבט של אלה שתומכים בטיפולי המרה ובכלל זה גם את העמדה של הרבנים שתומכים בטיפולים אלה. יש להסביר מדוע הם תומכים בטיפולים אלה וחשוב להצביע גם השיקולים שלהם. לגבי הקישור של הפסיכולוג הדתי - לא חשוב אם עמדתו מקובלת על הקהילה המדעית או לא. קישור חיצוני או מקור כתוב לא צריך לעמוד בכללי נייטרליות. מותר לקשר גם למקור שאיננו נייטרלי. הקישור מציג את דעת המיעוט וזה עניין חשוב. לכן, צריך לקבל במקרה זה את הקישור, אפילו שהוא מנוגד לעמדת המיינסטרים. עלינו להתמקד בתוכן הערך ולא בוויכוח על הדת או על הומוסקואליות. חשוב להקפיד על כללי הנייטרליות שלנו דווקא בערכים שיש להם סיכוי רב יותר ליפול בפח של ההטיה. ערך מאוזן שכולל התייחסות מכל הצדדים יציג את התמונה המלאה בפני הקורא. כתב תעמולה שמשבח את טיפולי ההמרה או מתנגד להם לא יעזור. הוא ישכנע את המשוכנים. מה עם כל אלה שאינם משוכנעים? ערך מאוזן יכול להציג מידע אמין ורלוונטי לקורא ולסייע לו בחיפוש אחרי התשובה לשאלותיו. גילגמש • שיחה 12:34, 25 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש, ערך מאוזן אינו ערך שנותן "שווה בשווה" לכולם את האפשרות להביע דיעה, אלא שמתאר את נשוא הערך באופן ראוי. הדיעה השלטת באופן מובהק אצל אנשי המקצוע בתחום (ולעניין זה - מאחר שמדובר בגישת טיפול פסיכולוגית - מדובר בפסיכולוגים ולא ברבנים) הדיעה השלטת היא שלא ניתן משום בחינה לקבל את השיטה או לתמוך בה (לא מבחינה אפקטיבית, מאחר שמעולם לא הוכחה מדעית, ובוודאי שלא מבחינה מוסרית). לא אחזור על הדברים, ראה את הדיון הארוך, הטיעונים וההוכחות בדף שיחה זה מראשיתו.

הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ובעקבותיה משרד הבריאות דוגלים בגישה המגנה את הערך. כלומר עמדה זו (ולא עמדות רבנים או פסיכולוג דתי יוצא דופן) היא הרלוונטית בערך שמהותו "טיפול פסיכולוגי להפיכת הומואים לסטרייטים".

אכן, ערך נייטראלי אמור וצריך לשקף עמדות מיעוט, אך על הערך לשקף את היותן עמדות מיעוט. ערך שאינו משקף זאת, ושנותן מצג שווא כאילו יש כאן דילמה בין שתי גישות שהן לכאורה שוות בחשיבותן - אינו ערך אנציקלופדי, הוא חוטא לאמת, ואינו מכבד את ויקיפדיה. לצערי, זה מצבו של הערך כרגע. התנגדויותיו של משתמש גנדלף לכל עריכה המנסה לשנות זאת (ראה בהיסטוריה), היא הפגיעה באיזון ובנייטרליות של הערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:04, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הערך מציג את עמדת הקהילה המדעית הרלוונטית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפרסום רשמי של האגודה. זה לבדו אמור להצביע על כך שמדובר בדעת הרוב ובדעת המיינטסרים. אפשר להוסיף הבהרה נוספת אם זה לא ברור מספיק. כמו כן, אני רוצה למקד את הדיון בהוספת הקישור ולא להתפזר בדיון על הערך כולו (אני קצת מצטער שמשכתי לשם בעצמי). נטען שהקישור החדש הוא בחלקו מיותר ובחלקו שגוי. אלה טענות כבדות משקל שיש להתייחס אליהן. אתה בחרת למקד את תשובתך בקישור אחר שלדעתך איננו רלוונטי. זה לא עונה על הבעיות שגנדלף ציין. אפשר כמובן לבדוק אם הקישור שאתה לא אוהב הוא מיותר או לא, אבל עצם זה שהוא מציג את דעת המיעוט (שמטבע הדברים מנוגדת לדעת הרב) לא פוסל אותו. אפשר לפסול אותו אם הוא מציג מידע שגוי, לא רלוונטי וכו'. הצגת דעה המנוגדת לדעת הרוב היא לאו דווקא שגיאה שצריכה להוביל בהכרח למחיקת הקישור. אם נפעל כך דעת המיעוט לא תוצג בכלל. גילגמש • שיחה

