ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

איך מקשרים ערך לערך מויקיפדיה מחו"ל?

הי, אני כותב ערך על שחקן טניס שולחן ואינני יודע איך לקשר אותו לערכים מויקיפדיה האנגלית הסינית ועוד... האם יש מישהו שיודע? תודה מראש Urimalron - שיחה 17:13, 11 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:Urimalron: אי־אפשר לקשר אותו כל עוד הוא במרחב טיוטה. כשתסיים את העבודה עליו והוא יעבור למרחב הערכים ניתן יהיה לקשרו. בהצלחה! דגש - שיחה 17:17, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מוזיקת רוק

שלום לכולם, קיבלתי פנייה במייל וזו לשונה:

"שמי אלעד אביגן, ואני שדרן ברדיו זה רוק (zerockradio.com)

התחנה קיימת כבר מעל שנה, ואני רוצה לפתוח לנו ערך בוויקיפידיה.

כתבתי ערך והוא הוסר אחרי שעה בטענה של "הערך שכתבת אינו עומד בסטנדרטים של כתיבת עורכים".

אשמח להבין מה לא תקין בו , מצ"ב קישור:

https://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:Eladavigan/רדיו_זה_רוק"

קראתי את הערך, ונראה לי שיש הצדקה לקיומו, אבל לצערי אינני מתמצאת בתחום ואינני יכולה לקבוע מה יש ומה אין בו שיעשה אותו ראוי. אשמח אם מי שמתמצא ייכנס ויעזור. תודה, שלומית קדם - שיחה 19:14, 11 בנובמבר 2018 (IST)

הייתי שמח לעזור בהבאת הערך לסטנדרטים ראויים, אלא שלתחנה אין חשיבות ויקיפדית. תחנה שפועלת שנה בלבד, ולכן חבל על הטירחה Nirvadel - שיחה 23:41, 11 בנובמבר 2018 (IST)

105 מנויים על הערות ביוטיוב, 1043 חברים בקבוצה בפייסבוק - לא מספיק לחשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 23:44, 11 בנובמבר 2018 (IST)

גם לדעתי, לא. יחזיקו מעמד עוד שלוש-ארבע שנים לפחות, בהן תהיה לתחנה חשיפה רצינית, ואז נוכל לשקול שוב. Ldorfman • שיחה 23:06, 12 בנובמבר 2018 (IST)

תזכורת: WLM - ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - תחרות כתיבת ערכי מורשת + שיבוץ תמונות

לאחר שמיזם ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת לשנת 2018 הסתיים בהצלחה (עלו לוויקישיתוף יותר מ-2,300 תמונות איכותיות!), נפתחו שני תת-מיזמים, המאפשרים לזכות בתשורה יפה (צידנית, מחברת, עט או כובע) עם סמליל ויקיפדיה:

• תחרות כתיבת ערכים על אתרי מורשת, לפי רשימת האתרים המבוקשים (ניתן להוסיף בתיאום מראש).
• שיבוץ התמונות שצולמו בתחרות בתוך ערכים, הן בוויקיפדיה העברית והן בוויקיפדיות בשפות אחרות.

לעזרת החברים המעוניינים, יתקיימו שני מפגשי עורכים, אליהם הינכם מוזמנים, כדלהלן:

• ביום שישי, 23/11/18, בשעות 10:00-14:00, במשרדי ויקימדיה ישראל - ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי עורכים/כתיבת ערכים WLM
• ביום שישי, 30/11/18, בשעות 10:00-14:00, במשרדי ויקימדיה ישראל - ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי עורכים/שיבוץ תמונות WLM

סייעו לנו להרחיב את ויקיפדיה בערכים יפים!

כדי לעודד את כתיבת הערכים ושיבוץ התמונות, תעניק ויקימדיה ישראל תשורה יפה (צידנית, מחברת, עט או כובע) עם סמליל ויקיפדיה, לכל מי שיכתבו ערך אחד ומעלה, או ישבצו 3 תמונות מהתחרות ומעלה.

הבהרה: כדי להשתתף בתחרויות, לא חייבים להגיע למפגשים, ניתן לתרום מכל מקום, אך יש לעדכן את הרשימות בדפי המיזם.

התחרויות תסתיימנה ב-1 בדצמבר 2018 בחצות, והתוצאות תתפרסמנה מייד לאחר מכן.

בהצלחה! - ‏Ovedc • שיחה 12:01, 13 בנובמבר 2018 (IST)

סופ"ש נעים לכולם! בעוד התחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת מתקיימת עד לסוף החודש, עקב מיעוט משתתפים, לא יתקיים מפגש העריכה שתוכנן מחר. אתם עדיין יכולים לכתוב ערכים חדשים בנושא אתרי מורשת מכל מקום אחר!
כמו כן, ממשיכה להתקיים תחרות שיבוץ התמונות שצולמו ב-WLM בתוך ערכים, וכן מפגש העורכים לשיבוץ תמונות WLM, ביום שישי הבא - אנא הירשמו בדף!
תודה רבה- ‏Ovedc • שיחה 16:13, 22 בנובמבר 2018 (IST)

שלום לכולם! לצערי הרב, עקב מיעוט משתתפים, לא יתקיים מפגש שיבוץ התמונות שתוכנן ליום שישי. כמו כן, התחרות לשיבוץ תמונות WLM בתוך ערכים מבוטלת.
יש להדגיש, שהתחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת ממשיכה עד לסוף החודש.
תודה רבה וסליחה על הטירחה- ‏Ovedc • שיחה 14:57, 27 בנובמבר 2018 (IST)

ויקיפדיה באנגלית עדכנו את האייקונים למנעולים

בויקיפדיה באנגלית עידכנו את המראה של האייקונים שמסמנים כי הערוך נעול לעריכה. האייקונים החדשים בעלי מראה שטוח ופשוט ועל גבי כל מנעול נוסף אות או סימן שמצביע על סוג המנעול (בניגוד לעבר שבו רק צבע הבדיל בינהם). ראו Protection policy. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)

מנעולים חדשים

	Fully-protected
	Template-protected
	Semi-protected
	Create protected
	Move protected
	Upload protected
	Pending changes protected
	Extended confirmed protection
	Protected by Office
	Cascade protected

מנעולים ישנים

	Fully protected
	Template-protected
	Semi-protected
	Create protected
	Move protected
	Upload protected
	Pending changes protected
	Extended confirmed protection
	Protected by Office
	Cascade protected

ויקיפדיה העברית

	הגנה מלאה
	הגנה ממשק
	הגנה מוגברת
	הגנה חלקית

זאת הודעה או הצעה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:43, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הייתי שמח להחליף את הנוכחיים שלנו באחרים. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:23, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הבנתי. העניין שהוא ברגע שחסימה חלקית תתחיל לפעול בקרוב, די בטוח שזה ישתנה אצלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:47, 13 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי הנוכחיים יותר יפים. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט 19:01, 13 בנובמבר 2018 (IST)

יופי זה לא הכל. מטעמי נגישות, נכון, או אפילו נחוץ, להוסיף צורה לצבע, ואות היא פתרון פשוט ומספיק טוב. קיפודנחש 01:46, 14 בנובמבר 2018 (IST)

גם אני בעד שינוי. גילגמש • שיחה 06:48, 14 בנובמבר 2018 (IST)

הישנים והנוכחיים יותר יפים. האם יש אופציה שבסדנה לגרפיקה יוסיפו את האותיות באופן שמשתלב בעיצוב הישן היפה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 18:18, 14 בנובמבר 2018 (IST)

אוקיי, קיבלתי. אני בעד השינוי. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט 18:28, 14 בנובמבר 2018 (IST)

מש:מלא כל הארץ כבודי איזה ישנים? למה התייחסת? – אסף (Sokuya)^שיחה 10:07, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אגב, ניתן למצוא בw:commons:Category:SVG padlock icons עוד שלל צבעים. – אסף (Sokuya)^שיחה

שתי העמודות השמאלית נראות סבבה, החדשות עם האותיות והסמלים נראות מעפן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' בכסלו ה'תשע"ט • 15:58, 18 בנובמבר 2018 (IST)

כמו מלא כל הארץ כבודי איתן - שיחה 22:01, 19 בנובמבר 2018 (IST)

תיקון - שתי הימניות נראות טוב - לזה הוא כנראה התכוון איתן - שיחה 22:02, 19 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה

	הגנה מלאה
	הגנה ממשק
	הגנה מוגברת
	הגנה חלקית

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אלו המנעולים שמצאו חן בעינכם? – אסף (Sokuya)^שיחה 18:06, 21 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:Gilgamesh, משתמשת:TZivyA, משתמש:מלא כל הארץ כבודי, משתמש:איתן. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אסף, דוקא אלו הנוכחיים יפים יותר, אבל יש רק ארבע סוגים, אם מרחיבים את רשימת הסוגים ואין אופציות הדומות לקיים אז עדיף אלו על פני החדשים ממש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:09, 22 בנובמבר 2018 (IST)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

שינויים על האופן שבהם תבניות יוצגו באתר הניידים

אנא סייעו בתרגום הדף

דוגמה לשיפורים

שלום,

בעוד מספר שבועות, צוות קריאה של האתר ישנה איך מספר תבניות יראו באתר הניידים. השינוי יהפוך את התבניות לבולטות יותר כאשר קוראים את הערך. אנחנו זקוקים לעזרתכם בעדכון התבניות שלא נראות בסדר.

איזה סוג של תבניות? בעיקר תבניות שמציגות לקוראים ולכותבים בעיות שקיימות בערך - בתוכן ובמידע שבערך. למשל תבנית:אין מקורות. כרגע ההודעות האלה מוסתרות בקישור מתחת לכותרת הערך. אנחנו לעצב תבניות כאלו על מנת להציג תיאור קצר מתחת לכותרת הדף. ניתן ללחוץ על הקישור "לקרוא עוד" על מנת לקבל מידע נוסף.

לעורכי תבניות יש לנו מספר המלצות להפוך את התבניות לידידותיות לניידים וגם תיעוד על העבודה שלנו עד עכשיו.

בכל שאלה בנוגע לעיתוב התבניות לניידים, ניתן להשאיר הערה בדף השיחה של הפרויקט או למלא דיווח בפאבריקטור ואנחנו נסייע לכם.

תודה!

CKoerner (WMF) (talk) 21:34, 13 בנובמבר 2018 (IST)

תזכורת! יש לנו תבניות שהם לא מבוססת תבנית ambox. צריך לקחת את השינוי הזה ברצינות ולהמיר את כל תבניות ההודעה ל ambox. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:06, 13 בנובמבר 2018 (IST)

צריך לזכור שחלק גדול מהקוראים בוויקיפדיה קוראים דרך הנייד, וחשוב להתאים את הערכים לצפייה נוחה בהם. אם יש בעיות באיך שדברים מוצגים בנייד חשוב לטפל בהן או להציף אותן בפבריקטור, בדלפק ייעוץ או בתבנית/אולם דיונים. טיפלתי ברוב תבניות האזהרה כך שיותאמו לנייד, ולאחרונה גם בתבניות נוספות כמו יישוב בישראל או מפת תמונה, אבל די בטוח שיש עוד תבניות ובעיות אחרות בערכים שצריך לתקן - למשל אם נתקלים בטבלאות שנועדו להציג רשימה ארוכה בשני טורים, רצוי להשתמש במקום זאת בתבנית:טורים. ערן - שיחה 08:02, 14 בנובמבר 2018 (IST)

אוסיף על דברי מש:ערן, שבשימוש בתבנית:טורים, חשוב להשתמש בפרמטר הרוחב, ולא לנסות להגדיר את מספר הטורים, בדיוק בגלל תצוגת ניידים - שלושה טורים יכולים להיראות יופי טופי במחשבה של העורכת, וצרה צרורה בתצוגת ניידים. ונצל״ש: ערן, זה משהו שלא הצלחתי להגיע אליו כבר הרבה זמן. יש מצב שתשמיש את השחמציג בתצוגת ניידים? בב״ח - קיפודנחש 17:16, 14 בנובמבר 2018 (IST)

קיפודנחש: נראה שזה יהיה חסום בכל מקרה בשלב זה בגלל phab:T173309. ערן - שיחה 23:57, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מש:ערן: הכרטיס הזה לא רלוונטי. השחמציג אינו גאדג'ט דיפולטי. הוא גאדג'ט נסתר, שנטען "ידנית" מ-common.js כאשר מתברר שיש אלמנט ממחלקה מסוימת בדף, ואפשר לעשות בדיוק אותו דבר מ-mobile.js.

ה"השמשה" שביקשתי לא קשורה להפעלה - ההפעלה זה קלי קלות. הקושי הוא בהתאמת התצוגה לניידים. למרבה הצער, כשזה מגיע ל-ui אני כמעט לחלוטין useless, והשחמציג מעיד על כך - הזעתי דם עד שזה הגיע למה שיש היום, וגם אם יש מי שחושבת שזה נראה טוב, כשמרימים את המכסה מנוע, זה די גוייעל נפש, טבלאות מכאן עד הים, כפתורים שאינם וודג'טים סטנדרטיים, וזה ממש לא responsive. קיפודנחש 00:11, 16 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:קיפודנחש, האם הבעיות קיימות גם בתבנית:ארבעה טורים, תבנית:שלושה טורים, תבנית:שני טורים? כי כדאי להסב אותן ל"תבנית:טורים|מספר=4" וכו'. בורה בורה - שיחה 23:53, 14 בנובמבר 2018 (IST)

(לשאלותיו של בורה: התשובה היא כנראה "כן, הבעיה קיימת - לא בטוח שהפתרון הוא דווקא הסבת התבניות, יכול להיות שעדיף פשוט להיפטר מהן). כל נושא התאמת ויקיפדיה בעברית לצפייה בניידים ראוי לדיון נפרד. בינתיים, כמה הצעות אופרטיביות, לשיפור המצב:

• עורכים פעילים שמשתמשים לפעמים בנייד, צריכים לחדול מהמנהג הנפסד של שימוש ב"תצוגת מחשבים", לעבור לתצוגת ניידים, ולדווח דבקות על כל בעיה בה הם נתקלים, כולל "תבנית זו וזו לא מוצגת". המקום לדיווח הוא ויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים - כל עורך ממשק וכל מפעיל עם גישה לצד הטכני של ויקיפדיה צריך לעקוב אחרי הדף
• הוספתי גאדג'ט חדש (למעשה קיים כבר שנים בתור "סקריפט 91", אבל כתוצאה מטעות אנוש, מעולם לא תועד בוק:ס. תקוותי שהפיכתו לגאדג'ט תקל על השימוש), תחת "גאדג'טים ניסיוניים" בהעדפות ← גאדג'טים, בשם "הוספת כפתור לסרגל הכלים לבדיקת תצוגת ניידים". כל עורך פעיל שמבצע שינויים שמשפיעים על העיצוב (כלומר כל עורך פעיל...), צריך להתקין את הגאדג'ט. הגאדג'ט, שנכתב על ידי בריון וויבר (מי שכתב את הגרסאות הראשונות של תוכנת מדיה ויקי), מוסיף סמליל של נייד בשורת התפריט העליונה, שמאפשרת בקלות לבחון איך הדף הנוכחי נראה במכשיר נייד (אפשר גם בלי הכלי - דפדפנים מודרניים כמו כרום ופיירפוקס יודעים לעשות זאת בצורה מובנה, אבל הגאדג'ט של בריון יותר נוח). הגאדג'ט קל לשימוש ואינו מציק: כשפותחים אותו הוא צץ במצב פתוח בכל דף חדש שפותחים, וכשסוגרים הוא מפסיק

בטווח בינוני, כדאי מאד להוסיף את "דיווח על טעות" המהולל גם לתצוגת ניידים (מש:ערן: זה אפשרי?), ובטווח הארוך, יש לי עוד כמה מחשבות בנושא, שלא אפרטם בחטיבת הדיון הזו, כדי לא לחנוק אותה. קיפודנחש 18:31, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי אפשרות בסיסית לדיווח על טעות בנייד בתחתית הערכים לצורך הניסיון. (זה עובד בצורה שונה ופשוטה מגרסת מחשב - גם כדי לצמצם טעינת קוד ותוכן מיותר, וגם כדי לצמצם טיפול במקרי קצה). ערן - שיחה 01:01, 16 בנובמבר 2018 (IST)

תודה ערן. אבל זה מופיע גם בדפי שיחה וכו', תוכל להגביל את זה למרחב הערכים? ראובן מ. - שיחה 12:37, 16 בנובמבר 2018 (IST)

תוקן זה לא צריך להופיע רק במרחב הערכים, אבל במרחבי תוכן ולא בדפי שיחה. ערן - שיחה 13:02, 16 בנובמבר 2018 (IST)

קושי בהעלאת גרסה טובה יותר לתמונה

הועבר לויקיפדיה:דלפק ייעוץ#קושי בהעלאת גרסה טובה יותר לתמונה

תבניות בעלי ידע

איך לומר בעדינות... כשיש משהו כמו תבניות ידע, ואנחנו מגדירים את עצמנו כבעלי ידע, יש הנחה מובלעת שחברי הקהילה יתנהלו, נו, כאילו שזו קהילה, שיתופית, עם מינימום של יושרה.

בזמן האחרון יש התקפות נשנות ומחריפות על ערכים שעוסקים במגדר, לה‏ט"ב, ואלימות מינית - על ידי מספר עורכים, כל פעם אותם עורכים - כך שזה ברור שזה מונע אידאולוגית. בכל עניין כזה, אותם עורכים, בדיון על מגדר, או האם אישה היא פמיניסטית - מתייחסים לתיוג של בעלי ידע במגדר או פמיניזם כ"גיוס".

כעת, חלק מאותם עורכים הוסיפו את עצמם לתבניות אלו. אי אפשר להאמין שהם באמת נהיו פתאום מומחים לתיאוריה פמיניסטית, פילוסופיה פמיניסטית, היסטוריה פמיניסטית... זוהי פעולה בוטה להיות מתויגים דווקא כדי להתנגד ולעשות בלגן בדיונים בנושאים האלה. או - למנוע תיוג של בעלי ידע כי לא רוצים לתייג אותם, עושי הבלגן.

זהו חוסר יושרה משווע. אני לא יודעת מה אפשר לעשות בעניין, אבל אני פשוט לא יכולה לעבור על זה בשתיקה. בעיקר כשמדובר בנדנד, אשר מתגאה בטרנספוביה שלו (בדף השיחה של הערך מאי פלג), ומודה שהוא מקווה שהתיוג של חוקרת כפמיניסטית יטיל ספק בממצאי מחקריה (בדף השיחה של הערך אלימות מינית בישראל). זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שזה קורה. אני לא חושבת שזוהי התנהלות ראויה למיזם שיתופי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:39, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מה מפריע לך שהם מקבלים תיוג? דגש - שיחה 20:47, 15 בנובמבר 2018 (IST)

צודקת. אין בעיה שיקבלו תיוג. אבל יש בעיה בכך שמי שלא "מבין טוב" בתחום מגדיר את עצמו כזה. אבל ככל שאני זוכר, קיבלנו לפני איזו שנה וחצי החלטה על כך שמשתמש לא יכול להציג את עצמו בתור מישהו שהוא לא, ואם לא יחדל לאחר אזהרה - ייחסם. לא זוכר את הפרטים, וממליץ לך לפשפש בארכיון של המזנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:50, 15 בנובמבר 2018 (IST)

התחום של מגדר+להט‏"ב זה יותר אג'נדה פוליטית מאשר תחום ידע כמו פיזיקה או זואולוגיה. לכן מקומו הוא לא ב"בעלי ידע". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:55, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כל מי שחש שהוא יכול לתרום לדיון בנושאים אלו יכול להגדיר עצמו בעל ידע. כך אומר המיזם אם אינני טועה. אני אישית בהחלט חושב שאוכל לתרום בנושאי מגדר. בדיונים הללו יש הטייה קבועה שנעזרת בבעלי הידע (שאין שום דרך לדעת אם הם בעלי ידע, כמובן) כדי להשיג רוב בדיונים, ועל כן נרשמתי כדי להבטיח שלא יתייגו את בעלי הידע כדי להשיג רוב, אלא במקרה שצריכים מידע מסויים. באורח פלא עד עכשיו היו בעלי הידע רק אנשים עם השקפת עולם פמיניסטית בצורה בוטה, ועכשיו זה יותר מאוזן. אנחנו בהחלט יודעים כמה דברים ש-TMagen לא מבינה.

התבניות נועדו להוספת מידע נצרך ולא להזעיק בעלי דעה כדי להשיג רוב בדיונים, ואין שום מניעה שכל מי שמתעניין בתחום ורוצה לדון בו יתוייג.

בברכה, נדנד - שיחה 20:58, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::ממליץ לקרוא את הדיון במעלה דף זה (#הצעה - ביטול תבניות "בעלי ידע" מכל סוג שאינו מתמטיקה, פיזיקה וכימיה). בקצרה אומר שבדיוק לכן שינו את שם התבנית מ״מומחי״ ל״בעלי ידע״. דגש - שיחה 20:59, 15 בנובמבר 2018 (IST)

וואו, בעלי הידע בפמיניזם הן פמיסטיות? זה שוקינג, כמעט כאילו בעלי ידע בפיזיקה יהיו פיזיקאים, או בעלי ידע בשפות מתרגמים, עורכים או בלשנים. ממש לא יאומן! ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:13, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אנלוגיה שגויה. פיזיקה, תרגום, עריכה ובלשנות הם מדע מציאותי. פמניזם הוא (בעיקרו) השקפת עולם. לא כל מי שמבין בנצרות הוא נוצרי, ולא כל ידע באסלאם מחייב אסלאמיות. נו באמת, ציפי. דגש - שיחה 21:22, 15 בנובמבר 2018 (IST)

דגש, אתה באמת חושב שהיא לא מבינה את זה לבד? נדנד - שיחה 21:23, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לא, זוהי לא אנלוגיה שגויה. ההגדרות שאתה נותן הן תוצר של התנגדות, ולא קשורים למציאות. פמיניזם היא תנועה, היא מקבץ של אידאולוגיות ופילוסופיות, לפמיניזם יש היסטוריה, וטקסטים, וארגונים ומוסדות, ואירועים ופן משפטי, ופן סוציולוגי, ופן דתי. תחומי הידע שבתוכו - רבים.

הנה דברים שיש לי ידע לגביהם:

• ההיסטוריה של הפמיניזם. אני יכולה להגדיר ולספר על התפתחות הגל הראשון, השני, והשלישי של הפמיניזם. אני יכולה למנות את האירועים המרכזיים שבהם, את הפעילות המובילות, את ההתנגדויות, את ההישגים, את המשפטים והחקיקה, וכן הלאה. אני יכולה לציין את התאריכים בהם קרו הדברים האלה, ואלו השפעות חברתיות, מדעיות, פילוסופיות וכן הלאה השפיעו על סדר הדברים - וכן את ההשפעה של כל גל ואירוע פמיניסטי על החברה.
• אני יכולה להגדיר את הזרמים השונים של הפמיניזם, אני יודעת מה ההבדל בין אנרכה-פמיניזם לפמיניזם סוציאליסטי, אני יכולה למנות פעילות או פילוסופיות או מניפסטים של כל תנועה. אני יודעת מה ההבדל בין פמיניזם פוסט-מודרנסטי לפוסט-פמיניזם, לבין פמיניזם הצטלבותי. אני יודעת מה ההבדל בין הפמיניזם הרדיקלי של שנות ה-70 לפמיניזם הרדיקלי של היום, אני יודעת מהם הטקסטים המכוננים של כל זרם, ומה הארגונים המייצגים שלהם, ומי הקימה אותם.
• אני יכולה לספר על ההיסטוריה של הפמיניזם המקוון בישראל, אני יכולה למנות את המקימות והפעילות של ארגונים פמיניסטיים, ומה כל ארגון עושה. אני יודעת להבדיל בין "ארגוני נשים" לבין ארגונים פמיניסטיים. אני יודעת על ההיסטוריה של הפמיניזם המזרחי, ושם הפמיניזם השחור, ושל טרנס-פמיניזם.
• אני יכולה לספר על ייצוגים של נשים בתקשורת, ועל ההיסטוריה של זכויות נשים במשפט, ועל ספרות פמיניסטית.

אני יכולה לעשות את כל הדברים האלה גם לגבי פילוסופיות שאני מתנגדת אליהן, או שמתנגדות אלי. ההתייחסות לתחום שלם של מחקר, כתיבה, פילוסופיה, אקטיביזם, אידאולוגיה, משפט, ספרות ואמנות, ועוד ועוד ועוד - כאילו זה "סתם" עניין של גישה, ושאין פה עניין של ידע או התמחות - זה מגוחך. אני מתערבת מיליון דולר שאף אחד מ"בעלי הידע" החדשים בפמיניזם לא יכולים לעשות אפילו סעיף אחד ממה שציינתי: זה לא סתם שאתם אנטי-פמיניסטיים, באמת שאין לכם ידע בנושא. לי יש. וששמתי את עצמי כבעלת ידע, זה כי אין אף אחד בוויקיפדיה העברית עם יותר ידע ממני, עד כמה שאני יודעת. לבטח אף אחד מהעורכים הפעילים. זו לא שחצנות - זה התחום שלי. אבל בניגוד לכך שאני לא אתווכח עם חנה על ארכיאולוגיה או עם עוזי על מתמטיקה - כל בעל אג'נדה חושב שכי יש לו דעה - אז הוא "בעל ידע". זה מגוחך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:47, 15 בנובמבר 2018 (IST)

א' - כל הכבוד לך. באמת מרשים. ב' - עדיין לא ענית לשאלה: איך כל בעלי הידע בפמיניזם הם במקרה גם תומכים נלהבים בתנועה על כל גרורותיה? נדנד - שיחה 21:52, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לא זלזלתי בידע שלך.

את בעצמך אומרת שזו תנועה. למה זה שונה מיהדות? יש אנשים שיכולים להרצות לך על ההיסטוריה של היהדות, על היהדות באפריקה, על היהדות בתקופת בית שני, לאחר חורבן בית שני, בין בתי המקדש, על יהדות אורטודוקסית, על יהדות נאולוגית, על יהדות קונסרבטיבית, על יהדות רפורמית, על החסידות ביהדות, על חבד, על ברסלב, על הליטאים, על התימנים, וכו׳ וכו׳, והם יהיו גויים גמורים. סו וואט? למה מי שיודעת את כל עלילות הפמניזם זה חייבת להיות פמיניסטית?

