שיחה:צעירי אגודת חב"ד בישראל

הורדתי את הקצרמר

זה כבר לא קצרמר בברכה לגאולה,צ. כשר - שיחה 23:43, 24 באפריל 2008 (IDT)

יוסף יצחק אהרונוב

למה אי אפשר לפתוח עליו ערך בנפרד? מישהו יכול להסיר את השם שלו מההפניה לצעירי אגודת חב"ד?

הערך אוחד בהתאם למדיניות בגלל אורכו הקצר ואופיו. לא ראיתי שום שינוי בנסיבות. נגד הפיצול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:33, 7 במאי 2008 (IDT)

לא שזה מפריע לי

שפוט לא מובן לי למה על אנשים אחרים אפשר לפתוח ערכים לבד, אפילו על אנשים פחות "חשובים" ממנו ועליו לא?

חברות בארגון

"חברים בו כל חסידי חב"ד בישראל" כחסיד חב"ד אף פעם לא שמעתי על זה. יש מקור הסבר כלשהו למשפט? --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 20:43, 5 במאי 2011 (IDT)

המקור במכתב של הרבי. --אבגד - שיחה 22:56, 5 במאי 2011 (IDT)

אבקש מקור מדויק. --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 23:22, 5 במאי 2011 (IDT)

אני יכול לעשות לך טובה ולהשתדל למצוא בשבילך. אבל בכל מצב זה ישאר, כי עליך מוטל ההוכחה. --אבגד - שיחה 02:57, 6 במאי 2011 (IDT)

אודה לך מאוד. --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:22, 8 במאי 2011 (IDT)

אתר צעירי חב"ד

אתר 'צעירי חב"ד' מוגדר כרגע בערך "אתר חב"ד בישראל". טענתי: צא"ח אינם חב"ד. הם גוף בחב"ד, אך ישנם גופים רבים אחרים שאינם כפופים להם ואינם כלולים בהם. או במילים אחרות, לצא"ח אין בלעדיות על חב"ד בישראל. 1. צא"ח כפופים לאגו"ח. 2.ישנו בית דין רבני חב"ד. ישנם צבאות השם 3. ישנם ניידות חב"ד. 4.ישנו בית דין רבני חב"ד. --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"א • 00:37, 6 במאי 2011 (IDT)

מדובר על אתר חב"ד בישראל בנוגע להפצת המעיינות ולייצוג רשמי. להפצת המעיינות מטעם חב"ד וכן לייצוג באופן רישמי, הרבי מינה ברורות את צעירי חב"ד, הרבי ביטל את כל המסודות שהיו עד אז לייצוג חב"ד, והעביר הכל לצאח, והעניין ידוע. בהחלט לצאח יש בלעדיות לזה. הם הגוף שאחראי על זה והם מחזיקים כבר 15 שנה באתר הרשמי של חב"ד בישראל. ובגלל שלפני שנה המשיחיסטים החליטו בכל מיני דמגוגיות, שהם הרשמיים, זה לא הופך ומשנה את החלטת הרבי. בנוגע לבית דין רבני חב"ד שהרבי מינה אותם לאחראים על חב"ד בארץ, הבית דין סוברים שהאתר הרשמי של חב"ד הוא האתר של צא"ח (בבירור הזה ספציפית, בבית דין רבני חב"ד, בין אתר הרשמי של חב"ד שמנוהל על ידי צא"ח, לאתר שנפתח לפני שנה על ידי המשיחיסטים). בנוגע לשאר המסדות, אפילו מוסדות של הפצת המעיינות, כמו צבאות השם וניידות חב"ד, להם יש את הרשות לעסוק בתחום שלהם בלבד, ולא לפלוש לתחומים לא להם ולהקים אתר הנושא את שם חב"ד הרשמית ללא בושה. כפי שהרבי כתב במפורש בעניין הידוע ההוא. --אבגד - שיחה 02:49, 6 במאי 2011 (IDT)

השאלה פשוטה, האם חב"ד = צא"ח. התשובה לא. כל הצרפתים הם בני אדם אבל לא כל בני האדם צרפתים. עלון של בית חב"ד נהריה הוא עלון של חב"ד, ואתר צבאות ה' כמו אתר של צא"ח הוא אתר של חב"ד. אבל לאף אחד מהם אין בלעדיות על השם חב"ד. צא"ח הוגדר על ידי הרבי כ'צעירי חב"ד' ולא כחב"ד.

מכיון שדי ברור שלא נגיע להסכמה בעניין. אני מציע לערוך הצבעה בנושא. --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:18, 8 במאי 2011 (IDT)

קודם תענה על השאלות הנ"ל. אני לא חושב שצריך לעשות הצבעה, אבל גם כשעושים הצבעה יש סדר. --אבגד - שיחה 16:43, 8 במאי 2011 (IDT)

עניתי. אני לא טוען שאתר אחר הוא האתר הרשמי. אני טוען שצא"ח אינם חב"ד. הם גוף בחב"ד, ואין להם בלעדיות על השם חב"ד. לגבי הבי"ד לא ידוע לי על מסמך שהוציאו בענין. --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 18:06, 8 במאי 2011 (IDT)

הרבי אבל מינה את צא"ח כגוף מייצג בלעדי של חב"ד (מ"ט ואילך) ואת שאר הגופים בחב"דף כ"גופים בחב"ד" כמו שהגדרת.

"הרבי מינה ברורות את צעירי חב"ד, הרבי ביטל את כל המסודות שהיו עד אז לייצוג חב"ד, והעביר הכל לצאח, והעניין ידוע. בהחלט לצאח יש בלעדיות לזה."

--אבגד - שיחה 19:09, 8 במאי 2011 (IDT)

בבקשה

היה דין תורה מתמשך, בבית דין רבני חב"ד (להזכירך, סמכות העל של חב"ד בארץ) בנוגע לפתיחת האתר בידי המשיחיסטים, צערי חב"ד לקחו אותם לדין תורה בבית דין, ובסיום הדין תורה, הבית דין הודיע בצורה ברורה שרק צא"ח מורשה להפעיל אתר רשמי של חב"ד בישראל. ושהאלו ש"בחב"ד" כלשונך, לא מורשים לעשות זאת בשם חב"ד או ליובאוויטש.

האתר שצעירי אגודת חב"ד מפעילים, הוא במסגרת תפקידו של צא"ח מטעם חב"ד כממונה על הפצת מסריה של חב"ד לציבור הרחב. אגודת חסידי חב"ד בישראל, שהיא עומדת בראש הפירמידה של חב"ד בישראל, הפקידה בידי צא"ח (ולא בידי המתחזים, המשיחיסטים) להפעיל את אתר האינטרנט של חב"ד בארץ. זו הטענה שהוצגה בדין תורה הנ"ל בבית הדין, וכך הייתה החלטתם בית הדין. --אבגד - שיחה 20:44, 8 במאי 2011 (IDT)

לגבי אגו"ח, הגוף עצמו נתון במחלוקת. אבל אם הבי"ד הביעו עמדה ברורה ורשמית בעניין אין מה לדון. תביא מקור, הדיון יגמר, לא תביא, אין לטענותך משמעות. --שיע • (שיחה) • ה' באייר ה'תשע"א • 18:17, 9 במאי 2011 (IDT)

בבקשה. פסק הדין של בית דין רבני חב"ד. (אגב, אלו שקיבלו את הפסק, עדיין לא ביצעו אותו במלואו). אזכיר שוב:

האתר שצעירי אגודת חב"ד מפעילים, הוא במסגרת תפקידו של צא"ח מטעם חב"ד כממונה על הפצת מסריה של חב"ד לציבור הרחב. אגודת חסידי חב"ד בישראל, שהיא עומדת בראש הפירמידה של חב"ד בישראל, הפקידה בידי צא"ח (ולא בידי המתחזים, המשיחיסטים) להפעיל את אתר האינטרנט של חב"ד בארץ. זו הטענה שהוצגה על ידי צא"ח בדין תורה, מול המשיחיסטים שפתחו אתר חדש, והחלטת בית הדין הייתה כצא"ח, שהמשיחסטים צריכים לסגור וששל צא"ח היחידי שמורשה להפעיל את אתר הבית/מרכזי/רשמי של חב"ד בישראל. להלן הפסק. --אבגד - שיחה 19:54, 9 במאי 2011 (IDT)