אכן הערך כבר מציג את עמדת המתנגדים מעל ומעבר. גם אם נניח זו העמדה השלטת - אין זה אומר שכל מאמר מתנגד צריך להיכנס לערך. יצאנו ידי חובת הצגת ההתנגדות למהדרין מן המהדרין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 13:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הקישור נותן נקודת מבט אקטואלית יותר מאלו שכבר בערך, הוא מתייחס להצעת החוק, שמן הסתם לא קיימת בקישורים קודמים, הוא נכתב על ידי איש אקדמיה שתחום מקצועו הוא התחום הרלוונטי ובעיתון מוכר ומרכזי. גם אם מצא גנדלף שגיאות ספורות, אין הדבר שולל מיסודו את המאמר כולו. אם שגיאות אלו היו נכנסות לתוך הערך ונסמכות על המאמר, אז היה הויכוח הזה רלוונטי. הרי גם לתכנים שיש בקישורים למאמרים בעד טיפולי ההמרה, אפשר להביא טענות שמנוגדות לכתוב בהן. רוב קהילת הטיפול מתנגדת לכתוב בהן ועל פי עמדת אנשי המקצוע המידע בהן שגוי, ואפילו מזיק (לא העמדות שבהן, אלא המידע עליהן הן מסתמכות), ועדין, הן כאן. בנוסף, דעת המיעוט מקבלת בערך מקום, כאילו היא עמדה מרכזית בעולם התוכן של הערך, הוא עולם הפסיכולוגיה, ואין הדבר כך. לכן, הטיעון כאילו יש כאן הפרה של איזון תמוהה. הקישור צריך להישאר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:07, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני מזכיר שהנושא הוא הקישור הספציפי, ולכן אסתפק בהתייחסות לדבריך בעניין זה. ברוב המכריע של המקרים אנו מתעלמים מהצעות חוק, רובן לא עובר, ומן הסתם גם זו. לכן אין כאן חידוש משמעותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 16:11, 25 בדצמבר 2016 (IST)

נרו, אני מזכיר גם לך שהנושא הוא הקישור, אליו התייחסתי במה שכתבתי. לא מדובר בפירוט כל מה שכתוב בו בתוך הערך, אז אזכור הצעת החוק מיותרת, אבל קישור בו הקורא יכול להרחיב את ידיעותיו בנושא, למשל בכך שהכנסת דנה בנושא, יש בו תוספת והרחבה לערך, וזו אחת הסיבות לחשיבותו, מעבר לדברים נוספים שכבר ציינתי, כמו עובדה שהוא עדכני יותר, העובדה שהוא נכתב על ידי בר סמכא בתחום וכדומה. כמו כן, גם אם אתה מסתפק בהתייחסות לקישור, הוספתי גם התייחסות לגיטימית לטיעונים של אחרים להסרתו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:53, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הקורא ילמד מהקישור שהכנסת דנה? בכך העדכון והתרומה?! הרי הובאה כבר בערך וגם בקישורים החיצוניים, באופן שאין ברור ממנו, התנגדות של ברי סמכא רבים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 20:02, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לגבי המצב החוקי וכל זה - אפשר לקשר ישירות למקור בלי לעבור דרך המסננת של הקישור הזה. לא היתי נאבק על קישור לא מאוד איכותי כשיש הרבה תוכן אחר. גילגמש • שיחה 20:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)

מי שחושב שהדיון בכנסת חשוב, יוכל למצוא אותו כאן[8] - יעל גרמן בשם המציעים ויואב גלנט בשם הממשלה. בברכה, גנדלף - 11:21, 26/12/16