או נשאל ככה: למה אני לא יכול לדעת את כל היסטוריית הצמחונות תוך לעיסת נתח קצבים עסיסי? דגש - שיחה 21:55, 15 בנובמבר 2018 (IST)

דגש, בוודאי שמישהו יכול להיות מומחה להיסטוריה יהודית ולא להיות יהודי, וכן הלאה. וברור שיהדות (מהרבה כיוונים שונים) זה תחום שכולל גם אמונה וגם ידע. אבל בוא - האם אתה טוען שנדנד אכן יכול למנות אפילו פמיניסטית רדיקלית אחת מהגל השני של הפמיניזם ללא עזרת גוגל? הרי מה שאתה אומר זה פשוט לא המקרה. זה שכל ה, מה- שלוש? חמש? בעלות ידע בפמיניזם הן לדעתך פמיניסטיות, זה לא אומר כלום. זה מדגם קטן מדי. ובכל זאת, יש יותר תוכניות לימוד על יהדות בישראל ובאוניברסיטות עם אוכלוסייה יהודית, מאשר במקומות שאין בהם יהודים, וזה גם לא מפתיע שפמיניסטיות יודעות משהו על פמיניזם. השאלה היא האם העורכים שהוסיפו עצמם לקבוצה הזו היום הם באמת בעלי ידע? אני לא חושבת שאתה סבור שכן. ואם לא, על מה בעצם אתה מתווכח איתי? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוספתי טקסט בין השורות - אסביר את דעתי שוב:

1. הפולמוס הארוך יחסית היה ביחס לזה שכתבת לנדנד שזה מתבקש שכל מי שמומחה לפמיניזם הוא פמניסט והשווית זאת לכך שמי שמומחה לפיזיקה הוא פיזיקאי. את זה שללתי. פיזיקאי הוא מומחה לפיזיקה, אך פמיניסט אינו בהכרח מומחה לפמניזם כשם שיהודי אינו בהכרח מומחה ליהדות וכן הפוך (מומחה ליהדות אינו בהכרח יהודי ומומחה לפמניזם אינו בהכרח פמיניסט).
2. לגבי אנשים שמכניסים עצמם לקטגוריה - שיהיה להם לבריאות. בדף השיחה לא סופרים לפי באיזה תבנית תוייגת, אלא לפי מה שאתה כותב.
3. אם חושבים שמישהו בא לעורר מהומות בנושאים מסוימים, הדרך לטפל בזה לא קשורה לתבנית.

בברכה, דגש - שיחה 22:14, 15 בנובמבר 2018 (IST)

טוב ההיתממות הזו עלתה לי על העצבים. לפי הגדרת המיזם כל מי שחושב שיש לו מידע לתרום רשאי להגדיר עצמו בעל ידע. הדבר נצרך כיון שאת וחברייך השתמשתם בזה לרעה, אז אל תדברי על יושרה. נדנד - שיחה 22:12, 15 בנובמבר 2018 (IST)

נדנד, אם דברים מרגיזים אותך, אולי כדאי להימנע מהתחככות בהם. סתם לא בריא לגוף ולנפש וגם לא למיזם. דגש - שיחה 22:18, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הייתי מפסיק להתחכך בך, אבל אתה עוקב אחרי בכל משפט במרחבי ויקיפדיה. נדנד - שיחה 22:20, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אמרתי זאת בדיון ההוא, ואומר זאת שוב: ידע אינו עניין לתבניות. מדובר על תבניות המשמשות לתיוג, ואין סיבה למנוע ממישהו שמעוניין להיות מתויג כאשר יש דיון הנוגע בתחום מסוים, להוסיף את שמו לתבנית. הבעיה שמפריעה למשתמשת:TMagen היא אמתית - רק לאחרונה ראיתי את הערתו המגעילה של משתמש:יזהרברק בדיון המחיקה של הערך מאי פלג, ואכן נראה שיש מספר עורכים מיזוגניים שאשמח לראות מתרחקים מדיונים בנושאי מגדר, אבל הדרך למנוע התנהגות כזו אינה ״להסתיר״ מהם את העובדה שמתנהל דיון כזה: קודם כל, זה לא עובד - מי שרוצה ימצא את הדיונים הללו גם בלי תיוג, ושנית, זה בדיוק הפוך לגישת ויקיפדיה בכל תחום אחר, של שקיפות מרבית.

הצעה אופרטיבית: שינוי שם התבנית מ״בעלי ידע״ ל״עורכים מעוניינים״, או אם תרצו, ״בעלי ידע ומעוניינים״, או אפילו ״תיוג עורכים מעוניינים״. זה לפחות יבהיר בצורה נאמנה יותר מה התבנית עושה, ומה תוכנה. קיפודנחש 19:45, 16 בנובמבר 2018 (IST)

אין לי בעיה לתיוג של לא בעלי ידע, אם הקהילה אכן תחליט לשנות ל״בעלי ידע ומעוניינים״. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:48, 16 בנובמבר 2018 (IST)

לא הייתה לי בעיה עם תיוג מסוג זה, של "מעוניינים" אלמלא אותם עורכים לא היו אלה שבדרך כלל מתפלמסים על "תיוג סלקטיבי" (בין יתר הדברים). כלומר - אם נחליט שמותר לתייג בדיון את מי שרוצים מכל סיבה שהיא - אז בסדר. אבל אם יש נוהג לא לתייג באופן כזה, אז לא. אולי כדאי שנבהיר יותר את העניין הזה, או שניפטר באמת מהתבניות לגמרי. כי אני בעד שקיפות - אבל נגד מניפולציות שהן במהות חלק של התפלמסות ממושכת מבוססת אג'נדה אשר לא באה לקדם ידע חופשי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:25, 16 בנובמבר 2018 (IST)

ברמה העקרונית, כאשר שוקלים את עמדת "בעלי הידע" בתחום מסוים, יש להביא בחשבון האם יש למי מהם אג'נדה להנמיך או להעלות את רף החשיבות הראוי. כבר ניתקלתי בבעלי ידע בתחום מסוים, שיש להם אג'נדה להעלות את רף החשיבות מעבר לראוי, הם נצמדים לקו מנחה מסוים, ולא מוכנים לקבל שום יוצא דופן. ולכן לא הזמנתי אותם לדיון חשיבות, אם כי אני לא מתנגד שהם יביעו את דעתם. אגסי - שיחה 10:45, 17 בנובמבר 2018 (IST)

קיפודנחש, מה שיזהר כתב ממש לא קשור למיזוגיניה. ואין שום אינדיקציה לדעת אם בעלי הידע הם באמת בעלי ידע, כי לא נעשה להם מבחנים, ודי ברור שציפי היקרה וחבריה ניצלו את זה כדי לתייג לא את בעלי הידע, אלא את בעלי הדעה. נדנד - שיחה 18:39, 17 בנובמבר 2018 (IST)

לא ראיתי שהצטרפות של ויקיפדים שאינם בעלי רקורד מוכח של כתיבה בתחום, הפריע למישהו כל עוד מדובר בשותפים לאג'נדה שלו או בכאלה שתומכים בו אוטומטית בכל דיון. כל עוד אין לנו קריטיונים להכללה ברשימות, נצטרך לקבל את העובדה שאלו רשימות של ויקיפדים המעוניינים להיות מתוייגים בדיונים על נושאים מסויימים, או לבטל את הרשימות. ודוק: מומחה בעל שם עולמי שהוא גם ויקיפד פעיל, לא יכלל ברשימה כל עוד לא בחר להירשם. אז אם שינוי השם מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין" וכיוב' זה מה שיעזור למנוע בלבול, אז אני בעד. בברכה, גנדלף - 03:44, 18/11/18

הסיבה שיש לנו תבניות של בעלי ידע היא שאנחנו רוצים שהידע שיכתב בוויקיפדיה הוא ידע מהמן. אומנם לא צריך להיות יהודי כדי לערוך ערכים בנושאי יהדות, אבל כן צריך להבין משהו ביהדות כדי לבצע עריכות. כל תחום ידע דורש ידע מסויים, ותמיד עדיף שאנשים שמבינים בתחום יכתבו אותו, אם זה מתמטיקה, יהדות או מגדר. דריה - שיחה 08:07, 18 בנובמבר 2018 (IST)

מה שאת כותבת עומד בסתירה גמורה לקונצפציה הוויקיפדית, לפיה ככלל הקורא אינו יודע דבר על הכותב והמיהמנות נובעת ממקורות אמינים. עריכה מועילה מתקבלת בברכה גם אם איננו יודעים דבר על העורך. בברכה, גנדלף - 09:29, 18/11/18

מסכים עם דברי האביר, נדנד, גנדלף ואחרים כאן. אוסיף עוד שאני מוצא את דברי ציפי פוגעניים, וזו דוגמה נוספת לכך שהיא אינה מתאימה להיות מפעילה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 09:33, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אחדד את דברי. כל אחד יכול לכתוב בוויקיפדיה. כפי שגנדלף כתב, כל עריכה מועילה מתקבלת בברכה. לא צריך להיות דוקטור או חוקר כדי לכתוב בוויקיפדיה. אבל, כשכותבים משהו, צריך לדעת משהו בנושא שעליו אתה כותב. אם אני כותבת ערך על סרט, אראה את הסרט, ואקרא עליו. אני לא צריכה להיות מומחית בעלת שם בתחום הקולנוע, אבל לא אכתוב ערך על סרט אם לא ראיתי אותו (ואני מקווה שכך נוהגים כולם). כמובן שאם יבוא משהו שהוא מומחה בתחום הקולנוע וישנה לי את הערך לא אתווכח איתו. הוא כאן בעל הידע ולא אני. אם אני לא יודעת כלום בתחום היהדות, אז לא כדאי שאכתוב עליו, אם אני לא מבינה כלום במתמטיקה לא כדאי שאכתוב על זה. כשאנחנו מדברים על תבנית לבעלי ידע היא אנחנו לא מדברים סתם על עריכה. אנחנו מדברים על קבוצה מסויימת של עורכים שלהם כן יש ידע בתחום (אם הוא ידע אקדמי, או ניסיון רב שנים או כל ניסיון אחר) ובהם אנחנו נעזרים כאשר יש מחלוקות בערך. אם יש חוסר הסכמה בערכים על יהדות, אתייג את בעלי הידע ביהדות, כיוון שלהם יש את הכלים לפתור את המחלוקת. כך גם בתחום המגדר. כל מי שיש לו ידע בתחום המגדר, מוזמן להצטרף לתבנית בעלי הידע. עניין בתחום אינו מספיק כדי לתייג אותך כמומחה בתחום. ציפי, כפי שפירטה כאן את תחום הידע שלה, אכן מתמחת בתחום המגדר. כפי שלא הייתי מתווכחת עם פרופסור למתמטיקה על ערכים במתמטיקה, או לא הייתי מתווכחת עם מומחה הלכה בתחום ההלכה, כך לא הייתי מתכווחת עם ציפי בענייני מגדר. ואוסיף כאן שלדעתי, ציפי עושה כאן עבודה מבורכת, ואני מחזקת את ידיה. דריה - שיחה 10:02, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אפשר להתווכח בהרבה מקרים אם מי שרשם את עצמו כבעל ידע הוא אכן כזה. לציפי זה לא הפריע, עד שלא נרשמו לתבניות בתחומים שמעניינים אותה, לא רק כאקדמאית אלא גם כאקטיביסטית, אנשים עם עמדה אחרת משלה. לא מפריע לה הידע, מפריעה לה העמדה. זה חלק מהאקטיביזם. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 10:13, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אם בעלי העמדה הנגדית היו מוכיחים שיש להם ידע בתחום, הנובע ממחקר והתעסקות בנושא, הרי שאני מניחה שהתגובה היתה אחרת. הטענה היתה שהם באו להיות אקטיביסטים מבלי להיות מגובים בידע מאחורי זה. אמא של גולן - שיחה 10:46, 18 בנובמבר 2018 (IST)

לא, מפריע לי עמדה + חוסר ידע. אם לנדנד או יזהר ברק או אפילו לך היה שמץ של ידע בפמיניזם או מגדר, הייתי מברכת על דיון מבוסס. הבעיה היא שאין לכם ידע, יש לכם רק עמדה, ואתם מתנגדים לערכים ותוכן בהתבסס על דת או אידאולוגיה, לא מתוך ידע. ובאופן מובנה אי אפשר לנהל על כך דיון פורה, וכך כל ערך בנושאים האלה הוא באופן אוטומטי מלחמה, שמפריע לייצור ידע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:56, 18 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זכר מול נקבה (בשונה מגבריות מול נשיות) הם עניין ביולוגי שקשור לבעלי הידע בביולוגיה ובמקרה קיצון לבעלי הידע ברפואה. עצם התיוג של בעלי הידע במגדר (וחוסר ההבנה מה לא בסדר/חוסר ההתנערות מזה) הוא כבר פוליטי. אם התבנית פוליטית – מה הטענה? דגש - שיחה 11:00, 18 בנובמבר 2018 (IST)

ואת הידע של של BAswim במגדר או פמיניזם בדקת? או שכל עוד התרומה שלו לדיונים מסתכמת ב"כמובן שאני תומך באופן מוחלט בדבריהן של המומחיות בנושא כאן אצלנו בויקיפדיה TMagen, דוג'רית." - אין בעיה שיבקש להיות מתוייג? בברכה, גנדלף - 11:20, 18/11/18

אמירתו של דגש היא דוגמה מושלמת לחוסר ידע. לגבי BAswim, האמת שבכלל לא שמתי לב שהוא בתבנית פמיניזם. לגבי מגדר - כן, בדקתי את הידע שלו, והוא אכן אחד מבעלי הידע בנושא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:31, 18 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ או שהיא דוגמה לחוסר ידע, או שהתגובה שלך היא דוגמה לעירוב אג'נדה בידע. על־כל־פנים: להגיד על אמירה שהיא דוגמה לחוסר ידע – קבלי קונטרה: "אמירתה של TMagen היא דוגמה לחוסר ידע". כל עוד לא ניסית להסביר, זה שווה בערך כמו להגיד "אני כופרת בכך שיש לי שתי רגליים, והמכחישים בכך מוכיחים את בורותם". דגש - שיחה 11:36, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון הזה יסודו באג'נדה וביחס פוגעני לבעלי דעות שונות ולכן לא יצמח ממנו שום דבר טוב. אם מישהו חשב שתהיה הסכמה גורפת לדעתו - הוא כנראה גילה שזה לא המצב ושגם בצד השני אנשים מאמינים בצדקתם. אין טעם או תועלת בהמשך ההתכתשות. אפשר רק להשלים עם המצב או למחוק את התבניות שיוצרות את המהומה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 11:32, 18 בנובמבר 2018 (IST)

במהלך דיון על שינוי השם למיזם (נקרא בהתחלה ״מומחים״) כתב משתמש:יונה בנדלאק:״אני רואה שיש התנגדות לכל נושא המומחים, בעלי ידע וכו'. אז נקרא לחמור בשמו. מדובר על ויקיפדים שרוצים להיות מתוייגים בנושא מסוים אז "מתוייגים בנושא" אולי לא נשמע טוב אבל נראה אם יש תמיכה״. אמנם נבחר השם ״בעלי ידע״, והיו (כולל אותי) שרצו לדרוש מהמשתבצים בתבניות לציין את מקור הידע, אבל אי אפשר לאמר שזו הייתה העמדה המוסכמת והיחידה. וכמו שכבר נעשה, אפשר גם לטעון שכבר ביצירת תבנית בעלי ידע בתחום שנוי במחלוקת יש חוסר הוגנות. נתנאל • שיחה 03:07, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אפשר לחשוב שיש תחום במדעי הרוח והחברה שאיננו "שנוי במחלוקת". ראובן מ. - שיחה 14:57, 20 בנובמבר 2018 (IST)

זו תוצאה של השתרשות הפוסטמודרניזם והתקינות הפוליטית בפקולטות אלו, תופעה שהרגה שם את המחשבה החופשית והביאה גם לזלזול בסטנדרטיים אתיים ומדעיים של מחקר כדי לקדם אג'נדה מסוימת. תחומים כמו פילוסופיה וארכאולוגיה נפגעו יחסית פחות, היסטוריה נפגעה יחסית חזק (תסמונת הנראטיב במקום האמת ההיסטורית), ומדעי החברה והמגדר - נפגעו הכי קשה. קראתי מאמר מעניין ב"מידה" על כך. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:12, 20 בנובמבר 2018 (IST)

TMagen, את צודקת לחלוטין שיש כאן בעיה (בלשון עדינה) בכך שמי שאינם בעלי ידע בתחום מסויים מתייגים את עצמם בתבנית מסויימת. השאלה היא: מה עושים הלאה? איך פותרים אותה? יוניון ג'ק - שיחה 22:59, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בגלל שרוב המשתמשים כאן עורכים תחת כינוי, אין שום דרך לוודא שהם אכן בעלי הסמכה בתחום ידע מסוים. הדרך היחידה היא לעקוב אחרי עריכותיהם בתחום הידע המבוקש ועל-פי זה להעריך את מידת ידיעתם. בקשר לתבנית "בעלי ידע" יש מספר אפשרויות: 1. לבטל את התבנית לגמרי. 2. לשנות את שמה ל"בעלי עניין" או "מתעניינים ב". 3. להגביל את רשימת תחומי הידע לכאלה שאינם שנויים במחלוקת והם אכן תחומי ידע ולא אג'נדות כלשהן. למשל, "קומוניזם" זה לא תחום ידע וגם לא "אסטרולוגיה" (להבדיל מאסטרונומיה). – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 13:51, 22 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה לסכם בתגובה לכל מה שנכתב כאן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית,, ובורים כותבים לצד מומחים בתחומים, ואין בידינו היכולת או ההיתר להתייחס לעריכות ולדיונים אד הומינם בהתאם לרמת הידע של הכותב, אלא אך ורק בהתאם למקורות שהוא מציג. מלבד זאת, אין לנו דרך לבחון אם מישהו הוא בעל ידע, שהרי גם אם לדוג' ציפי תטען שנדנד הוא חסר ידע ייתכן שזה מונע אג'נדה ולא כי היא באמת בעלת ידע והוא לא, שהרי הוא יכול לטעון באותה מידה שהוא בעל ידע והיא איננה. צעד מקביל להגבלת השימוש בתבניות שקול להגבלת זכות ההצבעה בהתאם לשיטה מריטוקרטית. מה שכן הוא שרצוי לשנות את "בעלי ידע" ל"בעלי אמירה" או "בעלי עניין" שהרי בסופו של דבר מדובר בעורכים שיש להם מה לתרום לדיון, ולא בהכרח מעבר לכך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:17, 22 בנובמבר 2018 (IST)

היעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים

יש לנו שני סוגי פורמטים: האחד, הפרלמנט האיטלקי, הפרלמנט הצרפתי, הפרלמנט ההודי וכד', והשני, הפרלמנט של הולנד, הפרלמנט של גאורגיה, הפרלמנט של קנדה, הפרלמנט של יפן ועוד. לא תמיד יש גם הפניות מפורמט אחד לשני, כגון, הפרלמנט של איטליה, הפרלמנט של צרפת, הפרלמנט הגאורגי וכד'. אני בעד אחידות, ומעדיף את הפורמט השני, "הפרלמנט של". אגסי - שיחה 17:01, 16 בנובמבר 2018 (IST)

מצדד באגסי. גילגמש • שיחה 17:10, 16 בנובמבר 2018 (IST

גם אני ‏«kotz» «שיחה» 17:51, 16 בנובמבר 2018 (IST)

בעד כנ"ל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:54, 16 בנובמבר 2018 (IST)

מצד שני, רצוי להתחשב בשם בארץ המקור, שלפעמים הוא כך, לפעמים אחרת ולפעמים הוא לא מהפורמט הזה (הקונגרס של ארצות הברית או האספה הפדרלית של רוסיה למשל). Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ט' בכסלו ה'תשע"ט • 18:11, 16 בנובמבר 2018 (IST)

בעד אגסי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות

תומך בהצעה של אגסי לאחידות עם ההסתייגות של קוליסטב (דוגמה: אלת'ינגי). ערן - שיחה 10:51, 17 בנובמבר 2018 (IST)

בעד נדנד - שיחה 18:42, 17 בנובמבר 2018 (IST)

התבנית "שכח לחתום"

שלום, עמיתיי הוויקיפדים היקרים!
אני מציע להוסיף פרמטר אפשרי לתבנית "שכח לחתום". בפרמטר זה, יהיה ניתן לכתוב את תאריך שליחתן של הודעות, שלא נחתמו בעת שליחתן. זאת, בדיוק כפי שבחתימה רגילה יש לרשום את תאריך שליחת ההודעה.
אנא הדיינו באופן נאות ומכובד. אשמח לשמוע את דעתכם. כובש המלפפונים • שיחה 18:41, 17 בנובמבר 2018 (IST)

בעד. יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 23:37, 17 בנובמבר 2018 (IST)

בעד. גם לי זה מאוד מפריע. אלדד • שיחה 23:39, 17 בנובמבר 2018 (IST)

בעד. כבר הערתי על כך בעבר הרחוק, וטוב שהדבר עלה השולחן. קובץ על יד • שיחה • 03:49, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אין צורך במזנון. זה לויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. אני לא רואה סיבה שיתנגדו לפרמטר אופציונלי. בברכה, גנדלף - 03:51, 18/11/18

בעד התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:22, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בעד והכי טוב היה שבוט יוסיף בעצמו את התבנית במקרה הצורך. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 09:30, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אאווו - זה הפתרון האמיתי לבעיה. Eladti - שיחה 10:20, 18 בנובמבר 2018 (IST)

ראה זאת כאזהרה שנייה. כובש המלפפונים • שיחה 21:52, 20 בנובמבר 2018 (IST)

וגם אם לא בוט (איך הבוט ידע להבדיל בין עריכת תיקון והוספה לבין עריכת שכח לחתום קלאסית?) השאלה היא אם ניתן לעשות משהו אוטומטי, שלא יצריך את מניח התבנית ללכת להיסטוריית הגירסאות, לסמן את התאריך והשעה, ולעשות העתק הדבק. בטח יש שיטה חצי אוטומטית לזה. אולי שימוש במספר גרסה, שממנה ישאב העורך והזמן? יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 01:58, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני מאמין שבוט יכול לדעת בקלות אם מדובר בתוספת בתוך העריכה הקודמת או בעריכה חדשה לאחריה. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:23, 19 בנובמבר 2018 (IST)

רעיון מעולה, אני בעד ( ―Nirvadel (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) – טעות משעשעת, או הטרלה חביבה? דגש - שיחה 12:54, 18 בנובמבר 2018 (IST))

כפי שכבר כתוב בתבנית ניתן להוסיף תאריך ושעה אחרי התבנית. ערן - שיחה 21:36, 18 בנובמבר 2018 (IST)

למה שמישהו יתאמץ למצוא את התאריך והשעה שבו העריכה בוצעה על מנת להוסיף לתבנית הזו? נראה לי כמו עבודה מיותרת ומי שממש רוצה פשוט שיוסיף את הזמן מיד לאחר התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:44, 20 בנובמבר 2018 (IST)

לכן אמרתי שהפרמטר יהיה אופציונלי. אם למישהו יש מספיק זמן, הוא יוכל להוסיף את התאריך והשעה. כמו כן, אני תומך בהצעתו הטובה של נרו יאיר, לפיה בוט יוכל לבצע את העבודה במקרה הצורך. כובש המלפפונים • שיחה 21:52, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אממ, אני מוסיף תמיד את השעה והתאריך אחרי התבנית. מבחינתי זה קריטי, אחרת אם החתימה היא חלקית (ללא תאריך ושעה) אז גם התבנית עצמה מיותרת. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:01, 20 בנובמבר 2018 (IST)

רק מעט מאוד משתמשים עושים שימוש בתבנית בתוספת כתיבת תאריך ושעת החתימה. אני מציע להוסיף פרמטר נוסף לתבנית עצמה, אשר יהיה בלתי נפרד ממנה, מפני שהתאריך הוא גם חלק בלתי נפרד מחתימות רגילות. כובש המלפפונים • שיחה 23:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בעד חזק הצעתו של נרו יאיר אבגד - שיחה 23:53, 20 בנובמבר 2018 (IST)

איך מקדמים את זה? אבגד - שיחה 17:24, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אבגד, כדי לקדם בוט שאין אליו התנגדות צריך בעיקר לכתוב אותו. ספציפית פה צריך שהבוט ידע להבחין בין עריכה של טקסט קיים ובין תוספת תגובה חדשה שמצריכה חתימה בסופה. כבר ברמת האפיון אני לא יודע איך הבוט אמור לעשות כזה דבר. אולי אפשר שבסוף כל פסקה בדפי דיונים יופיעו אוטומטית חתימות מוקטנות של כל מי שערך אותה, אלא אם כן כבר מופיעה חתימה של אותו עורך בהמשך. כל עוד לא מוצאים פתרון טכני, אי אפשר לכתוב בוט. Uziel302 - שיחה 08:16, 8 בדצמבר 2018 (IST)

Uziel302 אני מקבל את ה"אולי". בהחלט רעיון טוב. אבגד - שיחה 00:44, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אבגד, אתה מוזמן לכתוב את הקוד הדרוש ליישום ההצעה. או להעלות את ההצעה למערכת ניהול המשימות של ויקימדיה, פבריקטור. Uziel302 - שיחה 08:18, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בדיקת נחיצות הגנה - האומנם ?

האם יש דרך לבדוק אם בוצעו נסיונות עריכה כושלים (כלפי אלה שמפניהם הופעל הגנה - כגון לא ותיקים או חסרי הרשאת בדוק) בערכים שהופעלו עליהם הגנה? eli - שיחה 03:57, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שאם הערך מוגן, אז המשחיתים פשוט לא מנסים, לא? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:23, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתכוון אם יש דרך לבדוק אם מופעל מסנן השחתה כמו משתמש חסום (שכל כתובת IP שישתמש תחסם) שיש עשרות נסיונות מתועדים של כניסה כושלת כל יום (ראה מיוחד:רשימת חסומים) eli - שיחה 10:10, 18 בנובמבר 2018 (IST)

התו אומר שגם אם יש זה לא ילמד הרבה, כי לפחות חלק מהמשחיתים, ודאי הקבועים ובעלי הניסיון, פשוט לא ינסו. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 10:30, 18 בנובמבר 2018 (IST)

יש ערכים, כמו אלו האהובים על "המוסיקלי" שהוא ישר עורך בהם ברגע שנגמרת ההגנה. כמו גם שיש את הטבלה של הערכים המושחתים רבות (שסופרים ערכים להם יש כמות שחזורים רבה) ואפשר להשוות עם ההגנות עליהם. אמא של גולן - שיחה 10:40, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הגדרת ראש רשות מקומית כפוליטיקאי בפתיח

בערכים מסוימים על ראש רשות מקומית הפתיח מופיע כך:. Xxx הוא פוליטיקאי וראש.... מצד אחד ראש רשות עונה על הגדרה של פוליטיקאי, מצד שני הוא לא חלק ממנגנון מפלגה. האם נכון להשאיר את הפתיחים האלו? Nirvadel - שיחה 13:14, 18 בנובמבר 2018 (IST)

האם פוליטיקאי הוא רק מי שעוסק בפוליטיקה ברמה הארצית? Eladti - שיחה 13:19, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בדרך כלל אין צורך לכתוב על פוליטיקאי שוהא פוליטיקאי. כך גם כאן. אם הוא פוליטיקאי בגלל שהוא ראש רשות, מספיק לכתוב שהוא ראש רשות. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 14:35, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 19:39, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הרהורים

שלום לחברים.