הדבר היחיד שמוכח מהמסך, הוא שהבי"ד אינו מרשה לאתר CHABAD.CO.IL לפעול בשם חב"ד. אין כאן הוכחה שאתר צא"ח הוא 'אתר חב"ד בישראל'. אני מסכים שאם הבי"ד יגדירו אותו כך, הוא אכן צריך להיות מוגדר כך. אך הדבר טרם הוכח כאן. לגבי אגו"ח, זה לא רלוונטי כי עצם הגדרת חברי אגו"ח והיו"ר נתונים במחלוקת משפטית שטרם הוכרעה. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 17:01, 11 במאי 2011 (IDT)

‫מה זאת אומרת, הדין תורה היה על מי האתר הרשמי של חב"ד בישראל, ובית הדין קבעו ברורות ששל צא"ח ולא שלהם, והורה להם לסגור. זה לא ברור?‬ על זה היה כל הדיון. --אבגד - שיחה 18:43, 11 במאי 2011 (IDT)

מעולם לא התפרסם בחב"ד לא דין תורה ולא פסק. אם צא"ח היו תובעים ומנצחים את יריביהם, הם היו מפרסמים זאת במקום כלשהו. שלא לדבר על הבי"ד עצמו שמפרסם את פסקיו. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 20:06, 11 במאי 2011 (IDT)

שקר גס! המכתב הזה היה אמור להישלח ולא נשלח! איך זה בכלל הגיע לציבור?! הרב גוראריה בעצמו התקשר ואמר למענדי בליניצקי שהם מקבלים את הפשרה שניהול האתר יעבוד לארגון ניידות חב"ד באה"ק בראשות הרב דוד נחשון שקיבל מבית דין רבני חב"ד בשנת תש"נ הודעה ובה נכתב שהם ארגון עצמאי עם אוטונמיה נפרדת מצא"ח והם מורשים לפעול בשם חב"ד בכל מקום! שמואל ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לשיע: ראשית נזכיר, שאתה מנסה להסיר, ועליך מוטל להוכיח.

היה דין תורה, היה גם היה. לא ידעת עליו, למרות שהוא היה.הוא לא התפרסם, לא על ידי הבית דין ולא על ידי צא"ח. למרות שהוא היה. לא שמעת על הפסק, והוא לא התפרסם, למרות שהוא היה. ועל שניהם שמעת כאן לראשונה. הדיון היה והפסק נכתב.

זה לא מסתדר לך, אז "פתאום" אתה מתחיל לערר. בהתחלה כתבת ש"רק" האתר ההוא לא מורשה. מוזר, אתה מאמין שלא זייפתי את המכתב, ואתה לא מאמין למה שאני אומר על המידע שהבאתי סביב זה. שכנראה לפי דבריך "המצאתי"

(משמואל ההאנונימי, דווקה נשמע שיודע טוב טוב, שהיה הבית דין, והפסק. הם לא הקשיבו לבית דין. לכן זועק כנראה). --אבגד - שיחה 20:57, 11 במאי 2011 (IDT)

גם אני יכול מחר להעלות פה כל מסמך שאחפוץ עם חתימות הבי"ד. כל עוד הוא לא פורסם בבימה פומבית כלשהו הוא לא קביל. אני לא בא להסביר את המסמך כיצד או מדוע הוא נוצר, אבל ברור שהוא אינו פסק דין שפרסם הבי"ד. ואגב: אין שום סבירות שבעולם, שצא"ח יתבעו, ינצחו וישתקו למרות שהצד שנגדם לא מקיים כביכול את הפסק. אין שום סיבה שבעולם שהם לא יתקפו יפרסמו וירתיעו כל חב"דניק המציית לבי"ד מלתמוך באתר. --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"א • 18:09, 12 במאי 2011 (IDT)

חבל שאנשים מדברים גבוהה-גבוהה ללא ידיעות אמיתיות ומשמשים זרוע ויקיפדית לקידום אינטרסים פנים-חב"דים. הרבי לא ביטל שום מוסדות ולא העביר הכל לצא"ח ולא הם אחראים הבלעדים על חב"ד בארץ. הרבה שטויות. כמו שיש "רבני חב"ד" של האנטים יש גם "רבני חב"ד" של המשיחיסטים (משה אשכנזי, חיים אשכנזי, ברוך בועז יורקוביץ', מרדכי שמואל אשכנזי, יוסף הכט, ישעיהו הרצל, יגאל פיזם, גדליה אקסלרוד, שאול רוזנבלט, שלמה הלפרין, שלמה זלמן לבקיבקר. שימו לב: יש כמה חופפים..) והיות והרבי לא הגדיר מי הם הרבנים, רק אמר "חסידישע רבנים" לכן, כמו כל דבר בחב"ד, אסור לוויקיפדיה להחליט ולקבוע עמדה, אלא להיות נטרלית. חיים נהר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א 00:10, 23 במאי 2011 (IDT)

לקראת הצבעה על מעמדו

פסק הרב ירוסלבסקי, לניידות חב"ד ולצבאות השם מעמד עצמאי והן אינם כפופים לצא"ח

פסק בית דין רבני חב"ד אודות שצעירי אגודת חב"ד אחראי בלעדיים על הפצת המעיינות בארץ

שאלת מעמדו של אתר צא"ח (ובעצם של כלל ארגון צא"ח), צריכה להיות מוכרעת על ידי הצבעה. בהעדר הוכחות ברורות , והתחשב בכך שהעורכים העיקריים של הערך, נוגעים בדבר. --שיע • (שיחה) • ז' בסיוון ה'תשע"א • 16:21, 9 ביוני 2011 (IDT)

אולי נעשה הצבעה מה השעה כעת. צעירי חב"ד הם הממנונים הרשמיים שתחתם, ורק תחתם פעילות הפצת מעיינות חסידות חב"ד, והפצת יהדות על ידי חב"ד. --אבגד - שיחה 17:27, 9 ביוני 2011 (IDT)

מסתבר שהרב ירוסלבסקי, לא חושב כמוך, וסובר שלניידות חב"ד ולצבאות השם מעמד עצמאי בלתי כפוף לצא"ח. עוד מסתבר שדעתו, מייצגת יותר מדעתך. בברכה --שיע • (שיחה) • ז' בסיוון ה'תשע"א • 18:12, 9 ביוני 2011 (IDT)

יש מכתב מהבית דין, חתום עם בלאנק ועליו חתומים הבית דין. בו מופיע שהכל תחת צא"ח. --אבגד - שיחה 18:14, 9 ביוני 2011 (IDT)

הבהרה, הדיון הוא בשאלה האם צא"ח הוא הגוף העליון והבלעדי המייצג את חב"ד בארץ. תביא מסמך, יהיה על מה לדבר. --שיע • (שיחה) • ז' בסיוון ה'תשע"א • 18:16, 9 ביוני 2011 (IDT)

הפסק שהבאת הוא מדבר על פעילותו בניידות חב"ד בלבד. לא מעבר לזה שום דבר. --אבגד - שיחה 18:38, 9 ביוני 2011 (IDT)