אני מקבל את הצעתו של גנדלף להוסיף גם את הקישור לדיון בכנסת. בעניין הקישור בו אנו דנים, עניין הכנסת היה רק דוגמה, הראשונה שעלתה בכתבה. ככלל, מדובר בקישור לכתבה עדכנית יותר, שנכתבה על ידי מרצה מוכר באוניברסיטת חיפה, העיתון הוא עיתון מוכר, והתוכן רלוונטי. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:42, 26 בדצמבר 2016 (IST)

לא מספיק שהכותב והעיתון מוכר והתוכן רלוונטי כדי להכניס קישור חיצוני. אנציקלופדיה מאוזנת לא עובדת כך. מאחר שמדובר במאמר שמתנגד לנושא הדיון יש להבהיר מה זה מוסיף ועד כמה התוכן אמין ואיכותי. יש כבר מספיק דעות של מתנגדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ז • 13:13, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא חושב שיש טעם לקשר לפרוטוקול הדיון במליאת הכנסת. גילגמש • שיחה 15:53, 26 בדצמבר 2016 (IST)

האם ישנם טיפולי המרה מהטרוסקסואליות להומוסוקסואליות

יאיר מהערך משתמע כאילו הדבר מתקיים, לא כך היא, טיפולי המרה תמיד מבקשים לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית (ואני סבור שהערך לא מבהיר די את ההבדל שבין טיפול המרה למי שהוא פוגע בחסרי ישע לעומת מי שחי את חייו בהוגונות). המתבקש היה שתפריך הטענה, אני מוכן למנות מכוני המרה ומטפלים שכן, אבל למצוא משהו שלא קיים זה בלתי אפשרי...Dovole - שיחה 21:44, 23 ביולי 2017 (IDT)

אני חושב שזאת מסקנה מרחיקת לכת במקצת. מה הנוסח שאתה מציע במקום הנוסח הקיים? גילגמש • שיחה 21:46, 23 ביולי 2017 (IDT)

ראה העריכה האחרונה שלי, אני סבור גם שהניסוח מסורבל באופן מיותר, "מתאמץ להיראות" ניסוח מקצועי. אגב לא מדובר במסקנה מרחיקת לכת, מכוני המרה הם דבר פעיל, האם מישהו מהם מציע השירות של הפיכת צעיר או צעירה הטרוסקסואלים להומסקסואלים...? לא, יש לי מעט ניסיון עם זה...Dovole - שיחה 21:49, 23 ביולי 2017 (IDT)

פשוט לא כתוב בערך שיש טיפולי המרה מהטרוסקסואליות להומוסקסואליות, לא כתוב ולא משתמע. כתוב שייתכנו גם סוגים נוספים, ובהמשך מפורט שנעשו ניסיונות דומים בעניין פדופילים. כך שאני לא מבין מה הבעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 21:52, 23 ביולי 2017 (IDT)

הבעיה היא שזוהי עובדה ראויה לציון, היא מלמדת על הגישה ה"משוחדת" (כל מעשה אנושי הוא משוחד, אך במקרה הנדון לעובדה יש משמעות עמוקה) של טיפולי המרה. מהתגובה שלך אני מבין שהטענות בערך רק מצדיקות כזו טענה... ואני חוזר נרו, ההשוואה המשתמעת בין הומוסקסואליות לפדופיליה מתאימה לאנשים לא אפויים ונטולי אופי, אלה המתעקשים לראות במעשה שנעשה בכפייה על חסרי ישע שקול לבחירת החופשית של אנשים... ראוי לציין בערך ההבדל המהותי שבין ניסיון טיפול המרה לפדופיל ובין כזה להומוסקסואל.Dovole - שיחה 00:42, 24 ביולי 2017 (IDT)

Dovole, לקחת את הדברים רחוק מאוד ממה שאמר נרו יאיר. הוא לא השווה פדופילים להומואים. הוא אמר רק שגם פדופילים עוברים טיפולי המרה. אין שום גישה משוחדת בטיפולים אלה. הערך צריך להיות נייטרלי ולא כתב אישום על טיפולי המרה. יש מספיק הסתייגויות מטיפולים אלה בערך ואין צורך לשנות בו דבר. אין צורך לציין שום הבדל מהותי בין טיפול המרה לפדופילים ולהומואים. וכדאי שתלמד לקרוא: אין בדברים אלה שום השוואה. גילגמש • שיחה 00:48, 24 ביולי 2017 (IDT)