הרושם שלי (ודבר לא ישמחני יותר מאשר ללמוד שהרושם מוטעה) הוא, שהרוב המכריע של העבודה לשיפור תוכן ויקיפדיה (כלומר כל העבודה הממשית שהקהילה מבצעת, פרט לניטור), היא סביב יצירת ערכים חדשים: הן ההתעסקות הקהילתית (הצבעות חשיבות וכן הלאה), והן העריכות עצמן, של עורכים ותיקים ושל אלמונים. אמנם יש גם פעולות גמדות בלתי פוסקות, אבל בדרך כלל פעולות כאלה הן תחזוקתיות, ולא משפרות את המידע עצמו, אלא פרטים (חשובים כשלעצמם) בהצגתו.

בעודנו משקיעים את מיטב מרצנו היצירתי בהבאת עוד ועוד ערכים לאוויר העולם (ואת מירע מרצנו לאג'נדות ומחלוקות), נזנחים הרבה ערכים מהסוג שכינינו פעם "ערכי ליבה", במצב עלוב. לפני למעלה מעשור, שנים לפני שנרשמתי או תרמתי לוויקיפדיה בפעם הראשונה, פתחו מספר עורכים במבצע שכונה "בית השיטה". כאמור, לפני זמני, אבל להבנתי, מטרת המיזם הייתה לדאוג שעבור כל אחד מהערכים שאפשר לכנות "ערכי ליבה" (קריטריון פשטני ופרימיטיבי הוא בערך "מושגים שמופיעים באנציקלופדיה העברית"), יהיה מאמר בוויקיפדיה. המטרה הושגה מאז - אין למעשה "ערך ליבה" שאין עדיו ערך בוויקיפדיה (אתגר לקוראת: מצאי "ערך ליבה" שאין לו ערך בוויקיפדיה).

מצד שני, המטרה הזו, שהייתה אולי נועזת לזמנה, היא לא משהו שעלינו להסתפק בו. כיום עלינו לדרוש מעצמנו ערכי ליבה איכותיים. לטענתי, יש ערכי ליבה רבים שמצבם עלוב, ורמתם מתאימה לסטנדרט של ויקיפדיה ב-2005, שלא צריך לספק אותנו היום.

אין לי שום הצעה ממשית, אבל לדעתי צריך להתחיל לתחזק איזו רשימה של ערכי ליבה בצרות, וה"תחרות" הבאה שנפתחת, כמו גם זו שאחריה, וזו שאחרי זו, צריכות להיות כאלו שיעודדו שליפת ערך ליבה מרשימת העלובים, והשוואת איכותו לאיכות הבינוויקי החשובים - אנגלי, גרמני, ספרדי, רוסי, צרפתי. איננו יכולים לייצר ולתחזק ויקיפדיה במספר הערכים וברמה של כל אלו, אבל אנחנו צריכים לשאוף ליישור קו ברמת ערכי הליבה, וזה לא בלתי אפשרי. כדי לגבות את טענותי, הנה רשימה קצרה של ערכי ליבה שלא מספקים לקורא מספיק מידע מועיל, יחסית לנושא אותו הם מכסים (ואם תרמת לאחד מהערכים הללו, אין כוונתי להטיל דופי בתרומתך - ההפך, עשית יותר מרובנו. הבעיה עם הערכים הללו, ברוב המקרים, אינה מה שיש בהם, אלא מה חסר, והעובדה שהם בקיפאון)

• דפוס (שמאז 2012, ואולי לפני כן, לא עבר יותר מהגהה קלה)
• סוציולוגיה
• אצטקים
• אטלנטיס

קיראו את הערכים, והשוו אותם לבינוויקי באחת הוויקיפדיות המובילות. (תרגיל לקוראת: מצאי ארבעה ערכי ליבה בוויקיפדיה בעברית שמצבם דומה לאלו או גרוע מהם. לא תצטרכי לחפש רחוק). גם אם איננו יכולים להשתוות אליהן בעושר ובגיוון, אנחנו צריכים לשאוף להשתוות אליהן ברמת ערכי הליבה, ואם נתרכז יותר בזה, ופחות בטבלת האליפות של יצירת ערכים חדשים וקיטרוגם בקטגוריות, תתי קטגוריות, ותתי-תתי-קטגוריות, ננוע בכיוון נכון יותר. פעם נהגנו לשמח עצמנו באמונה שאנו "ויקיפדיה קטנה, אבל איכותית". הבטה כנה בערכי הליבה שלנו, והשוואתם לערכים איכותיים (בשפות אחרות, למרבה הצער), לא תומכים באמונה הזו. עד שנשנה את הפוקוס שלנו, אנחנו הולכים הצידה במקום קדימה: עוד עשרות אלפי ערכים, ועוד אלפי תת-תת-תת-קטגוריות, בלי שיפור ממשי במידע המועיל שאנו מספקים. למרות כמה מהמחלוקות הניתשות בקרבנו, בנושאים שבמרכז האג'נדה הלאומית, עלינו לזכור שויקיפדיה אינה כלי לעיצוב דעת-קהל. היא כלי האמור להנגיש את הדעת לקהל, ותו לא. חלק גדול מדי מה"דעת" שאנו מגישים היום, הוא באיכות ירודה. קיפודנחש 00:17, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני די מצדדת בהרהוריו לעיל של משתמש:קיפודנחש; יש בוויקיפדיה העברית תמהיל מגוון של ערכים מעולים לצד ערכים גרועים יותר או פחות. זה נכון שהרבה יותר כייף (וקל) לכתוב ערך חדש מאשר לשכתב ישן, אבל לפעמים אין ברירה ואני עושה זאת מדי פעם. יחד עם זאת אני חסידה גדולה של חופש הבחירה בכתיבת ערכים, ככה שאין לי ממש פתרון לבעיה. Tmima5 - שיחה 01:44, 19 בנובמבר 2018 (IST)

קיפוד צודק. אין פה רבים שטורחים לכתוב את הגרעין הקשה של הערכים, כאלה שלא מקדמים ולא קשורים לשום אג'נדה בולטת. אף אחד לא מאוד מוטרד מערכים כמו אלה שמנה קיפוד. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:21, 19 בנובמבר 2018 (IST)

המצב שאתה מתאר הוא טבעי, ערכי ליבה הם לעתים קרובות קשים בהרבה לכתיבה מערכים פריפריאליים. מדובר הרבה פעמים בנושאים יסודיים או כלליים שדורשים מבט כולל ורוחב יריעה. ראובן מ. - שיחה 16:26, 19 בנובמבר 2018 (IST)

התמונה בגדול ובהכללה היא ששום ערך, לא בליבה ולא במעטפת, אינו זוכה לטיפול משמעותי לאחר שכתיבתו הושלמה. זה לא נובע מצניעות יתרה של ויקיפדים, שחוששים שאין להם מבט כולל ורוחב יריעה הדרוש לתיקון ערך, אלא מכך שתיקון או עדכון הקיים קשה בהרבה מכתיבת ערך חדש.

לא רק שארגון וכתיבה מחדש של ערך כמעט שאינם קורים, אלא גם הפעולה היותר נקודתית של תיקון טעויות היא די נדירה. אפילו כאשר בדפי השיחה מישהו מתריע על טעות, רוב הסיכויים שהיא תמשיך להתנוסס בערך שנים רבות אחר-כך. דוגמה שטיפלתי בה: שיחה:הצלב הדרומי#טענה בלתי מבוססת (טעות מ-2008 כמדומני, הערה בדף השיחה ב-2014, תיקון ב-2018), דוגמה טרייה יחסית שטרם טיפלתי בה: שיחה:סרי_לנקה#משוב_מ-30_בספטמבר_2018. אפילו בארצות הברית, אחד הערכים הנצפים ביותר, יש טעות עובדתית משמעותית (בסעיף ארצות הברית#ערים) שמישהו התריע עליה בדף השיחה שיחה:ארצות_הברית#טעות_בפרק_ערים_בארה"ב ואני הזכרתי בלוח המודעות וגם הוספתי תבנית שכתוב לסעיף - מבלי שקרה משהו. דב ט. - שיחה 17:49, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כולנו כאן מתנדבים ולכל אחד המוטיבציה שלו לכתוב ולערוך כאן. לי למשל אין שום יומרה ליצור אנציקלופדיה איכותית וטובה יותר. אני אוהב לכתוב ערכים חדשים ויש לי יותר רעיונות עבורם ממה שאוכל לממש. אין לי עניין ומוטיבציה לשפץ ערכים גרועים שכתבו משתמשים אחרים, ואיש לא יוכל לדרוש ממני לעשות זאת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:41, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים מאוד עם משתמש:קיפודנחש ואשמח לתרום את הרשימה שלי של ערכי ליבה במצב קשה (אני יודע שלא חוכמה למצוא כאלו). אפשרות שחשבתי עליה לעודד שיפור ערכי ליבה היא לפתוח ערוץ נוסף של ערכים מומלצים שייקראו אולי "ערכים משתפרים", אשר בהם בניגוד לערכים מומלצים יהיה משקל לחשיבותו של הערך, ולא יידרש בהכרח להביא את הערך לרמת מומלץ אלא רק לשפר מאוד את רמתו. הבעייה שאני רואה עם מיזם כזה הוא שגם המוטיבציה לכתוב ערכים מומלצים היא כרגע נמוכה, וכדאי לחשוב על דרכים להגדיל אותה. H. sapiens - שיחה 21:14, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כמה תגובות: ראובן, אין מחלוקת שלשפר ערך ליבה זה יותר קשה. באיזה מקום כתוב "לפום צערא אגרא". השאלה היא איך לכוון את האגרא, כך שיהיה יותר תגמול קהילתי למה שהקהילה מסכימה שחשוב, ופחות למה שקל למדוד, כמו ערכים חדשים. יואב: אף אחד לא מנסה לומר לך מה לעשות עם זמנך, אבל זה לא אומר שהקהילה לא יכולה להחליט מה חשוב, ולנסות לכוון את המאמצים. דב: הערות על שגיאות בדפי שיחה לא עובדות מספיק טוב, בגלל שמעט אנשים רואים אותן, ובדיוק משום כך "דיווח על טעויות", שמרכז את ההערות הללו מערכים רבים, כל כך חשוב - אולי המיזם החשוב ביותר בוויקיפדיה היום, ואנצל את ההזדמנות להודות למש:ערן שהוסיף ממש לאחרונה כפתור דיווח לתצוגת הניידים. סאפיינס: עד שתיפתח רשימה ייעודית של "ערכי ליבה לשכתוב", אודה לך אם תוסיף את רשימתך לשירשור הזה. קיפודנחש 21:31, 19 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה קונסטרוקטיבית מניסיוני עם הערך זוחלים: אולי במקום מתקפת איכות שבועית על מספר ערכים אדומים, תהיה מתקפה מרוכזת שבועית או חודשית על ערך ליבה אחד, שאותו ישפרו כמה ויקיפדים ביחד, כאשר אחראי המתקפה יאתר את הוויקיפדים המומחים והמתעניינים באותו תחום וירכז את שיפור הערך. זה יכול לפתור את הבעיה שלכתוב ערך ליבה גדול תיתפש בידי הוויקיפדים כמשימה גדולה מידי שלא יוכלו לעמוד בה לבד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:47, 19 בנובמבר 2018 (IST)

בזמנו הכנתי רשימה אישית וחצי אקראית של כמה עשרות ערכים די חשובים שהופיעו בקטגוריית השכתוב, חלקם באמת כתוב ממש גרוע ובחלקם פרק אחד בעייתי או נדרשת השלמה. אפילו הוספתי קישור אליה לחתימה שלי לתקופה מסוימת, אבל אני לא חושב שמשהו שם השתנה בחודשים שעברו... ואלו רק חלק מהערכים החשובים בקטגוריית השכתוב, יש כמובן כאלה עם תבניות עריכה או השלמה או בלי תבניות תחזוקה או סתם קצרים מדי. גם מיזם ״בית השיטה״ מתפזר על פני יותר מדי ערכים פחות חשובים. אם מישהו מכיר אנציקלופדיה כללית שהגדירה בין 500 ל-5,000 ערכי ליבה, זה יכול להיות שימושי. נתנאל • שיחה 22:28, 19 בנובמבר 2018 (IST)

רק לפתוח את התיאבון: אדריכלות, אמנות יוון העתיקה, אינפלציה, נצרות, גשם. מוזמנים לכתוב פה כמה קריאות שבר השמעתם במעבר על הרשימה... נתנאל • שיחה 22:28, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתחזק מאז 2016 רשימה של ערכים חשובים לשכתוב בויקיפדיה:תחזוקה/שכתוב. ערן - שיחה 02:00, 20 בנובמבר 2018 (IST)

מאחר שהתבקשתי, להלן רשימת ערכי "ליבה" (לפי עניות דעתי הסובייקטיבית) שנמצאים במצב של קצרמר/רשימה או לא הרבה יותר טוב מזה: אומה, אוניית מפרשים, אימפריה, אמנות הבמה, גנום האדם, הכרה, השערה (מדע), חיות כיס, טכנולוגיה, יצירת מופת, כלי, מכירה, ממשל, מנוע, מפרש, משפט (בלשנות), סיפר, סחר חליפין, עידן קרח, עיר מדינה, פוליטיקה, פולקלור, קדרות, קידמה, קיום, רמת חיים, שלום, תחבורה, תחביר, תמותת תינוקות, תרבות המערב. רובם כנראה לא נמצאים ברשימה של ערן מכיוון שאין עליהם אפילו תבנית עריכה/השלמה. אפרופו מצבו של מכירה ומכיוון שהוצע אתגר מיוחד לערך ליבה שלא קיים, מה דעתכם על קנייה? אבל אני לא מבין בכלכלה. H. sapiens - שיחה 08:58, 20 בנובמבר 2018 (IST)

קיפודנחש, הצבעתי על נושא הטעויות שלא מתוקנות, אפילו בערכים שצופים בהם מאות ואלפים מדי יום, אפילו כשהן עולות בדפי שיחה, אפילו כשיש תבניות בערך, כי זה ממחיש נקודה עקרונית שלא הייתי מודע לה בגלגולי הקודם כעורך לפני כמה שנים: בניגוד להבטחה הטמונה במודל הוויקיפדי, ככלל אין באמת שיפור הדרגתי ברמת הערכים עם השנים. זה לא יקרה בלי מאמץ מכוון, ובלי נכונות ועידוד לדרוס ללא רחמים ערכים שתקועים שנים במצב בעייתי, במיוחד באיזורי הליבה. דב ט. - שיחה 10:44, 20 בנובמבר 2018 (IST)

כמו כן, רשימת ערכי "ליבה" (לענ"ד כנ"ל) במצב יותר טוב מקצרמר אך עדיין דורשים הרחבות, השלמות ושיפורים משמעותיים: אימפריאליזם, אמנות, אנתרופולוגיה, אצולה, אתניות, בידור, ביות, היסטוריה, המהפכה הנאוליתית, התבגרות, זקנה, חישוב, טקס, יונקים, יצירה, כלי אבן, מגוון גנטי, מדינה, מדע, מוזיקה, מוסר, מיתוס, סיבתיות, עידן התגליות, ציוויליזציה, קולוניאליזם, ריקוד, תזונה, תיאטרון, תקופת הברזל, תקופת הברונזה, תרבות. יש כנראה חפיפה חלקית עם הרשימה של ערן ואולי רשימות אחרות. H. sapiens - שיחה 11:23, 20 בנובמבר 2018 (IST)

דב ט., אתה מגזים. "אין באמת שיפור הדרגתי ברמת הערכים עם השנים" - תראה את היסטוריית הגרסאות בערכים רבים, ותוכל לראות אבולוציה של ערכים. נכון שלא כל הפניות בדפי השיחה נענות, אבל גם לא כולן זוכות להתעלמות. אני תיקנתי מאות טעויות בעקבות פניות בדפי שיחה ובדיווח על טעויות. Uziel302 - שיחה 09:30, 8 בדצמבר 2018 (IST)

משתמש:Uziel302, עבודתך ראויה לכל שבח. גם אני משקיע בעיקר בתיקון שגיאות. אבל טענתי בעינה עומדת. רוב הוויקיפדים אינם נוהגים כמוך ועיקר המאמץ לאורך השנים, וכנראה גם היום, הושקע בכתיבת ערכים חדשים ולא בתיקון הקיים. הציפיה לשיפור מהותי עם הזמן, מעבר לרמת ההגהה, לא ממש מתקיימת ברוב המקרים; מנגנונים כמו הערות בדפי שיחה ומשוב אינם אפקטיבים במיוחד. וראה גם את הדוגמאות של פותח הדיון למעלה, על ערכי ליבה (כמו דפוס) שנותרו במצבם המקורי והלא מזהיר אחרי שנים, ואם זה כך בליבה, על אחת כמה וכמה במעטפת. אוסיף שגם העדכון של ערכים עם הקשר אקטואלי קורה רק בחלק קטן מאד מהערכים. הרוב נשאר בערך כמו שעלה, כמו למשל המהומות בהונג קונג (2014) או רוב ערכי המפלגות בעולם, לדוגמה מפלגת העבודה (ברזיל). (אני רואה באי-עדכון מקרה פרטי של ערך קיים, הדורש עריכה ואינו זוכה לה). לגבי הערות בדפי שיחה יש לי הצעה מעשית - אפשר לכתוב בוט שירכז את כל ההערות שלא נענו בדפי שיחה, ולעבור עליהן במרוכז, אחוז לא מבוטל יתגלה כבעל ערך. זה ראוי לדיון נפרד. דב ט. - שיחה 21:23, 8 בדצמבר 2018 (IST)

משתמש:קיפודנחש צודק כמובן. עם זאת, יש סיבה שבגללה רוב ערכי הליבה טרם נכתבו או טרם שופרו. נורא קשה לכתוב ערך ליבה. אני יודע את זה מנסיון אישי אחרי שכתבתי שני ערכי ליבה חשובים יוון הארכאית ויוון הקלאסית שניהם חלק מסדרה בת 4 ערכים (יוון ארכאית, קלאסית, הלניסטית ורומית) בתוך ערך ליבה משמעותי ביותר של יוון העתיקה. התחלתי בכתיבתו של הערך השלישי, אך זנחתי אותו לצערי. כתיבה של ערך כזה דורשת התמחות רבה וכותב אקראי פשוט לא מסוגל להקיף את המידע לבדו. גם כשהכותב כן מבין בתחום במידה שמאפשרת את כתיבת הערך ויש לו גישה למקורות רלוונטיים, עדיין מדובר במשימה קשה מאוד כי צריך לעשות סינתזה של עשרות רבות של מקורות אקדמיים, לקרוא מאמרים רבים ולבדוק ספרי עיון רבים. זאת משימה של כמה חודשים. לכן, ערך כמו אפריקה או ערך כמו המאה ה-16 או ערך על האינקוויזציה או ערך על ענף ברפואה על כל המחלות העיקריות שלו יהיה קשה מאוד לכתיבה וידרוש זמן רב ומאמץ מתמשך במשך חודשים אם לא שנים. הרי לא מספיק להביא את הערך כמו "אפריקה" לכדי מומלץ. זה אומר שיש צורך להרחיב מאוד בערכי המשנה החשובים כמו גאוגרפיה, היסטוריה, גאופוליטיקה וכמובן בערכי המדינות הרלוונטיים. כל זה יוצר קושי עצום שקשה לנו להתמודד איתו. מאמץ מרוכז שהיה בזמנו כמו מתקפת איכות משנת 2005 או 2006 לא פותרת את הבעיה כי לרוב נכתבים רק ערכים קצרים שלרוב מתורגמים מהוויקיפדיה האנגלית. זה מוסיף ערכים ומעבה את הנושא אבל לא פותר את הבעיה העיקרית.

לדעתי, הפתרון היחיד שיכול לעבוד הוא עידוד כותבים קיימים, במיוחד הכותבים הוותיקים שיש להם ניסיון רב בכתיבה לכתוב בנושאים הגדולים. יתכן שתחרות כתיבה תעשה את זה כי בתחרויות אלה נבחרים פעמים רבות ערכים גדולים. הזמנה של כותבים מבחוץ (סטודנטים וכו') לא יכולה לפתור את הבעיה כי אין להם נסיון שנדרש לצורך כתיבת הערך. חשוב לזכור הרי את ההבדל בין ערך לספר. היכולת להפוך מידע רב למשהו מתומצת נרכשת במהלך הכתיבה בוויקיפדיה. לא נולדים איתה. לכן, לא סביר שכותב בלתי מנוסה יצליח להקיף ערך מורכב. גילגמש • שיחה 21:43, 8 בדצמבר 2018 (IST)

עדיין עיקר העריכות הן בשיפור ערכים קיימים. הבעיה בערך ליבה היא שמדובר על משימה גדולה. ויקיפדיה היא מקום שנוח לתרום בו שיפורים קטנים. איך אפשר לחלק את העבודה על ערך גדול לתתי משימות קטנות שכל אחת מהן משפרת מספיק את הערך (משפרת מספיק. יתכן שאחריה תידרש עריכה נוספת של אותה התרומה לשילובה בערך. לא צריך משהו מושלם). איך עורך מתחיל יכול למצוא מקומות נוחים יחסית לשיפור ערכי ליבה? האם אפשר ליצור תת משימה של איסוף מקורות זמינים או של סקירת סעיף לאור אוסף מקורות קיימים? Tzafrir - שיחה 11:19, 9 בדצמבר 2018 (IST)

בהחלט אפשר. אפשר לגייס כוח אדם איכותי למשימה מסוימת, עשיתי את זה פעמים רבות. דוגמה לערך גדול שנכתב בשיתוף פעולה של משתמשים רבים היא ערך על ישראל. במקרה הנוכחי ללא גיוס כוח אדם מכוון. ערך אחר מלחמת העולם השנייה שגם כן זכה לתרומות של משתמשים רבים והתפתח יפה טרם הצליח להגיע לפרקו, כלומר לסטטוס של מומלץ. אז בעקרון, ניתן לקבוע חלוקת עבודה ואפשר לדרבן את העורכים לכתוב ולסייע במציאת מקורות וכו'. עם זאת, רוב ערכי הליבה שכן נכתבו והגיעו לסטטוס של מומלץ הם מעשה ידיו של עורך ראשי יחיד שתרם את עיקר התוכן. גילגמש • שיחה 11:59, 9 בדצמבר 2018 (IST)

גרסה חדשה של תרגום תוכן זמינה לניסיון

זה אני, אמיר א׳ אהרוני, אבל הפעם אני בכובע הרשמי של חבר צוות פיתוח בקרן ויקימדיה.

כלי תרגום תוכן משמש לעיתים קרובות בוויקיפדיה העברית, ויותר מ־8000 ערכים נוצרו באמצעותו. עכשיו אפשר להפעיל גרסה חדשה שלו, שמספקת חוויית משתמש משופרת. אפשר להפעיל את הגרסה החדשה בלוח הבקרה של התרגום, באמצעות לחיצה על „לנסות את הגרסה החדשה” בחלונית „צריך (צריכה) עזרה עם תרגומים?”. נא לשים לב לכך שזה יפעיל את הגרסה החדשה עבור כל תרגום חדש שתתחילו, ולא ישפיע על תרגומים שהתחלתם עם הגרסה הקודמת.

אנחנו מתעניינים במיוחד במשוב מקהילת ויקיפדיה העברית מכיוון שהגרסה החדשה אמורה לספק הרבה מהיכולות שהמשתמשים בגרסה הקודמת ביקשו. הגרסה החדשה נותנת ממשק עריכה יציב יותר והדרכה משופרת ליצירת תרגומים איכותיים.

הגרסה החדשה עדיין בפיתוח פעיל והמשוב שלכם יועיל מאוד. אנחנו ממליצים להפעיל את הגרסה החדשה, לנסות אותה עם מספר ערכים ולספר לנו על החוויה שלכם. בשבועיים הקרובים אנחנו נבדוק היטב את המשוב ונשלב אותו בתוכניות הפיתוח שלנו.

דפים שנוצרים באמצעות הגרסה החדשה יסומנו בתג „ContentTranslation2” בשינויים אחרונים וכיו״ב. דפים שיש בהם תרגום מכונה שאולי לא נבדק מספיק טוב יוספו לקטגוריה „דפים עם תרגומים שלא נסקרו”.

אנא שתפו את המשוב שלכם בדף השיחה על הגרסה החדשה, בכל שפה שנוח לכם.

תודה! --אמיר א׳ אהרוני (חשבון רשמי בקרן ויקימדיה) - שיחה 19:14, 19 בנובמבר 2018 (IST)

Like ‏Lionster‏ • שיחה 19:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)

שינוי מהותי בערך קיים,

סעיף 6 בכללי התנהגות קובע כי

"לפני שינוי מהותי בערך קיים, ראוי להתייעץ עם כותביו המרכזיים של הערך, או לפחות להודיע על השינוי."

אני מציע, לאור העובדה שזה כלל התנהגות, שהכלל יהיה מחייב, וינוסח כדלקמן:

לפני שינוי מהותי בערך קיים , ראוי להתייעץ עם כותביו המרכזיים של הערך, ובכל מקרה חובה לתייג אותם ולהודיע להם על הכוונה לשינוי .

כאשר ערך קיים לעניין זה - לפחות 20 אלף בתים. כותב מרכזי - 75 אחוז לפחות מהערך, או 15,000 בתים.