פסק בית דין רבני חב"ד (מצורף צילום הפסק): "בית דין רבני אנ"ש בארה"ק ת"ו
ב"ה. א' דר"ח אייר ה'תשמ"ט
הרינו בזה להביע חו"ד ברורה בקשר לכל הפעילות המסועפת של חב"ד בארצנו-הקדושה. הכוללת הפצת החסידות והיהדות. הקמת ואחזקת שיעורי תורה ויהדות. ניהול, ארגון וקיום מבצעי המצוות הידועים שעליהם הכריז כ"ק אדמו"ר שליט"א. מבצעים לקירוב הלבבות, חוגים ביהדות, ימי וערבי עיון, "ערבי-חב"ד", סמינריונים, פעילות עם ילדי ישראל ובני הנוער, מסיבות שבת, מועדוני נוער, "צבאות ה' ", פעילות בבתיה"ס ובאוניברסיטאות. "כוללים" לשעות אחדות ביום, כמו "כולל תפארת זקנים – לוי יצחק", ספריות, עריכת, הדפסת והפצת חומר הסברה בכתב, וכל סוגי הפעולות למיניהן הנערכות במסגרת בתי חב"ד בארצנו הקדושה – כל אלה מעוגנים תחת מרכז צעירי אגודת חב"ד באה"ק שהוקם ע"י כ"ק אדמו"ר שליט"א כזרוע מיוחדת של חב"ד – לצורך הפצת מעיינות היהדות והחסידות וקירוב הלבבות ואחינו בני ישראל לתורה ויהדות.בקשר לאמור אנו מציינים בזאת את מכתב מזכירות כ"ק אדמו"ר שליט"א מיום כ"ו בסיון תשל"ז – "כי כל סניפי צעירי אגודת חב"ד עומדים תחת מרות המרכז דצעירי אגודת חב"ד באה"ק ת"ו".כל "בתי חב"ד" באה"ק, כולל המוסדות שהוקמו ומנוהלים ע"י בתי-חב"ד שבכל מקום ומקום, מהווים סניפים של המרכז של צעירי אגודת חב"ד באה"ק ת"ו, ומנהלי בתי חב"ד – סניפי צעירי אגודת חב"ד, כפופים, אפוא, למרותה הבלעדית של הנהלת מרכז צעירי אגודת חב"ד באה"ק ת"ו.אנו מחזקים את ידיהם של יו"ר הנהלת מרכז צעירי אגודת חב"ד הרב ישראל לייבוב, והמנהל הכללי הרב יוסף יצחק הכהן אהרונוב שבזכות פעליהם הנמרצים והמוצלחים התפתחה והתרחבה פעילות חב"ד, בשנים האחרונות, במימדי ענק ב"ה, וגורמת נח"ר רב לכ"ק אדמו"ר שליט"א.נוכחנו לדעת כי המרכז הארצי של צעירי אגודת חב"ד מתפקד כארגון למופת והצליח לאגד את כל פעילי חב"ד, במסגרת בתי-חב"ד, ליישם את ההוראות של כ"ק אדמו"ר שליט"א, מתוך גישה אחראית ומסורה.
אי לכך דעתנו ברורה כדלהלן:
א) מרכז צעירי אגודת חב"ד באה"ק ת"ו הינו המייצג הבלעדי של כל הפעילות האמורה ושל כל בתי חב"ד באה"ק ת"ו, והמסתעף מהם. ואין גוף אחר ראשי לייצגם ללא הסכמת המרכז הנ"ל.
ב) אין לגופים אחרים בחב"ד רשות לפנות אל הסניפים בענייני יצוג, תקציבים, כספים ושום ענין אחר ללא תיאום והסכמת המרכז מראש.
וע"ז באנו עה"ח
דוב אליעזרוב, דוד חנזין, יהוסף רלב"ג, לוי ביסטריצקי, זאב דב סלונים, מרדכי שמואל אשכנזי, יצחק יהודה ירוסלבסקי, מנחם מענדל גלוכובסקי". --אבגד - שיחה 19:13, 9 ביוני 2011 (IDT)

שורה תחתונה:צערי אגודת חב"ד הם הבלעדיים חוץ מצבאות השם וניידות חב"ד שפיעלותם בלבד שזה צבאות השם וניידות חב"ד רק זה עצמעי בפעילות ספציפית שלהם. --אבגד - שיחה 20:16, 9 ביוני 2011 (IDT)

עימות המסמכים הלז, הוא מטופש בעליל. חבל שהדיון הפנים-חב"די פורץ לוויקיפדיה ברמתה הירודה ביותר, על ידי הפחות מוכשרים לכך. חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א 10:40, 12 ביוני 2011 (IDT)

מטופש או לא, מה דעתך על עצם העניין, האם צא"ח = חב"ד? האם מוצדק שהסוגיה תוכרע בויכוח בין משתמשים חב"דיים או שהצבעה כללית תביא החלטה מאוזנת וניטרלית יותר? --שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:40, 12 ביוני 2011 (IDT)

חיים, אתה שוב מדבר לגופו של אדם במקום להביא ראיות. אם הוא טועה - תוכיח. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:44, 12 ביוני 2011 (IDT)

מנסיוני הוויקיפדי, נלאתי מלנסות להוכיח. יחד עם זאת, לא דיברתי לגופו של אף אחד (יפה שאתה מבין גם את מה שלא כתבתי!), רק הבעתי את הגיחוך שבהצגת שני מסמכים רשמיים הסותרים לכאורה, כאילו מלחמה מי מצליח להוציא לשון ארוכה יותר. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א 18:36, 12 ביוני 2011 (IDT)

מנסיוני מי שעוסק במתן ציונים לאחרים מחליש את עמדתו. חזרתי וקראתי את דבריך, ואינך מביא ראיות אלא מדבר על רמתם וכישוריהם של אחרים (ועתה מוסיף גם גיחוך). זה מיותר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 18:48, 12 ביוני 2011 (IDT)

העיקר, לא הואלת לבעיית הנואלות שהעליתי לעיל. בין כך ובין כך, כבר התייחסתי לגוף הטענה, בפיסקה דלתתא. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א 19:46, 12 ביוני 2011 (IDT)

אני לא חושב שמשתמש כלשהו יכול לפתור בעיות של נואלות. התייחסות לגוף הטענה זה כל מה שתורם כאן (אם כי איני רואה שהבאת מקורות וראיות). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 20:05, 12 ביוני 2011 (IDT)

לא ציפיתי לקבל פה גלולות מרץ. כוונתי לגורם-שורש הבעיה שבעינה. בדף הבית של האתר "חב"ד בישראל" המשיחיטסטית ניתן להבחין מעל המילים "פורטל חב"ד בישראל" שהוסיפו "ניידות חב"ד בארץ הקודש", שכמוכח לעיל, הינו גוף חב"ד-רישמי עצמאי. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א 13:18, 13 ביוני 2011 (IDT)

ניידות חב"ד בהחלט הוא גוף חבדי רשמי ועצמעי ללא ספק. אך גוף שמותר לו להתעסק אך ורק בתפקידיו הוא שזה ניידות חב"ד (או צבאות השם) לא מעבר לזה, לא לפתוח אתרי אינטרנט רשמיים של חב"ד בישראל והאתר הרשמי היחידי שמייצג את חב"ד בישראל הכללית זה האתר של צא"ח. --אבגד - שיחה 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)

שבירה

אתם מוכנים להסביר לי בדיוק על מה ההצבעה המתוכננת? אני לא מתכוון לפוליטיקה הפנימית אלא על איזה שמפט בדיוק בערך הזה יש התלבטות בניסוח. ‏DGtal‏ 17:45, 12 ביוני 2011 (IDT)

הויכוח הוא על הרעיון שמופיע בכמה ערכים בויקיפדיה. כביכול ארגון צעירי חב"ד = חב"ד בישראל. בערך למשל מופיע המשפט "אתר האינטרנט של הארגון הוא האתר הרשמי של חב"ד בישראל‏‏". בערכים אחרים מופיעים תיאורים כמו "אתר חב"ד בישראל".

כפי שכתבתי לעיל, בחב"ד ארגונים רבים, חלקם מעל צא"ח (אגו"ח והבי"ד) חלקם עצמאים (צבאות ה' וניידות חב"ד). מדוע לצא"ח מעמד על? טענה נוספת ונפרדת: ישנו את כל הזרם המשיחיסטי על שלל ארגוניו ופרסומיו, שצא"ח לא מייצג ואף פועל בניגוד לרצונו. מי קובע מהי חב"ד הרשמית? מבחינת המשיחיסטים אתר אחר הוא האתר הרשמי של חב"ד.--שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 18:19, 12 ביוני 2011 (IDT)

אגב, האתר חב"ד בישראל סונף בהוראת ובאישור בי"ד רבני חב"ד לארגון ניידות חב"ד בארץ הקודש, כך שיש לשקול מחדש את ההכרה בשני אתרים חב"דים רישמיים. כך דעתי. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א 18:45, 12 ביוני 2011 (IDT)

חשבתם על האפשרות הפשוטה - במקום להתווכח על התוספת פשוט תכתבו את האמת האובייקטיבית - "אתר צעירי אגודת חב"ד". מי שירצה לראות מי ומה הארגון יתכבד וייגש לערך על הארגון וייראה את מגוון הדעות. גם לשיטת הסוברים שזה האתר הרשמי, אם לא יכתבו זאת אלא רק את שם האתר כפי שרשום בו, אין בדבר אפילו ספק שקר. ‏DGtal‏ 23:55, 12 ביוני 2011 (IDT)

רעיון מצוין. חבל שלא חשבו על כך קודם.. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א 13:19, 13 ביוני 2011 (IDT)