גילגמש, יאיר אני עדין סבור שהניסוח המסורבל הנעזר במונחים כמו אנדרופיליה...מיותר ובעיקר מותיר רושם של מאמץ...לטעמי ראוי לציין עובדת טיפולי ההמרה מיועדים אך ורק להומוסקסואליות...קשה להבין טעם ההתנגדות...זה לא נראה כמו חתירה לאמת אלא כחתירה תחת האמת, אולי הניסוח הבא ראוי להישקל "להוציא טיפולי המרה בפדופילים, לא מוכר שימוש בטיפולי המרה בהטרוסקסואלים".Dovole - שיחה 23:59, 24 ביולי 2017 (IDT)

אי אפשר לקבל טענה גורפת "רק" כשיש דוגמה לקיומה של תופעה בקבוצה נוספת. ה"רק" לא מתקיים. אולי אפשר לכתוב "בעיקר להומוסקסואלים". לגבי אנדרופיליה וזה - זה המונחים המקובלים אין פה אילוץ. לגבי "להוציא פדופילים.." צריך לבדוק לעומק. אני מפחד מטענות כאלה. מה לגבי אנסים? זואופילים? אין לדעת מה ניסו. הגדרות גורפות הן בעייתיות. אני שוב מציע את "בעיקר להומוסקסואלים" כי נראה שהם הרוב הגורף מאלה שקיבלו טיפולים אלה. גילגמש • שיחה 00:11, 25 ביולי 2017 (IDT)

לא אילוץ אלא "מאמץ" (כוזב לטעמי) להישמע מקצועיים. גילגמש טיפול ניסיוני איננו טיפול מסחרי, אני לא יכול להביא דוגמאות ל"מכון המרה" הטרוסקסואלי כי אין כזה...ושוב ההשוואה של "המרת" אנשים הפוגעים בחסרי ישע ובמי שאינו יכול לבחור (למעשה זו פעולה מתגוננת) מקוממת, ההבחנה שהומוסקסואליות היא מחלה שייכת לתחום הרב לווינשטיין ופסכיאטרים מלפני שלשים שנה...Dovole - שיחה 00:22, 25 ביולי 2017 (IDT)

ואני מבין גילגמש, שזו לא הכוונה שלך (למנות הומסקסואליות עם פאראפיליות), ואני גם כמובן לא נפגע, אני מקבל שהרב לוינשטיין בטוח שהומסקסואליות היא מחלה ושהוא רק מנסה להועיל, אך אין לזה מקום בין בני היגיון.Dovole - שיחה 00:23, 25 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מבין מדוע אתה מתעקש על ההשוואה. מותר להזכיר הומואים ופדופילים באותו משפט. לא נובע מכך שאני חושב שהומואים הם פדופילים או שפדופילים הם הומואים או שיש בהכרח קשר אחר כלשהו ביניהם. דעתו של הרב לוינשטיין לא חשובה לצורך העניין. לא דיברתי על שום טיפול נסיוני. אמרתי רק שיתכן שקיימים דברים כאלה. לא ביצעתי סקר כלל עולמי ואין לי מושג מה קורה במדינות שאינן מערביות. מה עושים בסין? ביפן? בצפון קוריאה? בצ'אד? אין לי מושג. יתכן שאין שם שום טיפולי המרה. יתכן שיש. עד שלא תביא סקירה שתבדוק את כל העולם כולו אי אפשר יהיה לכתוב את מה שאתה מציע. בכל אופן, אני פורש מהדיון כי זה נראה לי עקר למדי. גילגמש • שיחה 00:42, 25 ביולי 2017 (IDT)