מתייג את אביהו אלדד איתן - שיחה 21:55, 19 בנובמבר 2018 (IST)

זה לא באמת ריאלי, מהסיבה הפשוטה שאני לא הולך לתייג כותב של ערך שנוצר לפני עשר שנים, והפעילות האחרונה של כותב הערך הייתה לפני שבע שנים. חוץ מזה שלרוב הערכים אין באמת עורך אחד משמעותי, אלא כמה, כך שהעסק מסתבך והופך למעיק על גבול הלא הגיוני. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:09, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כמה פעמים עשית שינוי מהותי בערך קיים בגודל 20K? איתן - שיחה 22:21, 19 בנובמבר 2018 (IST)

נגד. לא צריך לעודד בעלות וליצור חסמים מיותרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:11, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, זה כלל שהיה קיים. השינוי היחיד הוא חובת הודעה. הכוונה היא שעורך שכתב ערך ועמל עליו לא ימצא את הערך שלו משתנה בלי שיש לו מה לומר. איתן - שיחה 22:35, 19 בנובמבר 2018 (IST)

לתייג ולהודיע כן. להתייעץ ממש לא. זה יגרום לשישו ושמחו כאן. eli - שיחה 22:14, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כמה שאלות:

1. מה המשמעות של להודיע _לפני_? כמה זמן אני אמור להמתין בין ההודעה לכותב הערך לבין ביצוע השינוי?
2. תרומה לפי בתים? כשאני משחזר השחתה אני יכול להיות תורם של 100% לערך. אם העניין הוא לפי אחוזי התרומה הראשוניים לגרסה הקיימת - מחילה, אבל צריך להצטייד בתואר בהיסטוריה, ובמחשבון מדעי או תואר מתמטי.
3. היה ולא הודעתי - מה דין השינוי? בהתקיים רוב/באין רוב לעריכה?
4. היה ולא הודעתי - מה הסנקציות המוטלות עליי?

למי טוב כל הביורוקרטיות האלו? אני מניח שכל אדם ממוצע עוקב אחרי הערכים שלו, וכמובן שזה יותר מנומס להתייעץ עם כותב הערך. ההצעה הזו לא ברורה, מיותרת ומכבידה. דגש - שיחה 22:18, 19 בנובמבר 2018 (IST)

נגד. זו הרתעה בלתי סבירה ויותר חסמים. הכלל שאומר "ראוי" אינו כלל מחייב, וזה הבדל משמעותי. מי שעדיין פעיל מן הסתם עוקב אחר ערכים שכתב, ויידע על השינוי בזמן אמת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:04, 19 בנובמבר 2018 (IST)

נגד להפוך את זה לחובה. אם לעורך הערך מספיק חשוב, שיעקוב אחרי הערך שלו. מן הנימוס לעשות זאת, אבל לא חובה. אין בעלות על ערכים. אמא של גולן - שיחה 23:14, 19 בנובמבר 2018 (IST)

נגד להפוך את זה לחובה. אני, אישית, כן בעד להודיע לכותב המקורי, עד כמה שהדבר אפשרי, במקרה שמדובר בכותב שעדיין פעיל מאוד בוויקיפדיה. אני חושב שהנימוס מחייב, ההגינות מחייבת. אבל אני נגד להפוך את זה לחובה, וכמתחייב (מהפיכה למשהו מחייב) – הוספת סנקציות לצד זה. אלדד • שיחה 23:22, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כלל התנהגות שאינו מחייב הוא אות מתה, אלדד. אפשר לבטל את הכלל הזה ואז איש הישר בעיניו יעשה. מה שאני מציע פשוט מאוד לביצוע. איתן - שיחה 07:40, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתנגד לדבר כזה. לא טרחתי להודיע כדרך כלל לאף אחד ולא מתכוון להודיע לאף אחד בעתיד. מי שרוצה יכול לעקוב אחרי הערכים שהוא עצמו יצר. אזכיר שאין בעלות על ערכים. הערך "שייך" לי לא פחות משהו "שייך" לכותבו. לכן, מבחינתי ערכתי את הערך שלי. גילגמש • שיחה 23:35, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מש:איתן - לפי מה שכתבת במקום אחר, ״אינך נוהג לעקוב אחרי הערכים שלך״. אפשר אולי להבין את ״הערכים שלך״ בתור הערכים שיצרת, ובהחלט לא מוטלת עליך חובה לעקוב אחריהם, אבל הדרישה כאן אינה סבירה: אם אתה רוצה לקבל הודעה כאשר ערך שיצרת, או שאתה ״התורם העיקרי״ שלו נערך (רובנו רוצים), מה קל יותר וטוב יותר מלהוסיף את הערך לרשימת המעקב שלך? אם אינך מעוניין לעקוב אחרי הערכים הללו בעצמך, לא סביר לדרוש שהמשימה תוטל על מי שרוצים לבצע ״עריכה משמעותית״, והם ״יחוייבו״ לנבור בהיסטוריה, לגלות אם יש או אין ״עורך עיקרי״, ואז להודיע לך אם זה במקרה אתה, ואולי גם לבקש רשות. הכלל שציטטת נכתב ב-2006 (בלי דיון, הסכמה, או קונצנזוס - מבחינה זו הוא לא שונה מאד מכללים אחרים שם), זמן לא רב אחרי שוויקיפדיה צימחה את החידוש המדהים ״רשימת מעקב״. אם יש לשנותו היום, השינוי המתבקש הוא מחיקתו, לא חיזוקו. נכון, מי שנוהג כך נוהג בנימוס ובחברות, אבל נימוס וחברות זה דבר אחד, כללים מחייבים זה דבר אחר. קיפודנחש 02:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)

יצרתי מעל 300 ערכים. יש כמה עשרות שחשובים לי במיוחד ואני יכול להגיד שהם "שלי" . אין קשר לבעלות על ערכים וכל אחד יכול לערוך אותם. כשבא משתמש ומשנה שם של ערך שכתבת, בלי להודיע לך , כי השם נשמע לו עילג, זה מקומם. איתן - שיחה 07:40, 20 בנובמבר 2018 (IST)

איתן לדיון שינוי שם יש תיעוד בדף שיחה. יש דף מיוחד שמתריע על דיונים של שינוי שם. לא משנים שם ללא מספר ימי דיונים ובדרך כלל גם מעורבות של ויקיפדים שעוסקים בתעתיק ותרגום. יש זמן להביע התנגדות ודיון. אמא של גולן - שיחה 08:56, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אמא של גולן אני לא עוקב אחרי הערכים "שלי". איתן - שיחה 20:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)

איתן גם אם אתה לא עוקב, הודעה נוספת על דיוני שינוי שם נמצאת בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף. אתה יכול לעקוב שם, זו הדרך להודיע לכולם שיש דיון שינוי שם. לחלופין, אתה יכול לדגום דיונים שונים (חשיבות וכו'), לפי הריכוז (לדוגמא בפתח רשימת המעקב). אבל התשובה של ויקיפדיה היא שתעקוב. אם אתה בוחר לא לעקוב, הרי איך תלונן שלא הודיעו לך? אמא של גולן - שיחה 10:16, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אין שום צורך בזה, ולהתחיל לקבוע איזה אחוז מהתווים של ערך תרם כל ויקיפד זה מופרך לגמרי. הפתרון הרבה, הרבה יותר פשוט - דף השיחה של הערך. כשאני רוצה לעשות שינוי משמעותי בערך קיים, אני משתדל פשוט לפתוח פסקה בדף השיחה - "אני רוצה לשכתב את חלק X, פסקה Y לא נכונה, הקישורים האלה שגויים, וכו'"; זו הדרך הסטנדרטית בה ויקיפדים רבים נוהגים. אם אחרי כמה ימים אין התנגדות, אני מבצע את העריכה. מקסימום מישהו מתנגד אז ואפשר לדון בעניין, אולי לשחזר לגרסה הקודמת אם זה ויכוח גדול. מי שעדיין פעיל, יכול לעקוב אחרי הערכים שכתב, וממילא דינו של ערך בעל כותב יחיד אינו שונה מערך שנבנה פסקה-פסקה על ידי עשרה ויקיפדים. עופר קדם - שיחה 03:06, 20 בנובמבר 2018 (IST)

רבים הזכירו את נושא רשימת המעקב ככלי שאמור להחליף את חובת ההודעה (או אפילו את המלצת ההודעה). זה לא עובד כשרשימת המעקב מכילה עשרות אלפי ערכים (הרשימה שלי למשל כוללת מעל ל-16,000 ערכים), וזה לא עובד אם הכותב לא נכנס לוויקיפדיה יום יום. במצב זה קל לפספס עריכה משמעותית באחד הערכים. נכון שאין בעלות על ערכים, אבל ההגינות מחייבת שמי שהשקיע עשרות שעות רבות בערך (והכוונה צריכה להיות רק לשינויים בערכים מושקעים) יקבל מידע על שינוי מהותי שמשתמש אחר החליט לבצע בערך שכתב. לכן אני מסכים ב-100% לשיטה שכתב עופר מעלי, אם כי כשיש כותב יחיד (ולא עשרה ויקיפדים) רצוי להודיע לו. אביהו - שיחה 08:53, 20 בנובמבר 2018 (IST)

נגד חוץ מזה שאין כמובן בעלות על ערכים, יש גם את ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים (דף מדיניות שאפילו מסייג ששינוי שם ערך הוא החריג, והנוהל הוא פשוט לנהל דיון שינוי שם בדף השיחה של הערך). אין טעם לשנות את "היו נועזים" ל"אל תעיזו לשנות לפני שבדקתם שמי שיצר את הערך לא מתנגד". Dovno - שיחה 09:24, 20 בנובמבר 2018 (IST)

זה עיוות של ההצעה. אף אחד לא דורש לקבל את הסכמת הכותב העיקרי (דרך אגב, במקרים רבים זה לא מי שיצר את הערך), אלא לדווח לו. אביהו - שיחה 09:35, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אביהו: מה המשמעות של לדווח לפני? (אני שואל ברצינות, כי זה נוסח ההצעה) בשעה 9:00 לתייג אותו ובשעה 9:00:15 לבצע את השינוי? לתייג אותו ולהמתין לתגובה? אם הוא מתנגד – אז מה? אין משמעות לדעתו ככותב הערך יותר מאשר דעת משתמש אחר. אני באמת לא מבין את נוהל הקש בגג הזה. אם מדובר להודיע לו, אני יכול לעשות את זה גם בתקציר העריכה, או לתייג אותו אחרי שעשיתי את זה. דגש - שיחה 09:38, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אביהו, אוקיי, אז זה מנסה להפוך את "היו נועזים" ל"אל תעיזו לשנות לפני שבדקתם מי יצר ו/או מי תרם לערך הכי הרבה בהיסטוריה שלו, וכן אל תעיזו לשפר את הערך לפי הבנתכם לפני שדיווחתם לאותו ויקיפד על כוונתכם זו". בעייתי באותה מידה, וסותר את עקרונות "בעלות על ערכים" באותה מידה, שהרי אם אין בעלות, והערך שייך לכולם במידה שווה, איך אפשר לחייב מישהו לנבור בהיסטוריית הערך ולמצוא את האדם ש"חייבים" ליידע אותו על נגיעה משמעותית בערך? (שלא לדבר על זה שאין הגדרה אובייקטיבית "מהי עריכה משמעותית"). זה בהחלט "סוג של" בעלות - איסור לשנות ערך בלי ליידע קודם לכן את "הבעלים" שלו על הכוונה. העיקרון הוא שלמעט ערכים שהוגנו עקב השחתות, כל אחד יכול לערוך כל ערך בלי לבקש רשות ממישהו. הערך שייך לעורך החדש בדיוק באותה המידה שהוא שייך ליוצרו (לא פחות ולא יותר). מכיוון שמובן מאליו שמישהו שהשקיע רבות בערך מעוניין לעקוב אחרי שינויים משמעותיים הנעשים בו, נוצרה לשם זה רשימת מעקב. Dovno - שיחה 09:50, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אתם מציבים דחליל. לא צריך לקבל את הסכמת הכותב, לא צריך לדווח לו לפני. כן צריך להסב את תשומת ליבו. כן בהחלט לתייג אותו. והערך לא שייך לא לכותב הראשי ולא לעורך החדש, אבל לכותב הראשי יש יתרון על כותב חדש. מן הסתם הוא מבין בנושא יותר. ודבר נוסף, דיווח יכול למנוע מלחמת עריכה. אביהו - שיחה 20:16, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בדיוק.

ויקי צריך להישאר ויקי.

מי שאכפת לו, שיעקוב. מי ששם לב לעריכה בעייתית יכול לשחזר. ואם העריכה לא בעייתית, אז אין שום בעיה.

הדרישה לאזכור היא חסם מיותר, ותירוץ לשחזורים ולקיחת בעלות.

ויקי צריך להישאר ויקי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:27, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אכן הסעיף הזה הוא אות מתה שצריך להוריד מכללי ההתנהגות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 10:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם נרו. הגיע הזמן להוריד את זה. מי שרוצה שיעקוב, מי שלא רוצה שלא יעקוב. אין צורך להכנס כל יום לוויקי. נדמה לי שאפשר אפילו לקבל הודעה במייל. גילגמש • שיחה 15:18, 20 בנובמבר 2018 (IST)

Sitenotice

לא יודע מי אחראי על ההודעות המופיעות בראשי הדפים, אבל כרגע יש טעות לשונית (ה' הידיעה מיותרת) שראוי להסיר בהקדם. בעקבות מקרים כאלה ומקרה הבלאגן הצבעוני המוגזם (וארבע הודעות במקביל) מלפני כמה שבועות, אני מציע כמה קווים מנחים\כללים פשוטים שיסדירו את הצבת ההודעות:

1. ההודעות צריכות להיות מנוסחות ומעוצבות בפשטות ובענייניות (בלי התחכמויות, תרגילי פרסום, הזיות עיצוב, פונט כתב יד, שלוש סימני קריאה וכדו').*

2. לא יוצגו יותר משתי הודעות בזמן נתון.

3. לפני הצבת הודעה יש לפרסם אותה בוק:יעוץ לשוני לצורך בדיקת טעויות לשוניות ושיפור הניסוח, ולחכות להתייחסות של ויקיפד עם רקע מקצועי בעריכה לשונית (יש כמה כאלה, ואף הודעה לא דחופה עד כדי כך שאינה יכולה להתעכב כמה שעות).

* אני יודע שזה לא מאוד ספציפי - זה בכוונה מנוסח כך, כדי להתוות כיוון כללי ולא לקבוע כלל נוקשה.

זה נושא צדדי ואני לא עומד להיסחב עם זה עד לפרלמנט, רק מנסה לגבש פה קונצנזוס זריז על נוהל גמיש. אם תהיה הסכמה רחבה אעתיק את הכללים לוק:Sitenotice. כמובן אשמח לקבל הערות וכו'. נתנאל • שיחה 23:38, 19 בנובמבר 2018 (IST)

זה נושא חוזר כאן. לדעתי כבר בעבר הייתה הסכמה או לפחות רוב שתמך ברוח דבריך, ואם לא יצא מזה כלום ייתכן שזו תזכורת נוספת לעקרותו של המזנון. צריך להצביע על כללי סיכום לדיונים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 10:32, 20 בנובמבר 2018 (IST)

יש שני סוגים: Sitenotice בניהול המפעילים שלנו, ו-Centralnotice שנשלח מהקרן. על השני אין לנו שליטה (אם כי בדרך כלל יש בו קישור ״עזרו לנו לתרגם״ בו אפשר להעיר על שגיאות לשוניות), והראשון אכן מציית לכללים שניסח נתנאל, פרט לדרישה לגושפנקה מוק:יל - על דרישה זו אפשר אולי לדון. לי היא לא נראית סבירה. כרגע מופיעות שתי הודעות - זו מהקרן מצויצת ומצוירת (זו עם הקופסה), המקומית שלוש שורות פרוזאיות. אם כבר כיביתם את ההודעות, ולצורך הדיון ברצונכם להיזכר איך הן נראות, הדרך הפשוטה היא לפתוח טאב של ״גלישה אנונימית״ בדפדפן, ולהיכנס לחשבון ממנו. בסיום הבדיקה, עדיף לא ״לצאת מהחשבון״ (זה יזרוק אתכם מהחשבון בכל הטאבים הפתוחים) אלא בפשטות לסגור את הטאב העודף. קיפודנחש 18:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)

נתנאל הקדמת אותי. אנחנו כבר כמה שבועות בעמותה עובדים על ניסוח נוהל ומדיניות שלנו לפרסומים ב-Sitenotice וב-CentralNotice, באתי לפתוח דיון בנושא אך אני אחבר את זה לדיון שכבר התחלת. :אני גם חושב שהמצב הנוכחי הוא איום ונורא לוויקיפדיה. אשתמש במילה הכי חמורה: יש פה ג'ונגל של הודעות. הן עולות בעיצובים שונים, ללא הגבלה, חלקן לתקופה מאוד ארוכה, והכי מוגזם: כאשר יש באנר גדול של התנועה (WLM, חודש אסיה וכו') ובמקביל יש גם הודעה שמעלה הקהילה - ושתיהן מופיעות אחת מתחת לשנייה ומציפות את המסך לגולשים שבאו לקרוא ערך. לוקח אחריות - כיו"ר ודובר העמותה - חלק לא מבוטל מההודעות האלה שרצו קשורות לעמותה: חלקן לשם קידומים של פרויקטים של העמותה או כאלה שהעמותה תומכת בהם, וגם לאחרונים יש וצריכה להיות לנו אחריות אם אנחנו מעורבים בהם בצורה זו או אחרת. בגלל הצורך שלא להציף את הקוראים שלנו בהודעות, יצרו את CentralNotice. הכלי הזה הרבה יותר חכם מ-sitenotice, ובמקרה של כמה הודעות - מוצגת רק אחת בכל פעם, וכמו כן יש אפשרות לשלוט בכמות החשיפות של כל הודעה. אין סיבה שהודעה שרצה במשך שבועיים, בכל כניסה של הקורא הוא יצפה בה. כנראה שאם אחרי הפעם העשירית שהוא רואה אותה היא לא מעניינת אותו, כדאי שתיעלם ותפנה מקומה לאחרת, או לאף אחת.

לכן בכל מה שקשור לפרסומים של ויקימדיה - מיום ראשון נחיל בעמותה נוהל שקובע שימוש ב-CentralNotice, כך נדאג שיהיה פורמט אחיד למודעות, והגבלה של החשיפות שלהן.

בסופו של דבר ה-Sitenotice הוא כלי של הקהילה, והיא תחליט איך להשתמש בו. אני ממליץ מאוד - להימנע מלאשר העלאה של הודעות כאשר יש הודעה מקבילה שמגיעה מה-CentralNotice ולהעדיף את האחרונה על הראשונה, שכן הראשונה תופיע ללא הפסקה לאנשים והיא מטרידה ומיותרת. בכל הקשור לפרויקטים של העמותה, לא אמור להיות שימוש ב-Sitenotice.

מעבר לזה, אני חושב שכדאי גם בקהילה לקבוע נהלים בנושא - כמו למשל כמה ימים מופיעה כל הודעה ב-Sitenotice? להזכירכם אין במקרה הזה הגבלת צפיות, ואם בוויקיפדיה יש מיליון וחצי דפים נצפים ביום, תכפילו את זה בכמות הימים שהודעה רצה ותראו כמה חשיפה עצומה מקבלות ההודעות האלה - ולעומת זאת בדקו כמה אנשים נכנסו לדפים אליהם הן מקשרות - ותבינו כמה הן חסרות רלוונטיות כבר כי לגולשים נמאס מהן, הם מתעלמים מהן (יש אפילו ערך על זה, עיוורון כרזות), או שהם באמת לא רלוונטיות. Itzike - שיחה 19:19, 20 בנובמבר 2018 (IST)

וכדאי גם להסתכל על הנתונים. שתי ההודעות שכרגע בראש האתר (מיזם אפריקה ואסיה) עלו יחד ב-30.10. מכוון שהן מופיעות בכל עמוד, אפשר להניח שהן נצפו 42,989,285 פעם עד כה, כמספר הדפים הנצפים בוויקיפדיה העברית ב-22 הימים האחרונים. לעומת זאת מתוך 41 מיליון הצפיות, כמה הקלקות היו שהובילו לעמוד המיזם? 3081. 22 ימים ומספר כל כך מועט של לחיצות. לא עדיף היה להפסיק לאחר כמה צפיות לכל גולש את הבאנר, שלבטח לא מעניין אותו? מדוע להריץ סייטנוטיס תקופה כל כך ארוכה?

אבל לעומת זאת, ראו את מיזם אסיה. גם הוא מפורסם ב-sitenotice, יחד עם מיזם אפריקה. רק שלמיזם אסיה גם יש באנר בינלאומי שמגיע מ-Centralnotice, שם הבאנר מוגבל ל-5 צפיות כל שישה ימים. לא בלי הפסקה, כמו ב-sitenotice. לעומת זאת, הבאנר הזה תרם ל-19,975 הקלקות עד כה לעמוד המיזם. מבלי להיות מטריד ולהופיע בכל דף ודף כבר 22 יום.

יש פה לצערי הרגשה מוטעית שלא מסתפקת בהופעה רנדומלית של ההודעות. כך זה היה ב-WLM שבמקביל להודעה הגדולה גם היתה הודעה בסייטנוטיס, וכך גם במיזם אפריקה. משום מה יש פה מחשבה שאם מפרסמים הודעה ב-sitenotice שמופיעה ללא הפסקה, אז התרומה שלה יותר גדולה. המספרים מראים לחלוטין אחרת. וזו נקודה שכדאי לחשוב עליה. Itzike - שיחה 17:44, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אני מצטרף לאיציק בהמלצה על CentralNotice והיתרונות שלו לעומת sitenotice. החסרון היחיד אולי של Central Notice הוא מעט יותר בירוקרטיה (צריך לבקש מספיק זמן מראש, והאחראים על central notice לא תמיד מגיבים בזמן). כאשר יש הודעה שצפויה להופיע זמן רב אפשר במקביל לבקשה להוסיף אותה בsitenotice בבקשות ממפעילים לבקש גם בm:CentralNotice/Request להוסיף וכאשר היא מתבצעת להסיר אותה מהsitenotice. ערן - שיחה 00:53, 22 בנובמבר 2018 (IST)

ערן, אני מורשה שימוש ב-CentralNotice, אז יכול לסייע כשצריך. אני מציע שניתן תקופת ניסיון למעבר להודעות האלה ובהתאם גם נבקש גישה לעוד מספר אנשים לכלי (גם אמיר א. הוא בעל גישה) Itzike - שיחה 09:58, 22 בנובמבר 2018 (IST)

באג בעורך החזותי של ויקיפדיה העברית

הבאג דווח בפבריקטור

180242

אינני יודע איפה מפרסמים הודעות על בעיות הקשורות לעריכה בויקיפדיה אז אפסם את זה במזנון.

בכל מקרה, בכל פעם שאני מבצע פעולה כלשהיא בעורך החזותי כאשר אני עורך, לאחר ביצוע הפעולה, הוא פשוט מקפיץ אותי לראש העמוד, ואני צריך לחפש מחדש איפה ערכתי. נכון לעכשיו ראיתי שהבעייה מתרחשת דרך אינטרנט אקספלורר 11, אך לפי דעתי גם דרך פיירפוקס יש בעיות דומות עם העורך החזותי.

האם אפשר לפתור את הבעייה בהקדם? זור987 - שיחה 08:27, 20 בנובמבר 2018 (IST)

תודה על הדיווח. באג ידוע, בטיפול, אם כי אני לא יודע מתי בדיוק ייפתר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:19, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אלוף הארץ

שלום, האם יש מדיניות כתובה (והיכן) באם זכייה באליפות ארצית (בישראל) הינה מספיקה או לא מספיקה לחשיבות ? מלבד מדיניות לכדורגלים, לא ראיתי מדיניות לגבי ספורטאים, ולכן אני כותבת פה. מתייגת גם את Matankic שהיה מעורב בשאלה. אמא של גולן - שיחה 12:27, 21 בנובמבר 2018 (IST)

הי אמא של גולן, גם אני לא מצאתי הנחיה כזאת, אך בעייני מיותר שתיהיה. אלפים נושאים את התואר "אלוף הארץ", האם כולם זכאים לערך? חלקם פורשים מספורט תחרותי עוד בצעירותם. בברכה, Matankic - שיחה 12:50, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מתייג את BAswim, שהתייחס לנושא ממש לאחרונה בדף שיחה:יוסי חביליו. Dovno - שיחה 12:59, 21 בנובמבר 2018 (IST)

כפי שכתבתי בזמנו, לא מספיק בעיניי. לדעתי גם יש יותר מאלפים בכל המקצועות לאורך כל השנים, וזה רק בישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 14:12, 21 בנובמבר 2018 (IST)

למה כל חבר כנסת זכאי לערך? הרי ישנם כאלה שכיהנו ימים ספורים ולא נקפו אצבע ולא עשו דבר.... האם אנחנו נותנים ציונים? למה כל ראש עיר, ראש מועצה זכאי לערך? למה כל רב עיר זכאי לערך? למה כל סופר שכתב שני ספרים זכאי לערך? כל זה נכון לגבי כל תחום שבו אנשים זכו בערך. השאלה המרחפת של חשיבות קיימת גם עם נשוא הערך עומד בקריטריונים שהצבנו והמצאנו. בנושא הנדון מדובר במקום ראשון, אלופה/אלוף של ישראל.