DGtal. אתה צודק לגמרי, בהחלט אין למה ללכת להצבעה. האמת האובייקטיבית (ואני מפנה את דברי כעת ל-DGtal) היא שהאתר שאותו מנהלים צעירי אגודת חב"ד והוא בהחלט אתר הבית שלהם - הוא גם אתר הבית של חב"ד בישראל כבר 15 שנה. ויש כאלו שמנסים לערר את מעמדו בעקבות שהוא שייך לזרם המרכזי. הגם שהרבי מינה אותם לדברים הללו. כמו כן המשיחיסטים פתחו לפני שנה אתר שמתיימרים לקרוא לעצמם אתר חב"ד בישראל בשעה שצעירי חב"ד מחזיקי בפועל באתר זה רשמית. והמשיחיסטים פתחו בצורה אסור אתר זהה. בעקבות זאת צעירי חב"ד והמשיחסיטם הללו שפתחו את האתר הלו לבית דין רבני חב"ד (הממונה גם על הדברים הללו) והבית דין פסק שאסור למשיחיסטים להחזיק באתר זה, או שישנו ולא יכתבו שזה אתר חב"ד בישראל, המשיחסטים מצאו פיתרון כביכול מותר והשאירו (כפי שחיים נהר כת) את השם של האתר חב"ד בישראל. והם מפירים את הפסק של הבית דין (שמופיע כאן למעלה בתחילת פיסקה זו). בכל אופן, למשיחסטים חורה שצא."ח מחזיקים באתר הרשמי, והם מנסים להרוס כל חלקה טובה בחב"ד ולערר את מוסדות חב"ד הרשמיים הכללים. --אבגד - שיחה 17:03, 13 ביוני 2011 (IDT)

לא אמרתי מה שאמרת בשמי. לא אמרתי שזה "אתר הבית של חב"ד בישראל" ולא התכוונתי לומר את זה. בעיון מחודש באתר לא מצאתי את צמד המילים "האתר הרשמי" (הסתייגות - זה אתר ענק, בדקתי רק בכמה דפים). אין ספק שזה האתר הרשמי של צעירי אגודת חב"ד - המרכז (ע"ר), אך כל טענה אחרת היא לא משהו שרלוונטי לקישורים פנימיים בערך בויקיפדיה, בין אם הוא נכון אובייקטיבית ובין אם לאו. אם האתר לא קורא לעצמו "האתר הרשמי/אתר הבית של חב"ד בישראל" אין סיבה שעורכי ויקיפדיה ידביקו לו את הכינוי הזה. ‏DGtal‏ 17:35, 13 ביוני 2011 (IDT)

[איפה ראית שאמתי שכך אמרת?]. האתר דווקה קורא לעצמו (אודות האתר) אתר הרשמי של חב"ד בישראל (וזה גם המקור בערך). --אבגד - שיחה 18:07, 13 ביוני 2011 (IDT)

טועים, טעות, טעינו. בכל מקרה, ברגע שיש גוף שטוען שהוא הרשמי ויש לטענה הזו התנגדות מגוף משמעותי אחר, לפי כללי וק:נמנ אסור לויקיפדיה לנקוט עמדה. ממילא, בערכי הליבה הרלוונטיים נפרט על מהות המחלוקת לפרטיה, אך בערכים צדדיים נשתמש בקצרה בלשון שאינה נוקטת עמדה. במקרה דנן אם מקשרים לאתר צא"ח מציינים בפשטות שהקישור נמצא בתוך אתר צא"ח וזהו. ‏DGtal‏ 19:28, 13 ביוני 2011 (IDT)

אין גוף שטוען כעת כזה דבר. --אבגד - שיחה 19:34, 13 ביוני 2011 (IDT)

המשיחיסטים טוענים שה"אתר www.chabad.co.il הינו הפורטל החדש והמרכזי של חב"ד בישראל". בכל מקרה הנושא עדיין טרם מוצה, לא בבית דין רבני חב"ד ולא בבית המשפט. אין טעם לנסות ולכפות למען אג'נדה כזו או אחרת. חיים נהר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א 19:50, 13 ביוני 2011 (IDT)

הם לא טוענים שהם הרשמיים. --אבגד - שיחה 09:27, 14 ביוני 2011 (IDT)

נחזור לעיקר: אתה מסכים איתי שאין סיבה להתייחס למידת הרשמיות של האתרים המדוברים בקישורים חיצוניים בכלל ובאזכורים שאינם עוסקים בארגונים עצמם? ‏DGtal‏ 10:48, 14 ביוני 2011 (IDT)

במידה והיו צד אומר שהוא לא הרשמי. כשאין, יש להשאיר את המצב הנתון. --אבגד - שיחה 17:55, 15 ביוני 2011 (IDT)

חיים כבר קישר לעיל לאתר המשיחיסטי הטוען שהוא האתר של חב"ד בישראל. הצד המשיחיסטי לא רק שטוען שאתר צא"ח אינו רשמי, הוא פשוט מתעלם מקיומו, לא מכיר בו בכלל. גם אתר צא"ח אגב אינו מכיר במשיחיסטים בחב"ד, אז איך בדיוק הוא יכול להיות הרשמי של התנועה? --שיע • (שיחה) • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 22:02, 15 ביוני 2011 (IDT)

ואני כבר הגבתי על זה שהם לא טוענים שהם האתר הרשמי של חב"ד בישראל.--אבגד - שיחה 15:27, 16 ביוני 2011 (IDT)

אז צא"ח טוענים שהם הרישמיים וחב"ד בישראל טוענים שהם המרכזיים. יוצא שצא"ח הוא האתר הרישמי והשולי ו"חב"ד בישראל" הוא המרכזי והלא-רישמי. נו באמת.. ברור שיש כאן מאבק בין ארגונים בחב"ד על הרישמיות/מרכזיות וכל גוף טוען לדידו ואין לנו אלא לעמוד מן הצד ולגחך, אך לא לפסוק. חיים נהר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א 15:38, 16 ביוני 2011 (IDT)

על תחושת הגיחוך אפשר להתווכח, אבל הסיפא "אך לא לפסוק" היא מחוייבת המציאות כל עוד וק:נמנ בתוקף ולכן לפי הבנתי אין לציין את המילה "רשמי" בהקשר לאתר כזה או אחר אלא בהקשר ישיר לשאלת הלגיטימיות שלו בערכי הליבה של הפולמוס הפנים חב"די. ‏DGtal‏ 20:44, 16 ביוני 2011 (IDT)

חיים, האתר שהמשיחיטים מפעילים הוא אתר פרטי של ניידות חב"ד ולא אתר כללי. DGtal אין מי שחולק על זה שהאתר של צא"ח הוא האתר הרשמי של חב"ד בישראל. ואין חולק על זה שהאתר של המשיחיטים הוא לא אתר חב"די רשמי כללי, אלא אתר פרטי של ניידות חב"ד. (חוץ מזה שבית דין רבני חב"ד הסכימו לקיום האתר המשיחיסטי אך ורק אם לא יקראו לזה אתר חב"ד). --אבגד - שיחה 09:29, 17 ביוני 2011 (IDT)

אויש, נו. יש הרבה גופים ומוסדות בתוך חסידות חב"ד, אבל צעירי חב"ד הוא הגוף המייצג וממילא האתר שלו הוא האתר הרישמי והמייצג. על אותו משקל מיותר יכול להיפתח מחר דיון חסר טעם האם מנחם ברוד הוא דובר חב"ד והאם הרבי מליובאוויטש הוא באמת הרבי מליובאוויטש (שהרי גם לו היו מתנגדים בתוך התנועה). Yottam - שיחה 10:57, 17 ביוני 2011 (IDT)

הנה ההתנגדות שחור על גבי לבן

וביתר פירוט: חלק גדול מחב"ד, לא רק המשיחיסטים, מתנגדים לניסיונות ההשתלטות של צא"ח על חסידות חב"ד - הניסיון לנכס את החסידות לארגון, במקום לשמש כגוף פעילות (אחד מיני כמה) של החסידות. כחלק ממהלך זה, צא"ח והשמיטו את המילה 'צעירי' מהלוגו שלהם כך שיהיה כתוב רק 'חב"ד'. חלק אחר מאותה מערכה הוא הניסיון לבצע רישום מסחרי על השם חב"ד. צא"ח מעולם לא הייתה הגוף המייצג הבלעדי. כל חסיד מייצג את החסידות וצא"ח מייצגת חלק נכבד מהחסידות, כמו שניידות חב"ד מייצגים חלק אחר. גוף העל בחב"ד, וזה שהיה ממונה על הייצוג והקשר עם העיתונות הוא אגו"ח. יותם, הטענה שמעמדו של הרבי דומה למעמדו של ברוד הוא בדיחה גרועה הנה דוגמא ליחס. (ואגב על כך דיון שבין היתר DGTAL כתב בו " רק אם נקבל את המשוואה צא"ח = חב"ד בישראל"). --שיע • (שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 18:57, 17 ביוני 2011 (IDT)