רף הדרישה הוא בלתי הגיוני, אני לא האו"ם, טיפולי המרה להומוסקסואלים מוכרים בסין (ישנו סרט תיעודי מבית "וייס"), ושוב אין סקירה, אבל אני מזמין אותך לחפש מכון המרה מסחרי שממיר הטרוסקסואלים להומוסקסואלים. לעובדה הזו חשיבות, היא שמה טיפולי המרה במקומם. ולא אני מתעקש על ההשוואה, אלא מי שמוכן מלכתחילה להגיד ש"טיפול המרה" בפארפיליה כמוהו טיפול המרה בנטייה מינית, עצם האמירה שיש בזה וגם בזה (כאילו מדובר בדברים השוכנים תחת קורת גג אחת), מבלי להבהיר מדוע האחד הוא מגננה והאחר הוא רדיפה היא המעשה הפסול.Dovole - שיחה 01:22, 25 ביולי 2017 (IDT)

עמדת הארגונים המקצועיים בישראל

הוספתי השבוע את נייר העמדה החדש של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. הוספתי את תוכנו בדומה בהמשך לרוח ההחלטה שהיתה כאן בנוגע לנייר העמדה משנת 2011. להבנתי, ההחלטה להביא אותו מילה במילה נבעה מחשש שתמצית הדברים היא פרשנות מוטית, ולא היתה אפשרות להסכים כאן על תמצית ניטרלית. כך או כך, ברוח ההחלטה ההיא הבאתי את הדברים כמו שהם, אם כי הדבר החשוב בעיני הוא להביא את תוכן הדברים בצורה כזו או אחרת. לצערי, התוספת שוחזרה, ללא שום הצעה לדרך אחרת בה ינתן מקום לנייר העמדה החדש. נראה לי לא הגיוני שבערך לא יהיה אזכור של נייר העמדה העדכני. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם רוליג. בר 👻 שיחה 01:08, 22 בפברואר 2018 (IST)

מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 00:19, 22 בפברואר 2018 (IST)

כפי שניתן לראות גם מהתזמונים, התגובה שלי קדמה לזו של בר. הוא נדחף לפניה כדי לכתוב את תגובתו והוסיף הזחה כדי שייראה כאילו אני מגיב לו. ייתכן שעשה זאת כדי שלא יצטרך להשיב על השאלה שלי, ייתכן שהיא קשה מדי. אשאל בכל זאת: מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

"כדי שייראה כאילו אני מגיב לו". הקונספירציות שלך חוצות גבולות, לא אפריע עם עובדות. בר 👻 שיחה 20:36, 22 בפברואר 2018 (IST)

גם עכשיו אתה לא מתייחס לעניין, אבל בבקשה, נדון גם בזה. אולי תרצה להסביר למה נדחפת בין דברי רוליג והשאלה ששאלתי אותה, ועוד הוספת הזחה לתגובה שלי? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 20:41, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני רואה שגם השאלה הזאת קשה מדי. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:29, 24 בפברואר 2018 (IST)

רק למען הסר ספק לא עניתי כי לא ראיתי את השאלה, כעת כשראיתי אני לא אשיב לה כי אני פשוט לא רואה מה הטעם. Haters gonna hate. בר 👻 שיחה 21:50, 24 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי כשיש לך תשובה אתה עונה אותה במהירות, ולא מחפש תירוצים למה לא לענות. כאן יש כבר שתי שאלות שלא ענית עליהן. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:53, 24 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי אתה רק מוכיח כי אמת דיברתי. אני בטוח שכבר תתאים לך קונספירציה. בר 👻 שיחה 22:03, 24 בפברואר 2018 (IST)

קשה לדון אם דיברת אמת או שקר, כי אתה פשוט לא עונה לשתי השאלות. קשה לך לא לענות בכלל, ולכן אתה מתקיף בלי לענות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:11, 24 בפברואר 2018 (IST)

זו לא הפעם הראשונה שיו"ר הסתדרות הפסיכולוגים מאיר נעמן כותב תגובה להתבטאות של הרב לווינשטיין, ומאחסן אותן בשרת האינטרנט של ההסתדרות, בלי שתוצג באתר האינטרנט עצמו. כך עשה ב-2016[9] וכך שוב לאחרונה.[10] לאחר שכבר ישנו נייר עמדה רשמי, שמפורסם באתר ההסתדרות, נכתב על ידי ועדה שכללה חמישה פסיכולוגים, שמונתה על ידי הועד המנהל של הסתדרות הפסיכולוגים, ודנה בנושא במשך חודשים, אין צורך לצטט מסמך שפורסם ביום ראשון בתגובה לפרסום בעיתונות מיום חמישי, וכותרו כוללת את הנוסח "בעקבות דבריו של הרב יגאל לווינשטיין".