אתייחס בדבריי לאלופות ישראל אבל זה כולל גם את אלופי ישראל. לא ידועה לי מדיניות כלשהי, אבל מבחינתי כל אלופת ישראל בספורט זכאית לערך. אני לא יודע אם יש למישהו/מישהי בכלל ולמומחי ספורט בפרט (אני מתייחס אל עצמי כאל אחד כזה) באמת כלים מקצועיים אמתיים לתעדף אלופה אחת על פני אלופה אחרת. לכל אלופה תרומה חשובה לענף בו היא עסקה/עוסקת ואין שום יכולת לשוות בין התרומות, חוץ מיצירת מניפולציות. אין שום דרך להשוות בין ענפי ספורט, חלקם קבוצתיים וחלקם אישיים, חלקם עוסקים במשחק ספורטיבי והם בעצם אינם ספורט, אלא משחק (כדורגל, כדורסל, כדורעף וכו' והפעילות הן שחקניות: שחקניות כדורגל, שחקניות כדורסל וכו'), אי אפשר אפילו להשוות בין אלופות עצמן באותו ענף ספורטיבי, כי יש מספר התמחויות, לדוגמא באתלטיקה יש ריצות (קצרות, בינוניות וכו'), זריקות (כידון, דיסקוס וכו') וקפיצות (רוחק, מגובה וכו') בשחייה ישנם סגנונות שונים (פרפר, גב כו') ובמרחקים שונים, בג'ודו, קרטה, היאבקות וכו' יש קטגוריות משקל נפרדות ויש אלופות בתקופות שונות, בתנאים שונים ולאורך השנים. ויש גם אלופות וגם אלופים, על בסיס מגדר שונה וגם בזה לא ניתן להשוות. מסכנה היא שאין בסיס להשוואה ולמזלנו יש מקום רב ובשפע בויקיפדיה. לפני כחודש נתתי הרצאה ל-80 השחייניות והשחיינים הכי טובים בישראל עד גיל 14 וראיתי את ההתעניינות הרבה והידע הרב שהם שאבו מהויקיפדיה. זה הכלי המרכזי שלהם ללמוד את התחום בו הם עוסקים. באופן מקצועי אמין ומדוייק. BAswim - שיחה 18:31, 21 בנובמבר 2018 (IST)

חברי כנסת - כי אחוז זניח כיהנו ימים ספורים, וקשה לשים גבול מי ייכנס ומי לא. ראש עיר - גם כאן לפחות הרוב ודאי חשובים. בספורט - הרוב לדעתי לא חשובים. גם רב עיר אינו זכאי לערך בהכרח, וגם לא כל מי שכתב שני ספרים. זו טעות נפוצה: מי שכתב שני ספרים נחשב סופר, אבל לא כל סופר מקבל ערך.

אין מקום בויקיפדיה, זו טעות אופטית מסוכנת. אנחנו לא משתלטים על מרחב הערכים ורבים מהם הופכים לדפי פרסום של בעלי עניין. ככל שנרחיב את הקריטריונים זה ילך ויחמיר. התוצאה היא שמי שתרצה לפניהם גם לא ישאבו ידע אמין ומדויק, הם יאכלו את הלוקשים של בעלי העניין. זה משחק סכום אפס: או כמות, או איכות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 20:12, 21 בנובמבר 2018 (IST)

"הרוב לא חשובים". נו איזה זלזול, למי שאינו מבין בתחום או בעל "ידע" באמצעות כלי התקשורת הישראליים הרדודים והכל כך לא מקצועיים להחריד.

אז מי מהספורטאיות כן חשובה? מהם הקריטריונים לחשיבות? אם בכדורגל כל מי ש..."הופיע לפחות 50 פעמים בסיכום המסגרות רשמיות במדי הקבוצה." שזה אחד הקריטריונים לערך, אז בוודאי שכל ספורטאית אלופת ישראל זכאית לערך. כל אלופה כזו, היא פי אלף ספורטאית מכל כדורגלן ישראלי שכזה. כל אלופה, היא באופן מוחלט חברה בנבחרת ישראל בתחום שלה, ייצגה את ישראל בתחרויות בינלאומיות רלוונטיות ועוד. אף אחת מאלופות ישראל לא הגיעה להיות אלופת ישראל במקרה, או משום מקום. זה תמיד לאחר שעות רבות של אימונים מפרכים, במשך שנים. לאחר השתתפות בעשרות אם לא במאות תחרויות אזוריות והשתתפות באליפויות ישראל שבהן היא לא זכתה באליפות, בתחילת דרכה או בסיום הקריירה שלה. היא פשוט הכי טובה בתחומה בארץ באותה שנה! BAswim - שיחה 21:47, 21 בנובמבר 2018 (IST)

בשביל כל מי שמתעניינת בענף ספורט זה או אחר כל אלופת ישראל היא רלוונטית. BAswim - שיחה 22:06, 21 בנובמבר 2018 (IST)

ערב טוב BAswim, אני רוצה להתעכב בעניין החשיבות, לצורך כך נתחיל בגוגל. כשאני נכנס לאתר אלופי ישראל - איגוד האתלטיקה, הקטגוריות הראשונות שמוצעות לי הן לבחור שנה, בחרתי. כעת מבקשים ממני לבחור מגדר, בחרתי 'ספורטאיות', עכשיו העץ מתפתל לקטגוריות: " 'ילדות מתחת לגיל 14', 'ילדות מתחת לגיל 16', 'קטדיות', 'נערות' וכמובן- 'בוגרות' ", בחרתי בוגרות. מופיעות 26 קטגוריות (!) רק לאתלטיקה ושמות הזוכות. מדובר רק באתלטיקה, מקרה דומה תוכל למצוא בדף רשימת אלופות ואלופי ישראל בשחייה, 17 קטגוריות לשחייה. יש עכשיו גם ענף ה-"שיט", ענף "אומניות-לחימה", "שחמט", "טיפוס", "רכיבה על סוסים" וכל מה שמכסה תחום ספורטיבי כזה או אחר. נקבל חישוב של 2(למגדר)*5(לגיל ולמשקל)*26(לענפי הספורט השונים- קטגוריה:ענפי ספורט- בערך)*10(בממוצע לכל ענף ספורט- בערך)= הגענו לאזור ה- 2000 אלופות ואלופים בשנה. תכפיל את זה בעשורים האחרונים- הגענו לרבבות. אני לא חושב שמספר הערכים בוויקיפדיה העברית בקטגוריה "אישים" מגיע לרבבות.
אין ספק שכל ספורטאי עובד קשה מאוד כדי להשיג את התואר, ואם קיים ערך על אדם- מכל סיבה שהיא, (גם לא ספורטיבית)- הנמנה מבין הזוכים יהיה זה ראוי לציין זאת. אך המעמד בעצמו לא מקנה חשיבות. מה תכתוב על ספורטאית שזכתה בפרס בצעירותה לפני 30 שנה וכיום היא מנהלת חשבונות באיזה חברה פרטית (ואני בטוח שיש לפחות אחת כזאת). מה לגבי דוקטורים שזוכים בפרסים מהותיים אבל הערך שלהם נמחק כיוון שהם "עדיין לא פרופסורים". לדעתי יהיה ניתן לכתוב ערך על ספורטאי רק אם הוא זכה ברציפות בכמה פרסים (בקטגוריה נערות ובוגרות) והשם שלו נזכר בתקשורת. מתנצל על הסרקזם Matankic - שיחה 22:30, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מה שכתבת לא נכון! לרוב אלופות ואלופי ישראל בשחייה יש כבר ערך (כ-90 אחוז), בסך הכל כ-250 ערכים! באתלטיקה למחצית יש כבר ערכים שוב כ-200 ערכים בערך, ככה זה בהרבה מאוד ענפים. אז די להגזים ולהפריז. א. הערכים הם רק לאלופי ושיאני ישראל (משמע לא נוער, לא נערים, ולא ילדים שאינם מוגדרים כאלופי ישראל). חוץ מאתלטיקה (שזה הכי הרבה), שחייה (מקום שני), יתר הענפים זה הרבה הרבה פחות, עד בודדים (טניס שחמט ועוד). ב. הרבה מאוד אלופים זכו ביותר מפעם אחת ובכמה ענפים ג. ההשוואה שלך לאקדמאים אינה נכונה, זה להשוות שני תחומים שונים ד. מה הקשר בין הצלחה ואיכות ספורטיבית לתקשורת? הספורטאים מקבלים ערך על ההצלחה הספורטיבית שלהם ולא על ההצלחה התקשורתית, בשביל זה יש ערכים לידוענים....(דוגמא: רביעיית מתעמלים ישראלית זכתה במדליית זהב באליפות העולם באקרובטיקה, הנשיא לא צלצל, ביבי לא צלצל, המידע לא דווח ולא שודר במהדורת החדשות, אז מה? לעומת זאת בבלגיה, שבה נערכה האליפות כ-7000 נכחו באולם ועוד עשרות אלפים צפו בשידור חי. עשרות מדינות השתתפו באליפות, אופייני לישראל ויש עוד מלא דוגמאות). ה. זה שמישהו היה זכאי לערך על עברו, לא אומר שהוא צריך להיות "זכאי" מאותה סיבה גם בהווה או בעתיד, ממש לא ויש הרבה מאוד דוגאמות לכך. BAswim - שיחה 23:01, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נכון, לא לקחתי בחשבון שאלופי ישראל זוכים בתואר בד"כ יותר מפעם אחת ובכמה ענפים, וגם התיחסתי בתשובתי לילדים, נוער וקדטים המהווים פי 4 ממספר הבוגרים. עדין מדובר באלפים! נניח שמספר הערכים באטלתיקה הוא 400, ובשחייה 300; לא התייחסת לספורט ימי ונהרות בו קיימים עשרות כלי שיט ודגמים שונים ליחידים, ולאומנויות לחימה שם יש לפחות 15 קטגוריות וברובן חלוקה לתתי קטגוריה (משקל נמוך, משקל בינוני וכו'), רכיבה (אופניים וסוסים) שגם שם יש מגוון ועוד. אמנם ההשוואה שלי לאקדמיה לא מדויקת, וההתיחסות לתקשורת מיותרת, אבל השאלה הסופית העומדת על הפרק היא צרכי ורצון הקורא. לדעתי יספיק לאגוד בטבלאות (ואלו בתבניות) את שמות כל הזוכים לדורותם, ולכתוב ערכים רק על ספורטאים הממשיכים לככב ולזכות בפרסים. ולא להעניק ערך רק משום שאדם זכה באליפות פעם אחת. Matankic - שיחה 01:10, 22 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון מיותר! אני כותב למעלה מעשר שנים, בהן כתבתי מאות ערכים על אלופי ישראל בספורט. מעולם לא היה ויקיפד/ית שחשב למחוק איזה ערך שכתבתי. אני מוצא את הדיון מזלזל ופוגעני. BAswim - שיחה 09:09, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אין כאן שום הצעה קונקרטית של קריטרונים ברורים, אלא הצעה משפילה של מחיקת מאות ערכים, שנמצאים במרחב הויקיפדיה שנים רבות מאוד. יש כאן הצעה של רק מה לא! אלוף/אלופת ישראל, שיאן/שיאנית ישראל וחברות בנבחרת ישראל אלו הם קריטריונים ברורים ומדויקים. BAswim - שיחה 09:15, 22 בנובמבר 2018 (IST)

"ספורטאים הממשיכים לכבב ולזכות בפרסים"? Matankic, אתה באמת קורא את מה שאתה כותב? כל הספורטאים פורשים בגיל צעיר, זה הקטע בספורט תחרותי. "צרכי ורצון הקורא."? אתה יודע מהו רצון הקורא, לפי כמות הקוראים? אז קדימה בוא תמחוק את כל מאות הערכים של הספוראים עכשיו ואת כול עשרות אלפי הערכים שאף אחד לא קורא אותם ויפה שעה אחת קודם. BAswim - שיחה 09:27, 22 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון מיותר! הרעיונות גם כן. BAswim - שיחה

אני מתקשה להבין מדוע להטיל ספק בנחיצותם של ערכים זהו "דיון מזלזל ופוגעני", אך המשפט "הדיון מיותר! הרעיונות גם כן" אינו חוסה בצל ההגדרה. דגש - שיחה 09:31, 22 בנובמבר 2018 (IST)

מדובר על מחיקת מאות ערכים, קרוב לאלף ולא להציע שום הצעה אמתית ברורה, מה כן, אלא רק מה לא. כשבפרוש מתברר שהויקיפד אינו מבין בנושא. BAswim - שיחה 09:37, 22 בנובמבר 2018 (IST)

לפי צורת החשיבה של ברק, כל מי שלא עובר את סף החשיבות זה בגלל שאנחנו מזלזלים בו ואף משפילים אותו (וסליחה שאיני מוסיף סימני קריאה כדי להבהיר את חומרת הדברים). יוצא שאנחנו מזלזלים ברוב האנשים בעולם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 09:39, 22 בנובמבר 2018 (IST)

מצטער שהשתמע זלזול מדברי, זאת לא הייתה כוונתי. אלף כל, אני מעריך את התרומה האדירה שלך בוויקיפדיה לענף הספורט, עברתי בין הערכים הרבים שכתבת, הם כתובים היטב ואין סיבה למחוק אותם. בכלל, אם עורך מוצא לנכון לכתוב על אלוף הארץ ביותר מפסקה אחת ובד בבד להעשיר את עולמו של הקורא (ואולי גם לתת לו השראה), הרי זה משובח. אכן, אני לא מגיע מעולם הספורט (וכפי שראית טעיתי בחישוב שלי), ולא כתבתי ערך אחד בנושא, לכן אניח לדיון לגדולים ממני. Matankic - שיחה 09:48, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אתייחס לגופו של עניין ולא אהיה עוקצני. לאותם ערכים אפילו לא הועמדה תבנית חשיבות, במשך השנים. בא ויקיפד וחושב לבטל את הקריטריונים הקיימים, בלי ליצור קריטריונים חדשים, על פני קריטריונים שאמנם לא נכתבו באופן מפורש, אבל הקהילה אימצה אותם לאורך השנים. אותו ויקיפד רוצה לשנות את פני הויקיפדיה מראשיתה (בתחום מסויים שאינו מעניין אותו כניראה, זה הרושם שאני מקבל מדבריו) מבלי לבדוק בכלל את המציאות ומבלי להבין בנושא שהוא כותב עליו, לזה אני קורא זלזול ופגיעה באותם עורכים ותיקים (לא רק בי). BAswim - שיחה 09:53, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אחדד. תודה לכל המגיבים. הדיון נבע לגבי ערכים חדשים. אני שמחה לגלות שיש מדיניות דה-פקטו כך שאפשר להשוות לפי ערכים ולא לפי קביעה כוללת. אני חושבת שאלוף הארץ בספורט מעיד על השקעה רבה. למבוגר זה ברור שנציין בשחייה ואתלטיקה. ענפים אחרים סובלים מחוסר פופולריות. לגבי ילדים, השאלה גם כמה בתחרות רשמית מוכרת? אמא של גולן - שיחה 09:57, 22 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אישית, אין לי שום עניין בספורט - לצד תחומים נוספים שאין לי עניין בהם - אך כמובן שזה לא מדד לחשיבות של ערך. אם יש ויקיפד שזה תחום העניין והידע שלו, והוא משקיע מזמנו במשך שנים בכדי לכתוב ערכים אמינים ואיכותיים על אלופות ואלופי ישראל בתחומים השונים - הוא מעשיר את ויקיפדיה ואת קוראיה. ואם יש אלפים - אז שיהיו אלפים! ‏ so what? הערכים לא אוכלים ולא שותים, לא מדובר במשוואה של כמות מול איכות (הערכים מדברים בעד עצמם) ולא ברור לי איזה אינטרסים זרים משרתים ערכים אלו? "אנחנו לא משתלטים על מרחב הערכים ורבים מהם הופכים לדפי פרסום של בעלי עניין." נרו יאיר, תוכל להביא דוגמה היכן ערך שכתב BAswim הפך לפלטפורמה פרסומית? ונגיד וקרה מקרה בודד - האם לא עדיף לחסום את הערך לעריכות או אפילו להרחיק לכת במקרה ורוב הערכים באמת עוסקים בהישגי עבר שאינם מתעדכנים תכופות - ולמנוע עריכות של כותבים חדשים בכל הערכים בכדי למנוע מניפולציה כמו זו שאתה כה חושש ממנה (במידה ומדובר בחשש ממשי כמובן). בכל מקרה, אני מאמינה שניתן למצוא פתרונות אפקטיבים אחרים שאינם כרוכים במחיקת מפעל ויקיפדי שלם. BAswim ראוי להערכת הקהילה על תרומתו הרבה והבלתי מבוטלת, ולא לזלזול המשתמע מדיון זה ומהניסיון לבטל את הישגיו. Staval - שיחה 10:21, 22 בנובמבר 2018 (IST)

הערכים הקיימים והמתהווים על ספורטאים הם מבורכים, ואכן עד כה - במהלך השנים הרבות ואלפי העורכים במיזם לא היה רמז להטלת ספק בחשיבותם. להפך, ישנם הרבה מאוד ערכים שעדיין חסרים בתחום, והעשייה של BAswim היא מבורכת ונחוצה. כן ירבו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:34, 22 בנובמבר 2018 (IST)

Staval ו-TMagen, תודה על התמיכה. אמא של גולן איננו כותבים ערכים על אלופי נוער, רק בתנאי שהם אלופי ישראל לבוגרים ובוודאי שלא ערכים על ילדים. אני מתנגד העיקרי לכתיבת ערכים על ילדים ספורטאים. דוגמא לכך, אני הבאתי את הערך (שיחה:אנסטסיה וולר) המאוד מושקע ומאוד איכותי בתחום השחמט למחיקה, בגלל שהישגיה של וולר היו של ילדים ולא עמדה בסטנדרט של בוגרים. BAswim - שיחה 13:07, 22 בנובמבר 2018 (IST)

ודאי שאין חשיבות ל'אלופי הארץ' באשר הם. אם מחר אפתח תחרות ארצית לדוקים במשקל כבד, לזוכה בה לא תהיה חשיבות. אפשר לשאול האם יש חשיבות לזוכה בתחרות X. למשל, אלופת ישראל בכדור הוקי לילדות עד גיל 12.[1] בברכה, גנדלף - 13:16, 22/11/18

ילדים אינם אלופי ישראל, זה נדיר! הם אלופי ישראל בתחרויות לילדים, לגיל שלהם בלבד. הערכים הם רק על אלופי ישראל לבוגרים, בתחרויות לבוגרים. איננו כותבים ערכים בויקידפיה על ילדים שזכו בתחרויות ארציות, כמו בדוגמא שצרף גנדלף. למען הדיוק מדובר על זריקת כדור הוקי. BAswim - שיחה 14:25, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אלופי ישראל בתחרויות רשמיות בוודאי זכאים לערך. מצטרף למברכים את BAswim על עבודתו הברוכה בתחומי השחייה והאתלטיקה. חבל שאין לנו עוד הרבה כותבים כמוהו בתחומים נוספים (שהם לא רק כדורסל וכדורגל). Eladti - שיחה 14:44, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא יודע מה זה "תחרות רשמית". יש להבהיר מה הקריטריון המוצע, למשל זוכה בתחרויות של איגוד האתלטיקה בישראל לבוגרים. ובמקור (הרשמי?) לא כתוב "זריקת" כדור הוקי. וחסרים בו המון פרטים, למשל כל האלופים בתחרויות לגברים ב-2017.[[2] אני מסכים שאם כבר נכתבו הרבה ערכים על תחום מסויים יש לקחת זאת בחשבון גם אם החשיבות גבולית. בברכה, גנדלף - 16:05, 22/11/18

יש אליפות ישראל אחת בכל שנה והיא הרשמית, לזה התכוון Eladti. ‏BAswim - שיחה 22:01, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שכדאי לקבל את הכלל שאלוף ישראל רשמי (לבוגרים) זכאי לערך באופן אוטומטי. יתכן שנפספס כמה ערכים לא נחוצים, אבל זה יקל עלינו ויקבע קריטריון ברור וקל ליישום. גילגמש • שיחה 22:04, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אלוף ישראל בספורט אולימפי בוודאי שזכאי לערך, ואילו אלוף ישראל באכילת נקניקיות אינו זכאי לערך, לדעתי. כרגיל, צריך להפעיל שיקול דעת.אגסי - שיחה 22:44, 22 בנובמבר 2018 (IST)

חידוד: אם ב"תחרות רשמית" הכוונה לכל תחרות שיש בישראל רק אחת כמותה בכל שנה, בין אם היא נערכת על ידי איגוד האתלטיקה ובין אם על ידי האגודה לקידום הגרעפסים, אנא כתבו זאת בבירור. אם התכוונתם למשהו אחר, אנא כתבו גם אותו בבירור. בשביל שיקול דעת לא צריך דיון במזנון. בברכה, גנדלף - 02:27, 23/11/18

יצוין שבמקרים נדירים מאוד גם אלופי נוער זכו בערכים, אם הם זכו באליפות עולם/אירופה או בשווה ערך, למשל ישי עוליאל שאפילו לא היה דיון חשיבות עליו. גם אלופת אירופה בשחמט לגיל 10 קיבלה ערך, שנמחק רק אחרי 4 שנים לאחר שלא התקדמה ופרשה ממשחק, כאמור בשיחה:אנסטסיה וולר. אגסי - שיחה 10:50, 23 בנובמבר 2018 (IST)

נראה לי שהשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול היא האם הענף מקצועני. כלומר האם זכייה באליפות ישראל (או מיקרונזיה) מחייבת אימונים ממושכים במשרה מלאה, שיש מי שמממן אותם, לרוב המדינה. בברכה, גנדלף - 09:34, 25/11/18

דיון מיותר להפליא. כל אלוף ישראל זכאי לערך. נראה את כל יושבי המקלדת כאן עושים 10% ממה שאלופת ישראל לעיל 14 עושה. בורה בורה - שיחה 01:57, 26 בנובמבר 2018 (IST)

Community Wishlist Survey vote

The Community Wishlist Survey. אנא סייעו בתרגום הדף.

Hey everyone,

The Community Wishlist Survey is the process when the Wikimedia communities decide what the Wikimedia Foundation Community Tech should work on over the next year.

The Community Tech team is focused on tools for experienced Wikimedia editors. The communities have now posted a long list of technical proposals. You can vote on the proposals from now until 30 November. You can read more on the wishlist survey page.

/User:Johan (WMF)

20:13, 22 בנובמבר 2018 (IST)

במקום תרגום: ויקיפדיה:חדשות#סקר משאלות הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 22 בנובמבר 2018 (IST)

ייעול דף הבירורים

ייתכן ובמרוצת השנים הנושא עלה וצף כמה פעמים (לא בדקתי - יכול להיות, זה לא רלוונטי).

מעלה בפני הקהילה הצעה לפיה דיון בבירורים יוגבל ויעוגן בנהלים שלנו לשבוע בלבד, בדומה לרוב ההצבעות/דיונים שמתנהלים כאן - בתום השבוע יקיימו הבירוקרטים התייעצות שלאחריו תצא הודעה מוסדרת מטעמם. מייד לאחריו הדיון ינעל ויאורכב.

אחסוך מכם וממני את הנימוקים לכך. נדמה שנגמרו המילים שיכולות לתאר מה שהולך שם. דם, זעם, דמעות ופילוג.

למען ייעול הדיון, נסו לומר את דעתכם בקיצור נמרץ שיתומצת ל-בעד או נגד.

שבת שלום לכולם. eli - שיחה 13:26, 23 בנובמבר 2018 (IST)

יש בזה משהו, אם כי ייתכנו מצבים שבהם הדיון יהיה עדיין בעיצומו. ועד שאתה מדבר על ייעול הבירורים, יש בעיה של ייעול המזנון. נניח שיהיה כאן רוב לצד אחד (בעד או נגד). מה זה אומר? כלום. הצד המפסיד יכול להגיד, כרגיל, שהרוב לא מספיק גדול. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:28, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתנגד לזה וגם לא אוהב את הקיצור הכפוי של הדיונים. יש לאפשר לאנשים להתבטא. אף דיון לא ננעל אחרי שבוע, פרט לדיוני מחיקה. וגם זה נעשה כדי למנוע מחטפים שהיו עד שהייתה הגבלה לשבוע. אני גם לא אוהב את הארכוב המהיר של הדיון. יתכן שעוד מישהו ירצה לכתוב דבר מה. אם כבר, היתי מציע להשאיר את הדברים במשך זמן מה אחרי שבירוקרט או מישהו אחר כותב סיכום. חשוב לציין שאין לבירוקרט סמכות מיוחדת לסגור דיונים. הבירוקרטים יכולים לכתוב את דעתם, הקהילה יכולה להסכים או לא להסכים. בירוקרט הוא לא עורך על. אזכיר עוד שרק לעתים נדירות הבירור מסתיים בחסימה. המטרה העיקרית היא לאפשר למשתתפים לומר את אשר על לבם. גילגמש • שיחה 13:34, 23 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא אכפת לי שהדיון יהיה בעיצומו. הבירוקרטים בתוך עמם הם יושבים ולא מביטים ממגדלי השן. תגובה לפה תגובה לשם - תגובה שלום. מה שקורה שם יוצא כמעט בדרך כלל משליטה וכמעט בכל מהלך דיון בבירורים מתקבל בדף הבקשות ממפעילים "תחסמו/תזהירו את XX כי הוא הוא התבטא כך וכך" וגם שם אם לא הספיק לנו - מתנהל דיונון אם זה פוגעני לא פוגעני או אלוהים יודע מה. זה מעיד שהדברים יוצאים מכלל שליטה ויש לנו משם רק חללים. הרבה ויקיפדים עזבו אותנו בגלל טענות פוגעניות שנאמרו עליהם אף שהם עצמם לא היו נושא הדיון (מכיר שלושה כאלה). תראה, אני לא אומר שלא יהיו חללים בכל מקרה, אני אני משוכנע שיהיו פחות. כולם יודעים, תגובה גוררת תגובה גוררת טיפשות (-חפיזות) שרק בירוקרט אחראי ושקול יכול לסיים את זה ב"אבחת גרזן". eli - שיחה 13:40, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אין בסמכותו של בירוקרט לקטוע דיון. לגבי "חללים" אני לא רואה זאת כך. אף אחד לא מרחיק פלוני בכח. גם החסימה של משתמש ותיק מתקבל בקונצנזוס של מפעילים ולא על דעתו של מפעיל בודד או של בירוקרט (מעבר לשבועיים). אין בעיה בכך שתגובה גוררת תגובה - זה הוצאת קיטור ודווקא זה מאפשר את המשך העריכה המשותפת. גילגמש • שיחה 13:43, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני נוטה להסכים עם אלי, כי בדרך כלל אחרי שבוע אין הרבה תועלת. רוב הקהילה כבר מיצה ומשאיר לניצים להקיז זה את דמו של זה. יותר מטרידה אותי הבעיה במזנון, כפי שכתבתי, מה שהופך גם את התועלת בדיון הנוכחי למסופקת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 14:02, 23 בנובמבר 2018 (IST)

תראה זו גם בעייה של המנגנון הדמוקרטי. זה שהליכוד בשלטון ומנהיג את מדיניותו אומר שרוב הציבור בחר בחר ליכוד? אני רק אומר שזו דרך העולם. ותלונות? אוי תמיד יהיו תלונות. eli - שיחה 14:06, 23 בנובמבר 2018 (IST)

בעניין הליכוד, זה אומר שרוב הנציגים שהציבור בחר בהם העדיפו את נתניהו. גם רוב מוחלט של מצביעי המפלגות שבקואליציה תומכים בו כראש ממשלה, ולא בהרצוג. כך זה עובד בדמוקרטיה פרלמנטרית, שיטת ממשל ותיקה ומכובדת שגם מייסדי המדינה העדיפו. ולליכוד לא היה רוב אז. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 14:53, 23 בנובמבר 2018 (IST)

כמה נקודות:

1. תחימה של דיון מסוג זה לזמן קצוב היא אסון (זורק רעיון קרימינלי: לזלזל במשתמש מסוים דקה לפני תום השבוע. הדיון יינעל והוא לא יוכל להגיב).