בכל מקרה, הרב אהרונוב הוא גם יו"ר אגו"ח. לא ברור לאן אתה חותר. Yottam - שיחה 22:39, 18 ביוני 2011 (IDT)

זה לא קשור לדיון שלנו. העניין מוצה פחות ויותר. --אבגד - שיחה 23:02, 18 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים שהדיון מוצה. מלכתחילה היה ברור לי, שלא משנה מהם כללי ויקיפדיה ומהי המציאות בשטח, אלו התומכים בניסיון ההשתלטות של צא"ח, לא יוותרו על הניסיון לעשות זאת בויקיפדיה. ברור שהדיון פה יסתיים בהצבעה. אחכה רק לתגובתו של DGtal. --שיע • (שיחה) • י"ז בסיוון ה'תשע"א • 16:21, 19 ביוני 2011 (IDT)

גם אני מחכה לתגובתך DGtal. אשמח אם תתייחס לדברי. תודה. (שיע, אל תערבב בין הבקשה של צאח לדיון שלנו) --אבגד - שיחה 17:46, 19 ביוני 2011 (IDT)

לא ברור מדוע דיון פוליטי מוצא לו מקום בדף שיחה של ערך ויקיפדי. הדיון הענייני כאן תם, ואם אתם מעוניינים להמשיך להתווכח - עשו זאת בדף השיחה שלכם. Yottam - שיחה 20:54, 19 ביוני 2011 (IDT)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:צעירי אגודת חב"ד אתם מוזמנים להוסיף את עמדתכם. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 16:25, 21 ביוני 2011 (IDT)

"אתר צעירי אגודת חב"ד". דרך - שיחה 02:17, 24 ביוני 2011 (IDT)

לא כל כך הייתי בסביבה וראיתי שפתחו דיון מחלוקת (שנכון לעכשיו ההצבעה בו לא החלה), אבל לא להגיב אי אפשר, גם אם כנראה לא השתתף בהצבעה פשוט מסיבות טכניות. בניגוד לדברי אבגד ויותם, אני לא רואה "חובה" לכתוב שאתר צא"ח הוא האתר הרשמי של חב"ד בישראל, וזאת מכמה נימוקים.

ראשית ולפני הכל, זה לרוב מיותר. אם בערך על תפילין או שביעי של פסח (סתם דוגמאות) מקשרים בהקשר כזה או אחר לאתר צא"ח אז אין באותו הקשר שום רלוונטיות לשאלה מהי הגדרתו המדוקדקת של אתר צא"ח לו מקשרים. די שייכתב "תפילין - מדריך וירטואלי" (שוב, דוגמה תיאורטית) באתר צעירי אגודת חב"ד בישראל. ההקשרים היחידים בהם בכלל רלוונטי להתייחס לשאלת הרשמיות של צא"ח (וממילא של האתר) היא בערכים על צא"ח עצמו, פולמוס המשיחיות, הגופים המתחרים, ואם תרצו יוסף יצחק אהרונוב וכד'. בשאר המקומות זה מיותר לחלוטין.

לגופו של מעמד - ברור מקריאת העמדות של כמה מהכותבים שהטענה לפי האתר הוא האתר הרשמי מבוססת על דברי האתר עצמו, אך זו לא עמדה מוסכמת בתוך החסידות עצמה, ויש אופוזיציה פנימית בחב"ד לטענה זו (לכאורה, ולא בדקתי לעומק, אופוזיציה זו מזוהה עם המשיחיסטים). ממילא, לפי וק:נמנ אסור לנו (כלומר, לעורכי ויקיפדיה) לקבוע לבד מי צודק. ממילא, אפילו המשפט "אתר האינטרנט של הארגון הוא האתר הרשמי של חב"ד בישראל‏" שמקורו היחיד הוא באתר עצמו (וכידוע, עדות עצמית היא תמיד עדות בעייתית) סותר את חובת הנמנ.

סיכום: אין לטעמי לכתוב בערכים את המושג "רשמי" בהקשר של אתר צא"ח. בערך צא"ח מומלץ להוסיף פרק נרחב על היחס בתוך חב"ד לארגון. אני מניח שבחיי הרבי הארגון נהנה מקונצנזוס, אך לאחר ג' בתמוז המעמד התערער, אבל לכתוב על זה זה כבר לא התפקיד שלי. אתם כמובן רשאים להמשיך בהצבעה, אך אני ממליץ להימנע. ‏DGtal‏ 16:59, 26 ביוני 2011 (IDT)

העברה מדף ההצבעה

הדיונים שלהלן הועברו מדף הצבעת המחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:צעירי אגודת חב"ד. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"א • 22:49, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

המשך הדיון

זה לא עניין להצבעה אלא לבוררות. רוב חברי הקהילה יתקשו להיכנס לדקויות שבוויכוח הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 21:36, 21 ביוני 2011 (IDT)

אין טעם בבוררות, ראה בדף השיחה שם את התערבותו של דיגיטל, שאינו צד בפולמוס, שהציע נוסח נייטרלי. הצעתו נתקלה בטקטיקות הרגילות של השהיה, הסטה ותגובות לא ענייניות. בכל מקרה אחרי בוררות, יוכל כל צד לדרוש הצבעה. בנוסף יש לי הסתייגות בכלל מבוררות כפי שהיא קיימת כעת בויקיפדיה, הבורר לא מחוייב להליך שקוף ומנומק, ולא ניתן לדעת מהי מידת המקצועיות, הידע והדעות הקדומות שלו.--שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 19:01, 22 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. עידו • שיחה 19:17, 22 ביוני 2011 (IDT)

וכי למה בורר שהוא משתמש בודד יבין בזה טוב יותר מאשר קבוצת משתמשים? --שיע •(שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 21:31, 22 ביוני 2011 (IDT)

כי מדובר בדקויות טכניות וחברתיות שמצריכות ידע מוקדם והשקעת זמן שלרוב גדול של המשתמשים כאן אין, לכן הם יצביעו מהבטן. דיגיטל חיווה את דעתו, ואני מציע שתמצאו בורר מוסכם על שני הצדדים, שיתעמק בנושא ויחווה את דעתו. לא זכורה לי אצלנו בוררות בלתי מנומקת (ואפשר לבקש מראש שיהיו נימוקים). יש להניח שהבורר ינסה למצוא פתרון יצירתי ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו בשלום; וגם אם לא - ספק גדול אם ירצו ללכת להצבעה, שבה לדעת הבורר תהיה מן הסתם תמיכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 13:23, 24 ביוני 2011 (IDT)

לא כל כך דקויות, שתי משתמשים מוכרים וותיקים שאינם חב"דניקים, כבר הצליחו לחקור את הסוגיה והביעו דעה ברורה בערך, ואני בטוח שרוב המשתמשים יכריעו כמותם, כפי שמחייב השכל הישר ווק:נמנ. לעומת זאת בורר בודד, עלול להיות בעל עמדות קדומות, שיקול דעת מוטעה ועוד. ניסיוני עם הבוררותשיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 4#הצעת פשרה של הבוררתכאן לא עורר בי אמון למוסד הזה, הדברים אמורים כמובן לפי ראות עיני, ונועדו להבהיר מדוע אני מתנגד לבוררות ולא ח"ו לפגוע בבוררת. הבוררת בחרה בפיתרון קל המצטייר מצויין היא הציעה פשרה בין הצדדים. בפועל היא סירבה התעמק בסוגיה. ביטוי לכך מצוי בדבריה: "אין כל אפשרות אמיתית לבחון את אמינות האתר". --שיע • (שיחה) • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 21:44, 26 ביוני 2011 (IDT)

שני משתמשים הצליחו, כי נכנסו לעובי הקורה. אל תחשוב שרוב המצביעים יעשו את זה. וכפי שהיה לך ניסיון בלתי מוצלח עם בוררות - תתקשה למצוא כאן משתמש ותיק שלא היה לו ניסיון בלתי מוצלח עם הצבעה כלשהי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 22:37, 26 ביוני 2011 (IDT)

ככלל הסיכוי שלאדם אחד תהיה הטייה, או טעות גבוה בהרבה מהסיכוי שזה יקרה לקבוצה הטרוגנית. אני יודע שאינך בעל דעה בעמדה, ומאמין שאתה באמת מנסה להביא להתנהלות מוצלחת בערך. אבל לא מצליח להבין מדוע כל כך רעה בעיניך הצבעה? --שיע • (שיחה) • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 15:50, 27 ביוני 2011 (IDT)

אני נגד הצבעה, אבל אם לפי הכללים כשמתשמש מעקש ללכת להצבעה - אין ברירה.--אבגד - שיחה 18:03, 27 ביוני 2011 (IDT)