גם אם היה צורך להציג את התגובה, אסור לנו להעתיק אותה במלואה, אלא לתמצת אותה בלבד. ההנחה שלא תהיה הסכמה על כך אינה מצדיק עברה על חוקי זכויות היוצרים ועל כללי עמותת ויקימדיה. בברכה, גנדלף - 13:38, 22/02/18

שינוי סדר ושינויים אחרים

דגש חזק. ביטל את העריכה האחרונה שלי באזהרה מהנימוק שביצעתי את אותה העריכה בלי דיון. אבל מדובר בטעות, ביצעתי עריכה שונה. לנרו יאיר היתה בעיה עם שינוי מסויים ובכל זאת הוא שחזר את כל העריכה (דבר שנראה שמקובל לעשות). מאחר וחשבתי שההתנגדות שלו במקומה ורציתי לשמור את יתר השינויים החזרתי את העריכה ושיניתי אותה בהתאם להתנגדות.--Nngnna - שיחה 13:52, 3 ביולי 2018 (IDT)

טיפולי המרה להטרוסקסואלים

מהערך אני מבין שישנם טיפולי המרה לסטרייטים...יש לכם פרטי התקשרות עם מכונה המרה כזה...?77.126.40.231 13:37, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:גנדלף מבין בזה יותר ממני, אבל קיומם של טיפולים כאלה אינו מחייב שיהיו גם מכונים, בישראל או בכלל, עם או בלי פרטי התקשרות. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 14:03, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

אם ב"סטרייטים" כוונתך למשל לגברים שנמשכים לילדות, תוכל למצוא פרטי מטפלים כאן.[11] אבל במקום לכתוב בערך על דרך השלילה שיש טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי, עדיף לכתוב שיש גם טיפולי המרה שמטרתם טיפול בנטיות מיניות אחרות שאינן רצויות למטופל. בברכה, גנדלף - 14:21, 21/08/18

נדרשת לכתוב "אם ב- כוונתך ל-", לפדופיליה יש לנו ערך, ולכן ראוי לכתוב שמתקיימים נסיונות מתמשכים לטיפולי המרה מפדופיליה, וכפי שערכתי, אני מסכים שעדיפה טענה חיובית על פני שלילה, אך פדופיליה איננה נטייה מינית... ישנו הבדל מהותי בין פדופיל להטרוסקסואל...לא חשבתי שאצטרך להסביר זאת... 77.126.40.231 14:44, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

לא רק פדופיליה, ראה באתר אליו הפניתי אותך. ב-DSM-5 רשימת הפראפיליות אינה סגורה[12], וממילא מה שחשוב זה האם הן גורמות disorder (הפרעה). מבחינת יעילות הטיפולים, זה כמו במקרה של הומוסקסואליות - היעילות לא הוכחה. בברכה, גנדלף - 15:32, 21/08/18

זהו דיון חשוב וטוב שהאלמוני יזם אותו. צריך להבהיר את כל זה בערך. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 15:42, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית ולא לשום דבר אחר. גם באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה".

התוספת "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי...." צריכה להמחק.

מתוספת של האנונימי "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה" משתמע שטיפולי המרה הם מוצלחים, וזה לא המצב. מתנגד לתוספת זו. Dindia - שיחה 16:56, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

"טרם נרשם פרוטוקול מוצלח" משתמע חד משמעית שטיפולי המרה הם בגדרות הפנטזיה.

גנדלף, הומוסקסואליות אינה מוגדרת כפאראפיליה, ובכל מקרה ראוי לציין שלהבדיל מניסיונות "להפוך" הומוסקסואליות (נטייה מינית) ישנם ניסיונות לטפל באפארפילות, וכולם עד כה הוכחו ככושלים. זה לא ש"היעילות לא הוכחה" אלא שאושש העדר יעילות של הטיפולים.77.126.40.231 20:40, 21 באוגוסט 2018 (IDT)