   זה שלביורוקרטים (חלקם, או רובם) לא אכפת מחלק ניכר מעורכי ויקיפדיה זו בעיה ידועה. לא נראה שנהלי בירורים הם אלו שיפתרו את הבעיה.

2. ביורוקרט לא סוגר דיון, הוא מסכם אותו.
3. דיון תמיד יכול להימשך. הדרך היחידה לדעת שדיון הסתיים היא שהוא לא המשיך למשך פרק זמן מסוים - אם כן המשפט שבנהלים ״דיונים יאורכבו מיד עם סיומם״ לא הגיוני ובלתי ישים.

במענה לרמיזת גילגמש - הדיון אורכב לפי הנהלים שדורשים לארכב מייד.

ההצעה שלי: למנות מפעיל שיהיה אחראי על הדף, הוא יוכל לארכב תלונות קנטרניות, והוא יהיה אחראי לסגור את הבירור (בכפוף לסיכומו על ידי בירוקרטים, אם נדרש) ותינתן לו סמכות לחסום משתמש לפרק זמן של עד שבוע במידה שיש דיון פעיל בדף. דגש - שיחה 14:34, 23 בנובמבר 2018 (IST)

דגש חזק, החלק האחרון בדבריך לא ברור. בכל אופן, ארצה להתייחס להצעתך רק במידה שהצעתי לא תעבור.

Gilgamesh, הצעתי באה ביסודה להרחיב ולעגן את סמכויותיו של הבירוקרט בנהלים שנכתבו על דף הבירורים. eli - שיחה 18:44, 24 בנובמבר 2018 (IST)

בירוקרטים‏‏‏, תנו בבקשה דעתכם. eli - שיחה 08:50, 25 בנובמבר 2018 (IST)

נגד ההצעה. הנהלים צריכים להתמקד בדרישות קדם להגשת התלונה (במיוחד קבלת תגובת הנילון) ובסיכום הדיון כשאין בו התקדמות. גם אני נגד ארכוב הדיון מייד אחרי שביורוקרט כותב את דעתו/החלטתו. אין שום נוהל כזה כי התגובות לביורוקרטים (ראו למשל מה שכתבתי בדף השיחה של אלדד) הן חלק מהדיון. בברכה, גנדלף - 09:34, 25/11/18

כמה הערות:

כמו שגנדלף אמר, ארכוב דיון חי (שלא עבר לפחות שבוע של אי-פעילות) הוא צעד חריג, גם לאחר "סיכום" של ביורוקרטים. אנחנו עושים כך רק לעתים רחוקות במקרים של דיונים נפיצים וחשש סביר להפרעה או נזק. בכל מקרה אחר, "החלטת" הביורוקרטים צריכה לעמוד לחוות דעת הציבור.

דגש חזק, האמירה שלך שלחלק מהביורוקרטים "לא אכפת מחלק ניכר מעורכי ויקיפדיה" היא אמירה חמורה מאוד (וגם שגויה עד כמה שאני יודע). מאיפה הבאת את זה?

מה שכן, צריך לתת את הדעת על איך למנוע מצב שבו לאחר שביורוקרט חיווה את דעתו בדף, או התחיל לברר מול המתדיינים את עמדותיהם, יחליט אחד הצדדים שהביורוקרט הספציפי "לא בא לו טוב" וימשיך את הדיון בציפייה לביורוקרטים האחרים. אין סיבה שכל הביורוקרטים יהיו מעורבים בכל דיון בבירורים, דיונים שהתרבו לאחרונה.

הגיע הזמן שכולנו (מפעילים) נפנים שדיון שהגיע לבירורים הוא במידת מה כשלון שלנו כמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כי היבט חשוב ומרכזי בפעולת המפעילים, הוא יישוב ויישור ההדורים בין המשתמשים, שמטבע הדברים לא כולם "באותו ראש", וצריך לבצע התאמות כדי להשיג "קהילה שיתופית". ביקורת - שיחה 09:56, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא חושב שצריך להכות על חטא כל כך מהר. לעתים הדיון בבירורים עוזר בעצם כתיבת הדברים ושחרור כעסים בדרך זו. לדעתי, יש לאפשר את זה ללא הפרעה. מי שהדברים מפריעים לו יכול לא להכנס לשם או להמעיט בתגבובות. גילגמש • שיחה 10:01, 25 בנובמבר 2018 (IST)

פחות רלוונטי

:::משתמש:ביקורת, שאצטט? דגש - שיחה 11:11, 25 בנובמבר 2018 (IST) משתמש:דגש חזק, ציטוטים זה תמיד טוב. אם הם אמורים ללמד אותנו משהו, כדאי שיתמכו באותו דבר. ולפני שאתה מצטט, אני יכול לומר לך נאמנה מהיכרותי עם הפעילות הביורוקרטית לפני ומאחורי הקלעים בשנים האחרונות: הביורוקרטים כולם ללא יוצא מן הכלל, אכפתיים לכל עורך בקהילה הזו, לטב ולמוטב. כלומר: אנחנו לא אדישים לאף עורך, לא תמיד אנחנו אוהבים כל עורך ו"תרומותיו" לקהילה, ולפעמים אנחנו חלוקים בדעותינו לגבי מידת התועלת והנזק שפלוני גורם, לעתים אנו מתבדים ולעתים חששותינו מאומתים, אבל תמיד תמיד אנו שמחים על כל משתמש כפוטנציאל להרחבת מצבת הנושאים בעול כתיבת האנציקלופדיה הזו עבור קהל קוראי העברית, ולא מתעלמים מאף אחד. ביקורת - שיחה 16:05, 25 בנובמבר 2018 (IST) ייתכן שמסנן הספאם של תיבת הדוא"ל שלך בעייתי? זכורות לי התעלמויות לא מעטות, חלקן לאחרונה. דגש - שיחה 16:19, 25 בנובמבר 2018 (IST) לי לא זכורות התעלמויות. אני עונה כמעט כל יום לכמה וכמה הודעות דוא"ל ממשתמשי ויקיפדיה. ייתכן שהיו דברים שנמנעתי במודע מלהתערב בהם אבל אני לא מכנה זאת התעלמות. ולעתים מישהו פונה אלי ומתריע על כך וכך, אני מטפל מיד. אולי שכחתי להחזיר מילת נימוס כמו "תודה. טופל"? אני מקווה מאד שלא, אבל אם כן, קבל נא את התנצלותי הפומבית. ביקורת - שיחה 18:06, 25 בנובמבר 2018 (IST) לא. אני מדבר על דברים שלא די שלא טופלו, אלא אפילו לא זכו למענה לקוני של "לצערי, לא אוכל למלא את בקשתך". אני לא רוצה להצית מהומות, ולכן שלחתי מייל. המשך הדיון ייקבע לפי ההתפתחויות. דגש - שיחה 18:11, 25 בנובמבר 2018 (IST) קיבלתי את המייל ועניתי, מדובר על מקרים שטופלו ברגישות אבל בנחישות מאחורי הקלעים, חלקם עדיין מטופלים בימים אלה. אני מיצר שוב על כך שלאור הנסיבות זה היה נראה כהתעלמות, אבל האמת היא שגם אני וגם חבריי השקענו שעות לא מועטות בטיפול בנושאים המדוברים. ביקורת - שיחה 18:26, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אני בעד להשאיר לביורוקטים שיקול רחב לקצר את הדיונים. לפעמים די בדיון של יומיים. מניסיון התארכות הדיונים בדף הבירורים כמעט תמיד יותר מזיקה מאשר מועילה. אגסי - שיחה 19:07, 26 בנובמבר 2018 (IST)

נראה לי שהדרך העיקרית לייעל את הדף היא התערבות של הביורוקרטים בדיון בשלבים יותר מוקדמים שלו, ולא רק אחרי שהצדדים התפחרו בעמדותיהם יותר ויותר. תחימה מלאכותית של הדיון בזמן לא נראה לי תעזור במיוחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:07, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אני נגד הגבלת דיון לשבוע. הדיון יכול להתפתח לתתי סעיפים, רעיונות וכיוונים שונים חדשים שמשיקים לאותו נושא, ואז לא כדאי לגדוע דיון ברעיון חדש רק כי עבר שבוע. ראוי להמתין לדיון שיגווע ורק אז לארכב, ורק במקרים קיצונים מאוד לשקול ארכוב כפוי. אני גם לא חושבת שדיון בבירורים הכרח מרמז על תפקוד לקוי של מפעילים. יש דברים שלא במסגרת המנדט של מפעילים, או שלא ניתנים לפתרון ברמה הזו, או שעדיף שידונו ברמה קהילתית. יש גם מפעילים שהצהירו שלא יעסקו בנושאים כאלה ואיני רואה איך ניתן לתלות בהם אחריות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:04, 1 בדצמבר 2018 (IST)

אופק כחול, איפה מפעילים הצהירו את זה? וגם, האם זה לא תלוי בביוקרטים ולא במפעילים? אמא של גולן - שיחה 18:09, 1 בדצמבר 2018 (IST)

יש מפעילים שהצהירו במפעיל נולד שהם לא מתכוונים לעסוק בסכסוכים וכולי. לגבי השאלה השנייה, התייחסתי לדבריו של ביקורת לעיל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:43, 1 בדצמבר 2018 (IST)

עבודה על ערך דחוף

בשל העובדה שהערך "רשימה של סכסוכים מזוינים מתמשכים" נמצא בערכים הדחופים, התחלתי לעבוד עליו.
מצד אחד אני לא רוצה שיעבוד עליו מישהו נוסף כדי לא לבזבז זמן ומצד שני אני לא רוצה לפתוח ערך ריק עם תבנית בעבודה שאנשים יופנו אליה סתם. האם יש פרקטיקה נהוגה בנושא?
--YoavRamon - שיחה 08:12, 25 בנובמבר 2018 (IST)

לגוף השאלה: לא נהוג "לתפוס" ערכים, תנסח קטע פתיח סביר ועליו תשים תבנית "בעבודה". מה שכן הייתי ממליץ לוודא שהערך הזה עומד בקריטריונים המקובלים כאן. למעט חריגים, "ערכי רשימה" הנפוצים מאד בוויקיפדיה האנגלית - אינם מקובלים כאן כל עיקר. ביקורת - שיחה 09:59, 25 בנובמבר 2018 (IST)

יש סיכוי גבוה שערך כזה ימחק. לא יודע מי הוסיף את זה לרשימת ערכים דחופים. יש כבר אחראי והוא אמור לדאוג לכך שערכים גבוליים לא יעלו לרשימה זו. היו כבר מקרים שערכים שהופיעו שם נמחקו. לא תנתן הקלה כלשהי לערך מסוים רק כי הופיע ברשימה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 10:06, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אין צורך לרפות את ידיו לשווא. להערכתי, הסיכוי שהערך החשוב הזה יימחק שואף לאפס, ולא רק בגלל שהוא מופיע ב-27 ויקיפדיות נוספות... אגסי - שיחה 12:24, 25 בנובמבר 2018 (IST)

נהוג להעדיף קטגוריות על רשימות כשהדבר אפשרי, אבל במקרה זה מדובר ברשימה שמספקת מידע עשיר (w:en:List of ongoing armed conflicts), וקטגוריה לא יכולה להתקרב אליה - שנים, מדינות, אבידות וכו'. בדיוק כמו שיש לנו רשימות של זוכי פרסים (לדוגמא, פרס נובל לכימיה), גם זו נראית לי רשימה מוצדקת לגמרי. עופר קדם - שיחה 18:07, 25 בנובמבר 2018 (IST)

סיכויי המחיקה לא שואפים לאפס, אלא הם אפס. המשך במלאכה החשובה. בורה בורה - שיחה 01:49, 26 בנובמבר 2018 (IST)

טוב שכנעתם אותי, אני עובד עליו... מקווה להעלות גרסא ראשונית בקרוב. YoavRamon - שיחה 16:00, 26 בנובמבר 2018 (IST)

תאריכים עבריים

לאחר דיון ארוך ומתמשך הוחלט להסב בכל הערכים אודות חברי הכנסת והשרים את תבנית:ח"כ לתבנית:מנהיג. להלן הדיון.

יחד עם עוד כמה מחברינו כמו בורה בורה, Ofekbs וShinaimm ואחרים, נרתמתי למשימה, ועד כה הסבתי מעל 150 ערכי חברי כנסת (מתוך מעל 900 ב"קטגוריה:רשימת חברי הכנסת"). משימה שנשמעת מלכתחילה כמשימה טכנית אבל מצאתי אותה מרתקת - הזדמנות ללמוד על חברי הכנסת לדורותיהם, לעבור על הערכים שלהם ולשלב בכך עבודת גמדות קלה. למדתי תוך כדי עבודה ונכון לעכשיו התוצאות משביעות רצון והצלחנו להעביר את כל הנתונים שהיו בתבנית ח"כ לתבנית מנהיג.

פנה אלי בורה בורה והעיר את תשומת לבי על כך שלא העברתי (למי שהיו קיימים אצלו) את תאריכי הלידה והפטירה העבריים. חזרתי לכל הערכים שכבר הוסבו ועדכנתי את התאריכים העבריים, וזאת בהסתמך על לוח השנה של אתר כיפה. המשכתי לעשות כן לערכים נוספים שביצעתי להם הסבה.

פנה אלי דגש וגם הוא העיר את תשומת ליבי לבעיה הבאה: על פי ההלכה, התאריך העברי מתחלף עם צאת הכוכבים ואילו התאריך הלועזי מתחלף בחצות הלילה. כתוצאה מכך, אדם שנולד או נפטר בתאריך לועזי מסוים לפני החשיכה - קיימת התאמה בין התאריך הלועזי והעברי של יום לידתו. אדם שנולד או נפטר בתאריך לועזי מסוים לאחר רדת החשיכה - תאריך לידתו העברי נחשב למעשה לזה של יום המחרת.

דגש טוען שכל עוד לא ידועה לנו בוודאות שעת לידתו של אותו אדם, או לחילופין, קיים מקור מהיימן בו מצוין תאריך לידתו או פטירתו העברי, אל לנו לציין זאת, אלא לרשום את החודש העברי בלבד או לציין בהערת שוליים שהתאריך העברי בספק.

טענותיי הן:

פרק הזמן בכל יממה בה קיימת ההתלבטות הנ"ל הוא בין רדת החשיכה לבין חצות הלילה. בשיא החורף החשיכה יורדת בסביבות השעה 17:00. בשיא הקיץ זה קורה בערך בשעה 20:30. כלומר, כל ההתלבטות היא האם אדם נולד או נפטר בפרק זמן של 3.5 עד 7 שעות מתוך 24 השעות של התאריך הלועזי, ואם כן לידתו או פטירתו אירעו למעשה בתאריך העברי של יום המחרת. וכאן נכנסת ההתלבטות העיקרית שלי: כדי להיות בצד הבטוח כביכול ולא להכניס מידע שגוי כביכול, לשיטתו של דגש, אנו עלולים להכניס מידע עוד יותר לא מדויק. וכדי להמחיש את דברי אתן את הדוגמא הבאה: תינוק שנולד בתאריך 12 ביולי 2018. לכאורה תאריך לידתו העברי הוא כ"ט בתמוז ה'תשע"ח. נתון זה נכון מבחינה הלכתית רק אם הוא נולד עד לשעה 20:30 בערב (להזכירכם - קיץ והחשכה יורדת מאוחר). אבל אם אותו תינוק נולד למשל בשעה 21:00? אזי תאריך לידתו הלועזי יישאר ה-12 ביולי ואילו תאריך לידתו העברי יהיה א' באב.

אני במקרה יודע את שעת לידתי (14:40). אבל אני בטוח שלא כולנו יודעים זאת. ועוד יותר, יהיה זה קשה עד בלתי אפשרי לברר נתון זה בנוגע לנשואי הערכים שלנו, גם החיים וגם אלה שהלכו לעולמם זה מכבר. ייווצר מצב, שמתוך הרצון שלנו לציין בערכים תאריכי לידה ופטירה עבריים, אך מנגד אנו מעוניינים להכניס לערכים רק נתונים בדוקים ומדויקים, נחטיא את המטרה. כלומר, במקרה של אותו תינוק (אם ייכתב עליו לימים ערך), מי יוכל בכלל לדעת באיזו שעה הוא נולד ובמקרה שלו (ובכוונה הבאתי פה מקרה קיצון) נצטרך לרשום שהוא נולד ב-12 ביולי 2018 ובתאריך העברי (אלא אם כן יהיה לנו מידע בדוק) חודש תמוז או אב ה'תשע"ח - מרווח טעות של לא יותר מיום אחד לשיטתי, ומרווח טעות של פלוס/מינוס חודש אחד לשיטתו של דגש. שלא לדבר על חוסר האסתטיקה והפגיעה באמינות הוויקיפדיה כאשר נציין תאריכים בצורה כזאת.

דגש בפרט, וכולכם בכלל, מוזמנים להגיב ולהביע את דעותיכם. Itaygur - שיחה 21:51, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אמ;לק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 25 בנובמבר 2018 (IST)

בהנחה והתאריכים העבריים האפשריים,( floor / ceil) נופלים באותו חודש אני לא רואה בעיה לציין ד'-ה' בתשרי (למשל), מדובר בסוף חודש תחילת אחד חדש זה יאריך את התצוגה של התאריך... . אם יוחלט כך אפשר גם לעשות את ההמרות עם איזה בוט, לא? Shinaimm - שיחה 21:56, 25 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :נראה לי שכבר דנו בזה, וזה הנוהג המקובל.

לעצם הדיון אומר בקצרה, שטווח הזמן שאין הלימה נע בין 4 שעות בקיץ ל-7.5 שעות בחורף. הממוצע (ונראה לי שגם החציון, לא חישבתי) הוא כ-6.25 שעות. 6.25/24 זה 26%, וזה מרחב גדול מדי בשביל לקבוע דבר כעובדה. דגש - שיחה 21:59, 25 בנובמבר 2018 (IST)

ועוד הערה: לכתוב שאיננו יודעים זו לא בושה; לכתוב שאנחנו יודעים כשאיננו יודעים זו חרפה. דגש - שיחה 22:00, 25 בנובמבר 2018 (IST)

שאלה - יש כאן מישהו שיודע בוודאות שהוא נולד לאחר רדת החשיכה ולפני חצות (על פי ההגדרות שפורטו מעלה) ויכול לבדוק מה רשום לו בתעודת הזהות ולהשוות זאת למה שרשום בלוח השנה? Itaygur - שיחה 22:09, 25 בנובמבר 2018 (IST)

עדיף לא "לתרגם" תאריכים בכלל. אם אין מקור לתאריך עברי, לא צריך לציין אותו. Liad Malone - שיחה 22:28, 25 בנובמבר 2018 (IST)

הבן שלי נולד סביב 22:00 ותאריך הלידה העברי שלו הוא יום אחד אחרי התאריך הלועזי. סיפרו לי בבית החולים, שהחלפת התאריך העברי מתבצעת בשעה 18:00 לאורך כל השנה בלי חשיבות לשעת השקיעה האמיתית. בברכה, Easy n - שיחה 23:12, 25 בנובמבר 2018 (IST)

כמו ליעד. Shannen - שיחה 05:34, 26 בנובמבר 2018 (IST)

כמו דגש, ליעד ו-Shannen. אם כבר כתבנו שמישהו נולד ב-26 בנובמבר אין טעם להוסיף שזה ביט'-כ' בכסלו, ואין היגיון לתרגם את זה ליט' כשאיננו יודעים. תירגום כזה לא מוסיף מידע ורק מטעה. כנ"ל לגבי מקרים הפוכים, כמו הרב אלי סדן שבמשך תקופה ארוכה צויין בערך עליו רק תאריך הלידה העברי. כמה עורכים הוסיפו תאריך לידה לועזי שגוי ושחזרתי אותם, אבל בתקופה האחרונה הוצג בערך תאריך שגוי שנשאב מוויקנתונים. כעת תיקנתי שם בתוספת מקור לתאריך הלועזי הנכון.[3] בברכה, גנדלף - 11:25, 26/11/18

אכן, כנ"ל לגבי המקרה ההפוך, מעברי ללועזי. אם יש בידינו רק עברי, לא צריך לתרגם בעצמנו ללועזי. אבל: לדעתי, אם מדובר בתאריך עברי שאינו באזור של לוח השנה שעלול להיות במעבר בין שנים בלוח האזרחי, ניתן להכניס את השנה האזרחית המקבילה בסוגריים, לשם התמצאות כללית. Liad Malone - שיחה 11:32, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שחבל לשפוך את התינוק עם המים. לציון התאריך העברי יש חשיבות רבה להרבה ממשתמשי ויקיפדיה (בודאי בערכים על אנשים דתיים), ולתאריך הלועזי חשיבות רבה לגבי אחרים. אם אפשרי לסמן איזו הערת שוליים (או כוכבית או סימן אחר כגון ~) ליד התאריך העברי שתפנה להערה קצרה בנושא, כגון: "התאריך נשאב מויקינתונים על בסיס התאריך הלועזי/העברי. תיתכן סטייה של יום אחד." אם למישהו תהיה ידיעה על הגיל הוא פשוט יוריד את הסימון (קצת מזכיר את המילה 'בערך' ליד הגיל של האנשים. ואפרופו חברי כנסת וגיל: בערך על סבי, בנימין שחור מופיע שנפטר בן 63 בערך בעוד שהוא נפטר בן 64. כמובן שלא תיקנתי כי אין לי מקור לזה חוץ מאבא שלי, שלא נחשב מקור בויקיפדיה...) יהודי מהשומרון - שיחה 11:43, 26 בנובמבר 2018 (IST)

ייתכן שאבא שלך יודע את תאריך הלידה המדוייק ועיגל את ה'בערך' למעלה, דבר שוויקיפדיה לא הייתה עושה גם אם היה מקור לתאריך. נדמה לי שהנוהג להשלים תאריכי לידה חסרים על בסיס היכרות אישית. אך לא על בסיס אגרון. בברכה, גנדלף - 11:59, 26/11/18

שמתי תבנית אמ;לק, ואף אחד לא הגיב לצערי. אז בלית ברירה קראתי את הפוסט הראשון, ואני עדיין לא מבין מה ההצעה. לא ראיתי שם שום דבר אופרטיבי, רק תיאור בעיות. אז מה ההצעה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:54, 26 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה לפיתרון

בכל מקום שיש תאריך עברי מחושב תתווסף באופן אוטומטי הערת שוליים ובה המשפט "תאריך עברי מחושב. תיתכן סטייה של יום". זה יראה כך: י"ז בכסלו ה'תשי"ט בורה בורה - שיחה 12:00, 26 בנובמבר 2018 (IST)

וכיצד האוטומציה תדע אם התאריך העברי הוא המחושב או הלועזי? דגש - שיחה 12:02, 26 בנובמבר 2018 (IST)

נצטרך להוסיף שדה בתבנית. אבל הכותב לא יצטרך להתעסק עם זה. רק יכתוב נניח "מחושב=כן" והכל יעשה אוטומטי. אני בכוונה נמנע מלהלאות כאן בפרטים טכניים על היישום. בורה בורה - שיחה 12:08, 26 בנובמבר 2018 (IST)

הגיוני, הרי בכ-75% מהמקרים (מלבד הנולדים ברבע הראשון של היממה), התאריך הלועזי/העברי המחושב מתאים. בן עדריאל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ט 13:02, 26 בנובמבר 2018 (IST)

רעיון מצוין שיתאים לטענותיהם של כל בעלי הדעות כאן. רק שתי שאלות: 1. האם יופעל בוט שיכניס את התבנית הזאת לכל הערכים בהם כבר קיים תאריך עברי? 2. ובהמשך, כיצד הבוט ידע איזה תאריכים עבריים (או לחילופין, לועזיים) "שגויים" ולהציב את התבנית רק להם? או שהתבנית תוכנס באופן גורף ומי שיוכל להביא סימוכין שהתאריך נכון או לתקנו לנכון יוריד את התבנית? Itaygur - שיחה 16:01, 26 בנובמבר 2018 (IST)

פתרון נוראי. אם אנחנו לא יודעים משהו באופן וודאי, עדיף לא לכתוב כלום מאשר לכתוב משהו עם הפנייה להערה (שמרבית הקוראים הרגילים לא יודעים איפה היא נמצאת ומה משמעותה) שאומרת "אופס, אולי המידע כאן הוא שגוי". Eladti - שיחה 16:05, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם Eladti שעדיף לא לכתוב. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, והמידע בה צריך להיות מגובה במקורות. אם לא קיימים כאלו - מקומו של המידע איננו בויקיפדיה. לא מתפקידנו לייצר מידע שלא קיים, אפילו אם זה "רק" באמצעות מחשבון של לוח השנה של אתר כיפה. יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה להודות בפה מלא שזהו הנתון הטוב ביותר שיש ברשותנו וליידע את הקורא שייתכן מרווח טעות של לא יותר מיום אחד (ובמקרה הזה מדובר על יום אחד קדימה בלבד, שהרי מי שנולד בתאריך עברי מסוים, אז או שהוא נולד לפני השקיעה והתאריכים מתאימים, או שהוא נולד אחרי השקיעה והתאריך העברי שלו הוא זה של יום המחרת ובהמרה מתאריך עברי ללועזי זה בדיוק הפוך). ברור שזה עדיף על מתן מידע שגוי מבלי לציין זאת. אל לנו לפחד מהמושג "בערך" בציון תקופות חייהם של אישים היסטוריים זה בהחלט מקובל ושם מדובר על רזולוציה של חודשים, שנים ואף עשורים. קנוט הראשון, מלך שוודיה זו רק דוגמא אחת מאישים רבים מתקופות קדומות שתאריכי לידתם ומותם כתובים עם ההערה "בערך". אין בכך כל בושה. Itaygur - שיחה 16:18, 26 בנובמבר 2018 (IST)

Itaygur, אני מזכיר שאני, ליעד, Shannen ואולי גם דגש, כבר התנגדנו לכתיבת התאריך העברי כשאינו ידוע. כעת גם אלעד. בברכה, גנדלף - 18:35, 26/11/18

אני עם איתי. ראו קטגוריה:דפים עם תאריך מקורב. יש לנו 885 ערכים עם טווח "בערך" של שנה ואף אחד לא מקטר. ופה אנו מדברים על יום לכל היותר ורק ברבע מהמקרים. רק לפני כמה ימים גיליתי שיחידה:תאריך ששואבת נתונים מוויקינתונים לא מתריעה שהתאריך הוא "בערך", אם מצוין כך, וזה פי 20 יותר חמור. ושוב, אני היחידי שעומד בפרץ. ראו למשל רוג'ר בייקון או ברשימה המלאה petscan:6473333. אז אולי באמת נפסיק להתקטנן שלא לדבר לתקן קודם מה שבאמת שגוי. אנו לא מוסיפים מידע שגוי על תאריך עברי, מוסיפים מידע נכון עם הערה. בורה בורה - שיחה 18:39, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא חושב שזה נכון שתהיה הערת שוליים אוטומטית בכל תבנית עם תאריך עברי. יש כאלו שיודעים בדיוק מתי התאריך העברי שלהם. צריך להותיר אופציה לבחירה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:25, 26 בנובמבר 2018 (IST)

הדגשתי שאני לא רוצה להלאות בפרטים טכניים אבל אין ברירה כי כנראה זה לא ברור...