שיע, אכן עוד אין לי דעה, כי לא היה לי זמן לרדת לדקויות שבדיון הזה. וכמו שאתה יודע, מבין המשתמשים כאן שאינם חב"דניקים (ודעת החב"דניקים כנראה ידועה מראש) יש לי ידע לא מועט על חב"ד והמאבקים בתוכה. לאחרים יהיה עוד יותר מסובך. לכן ההצבעה לא מתאימה. ועוד, אני חושב שבורר מתאים יוכל לנסח באופן ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 23:18, 27 ביוני 2011 (IDT)

לאחר התלבטות, קיבלתי. ולו רק למען השלום. איך מחפשים בורר? --שיע •(שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 16:11, 29 ביוני 2011 (IDT)

תציע לאבגד כמה שמות שיבחר מביניהם (או יציע שמות משלו). נרו יאיר •שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 16:37, 29 ביוני 2011 (IDT)

התועלת של בורר כאן מוטלת בספק, והבוררות תדרוש המון משאבים וזמן מיותר. גםבפעם הקודמת שהם ניסו לפרסם כאן זה נגמר בהצבעה, ולדעתי מוטב שכך. Yottam - שיחה 19:02, 29 ביוני 2011 (IDT)

הצבעה דורשת פחות משאבים של כלל המשתתפים מבוררות?! תועלתה איננה מוטלת בספק?!נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 19:05, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם, אני מציע שנראה האם גם אבגד יעדיף אכן בוררות, בכל זאת הוא מנוסה וותיק פה.--שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:07, 29 ביוני 2011 (IDT)

כדאי להסביר, מדוע עדיף בורורת אולי יותם גם ישתכנע. --אבגד - שיחה 00:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

אין לי עניין גדול בבוררות, אם יותם מתעקש נשאיר זאת כך. האם סיימתם לנסח את דעתכם? ניתן לפתוח את ההצבעה? --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:48, 30 ביוני 2011 (IDT)

אתה בטוח שיותם מתעקש? אם הוא מתעקש אז אין ברירה וצריך ללכת להצבעה. אך הוא לא אמר ברור שהוא מעקש, הוא שאל מדוע בוררות. לדעתי אפשר, כאמור, להסביר לו מדוע עדיף בוררות. --אבגד -שיחה 21:19, 30 ביוני 2011 (IDT)

בכל מקרה - נראה שכאשר יותם ילך על משהו כולם הולכים איתו. אז כך: אם אתה מחליט על בוררות -כדאי להתחיל הליך כבר כעת - אם אתה מחליט על הצבעה. אז לפתוח כבר עכשיו. שיע הביע נוכנות שאפשר לפתוח בכל רגע את ההצבעה. --אבגד - שיחה 21:53, 30 ביוני 2011 (IDT)

בקשה חריגה

באופן חריג אני מבקש מב' הצדדים לנהוג בבגרות ולהתייחס להצבעה בצורה אנציקלופדית. צד אחד שואל שאלות במקום להסביר את עצמו כדבעי ולהוכיח את היותו נתח של 50 % מקהילת חב"ד. לעומתם, הצד שני מצטט בלב שלם אמונות והצהרות, יחד עם מסמכים עם או בלי קשר. אנא, השאירו את האמונות לבית הכנסת ואת המסמכים לבית המשפט (אגב, מסמך ללא חותמת ביה"ד הינה הבעת דעה אישית ולא "פסק", כך על פי מכתב ביה"ד) והתמקדו בהבאת טיעונים ויקיפדים. חיים נהר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א 19:25, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא ברור מהי ההגדרה של 'טיעונים ויקפדים'. האם תוכל להרחיב? Yottam - שיחה 18:08, 30 ביוני 2011 (IDT)

ברשותך, אשתדל להדגים קצת בעריכות "עמדות הצד הראשון". חיים נהר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"א 18:29, 1 ביולי 2011 (IDT)

תאריך פתיחת ההצבעה

למניעת סחבת אבקש את המשתתפים בדיונים לקבוע תאריך סופי בו תפתח ההצבעה. אני מציע לפתוח אותה ביום ראשון הקרוב. מתי ראוי לדעתכם? --שיע • (שיחה)• כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 19:03, 30 ביוני 2011 (IDT)

סיבכתם אותי, יש הצבעה או אין? --אבגד - שיחה 19:38, 30 ביוני 2011 (IDT)

נא לכתוב את ההחלטה כאן. --אבגד - שיחה 21:58, 30 ביוני 2011 (IDT)

לאור החלטת הרוב לערוך הצבעה, ההצבעה תתחיל עוד היום. Yottam - שיחה 21:59, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני רואה שפתחת את ההצבעה. --אבגד - שיחה 22:03, 30 ביוני 2011 (IDT)

יותם אינך יכול לפתוח את ההצבעה ללא זכות הצבעה ויקיפדיה:הצבעה, אולי הגיע הזמן ל'סוף מעשה במחשבה תחילה'? אתה מתנהל באופן עקבי בפזיזות וללא בדיקת נהלים ומאלץ משתמשים אחרים לשמש לך כשמרטפים. בלי קשר לנ"ל, ההתעלמות מהצעתי להמתין עד יום ראשון מעידה על גסות רוח, אולי רציתי להוסיף לטיעונים קודם פתיחת ההצבעה? לאבגד, אני מסכים לבוררות, אך מכיוון שיותם מתעקש על הצבעה ואין לי שום התנגדות לכך או רצון לסחוב את הדיון עוד ועוד, נלך על זה. יום ראשון מוסכם? --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 23:38, 30 ביוני 2011 (IDT)

מצידי כעת. אם גם יותם וגם אתה מעדיפים הצבעה. מוטב לפתוח זאת מיד, ולא לחכות עד יום ראשון.--אבגד - שיחה 00:40, 1 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, ביום ראשון. --אבגד - שיחה 18:57, 1 ביולי 2011 (IDT)

ניסיונות נוספים לבוררות

הנושא אכן לא כל כך מתאים להצבעה ואני מרגיש שלא מוצו כל האפשרויות לפני שמטריחים את כל הקהילה בהצבעה. עדיף לפנות לבורר. אין לשכוח שפסיקתו אינה סופית והזכות לפתוח הצבעה שמורה בלאו הכי, כך שאני לא רואה סיבה שלא להשתמש בשירותיו של מגשר. גילגמש • שיחה 18:58, 1 ביולי 2011 (IDT)

יש מצב אבגד - שיחה 01:00, 3 ביולי 2011 (IDT)

יופי. גילגמש, יש לך אולי הצעה לבורר? --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:48, 3 ביולי 2011 (IDT)

שיע, גלימש, נרו. מה אתם אומרים על אריאל. המוצע ב-ויקיפדיה:בוררות--אבגד - שיחה 02:43, 4 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, פניתי לאריאל בדף שיחתו, והשיב שאין עיתותיו בידו. לעצם העניין, מי שצריך להסכים על הבורר הם יותם אתה ואנוכי = הצדדים במחלוקת. כל השאר לא נקטו צד. --שיע • (שיחה) • ב' בתמוז ה'תשע"א • 21:57, 4 ביולי 2011 (IDT)

תודה שיע. ראיתי כעת בדף השיחה שלו שם (הגבתי גם, תראה שם).
טוב, בנוגע לפועל, צריך משתמש אחר מתאים, מה אתם אומרים אולי משתמש:טישיו. שעשה לאחרונה בוררות יפה. אבגד - שיחה 03:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

כפי ששיע אמר, רק אבגד, יותם ושיע צריכים להסכים על זהות הבורר. כל היתר לא נקטו צד כלשהו. אני מציע לכם לקחת בורר שרחוק מהנושא. עדיף חילוני שלא נכנס עדיין לעומק הדיון כך שדעתו לא תיהיה מושפעת יותר מדי מעמדות הצדדים. גילגמש • שיחה 14:25, 5 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, הבוררות של טישיו אכן נראית מלאכה נאה. מקובל עלי. מאידך אולי יש מקום באמת לאדם מבחוץ לגמרי, כפי שכתב גילגמש. אם אתה סבור שלא תוכל לפנות אל טישיו מבחינתי. שיע •(שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 16:10, 5 ביולי 2011 (IDT)

מי מתאים למשל, אם לא יהיה שם ראוי, נפנה בהחלט לטישיו. אני יפנה כנראה היום לטישיו בדף השיחה שלו. אבגד - שיחה 06:04, 6 ביולי 2011 (IDT)