• תאריכים עבריים ידועים ישארו כמו היום, ללא הערה
• אם בערך מסויים רוצים לאכלס תאריך עברי מסוים יש לכתוב בפירוש "מחושב=כן". רק אז התאריך יחושב ויחולל הערת שוליים או יוזן ידנית ותתווסף הערת שוליים
• לא יהיה בוט ולא ניחושים. רק הוראה מפורשת בתבנית לחישוב תחולל הערה
• על ערכים קיימים, יש לעבור ידנית. אם יש תאריך ידוע מנקים את שדה "מחושב=כן" וההערה תחעלם בורה בורה - שיחה 20:22, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אני תומך בפתרון המוצע. כדאי גם להביא בחשבון שבמקרים רבים אנשים עושים את הקירוב הזה בעצמם, בלי לדעת על הבעייתיות שבו, או בלי להתרגש ממנה. אחר כך אנחנו מסתמכים עליהם. אני רואה עכשיו ש"יהודי מהשומרון" כתב דברים דומים מיד בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 13:36, 28 בנובמבר 2018 (IST)

הרחבת הדיון

(הכותרת הוספה מאוחר יותר, לנוחות הדיון יהודי מהשומרון - שיחה 11:08, 28 בנובמבר 2018 (IST))

אני כמובן תומך בהצעה של בורה. אבל נראה לי שכל הדקדקנות לא במקומה. אדגים זאת שוב בערך בנימין שחור: בערך מופיע תאריך לידה לועזי שנלקח מתוך האנציקלופדיה של תדהר. הסיכוי שתדהר ידע מהו תאריך הלידה הלועזי של נשוא הערך שואף ל-0, סביר יותר שהוא לקח את התאריך העברי ו'תרגם' אותו. יתירה מכך, מסתבר שנשוא הערך עצמו, בן ליישוב הישן ויליד האימפריה העות'מנית לא ידע באמת את תאריך הלידה הנוצרי שלו ולא התעניין בו, וחישב אותו לראשונה כאשר התבקש על ידי איזה פקיד בריטי או ישראלי בלי להשקיע רגע מחשבה בשאלה באיזו שעה נולד. התופעה קיימת גם בשנים שלמות. האם למישהו בויקיפדיה או באקדמיה יש מושג מהי שנת הלידה הלועזית של רבנו תם? מישהו,ולא משנה אם זה אצלנו או באקדמיה, לקח את שנת הלידה העברית ו'תרגם' אותה לצורך הנוחות. האם בגלל זה תלמיד בחינוך הממלכתי שהתבקש לעשות עבודה, יצטרך לקרוא ערך המכיל תאריכים עבריים בלבד ולפתוח בכל פעם לוח שנה? יהודי מהשומרון - שיחה 08:42, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כל פריט מידע (לא רק תאריכים) יכול, כמובן, להיות שגוי. אולם השאלה האם מדובר במחקר מקורי או שאנו מסתמכים על נתון שכבר פורסם היכן שהוא. Dovno - שיחה 09:02, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אפשר לכתוב טווחים או להסתפק בציון החודש או מה שידוע. אין לרדת לרזולוציה של יום ספציפי כשיש סיכוי של כ-25% שמדובר בדיוק שגוי... לא הבנתי מה הבעיה עם תרגום שנת הלידה של רבנו תם. בברכה, גנדלף - 09:52, 27/11/18

הכוונה הייתה שבתאריכים מקובל, גם על ידי חוקרים רציניים, לכתוב ערך מקורב ברמה כזאת בלי להעיר על כך. לחכות שמישהו אחר יעשה את הקרוב הזה כדי שנוכל לצטט אותו, זה מגוחך בעיני. לגבי רבינו תם, נכתב בערך שהוא נולד ב1100 כ'תרגום' לעובדה שהוא נולד בד'תתק"ס למרות שתיתכן סטייה של כמה חודשים, ואין זה משנה מי עשה את ה'תרגום'. (ובוודאי שזה המצב לגבי ירבעם ורחבעם). יהודי מהשומרון - שיחה 10:05, 27 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה ש"נולד ב־1100" הוא "תרגום" זו פרשנות שלך נטו. למעשה, אם ראיתי טוב, שנת הלידה העברית כלל לא מוזכרת בערך, וחבל. דגש - שיחה 10:15, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר, לדעתך תדהר באנציקלופדיה שלו בדק לגבי כל אחד מהנערכים את שעת הלידה? נשמע לך סביר? יהודי מהשומרון - שיחה 10:21, 27 בנובמבר 2018 (IST)

ומה לגבי המשפט הבא בערך ירבעם: "שנות מלכותו על פי הכרונולוגיה המקראית היו בין השנים 928–907 לפנה"ס." האם מתואר במקרא שפטירת ירבעם הייתה לפני ה1.1 של שנת 906 או אחריו?(לפנה"ס!) יהודי מהשומרון - שיחה 10:27, 27 בנובמבר 2018 (IST)

ועוד פנינה, מהערך ג'ין טאי-דזו (בכתב סיני: 金太祖, בשמו בלידה: ואניאן אגודה או ואניאן אקוטה 完顏阿骨打, נודע גם בשם הסיני ואניאן מין;‏ 1 באוגוסט 1068 - 19 בספטמבר 1123). האם היום הסיני באותה תקופה התחיל בשעה 00:00, או שמישהו יודע את שעת הלידה שלו? יהודי מהשומרון - שיחה 10:31, 27 בנובמבר 2018 (IST)

פחות משנה אם תדהר בדק או לא, יותר חשוב שהוא פרסם את זה ואנחנו יכולים להפנות אל הפרסום שלו כמקור, ולא להסתמך על מחקר מקורי שלנו. Dovno - שיחה 10:33, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין תאריך שנקרא 1 למאי 527 לפה"ס, אלו לא תאריכים אלא מרחקי זמן. סביר בהחלט לכתוב שX עשה משהו 5 שנים לפני פרוץ המהפכה הצרפתית למרות שפער הזמן היה 4 שנים ו־363 ימים.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם יש דברים בלי מקור, כדאי לבדוק את המקור. אני לא מבין איך הבאה של דברים שאינך יודע את מקורם (ואין לך הבנה מספקת בתחום כדי לומר שהם שגויים) מערערת את הלגיטימציה הבסיסית של אנציקלופדיה – מקורות. דגש - שיחה 10:34, 27 בנובמבר 2018 (IST)

זה לא ערעור על מקורות אלא אמירה שמקובל בתיארוך היסוטרי להעביר מלוח אחד למשנהו בקירוב וזה לא נחשב לא מקצועי. יהודי מהשומרון - שיחה 10:38, 27 בנובמבר 2018 (IST)

זה מקובל, ואכן היסטוריון יכול לעשות זאת כמחקר ראשוני שלו ולפרסם את תוצאות ההמרה, ואנחנו נוכל להסתמך על הפרסום שלו כעל מקור, ולא לפרסם זאת בעצמנו לראשונה (שזה בדיוק מחקר מקורי). Dovno - שיחה 10:42, 27 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי, זה הרבה יותר דומה לתרגום מאשר ל'מחקר ראשוני'. מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה והמקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום ומתמצת לטובתם את השאלה: האם המרה של תאריך (יום/שנה) מלוח אחד למישנהו היא מקובלת במחקר או שהיא בעייתית בגלל ההבדלים בשעת תחילת היום והשנה. בהנחה שהיא מקובלת, האם יש להתייחס אליה כ'מחקר ראשוני'? יהודי מהשומרון - שיחה 08:39, 28 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם יהודי מהשומרון. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 13:39, 28 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים. אין קשר למחקר מקורי. ומן הצד השני, גם אם התאריך מופיע בעשרות מקומות ומקורות, אין היתר להביא אותו אם ברור שגם המקור סתם חישב על דרך הרוב ולא בדק שעה או חודש. אם תדהר לא בדק, אין לו עדיפות עלינו ואי אפשר להביא את התאריך שהוא מציין בצירוף מקור, כי הוא שגוי בדיוק כמו כל חישוב שאנחנו נעשה ללא בדיקת שעה. בן עדריאל • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 13:46, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב, שגם אם נחליט שלא לקבל את הצעת בורה לציין תאריך עם הערת סטייה, רצוי מאד להכניס לפחות חודש ושנה (שהם ודאיים בדרך כלל). בן עדריאל • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 13:47, 28 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי ירבעם בן נבט, "שנות מלכותו על פי הכרונולוגיה המקראית היו בין השנים 928–907 לפנה"ס" נראה לי כמו שגיאה. ניתן לראות בטבלה בהכרונולוגיה המקראית והמסורתית שכינון בית המקדש הראשון היה רק ב-831 לפנה"ס. התיארוך מהערך נראה כמו תיארוך שהסטוריון חישב לפי התיארוך ההיסטורי המקורב של מסע שישק הראשון. הוא קרוב אך לא זהה לתיארוכים שחישבו אולברייט ואחרים בערך האנגלי. דוגמה למה מחקר מקורי של תאריכים בוויקיפדיה הוא מסוכן. H. sapiens - שיחה 14:10, 28 בנובמבר 2018 (IST)

תאריכים דומים אכן אינם מבוססים על תרגום מתאריכים עבריים אלא על חישובים (שמתנהלים לפי הלוח הלועזי) לפי מאורעות שונים. לא מדובר על מחקר מקורי כי אם על הבאת תוצאות מחקרי חוקרים שונים. במקומות שונים אמנם יש רמת ודאות שונה, ולפעמים יש דעות שונות בקרב חוקרים, אבל זה לא המקום היחיד שבו ויקיפדיה צריכה להתמודד עם הצגת הקונצנזוס בית החוקרים. את הדיון במחלוקות הללו כדאי להשאיר לערכים עצמם ומחוץ לדיות הנוכחי. Tzafrir - שיחה 14:49, 28 בנובמבר 2018 (IST)

תאריכים כאלה אכן בדרך כלל אינם מבוססים על תרגום תאריך עברי אלא על חישובים בלוח הלועזי, (ולעתים גם הם מקורבים בלבד), אני דברתי על הדוגמאות האחרות דלעיל, כמו בנימין שחור ורבנו תם, בהם התאריך הלועזי בערך הוא כמעט בוודאות מחושב על פי מקורות הכותבים תאריך עברי. אם אנחנו לא מכירים בחישוב תאריכים (בגלל השונות בקביעת תחילת היום וההבדלים בראשית השנה), אז אין להשתמש בתאריכים האלה גם אם יש להם מקור קודם בו הם כתובים, כי גם אותו מקור השתמש בחישובים כאלה. בן עדריאל • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט 13:59, 29 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי רבנו תם משוער רק שנולד בד'תתק"ס-1100 בערך, אז הוספתי "בערך" לפתיח והסרתי את שנת הלידה המדוייקת השגויה מהתבנית. היא עדיין מופיעה בוויקינתונים ולכן גם אצלנו מצויין בתבנית שנפטר "בגיל 71 בערך" ולדעתי זה מצויין. לגבי בנימין שחור יש מקורות ואני לא רואה מניעה שתאריך ואפילו שעת לידתו יהיו ידועים בוודאות. אמנם באתר הכנסת כתוב שנולד בראשון לינואר 1916, כנראה כי במרשם האוכלוסין אין תאריך לידה מדוייק. בברכה, גנדלף - 03:48, 30/11/18

אין מניעה שזה יקרה, אבל אני די בטוח שתדהר לא בדק את השעה, אלא תרגם מהתאריך העברי, ולכן הוא לא יכול לשמש מקור. תאריך הפטירה הלועזי של ר"ת המופיע בערך חסר מקור ותורגם גם הוא מהתאריך העברי. כך גם עוד המון ערכים, אלה רק דוגמאות. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ט 11:57, 30 בנובמבר 2018 (IST)

אצל תדהר תאריך הלועזי של שחור מופיע בסוגריים, אז גם לדעתי הוא לא יכול לשמש מקור. מצידי אתה מוזמן להוסיף בקשות מקור או להחליף בתאריך מקורב כל תאריך מדוייק שחשוד בעיניך כתרגום שגוי. אני לא חושב שלקוראים משנה באיזה יום ביוני 1171 נפטר רבנו תם, למשל. אז אם אנחנו לא יודעים אין הצדקה לציין לצד התאריך העברי תאריך לועזי מדוייק שבכרבע מהמקרים הוא שגוי. בברכה, גנדלף - 00:27, 02/12/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הוספת התאריך העברי על סמך חישוב, ניתן להוסיף את הערת ההבהרה שתתכן סטיה. כפי שהוצג כאן בענייני תאריכים מסתמכים לא אחת על "בערך", והמתנהלים על פי התאריך העברי מודעים לכך שהסבירות לכך שהתאריך העברי מדויק תלוי בקונטקסט ובמקור ועפ"י זה הציפיה היא לטווח של התאריך החופף ברובו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:02, 2 בדצמבר 2018 (IST)

עוד בעיות במעבר בין עברי ולועזי

השילוב של לוח עברי ולועזי באנציקלופדיה חופשית יוצר בעיות נוספות שאדגים גם אותן בערך בנימין שחור: (לי אין פתרונות אבל אולי למישהו מהחברים יש)

1. הצגה לא אחידה: "שחור נולד בירושלים בשנת 1916 לרב משה לייב שחור ולשרה, בתו של דב ימיני ממייסדי פתח תקווה. בצעירותו למד בישיבת עץ חיים, ואחר כך היה פעיל בייסוד תנועת בני עקיבא, ובשנת תרצ"ה התמנה לחבר ההנהלה הארצית של התנועה. בשנת 1939 היה בין מייסדי ישיבת בני עקיבא כפר הרא"ה יחד עם הרב משה צבי נריה." כלומר: שחור נולד ב1916 הצטרף להנהלת בני עקיבא בתרצ"ה וייסד את כפר הרוא"ה ב1939. קצת לא נעים לקרוא כך...

2. סתירות בין התאריכים: כיום מופיע שנולד בכ"ד אייר וגם ב28 במאי. המצב הזה לא ייתכן כי 28 במאי הוא יום אחרי כד אייר באותה שנה. (לא להתבלבל מהמצב ההפוך שבו הלועזי מקדים את העברי ביום שהוא ייתכן בלידה אחרי השקיעה). הסיבה לסתירה היא שהתאריך הגיע משני מקורות שונים. העברי נלקח מחוברת זיכרון משפחתית והלועזי הובא מהאנציקלופדיה של תדהר. תדהר עצמו היה עקבי וכתב שהלידה הייתה בכ"ה אייר, אבל אנחנו לקחנו ממנו רק את הלועזי והגענו למקום המוזר הזה שבו בנימין שחור נולד בשני תאריכים שונים. אולי יש בוט שיכול לבדוק דברים כאלו? יהודי מהשומרון - שיחה 09:57, 30 בנובמבר 2018 (IST)

חוסר עקביות בסגנון או בעובדות כתוצאה מהסתמכות על מקורות שונים זו משהו שיכול לקרות בלי קשר לתרגום התאריכים. מוזמן לתקן, אני לא רואה תועלת לדון על כך במזנון. וודאי שבוט לא יכול לעזור כי אין מדובר בתבנית. בברכה, גנדלף - 10:18, 30/11/18

תאריכי הלידה הם בתבנית. יהודי מהשומרון - שיחה 10:22, 30 בנובמבר 2018 (IST)

הערה קטנה

ראשית אציין שכל הדיון הזה, בעיני נובעת מטרחנות לשמה, איני רואה כל בעיה בהמרת תאריכים ובאחוז הקטן של הטעות לתקן. המצב העכשוי מנציח עוול לקוראים.
בורה בורה מדוע שהתבנית לא תמיר בצורה עצמונית את התאריך העברי ללועזי ולהיפך, ותוסיף הערה שהוא מחושב אוטומטית? • חיים 7 • שיחה • 12:02, 13 בדצמבר 2018 (IST)

והרי זה מה שהצעתי בדיון לעיל! אם מוסכם, קדימה לביצוע. בורה בורה - שיחה 19:57, 13 בדצמבר 2018 (IST)

״טרחנות לשמה״, מי ישמע... אני רואה בעיה חמורה במי שלא מבין מה הבעיה להסתמך על ודאות של מעט יותר משבעים אחוז כדי להציג נתון כעובדה. דגש – שיחה 20:07, 13 בדצמבר 2018 (IST)

בוט שבודק ערכים על אישיות ש"חיה" מעל גיל 110

מניח שקיימים ערכים על אישיות שנולד/ה לפני 1908 ועדיין מסומנת כחיה, מה שרוב הסיכויים לא הגיוני. מציע אולי לייחד בוט לרכז את הערכים בעניין. Amiro • שיחה 20:29, 26 בנובמבר 2018 (IST)

יש כבר בדיקה כזו והיא דינמית, לא בוט. ראה קטגוריה:תאריכי חיים לא נכונים. בורה בורה - שיחה 21:00, 26 בנובמבר 2018 (IST)

קישור תבניות לויקינתונים יפתור בעיה זו, ואף יעדכן תאריך פטירה. דרור - שיחה 13:59, 30 בנובמבר 2018 (IST)

כל תבניות האישים מקושרות על ידי היחידה אוטומטית לוויקינתונים. יש באג ידוע עם תאריכי Circa והסבתי את תשומת ליבו של ערן שיתקן. בורה בורה - שיחה 03:23, 2 בדצמבר 2018 (IST)

שיתוף פעולה עם מכון גנזים

אדיבה גפן, יו"ר מכון גנזים הציעה שיתוף פעולה פורה בין המכון לוויקיפדיה בעניין תמונות וכתבי יד, לאחר שביקשתי אישור להשתמש בתמונה אחת של בנימין ברנר. להלן ההצעה:

"בשמחה נשתף פעולה אתכם. הזכויות שלנו ואני מאשרת לכם השימוש. נא לציין על הצילום: באדיבות מכון גנזים. אשמח לכל שיתוף פעולה אתכם. כל צילום שתרצו, כל מידע כל פרט. לנו בגנזים יש כתבי יד רבים של גדלי המשוררים והסופרים, כפי שאת רואה את הרשימה באתר שלנו. מאד נשמח אם תרצי שנשלח לך דוגמאות של כתבי יד, אולי תמצאו בהם עניין. בכל מקרה, לנו אוצר צילומים גדול ונשמח להעמיד את החומרים לרשותכם. בתודה, אדיבה גפן, יו"ר מכון גנזים".

מכיוון שהעיסוק בתמונות ורשיונות איננו בתחומי ההתמחות שלי, אני מפנה את תשומת לב הקהילה להצעה האדיבה והפורייה הזו של מכון גנזים, שבידיהם מאגר גדול של תמונות וכתבי יד. Tmima5 - שיחה 09:10, 27 בנובמבר 2018 (IST)

לתשומת לב Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים. אתם היחידים שמבינים בזה... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:49, 28 בנובמבר 2018 (IST)

תודה לביקורת ו-גיאה שכבר משקיעים ומטפלים בנושא. Tmima5 - שיחה 07:19, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שהם צריכים לחתום על אישום OTRS מסודר. כמו כן, חשוב להבהיר להם שהקרדיט ניתן בדף התמונה ולא בתיאור התמונה בתבנית שמקשורת מהערך. גילגמש • שיחה 20:08, 28 בנובמבר 2018 (IST)

בהחלט הצעה משמחת של מכון גנזים. נשמח לסייע. לסטר - שיחה 20:51, 28 בנובמבר 2018 (IST)

כל הכבוד למכון גנזים ולTmima5 על היוזמה. כן ירבו. ‏Lionster‏ • שיחה 08:15, 30 בנובמבר 2018 (IST)

מה קורה עם העמוד הראשי היום?

פינות "הידעת" והערך המומלץ ריקות... ראובן מ. - שיחה 00:52, 2 בדצמבר 2018 (IST)

הוספתי כעת תוכן על סמך תבניות עבר. חמויישה וNivkorkos כדאי להכין מראש את התבניות לימים הקרובים. ערן - שיחה 01:01, 2 בדצמבר 2018 (IST)

תודה רבה ערן. ראובן מ. - שיחה 01:08, 2 בדצמבר 2018 (IST)

אני מתנצל, נפלה טעות. ניב - שיחה 11:31, 2 בדצמבר 2018 (IST)

סמכויות המפעיל - חסימה

בעקבות מאורע שהתרחש לאחרונה רציתי להעלות לדיון הקהילה את שאלת סמכויות המפעיל לגבי חסימה. מתי ובאיזה מקרה רשאי המפעיל לחסום?

1. עורך שבא להשחית את מרחב הערכים (מחיקת מידע או הוספת שטויות בערכים)
2. עורך שעריכותיו ככלל בדפי השיחה הן גידופים/השמצות לאנשים מן העולם האמיתי
3. עורך שבא להטריח את הקהילה בדפי שיחה ללא שום מטרה תוכנית תורמת
4. בובות קש של טרולים וכאלו שנחסמו ולא שינו את דרכם שבשלה נחסמו
5. עורך שהעליב/קילל משתמש אחר
6. עורך שהעליב/קילל דמות ציבורית
7. עורך שהעליב/קילל ציבור/מגזר/קהל

אני מניח שכולם מסכימים שנק' 1-4 (ועוד, זהו רק בסיס) בוודאי מהוות סיבה מוצדקת למפעיל בודד לחסום בלי צורך בהתייעצות, כדי לוודא שאכן מדובר במקרה כזה נהוג לרוב להשתמש באחת מתבניות האזהרה. שאלתי נוגעת באמת לנק' 5-7. דעתי היא שאלו נתונים לשיקול של הביורוקרטים, או לאחר הסכמה רחבה בדיון בין המפעילים (או אפילו בפורום רחב יותר כמו המזנון או בירורים) ולא על דעתו האישית של מפעיל בודד, כמו כן נדרש שהמפעיל או הביורוקרט יפנה באופן אישי לעורך שיתנצל, ימחק את הערתו, או יבהיר את דבריו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:14, 2 בדצמבר 2018 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - כתבתי לפני התנגשות עריכה: הכל כבר כתוב במדיניות החסימה (השחתה/מעבר על כללי ההתנהגות/הפרה של מה ויקיפדיה איננה). אם לשם כל חסימה שאינה אוטומטית (=אנונימי שמשחית) נצטרך להושיב חבר מושבעים, חוות החיות תהיה גן־עדן לעומת מה שיקרה כאן. דגש - שיחה 15:22, 2 בדצמבר 2018 (IST)

עלבון בודד הוא עילה לחסימה על פי שיקול דעתו והעלבותו של מפעיל בודד? או אפילו רצף, מי מחליט מהו עלבון? כמובן אם כל תרומתו של עורך היא עלבונות ונאצות אז אין שום שאלה, הדיון הוא רק במקרה של עורך תורם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:27, 2 בדצמבר 2018 (IST)

יש לנו כבר מדיניות חסימה ברורה. אני מתנגד לכל שינוי למדיניות זו. גילגמש • שיחה 15:17, 2 בדצמבר 2018 (IST)

והיא מה? ניסיתי לחפש התייחסות מפורשת לגבי הנ"ל ולא מצאתי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:20, 2 בדצמבר 2018 (IST)

אז תחפש שוב. אני את שלי אמרתי ולא אשתתף יותר בדיון העקר הזה. התנגדותי לשינוי המדיניות נרשמה. כל שינוי חייב לעבור בפרלמנט ברוב מיוחס כמקובל אצלנו לשינוי נהלים. גילגמש • שיחה 15:23, 2 בדצמבר 2018 (IST)

גילגמש לדעתך המדיניות הקיימת מתירה לכל מפעיל להחליט על דעת עצמו לחסום עורך שלדעתו העליב/קילל את אחד מחברי הקהילה? אינני יכול להציע שינוי בפרלמנט בלי לדעת מהי באמת המדיניות הקיימת (לא שיש לי כוונה להציע כזו). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:27, 2 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא מעוניין לקחת חלק נוסף בדיון הזה ומבקש שלא תתייג אותי פעם נוספת. אמרתי בצורה מפורשת את דעתי. אשאיר את הבמה לאחרים. אני רק אומר מראש שאני מתנגד לכל שינוי, גם הקל שבקלים. גילגמש • שיחה 15:29, 2 בדצמבר 2018 (IST)

לא הצעתי שום שינוי בשום שלב, ביקשתי הבהרה. גם לא תייגתי אותך ולו פעם אחת. אין צורך שאתה תבהיר, מבחינתי שאחרים יבהירו לכן שאלתי כאן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:31, 2 בדצמבר 2018 (IST)

ניסוח השאלה, "מתי ובאיזה מקרה רשאי המפעיל לחסום" לא נכון. המפעיל "רשאי" לחסום כששיקול דעתו מורה שחסימה היא הדבר הנכון לעשותו. כמובן ששיקול הדעת לא נעשה בחלל ריק, אלא לפי סט הנחיות וכללים, אבל בהחלט יתכן שמפעיל ימצא לנכון לחסום עקב צירוף נסיבות שאינו מכוסה בכללים. אתן דוגמה: קרה בעבר, שחשבונו של מפעיל כלשהו נפרץ, והפורץ החל לבצע נזקים. ברגע שהדבר הוברר (בוצעו מחשבון המפעיל פעולות שלא יעלה על הדעת שהמפעיל עצמו עשה), נחסם החשבון. הסיפור הזה כאן בגלל פרט פעוט: לפני האירוע, לא היה שום "כלל" שאומר שיש (או אפילו מותר) לחסום חשבון של מפעיל (או משתמש שאינו מפעיל) כשיש סיבה לחשוב שהחשבון נפרץ. כמובן שזה מה שמורה השכל הישר, והעיקרון ברור: הכללים של ויקיפדיה הם לא תורה מסיני, השכל הישר גובר על "הכללים", ומפעיל רשאי לעשות את מה שהרשאותיו מרשות (בגלל זה קוראים להן "הרשאות"), ובמידת הצורך גם חסימת משתמש.