מצוין --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 15:59, 6 ביולי 2011 (IDT)

פניתי לטישיו בדף השיחה שלו, המשך הדיון שם שיחת משתמש:טישיו#בוררות.אבגד - שיחה 01:44, 8 ביולי 2011 (IDT)

טישיו הבהיר שלא יוכל להיות בורר בעניין. שיחת משתמש:טישיו#בוררות. מה עכשיו, אבגד, יותם האם תרצו בדורית כבוררת? --שיע • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 18:08, 24 ביולי 2011 (IDT)

לא כדאי את דורית, היא מתעסקת בפולמוס, ואין לערב עצים בביצים. אבגד -שיחה 18:44, 24 ביולי 2011 (IDT)

טוב נראה לי שבאמת כבר מיצינו את העניין וכדאי ללכת להצבעה. הזמן שבבזבזנו על הדיון הזה עובר כל פורפורציה. --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 16:48, 25 ביולי 2011 (IDT)

לא נראה שיש סיבה לחכות עוד. אני מתכוון לפתוח ההצבעה מחר. אם מישהו רוצה עדיין לערוך את הטענות וכו' מוזמן. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א • 09:41, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

נהיה הוגנים כפי שנהוג ונחכה לתגובת יותם. אבגד - שיחה

המתנו די. אני מתכוון לפתוח. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"א • 19:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

ההצבעה נראית לי מיותרת. האתר עצמו איננו מתיימר להיות אתר חב"ד הרשמי והבלבדי. תיכנסו ל"תנאי השימוש באתר", ותיווכחו בעצמכם. רשום שם שמי שמפעיל את האתר זה צא"ח. קולנואני -שיחה 19:44, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני חושב שההצבעה מיותרת (תראה גם את הדף "אדותינו" באתר ותראה שהם אומרים שהם האתר הרשמי. לא מדובר על האתר הבלעדי, מדובר על הרשמי). אבגד - שיחה 20:28, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי ללכת לזבל"א אולי בבית דין רבני חב"ד, הלהבות נראות לי גבהות מידי יחסית לשורה.. •חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • י"ד באב ה'תשע"א • 22:42, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

פשרה

אולי לכתוב אתר חב"ד בישראל בלי המילה רשמי • חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • י"ד באב ה'תשע"א • 20:39, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

או אולי: אתר אודות חב"ד המופעל ע"י צא"ח. קולנואני - שיחה 21:00, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

חיים וקולנואי יקרים, שרפנו די קילובייט על הדיונים ועל הפשרות. אם תואילו לקרוא אותם תגלו שהוצאו פשרות שונות, כולל פשרות זהות או כמעט זהות לאלו שהצעתם, אך לא הגענו לעמק השווה.--שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"א • 22:32, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן העסק יצא מכל שליטה. תתחיל את ההצבעה וזהו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 22:37, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

הבהרה

פניה למשתמשים שמנסים להבין על מה המחלוקת, ומיד חושבים להציע פשרה: המחלוקת היא על הרבה מעבר לכינוי והיא קשורה למאבק שליטה בתוך חסידות חב"ד, ולכן פתרונות ופשרות שנראים במבט ראשון פשוטים ויעילים נדחו על ידי צד אחד או שני. להרחבה נא קראו את הדיונים הקודמים. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"א • 22:43, 14 באוגוסט 2011 (IDT) דיונים על הצעות פשרה, הועברו לדף השיחה המתאים --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"א • 22:53, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

לא בסדר שנפתחה ההצבעה לפני שהוסכם על הניסוח של ההצבעה. שיניתי כעת ומבחינתי זה בסדר כעת. אבגד - שיחה 00:56, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

ההצבעה הסתיימה והוחלט על הניסוח "אתר צעירי אגודת חב"ד בישראל". ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:צעירי אגודת חב"ד. --שיע • (שיחה) • כ"ב באב ה'תשע"א • 10:37, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הלוגו

אולי מישהו יכול להעלות את הלוגו ("המותג") החדש? שא''ב - שיחה 16:06, 25 באוקטובר 2011 (IST)

בוצע שא''ב - שיחה 10:00, 24 בנובמבר 2011 (IST)

בית הכנסת הפתוח

תחת איזה פיסקה ה"בית הכנסת הפתוח" צריך להיכנס? Meni yuzevich - שיחה 17:17, 17 באוקטובר 2012 (IST)

כמדומני שזה מתאים יותר לערך בית חב"ד, בפסקאות פעילות או שרותים שם. --שיע • (שיחה) • א' בחשוון ה'תשע"ג • 21:48, 17 באוקטובר 2012 (IST)

פעילי חב"ד

קיים כבר כמה שנים, אבל זה לא מוזכר באף מקום אתר פעילי חב"ד ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ א' באייר ה'תשע"ו 15:14, 9 במאי 2016 (IDT)

פעילי חב״ד 2

משתמש:נרו יאיר ,תחת כותרת פעילי חב״ד כתוב שחסר פרטים עליו אז כתבתי בכמה מילים על האירגון החשוב , אבל למה למחוק את זה ?? נתי 770 - שיחה 17:40, 9 ביוני 2016 (IDT)

מן הסתם ראית את ההסבר בתקציר העריכה. כשכתוב חסרים פרטים הכוונה פרטים מועילים. משפט בלתי ברור לא מועיל ולכן גם לא חסר. אתה מוזמן לנסות לנסח מחדש באופן ברור יותר. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 20:06, 9 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי את מה שעושה האירגון הזה אין פרטים יותר ברורים ממה שכתבתי אבל אם אתה חושב שזה לא מועיל אז זה זכותך נתי 770 - שיחה 22:17, 9 ביוני 2016 (IDT)

לנוחותך אעתיק את המשפט שכתבת: "הוקם בחודש אלול תשע"ג ע"י משה שילת ומנחם מענדל דיסקין במטרה שכל חסיד חב"ד שגר בישראל יכול לפעול בעשרת המבצעים של הרבי תחת הנהלת השליח חב"ד הראשי בעירם, ע"י ביקורי בית עם משפחות ספציפיות איתם עמוד בקשר אישי ועסוק עמהם בשיעורי לימוד מוגדרים לפי האפשרויות והזמן העומדים לרשותו". מלבד התאריך ושמות המקימים (שהשארתי בערך) - לא הצלחתי להבין הרבה (השתעשעתי גם במחשבה שמדובר בתרגום מכונה או משהו מעין זה). אני מקווה שהפעילים עצמם והאתר העומד לרשותם מתנסחים באופן בהיר יותר, כי אחרת המצב קשה. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ו • 00:18, 10 ביוני 2016 (IDT)

נו נו אתה רוצה לנסח יותר ברור בבקשה זה מה שהוא עושה נתי 770 - שיחה 02:47, 10 ביוני 2016 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אני לא בטוח שהבנתי את מה שכתבת. אתה משתמש בגוגל טרנסלייט או משהו? אם כוונתך שאני צריך לנסח יותר טוב - בשביל זה צריך להבין קודם מה כתוב. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ו • 11:31, 10 ביוני 2016 (IDT)

אדרבה תכתוב מה לא מובן לך ואני יסביר לך--נתי 770 - שיחה 22:03, 12 ביוני 2016 (IDT)

כבר כתבתי: אני לא מבין את המשפט המצוטט (מעבר למה שהשארתי בערך) וגם לא את תגובתך הקודמת. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ו • 22:41, 12 ביוני 2016 (IDT)

עכשיו זה יותר מובן ? הוקם בחודש אלול תשע"ג ע"י משה שילת ומנחם מענדל דיסקין במטרה שכל חסיד חב"ד גם שהוא לא שליח חב״ד יכול לפעול בעשרת המבצעים של הרבי, ע"י שהוא עושה ביקורי בית עם משפחות ספציפיות (שמקבל משליח חב"ד מקומי)איתם עמוד בקשר אישי ועסוק עמהם לפני כל חג או מועד באחד המבצעים של הרבי לפי האפשרויות והזמן העומדים לרשותו".--נתי 770 - שיחה 00:12, 13 ביוני 2016 (IDT)

עדיין המשפט שלך מלא בשגיאות לשוניות (שוב עושה לי רושם שכישורי העברית שלך אינם ברמה המאפשרת לכתוב בויקיפדיה העברית), אבל בוא נתמקד בתוכן. המטרה היא כמובן להפיץ את המבצעים, אבל היא פחות רלוונטית. השאלה החשובה אינה מה המטרה אלא מה בדיוק הם עושים. איך בדיוק, באופן מאוד קונקרטי, הם גורמים למטרה הזאת להתממש. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 00:37, 13 ביוני 2016 (IDT)

אגף תכנון ולוגיסטיקה

כפי הידוע לי, אין אגף כזה. מי שאחראי על התכנון והלוגיסטיקה זה המל"ש וראשיה: פלדמן, קרמר ו-ווילנקין Francis lewis - שיחה 05:50, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

אחריות

בפתיח הערך נטען ש"הוא הארגון האחראי על פעילות חב"ד בישראל". אך גם בתאוריה הוא אחראי רק על פעילות 'הפצת המעיינות' ולא על פעילות פנים חב"דית כמו כל מה שקשור לקהילות, בתי כנסת בתי ספר וכו'. בפועל הוא לא אחראי גם על כל הפעילות של חב"ד חוצה, לדוגמה: עיתונות שבועית, הו"ל ספרי קה"ת, ניידות חב"ד, צבאות השם, מטה משיח ואפילו חלק מבתי חב"ד לא פועלים תחתיו. --שיע • (שיחה) • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:38, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

כפי שנכתב בערך, כך פסק בי"ד רבני חב"ד בשנת תשמ"ט. כמובן אין בעיה לדייק ולכתוב 'פעילות ההפצה של חב"ד בישראל' או ניסוח דומה (וזה כמובן לא סותר להו"ל של ספרי קה"ת או לעיתונות פנים-חב"דית. ניידות חב"ד (וצבאות ה' שתחתיו) מוחרגות בגוף הערך). בתי חב"ד שלא פועלים תחתיו אינם רשמיים, למעט חריגים ממש שלא אמורים לשנות את ניסוח הפתיח. --מענדל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:41, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

יש הבדל בין פסק לבין מציאות. ניתן לכתוב שכך פסק הבי"ד אך לא ניתן לכתוב שזו המציאות. בפועל חלק משמעותי מאוד של הפעילות נעשה באופן עצמאי בלי קשר לצא"ח. בנוסף חלק מסויים מהפעילות של המשיחיסטים היא תחת צא"ח (חלק מהבתי חב"ד) וחלק גדול אחר הוא לא תחת צא"ח. למשל אירוע משיח בכיכר שהתקיים על ידי חב"ד, התקיים ללא שום קשר לצא"ח ולכן הטענה שצא"ח כביכול אחראים בפועל על כל פעילות חב"ד בארץ אינה נכונה. --שיע • (שיחה) • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 10:14, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

זהו הארגון האחראי. יש כאלה שפועלים ללא רשות, אבל זה לא נוטל מהארגון את אחריותו. --מענדל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 10:28, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

היה כבר ניסיון משפטי לנכס את השם חב"ד לצא"ח ולאסור על פעילות של אחרים בשם חב"ד והוא נכשל. המתנגדים כמובן הם לא רק המשיחיסטים אלא גופים וארגונים שונים של חב"ד שלא רואים את עצמם כפופים לצא"ח. להלן ציטוט מההחלטה ""אין מחלוקת שגם המבקשת וגם המשיבה 1 הן עמותות שחברים בהן חסידי חב"ד. מוסכם על דעת הצדדים, שיש עוד עמותות רבות מאוד שנוסדו ע"י חסידי חב"ד. מטבע הדברים נוסדו עמותות שונות, משום שיש גוונים שונים של מחשבה ושל כוונה, כל אחת על פי דרכה.

המבקשת טוענת שהרבי מלובביץ ששני הצדדים דוגלים בהכרה באישיותו ובמעמדו, קבע עוד בחיים חיתו ובהיותו בריא, שהמבקשת תהיה הגוף היחיד שיפעל בשום תנועת חב"ד. המשיבים חולקים על כך, וגם לעניין זה אינני חושב שיכול אני להכריע במסגרת הבקשה הנוכחית. אומר רק זאת, שגם מהמסמכים שצורפו לבקשה עולה שהעמותה המבקשת, היא העמותה שהרבי מלובביץ ייעץ ליסד, אבל שאין היא עמותה שהרבי מלובביץ הוא חלק ממנה או שהיא כוללת את כל התנועה מכל וכל. לפיכך, במה שנוגע לענייננו, אין מדובר במחלוקת בין פלגים בעמותה מקיפה – כוללת שהרבי מלובביץ היה חלק בה, אלא במחלוקת בין עמותות שונות. במלים אחרות, אין מדובר במחלוקת בין חברים באותה עמותה, שיש לה מוסדות שהחברים כולם כפופים לה, אלא בעמותות נפרדות ... החשיבות של ההבחנה הנ"ל היא בכך שהמשקל של הטענות בדבר בלעדיות הסמכות של גוף פלוני או אלמוני, כגון בית הדין שהמבקשת נאחזת בו, תושש כוחו." (החלטת בית המשפט המחוזי חיפה בעניין בש"א 5969/04 (ה"פ 121/04) צעירי אגודת חב"ד – המרכז (ע"ר) נ' עמותת "אהלי מנחם ליובאוויטש (ע"ש ובנשיאותו של כ"ק מליובאוויטש מלך המשיח) ואח' (לא פורסם, החלטה מיום 7.4.2004)).

פסק דין זה, עמד גם בבסיס החלטה הבאה של רשם העמותות: המאבק על הזכות להשתמש בשם חב"ד • מאחורי הקלעים רשם העמותות: אין הגבלה להירשם בשם חב"ד-ליובאוויטש. --שיע • (שיחה) • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 00:21, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

בכל הקישורים שהבאת לא ראיתי הכרעה בנושא. אדרבה, גם רשם העמותות וגם ביהמ"ש אומרים שאין זה מתפקידם לדון בשאלה האם צא"ח אחראי או לא מפני שלא כל הראיות הובאו בפניהם. תביא בבקשה ראיות שפסק הדין של רבני חב"ד משנת תשמ"ט אינו נכון, ונשנה את הגירסה היציבה. מענדל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 08:54, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

גם רשם העמותות וגם בית המשפט קבעו שישנם ארגונים שונים שפועלים באופן חוקי תחת השם חב"ד ואין לצא"ח בלעדיות על העניין. אני מבין שזה ייפתר גם כאן רק בבוררות. --שיע • (שיחה) • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 10:53, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

זה לא סותר לכך שלצא"ח יש אחריות כללית על פעילות חב"ד, כפי שקבע בית הדין של רבני חב"ד. אין לי התנגדות לבוררות. --מענדל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 13:18, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר לכתוב שבית הדין פסק כך וכך. אם בפועל יש הפצות בשם חב"ד שצא"ח אינו אחראי עליהן - אז בפועל אין לו אחריות כוללת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 16:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מה שקורה בפועל אמור להיות מתואר (יחד עם פסק הדין, כפי שזה כעת) בפיסקה "היסטוריה". אין לי התנגדות לשנות ל"ממונה" במקום "אחראי", כדי לא לכתוב על מציאות בשטח שאכן לצערנו יש שאינם ממושמעים. --מענדל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 21:51, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

זה נראה כמו פתרון טוב. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 21:55, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אני סבור שאין מקום לפשרתו של מענדל, החלטה של בית דין רבני חב"ד בהחלט קובעת! משיח בכיכר זה לא "פעילות חב"דית" אלא פעילות ששורבב אליה שם חב"ד, לא היה שם הפצת המעיינות. 195.192.229.246 09:36, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

החלטה של בית הדין קובעת מהי ההחלטה. מה לעשות שלעתים יש מי שאינם נשמעים, ואז היא פחות קובעת. נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 09:50, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

ניקח את פעולותיהם של 'מטה משיח', צבאות השם' 'האגודה למען הגאולה' (בחרתי שניים גדולים ויש כמובן עוד רבים) שניהם גופים שמארגנים פעילות ומוציאים חומרים מודפסים באופן שוטף על בסיס שבועי, ומארגנים כל שנה מספר אירועי ענק. ואבקש שתענו לי על 2 השאלות הבאות: 1. האם הפעילות שלהם נקראת פעילות של חב"ד? 2. האם הם פועלים תחת צא"ח? 3. האם המשפט המופיע בערך " צא"ח הוא הארגון האחראי על פעילות הפצת היהדות של חב"ד בישראל" נכון או לא? --שיע • (שיחה) • י"ב בתשרי ה'תשע"ט • 10:08, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

1. כן. 2. לצערי, לא. 3. לכן הוצע להחליף את המילה "אחראי" ל"ממונה". צא"ח ממונה על הפעילות, אך יש שפועלים שלא ברשות הממונה. מענדל • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ט • 19:50, 21 בספטמבר 2018 (IDT)