קבענו בוויקיפדיה כמה כללים להגבלה: למשל, כשמדובר בחסימה לטווח ארוך של משתמש ותיק, מתבקש אישור ביורוקרט, אבל זה לא אומר שמפעיל לא יכול לחסום משתמש ותיק, גם לזמן רב - זה רק אומר שבמקרה כזה על המפעיל לבקש אישור ביורוקרט, ואין בעיה לבקש את האישור _אחרי_ ביצוע החסימה (אם פונים לביורוקרט עם ביצוע החסימה, ממילא היא לא באמת "לטווח ארוך" בלי שהביורוקרט יסכים, אפילו אם נומינלית היא לחודשיים).

כמו כן קבענו שיש להזהיר (גם אלמונים) לפני חסימתם, אבל גם זה כפוף לשכל הישר: בדוגמה שהבאתי, אף אחד לא טרח "להזהיר" את הפורץ שהחשבון עומד להיחסם, ויתכנו מקרים אחרים בהם מפעיל יכול לחסום רשום, אלמוני, ותיק, או מפעיל אחר (לא ידוע לי אם מפעיל יכול לחסום ביורוקרט, אבל סביר שכן), גם בלי אזהרה.

ודוגמה מהצד השני: מקובל שמפעיל לא משתמש בהרשאותיו מול עורך אחר, אם בין השניים מתנהלת מחלוקת בעניין כלשהו. אבל זה אבסורד לחשוב שמשתמש שיצליח להיכנס למחלוקת מול מספיק מפעילים, יקבל בכך "חסינות" - אף מפעיל לא יכול עליו, כי יש ביניהם ויכוח בעניין כלשהו.

כמובן ששיקול דעתו של המפעיל עומד כל העת לשיפוט הקהילה, ואם מפעיל טועה בשיקול דעתו, אפשר "לקרוא אותו לסדר" - בדף הבירורים, במזנון, אפשר לפנות למפעיל אחר או לביורוקרט בדף שיחתם או בדוא"ל, ולבקש את חוות דעתם, ואישית, הערתי לא אחת למפעילים (וגם למנטרים) אישית, כשביצעו פעולה שלדעתי הייתה שגויה. קיפודנחש 03:16, 3 בדצמבר 2018 (IST)

מלא כל הארץ כבודי ברוב הצבעות לבחירת מפעילים עולה שאלה "המזג המפעילי" זהו אותו שיקול דעת שיש להפעיל במקרים שתיארת בנקודות האחרונות שלך ובעוד כמה מקרים. אם אתה רוצה לקבוע חוקים נוקשים יותר ממה שקיים עכשיו אני בעד שנפסיק עם הרשאות המפעיל וניתן לבוט לחסום כך לא תעלה שאלת שיקול הדעת של המפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:05, 3 בדצמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נעניתי, תודה. מבחינתי ניתן לארכב את הפסקה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה בכסלו ה'תשע"ט • 14:27, 3 בדצמבר 2018 (IST)

דירוג מדד ג'יני

ראיתי שמדד ג'יני מדורג (בדירוג רשויות מקומיות) כך שהמקום הכי פחות שיוויוני (כפר שמריהו) מדורג במקום 1 והכי שיוויוני (ג'סר א-זרקא) במקום האחרון. זה לא אמור להיות הפוך? לפי ההגיון? חג חנוכה שמח, מלך הצבים - שיחה 21:32, 2 בדצמבר 2018 (IST)

למה הפוך? המצב השוויוני ביותר הוא כשלאף אחד אין כלום. עשרת היישובים הפחות שוויוניים הם בממוצע באשכול 8.5, ואילו עשרת היישובים השוויוניים ביותר הם בממוצע באשכול 2.1. עוזי ו. - שיחה 22:31, 2 בדצמבר 2018 (IST)

בכפר שמריהו יש פערים ענקיים. יש כאלה עם מיליון אחד בבנק, ויש כאלה עם כמה מיליארדים Nirvadel - שיחה 11:09, 3 בדצמבר 2018 (IST)

לא כתוב מה המקור לנתוני מדד הג'יני. בלמ"ס ראיתי נתונים על אשכול חברתי-כלכלי אבל לא על מדד הג'יני. (בפרט מעניין אילו הכנסות נלקחו בחשבון בחישובו). דב ט. - שיחה 15:48, 3 בדצמבר 2018 (IST)

סיכום תחרות כתיבת ערכי מורשת + שיבוץ תמונות - WLM - ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת

שלום לכולם!

תחרות כתיבת ערכי מורשת הסתיימה. תודה רבה לכל המשתתפים בתחרות. נציגי עמותת ויקימדיה יצרו איתכם קשר לקבלת הפרס. להלן הערכים שנוספו והמשתמשים שיצרו אותם:

• מוזיאון החצר הישנה עין שמר - תודה למשתמש:Nirvadel
• בית הכנסת הגדול אוהל שרה - תודה לפעיל למען זכויות אדם
• בית הבק - תודה לפעיל למען זכויות אדם
• מערת נטר - תודה לפעיל למען זכויות אדם
• מרכז המבקרים השער לנגב - תודה ל-משתמש:Im orteam!

כאמור, התחרות לשיבוץ תמונות מהתחרות בערכים, בוטלה עקב מיעוט נרשמים.

תודה רבה לכל העורכים שתרמו לתחרות! ‏ ‏Ovedc • שיחה 11:54, 3 בדצמבר 2018 (IST)

(אני קצת חוזר על עצמי שנה אחרי שנה) אולי מיעוט הערכים שנכתבו הם בשל העובדה שלחלק מ"אתרי המורשת" איו שום מורשת. כל שנה נכתבת הרשימה הזאת ללא קריטריונים ברורים. למשל בחיפה בית קרייס. איזו בדיוק מורשת יש בו? בגלל שיש בו מסעדה מוכרת אז פשוט מכירים אותו? במה יש בו יותר מורשת מאשר כל בית אחר במושבה הגרמנית (למשל בית זוס)? Shannen - שיחה 15:18, 4 בדצמבר 2018 (IST)

Shannen, זו אמנם השנה הראשונה בה ‏עובד ואנוכי מוגדרים כרכזי המיזם הזה, אבל גם בשנים קודמות היינו חברים בצוות המארגן. לפיכך, מה שאכתוב בנושא נשען גם על ניסיוננו משש השנים הקודמות.
רשימת אתרי המורשת של מדינת ישראל נקבעה על ידי המועצה לשימור אתרי מורשת. זהו הגוף הסטטוטורי בישראל לעיסוק בנושא. מדי שנה הרשימה מתעדכנת ומתווספים אליה אתרים. כך היה גם השנה. לגבי חלק מהם, אין אנו מקבלים את הנימוקים להוספתם לרשימה או לעצם הופעתם עוד ברשימה הראשונה. עם זאת, אני מניח שהדברים נקבעים על סמך מחקר וקריטריונים ברורים, גם אם ברור לנו שהקיטריונים שונים מאוד מאלה הקיימים במדינות אחרות. בבריטניה למשל, שלגביה יצא לי במקרה לבדוק את המצב לאחרונה, יש מספר דרגות שימור ולגבי כל בניין יש קביעה מנומקת לשאלה מדוע הוא כן "אתר מורשת" או מדוע הוא אינו כזה. אצלנו, לצערי, נכון להיום, המידע המסודר ביותר בענייני הרשימה הוא הרשימה עצמה. עם זאת, כשכבר יש לנו רשימה רשמית (מה שלא היה בישראל לפני שוויקימדיה ישראל החלה לעסוק בכך), מן הראוי שיהיה באנציקלופדיה הראשית בשפה הרשמית של המדינה, ערך אודות כל אתר. כנראה שיש בכל אתר עניין כלשהו, גם אם כיום הוא מהווה אכסניה למסעדה בלבד. בדוגמה אליה אתה מתייחס, של חיפה, לאור פעילות השימור שנעשתה במושבה הגרמנית, מבנים היסטוריים, שבהחלט יש מאחוריהם סיפור הקשור לקהילה הטמפלרית, שומרו כך שהיום הם משמשים למטרות אחרות מאלה שלצרכיהן נבנו. עדיין, אין זה אומר שלא ראוי לספר את קורות המבנה בשנותיו הראשונות. פעמים רבות, זה דווקא סיפור מעניין מאוד. זו דעתי לפחות. Ldorfman • שיחה 23:16, 4 בדצמבר 2018 (IST)

Ldorfman. היי. אני לא בטוח שהמזנון הוא המקום הנכון לדיון הזה. אתה טועה בקשר לרשמיות. המועצה איננה "גוף סטטוטורי", אתרי המורשת הרשמיים נקבעים ע"י המדינה כ"אתר מורשת לאומי". ויקיפדיה איננה "אנציקלופדיה הראשית" (אני אפילו לא יודע מה זה). הבית במושבה הוא רק דוגמה. אני אפילו לא בטוח שהוא היה עומד במבחן החשיבות. נכון יותר לכתוב את הערך (הישן והלא משהו) של המושבה הגרמנית בחיפה, בדומה לערך על רחוב הנביאים או על רחוב ירושלים. Shannen - שיחה 07:16, 5 בדצמבר 2018 (IST)

Shannen, דומני שיש בדבריך בלבול בין "אתר מורשת בישראל", בו עסקינן, ל"אתר מורשת לאומית", שלא קשור לעניין. בכל מקרה, הרעיון שלך לשיפור הערך העיקרי העוסק בשדרות בן גוריון בחיפה, או יצירת ערך חדש בנושא השדרה בלבד, בפורמט הדומה לזה של שני הערכים שהזכרת, מוצא חן בעייני. אם תוכל לעסוק בכך, יהיה זה מבורך. לילה טוב. Ldorfman • שיחה 22:55, 5 בדצמבר 2018 (IST)

היא הנותנת. לי אין בלבול. המצג כאילו המועצה היא גוף רשמי ושקובעת "אתרי מורשת" היא שגורמת לטעות בציבור. נדמה לי שהוצגו הטיעונים ובכך סיימנו את הדיון (לפחות במזנון). :-) Shannen - שיחה 07:39, 6 בדצמבר 2018 (IST)

הדף וק:חדשות מציג: השינויים בשנה הקרובה, זוכי משאל הקהילות

היי. משאל הקהילות 2019 הסתיים. מתוך 212 הצעות נבחרו 10 הזוכות, שימומשו בשנה הקרובה לבקשת המצביעים ברחבי העולם. והנה המנצחים הגדולים:

1. לא קשור לוויקיעברית
2. יצירת ערכת צבעים לוויקיפדיה שתופיע מדי לילה, עם צבעים כהים יותר
3. דרישת כתובת הדואר האלקטרוני ושם המשתמש לאיפוס סיסמא, כדי למנוע דיג סיסמאות
4. לא קשור לוויקיעברית
5. הערות שוליים עם שם בעורך החזותי
6. החזרת עורך קוד מקור 2006
7. הוספת דף לרשימת המעקב לזמן מסויים
8. קביעת שעון מעורר במערכת ההודעות עם שם של דף מסויים שצריך לטפל בו בעתיד
9. הוספת שם הפסקה להשוואת גרסאות
10. לאפשר אימות דו שלבי לכולם

אני מניח שכל אחד ימצא כאן לפחות משהו אחד שיאהב. למשל, Ldorfman ישתכר הלילה כלוט בגלל סעיף 8. אני אוהב יותר את סעיף 9, כי אני המצאתי את הרעיון, הצעתי אותו במשאל וזכיתי. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:51, 4 בדצמבר 2018 (IST)

לי אישית 1 ו-4 נראים הכי מעניינים, 7 קצת אחריהם. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 18:19, 4 בדצמבר 2018 (IST)

1 ו-4 שלא שייכים אלינו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:20, 4 בדצמבר 2018 (IST)

זו הייתה בדיחה. כנראה הייתי צריך להוסיף סמיילי. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 20:26, 4 בדצמבר 2018 (IST)

שקלתי לרגע, אבל 7 זה ממש טוב, ולא התאים לי לבדיחה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:40, 4 בדצמבר 2018 (IST)

דווקא לגבי 7 הייתי רציני, נשמע לי אפשרות ממש טובה. יצא לי כבר כמה פעמים למצוא איזה אנונימי שהחליט שהוא ממש רוצה להשחית איזה דף מסויים. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 21:07, 4 בדצמבר 2018 (IST)

ואני עדין מחכה לאפשרות מעקב אחרי פסקה... בן עדריאל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט 22:57, 4 בדצמבר 2018 (IST)

יגאל, אתה אדיר! אין כמוך! אני משתכר בקלות, אז אמנע ממשקאות אלכוהוליים בשעה זאת. יש לי עוד כמה דברים לעשות בשעות אלה (ישום מהיר של הצעה 2 יעזור לי מאוד! אל תשאל מה הייתה תגובתה של אשתי כשסיפרתי לה על זה). עם זאת, נתתי את קולי למספר הצעות שהתקבלו - לא רק לזו שציינת, אם כי אכן הפיתוח בעקבותיה יהיה שימושי מאוד. תודה על התמצית הזאת שממש חוסכת זמן. סחתיין ומזל טוב על קבלת ההצעה שלך! Ldorfman • שיחה 23:24, 4 בדצמבר 2018 (IST)

תודה. לא אשאל. אני יודע, אבל ציינתי את זאת כי אני מכיר אותך, לא בגלל ההצבעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:12, 5 בדצמבר 2018 (IST)

תודה על העדכון, יגאל. 7 ו־8 נשמעים סופר-שימושיים. גם 6 מאוד משמח אותי. בעבר הצטערתי מאוד כשהסירו את העורך הישן, ומעולה שסוף סוף הוחלט להחזירו. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:42, 5 בדצמבר 2018 (IST)

הסאגה של 6. צריכה להילמד היטב. שורשה בהיבריס של מפתחים שחושבים שהם יודעים יותר טוב מהמשתמשים, שסופה הצבעת מחאה. לו מהלך הביטול היה נעשה תוך דיאלוג, הסברה ובעיקר הקשבה, ייתכן שהיה עובר יותר חלק. זה דומה להחלפת המזומן ברב-קו באוטובוסים שעוד יתהפך לקובעי המדיניות על הראש. המטרה טובה, אבל צריך שהרצים קדימה יבינו את ההתנגדויות, יתייחסו אליהן ולא יבטלו אותן ב"תתרגלו", כי מי שנכווה לא שוכח. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 10:25, 9 בדצמבר 2018 (IST)

בדיוק. כבר שנים אני מתקומם נגד זה. גילגמש • שיחה 12:52, 9 בדצמבר 2018 (IST)

מפגש החורף הקרוב

עתה המועד להתחיל להתכונן למפגש החורף. אנא הציעו והצביעו כאן. דרור - שיחה 18:31, 4 בדצמבר 2018 (IST) הדיון יסתיים ביום חמישי ה-13 בדצמבר. אנא הצביעו קודם.

"תבנית חשיבות"- נדמה שעבר זמנה

שלום לחברים

בעקבות הירהורי קיפודנחש (שאגב אני מסכים עם כל מילה שם) יצא לי לעבור על ערכים שדורשים שכתוב ולעזור מעט למאמץ המלחמתי.

במהלך שיטוטי גיליתי ערכים אולטרא-קצרמרים במצב מחריד שלא נערכו במשך שנים, לאחר שהגעתי למסקנה שאף אחד לא הולך לעבור על אותם ערכים החלטתי לשים על שניים מהם תבנית חשיבות.

ראשית, שיהיה ברור- אין חולק על "חשיבות האנציקלופדית" של אותם ערכים לויקי, אך במצבם הנוראי לענ"ד בוודאי שאין להם זכות קיום בויקי. אני לא מדבר על אותם ערכים ספציפיים אלא על התופעה.

סתם לדוגמא אם אצור ערך על אלברט איינשטיין שכל מה שיהיה כתוב בו: "אלברט איינשטיין (בגרמנית: Albert Einstein)‏; (14 במרץ 1879 – 18 באפריל 1955) היה פיזיקאי יהודי יליד גרמניה, מגדולי המדענים בכל הזמנים.

איינשטיין נחשב לגדול התאורטיקנים, לצד אייזק ניוטון, אבי המכניקה הקלאסית. שמו הפך מילה נרדפת לגאונות." למרות החשיבות העצומה של אותו ערך אם ישאר כך במשך שנים זה יהיה ביזיון לויקי העברית.

דוגמא של דיון חשיבות שמתקיים בימים אלו הוא על הערך ילדים בעידן המקוון. ניתן לראות שהנימוקים שם לחוסר החשיבות מתחילים ב"מחקר מקורי" ולבסוף נהפכים הנימוקים לסגנון של "מדובר במידע של עלון אזהרות בקופ"ח" (ציטוט חופשי).

אני לא חלילה מזלזל בטיעונים כאלו אך מעיר שהם לא סותרים את "חשיבות האנציקלופדית" של הערך.

לאור כל האמור לעיל אני מציע ליצור תבנית חדשה שיהיה ניתן להציב אותה לאחר זמן מסוים (כמה? מציע שנצביע בנושא) על ערכים ש"חשיבותם האנציקלופדית" לא מוטלת בספק אך חשיבותם במצבם הנוכחי בהחלט כן.
אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 13:50, 6 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא מעוניין בשינוי המצב הקיים. התבנית ממלאת את מקומה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בכתיבה. לכן, טבעי שיהיו קצרים וערכים חסרים. אני מזכיר שהיו ימים שכלל לא היה ערך על איינשטיין. מי שקיומו של קצרמר מפריע לו מוזמן להרחיבו ואני בטוח שהקוראים יודו לו על פועלו. גילגמש • שיחה 14:11, 6 בדצמבר 2018 (IST)

אולטרה-קצרמרים אמורים כבר היום להימחק במחיקה מהירה, ללא צורך בתבנית חשיבות. לגבי ערכים ארוכים יותר שתוכנם היום בעייתי, אם הבנתי נכון ההצעה היא לנסח מדיניות שתאפשר לא בהכרח למחוק אותם עקב העדר חשיבות אלא להחליט כקהילה שמקומם כרגע בטיוטה. האם הבנתי נכון? Dovno - שיחה 14:14, 6 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno למען האמת הצעתי המקורית הייתה למחוק את אותם ערכים אך אני בהחלט אוהב את הצעתך ואני חושב שהיא נכונה יותר ותציל הרבה ערכים
אז אם כך, ליצור תבנית על ערך שנכתב בצורה מחרידה עם דד ליין להעברה לטיוטה, מניח שזה יגרום לשיפור המון ערכים שכרגע עם תבנית שכתוב\השלמה\ויקיזציה וכו' ולא מזיזים באמת לאף אחד. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 15:07, 6 בדצמבר 2018 (IST)

הצעתי בעבר רעיון דומה, קצת יותר מפורט. ראה כאן. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ט • 15:20, 6 בדצמבר 2018 (IST)

יזהר ברק תודה על המידע. מדוע לא המשכת לפרלמנט? פעיל למען זכויות אדם - שיחה 15:52, 6 בדצמבר 2018 (IST)

שאלה טובה. אולי באמת הגיע הזמן. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ט • 18:14, 6 בדצמבר 2018 (IST)

New Wikimedia password policy and requirements

עדכון מדיניות ויקימדיה ביחס לסיסמאות ודרישות

צוות האבטחה של קרן ויקימדיה מנסח מדיניות חדשה לסיסמאות. ניתן ללמוד עוד על המדיניות החדשה באתר MediaWiki.org.

הדרישות החדשות יופעלו על חשבונות חדשים ועל בעלי הרשאות מיוחדות. הסיסמה החדשה צריכה להיות באורך 8 תווים לפחות. בעלי הרשאות מיוחדות ידרשו לסיסמה באורך 10 תווים לפחות.

השינוי הזה יכנס לתוקפו ב־13 בדצמבר. אם אתם חושבים שעבודתכם או הכלי שלכם יושפע מהשינוי, נא ידעו אותנו בדף השיחה.

תודה!

CKoerner (WMF) (talk) 22:03, 6 בדצמבר 2018 (IST)

כלומר לא אתבקש לשנות את הסיסמה שלי עכשיו, נכון? שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:21, 8 בדצמבר 2018 (IST)

אתה מפעיל מערכת ולכן אתה כן נכנס לקטגוריה של "בעלי הרשאות מיוחדות" כך שאם הסיסמה שלך אינה באורך 10 תווים ,אתה כנראה תדרש לשנות אותה. רק משתמשים ללא הרשאות מיוחדות לא יושפעו מהשינוי, עד שהם ירצו לשנות את הסיסמה שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:45, 10 בדצמבר 2018 (IST)

הצעה ליצירת רשימת כל הערכים החדשים שהצטרפו למרחב הערכים (גם מטיוטות)

כיום להערכתי מנטרים רבים עוברים על רשימת הערכים החדשים שמופיעה במיוחד:דפים חדשים, ופחות על ערכים שהועברו מטיוטה ומופיעים ברשימה ויקיפדיה:ערכים חדשים. התוצאה היא שערכים ברשימה השניה פחות נבדקים, למשל הערך האחרון שם, אני ואתה - מפלגת העם הישראלית. אז למען המנטרים, כדאי ליצור רשימה אחת של כל הערכים החדשים שהצטרפו למרחב הערכים, ואפשר להוסיף אייקון מיוחד לערכים שהועברו מטויוטה. אני מציע ליצור רשימה מאוחדת חדשה, כך שזה לא ישפיע על מי שרוצה להמשיך לעיין ברשימות הנפרדות הקיימות כיום אגסי - שיחה 12:39, 9 בדצמבר 2018 (IST)

רעיון טוב. אכן כדאי לאחד בין שתי הרשימות. גילגמש • שיחה 12:50, 9 בדצמבר 2018 (IST)

יגאל, ערן, האם יש באפשרותכם ליצור רשימה משותפת כאמור? אין לה מתנגדים כאן. זה עוד כלי חשוב למנטרים, לעבור על כל הערכים שמצטרפים למרחב הערכים. מניסיוני, אם אני נכנס למיוחד:דפים חדשים, לרוב לא נשאר לי זמן או סבלנות להיכנס לבדוק גם בויקיפדיה:ערכים חדשים. וראיתי שהערכים שם פחות נבדקים. רשימה משותפת תאפשר לבדוק את כולם. תודה מראש. אגסי - שיחה 12:18, 11 בדצמבר 2018 (IST)

אני מניח שהייתי יכול ליצור רשימה חד פעמית כזאת, אבל זה לא מאפשר הפעלה קבועה עבור יותר מבן אדם אחד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:48, 11 בדצמבר 2018 (IST)

יגאל, תודה על התייחסותך. האם אתה בטוח שאין אפשרות טכנית ליצור רשימה מאוחדת שמתעדכנת באופן שוטף? אגסי - שיחה 20:41, 11 בדצמבר 2018 (IST)

ממש לא. אני בטוח שזה לא ניתן להשיג במסגרת התחום שלי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:26, 11 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא צריך להיות יותר מדי קשה ליצור דף עם טאבים (יש איזו תבנית שעושה זאת), כך שכל טאב יכיל את אחד משלושת או ארבעת הדפים הללו, או לחילופין, הכללתם בשלוש טבלאות מתקפלות, או משהו דומה. זו לא תהיה בדיוק "רשימה אחת", אבל זה לא קשה לעשות "דף אחד" כזה. האם זה רצוי והאם זה מועיל? לא בטוח, אבל גם לא בטוח שלא. קיפודנחש 23:49, 12 בדצמבר 2018 (IST)

קיפודנחש, תודה על התייחסותך. אני מחפש פיתרון לבעיה, שמי שעובר על מיוחד:דפים חדשים לרוב אין לו זמן או סבלנות לאחר מכן ללחוץ על לינק ולהתחיל לעבור על ויקיפדיה:ערכים חדשים. אם הוא יצטרך לעבור לרשימה השניה באמצעות לחיצה על טאב (במקום על לינק) זה לא יועיל הרבה. אם תהיה לו רשימה מאוחדת, אז הוא יוכל לסקור באופן רצוף את כל הערכים שנוספו למרחב הערכים. השאלה האם קיימת אפשרות טכנית ליצור רשימה מאוחדת, ולמי לפנות בנושא זה? ראוי לציין שמדי פעם במיוחד:דפים חדשים מופיעים ערכים שבטיוטות, אולי זה אומר שאולי כן אפשר טכנית להכניס לרשימה הזו גם ערכים ממקורות אחרים, כמו ממרחב הטיוטות. אגסי - שיחה 00:50, 14 בדצמבר 2018 (IST)

דפים מבוקשים

שלום, האם יש דרך לראות בעמוד דפים מבוקשים אך ורק ערכים "אמיתיים" שיש להכחיל, ולא כל מיני תבניות ופורטלים. חבל, כי במצבו הנוכחי העמוד הזה הוא כאבן שאין לה הופכין. Amiro • שיחה 17:31, 10 בדצמבר 2018 (IST)

ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/קישורים אדומים מרובים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:52, 10 בדצמבר 2018 (IST)

תיארתי לעצמי שזה קיים במקום אחר, תודה. Amiro • שיחה 19:00, 10 בדצמבר 2018 (IST)

הרשימה שלעיל לא עדכנית. יהיה נחמד אם בוט יעדכן אותה אחת לתקופה. יהיה עוד יותר נחמד אם תהיה חלוקה לפי קטגוריות-על. עמרי • שיחה 19:36, 10 בדצמבר 2018 (IST)

אני יצרתי את זה, במיזם משותף עם גארפילד, ומעדכן פעם בשנה שנתיים. אני בהחלט יכול לתת את הקוד למישהו שירצה להפוך אותה לבוט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:49, 10 בדצמבר 2018 (IST)

יש בעיה עם הרשימה הזאת. לרוב מדובר לא בערכים חשובים במיוחד, אלא בערכים המשולבים בתבניות המופיעות במאות ערכים אחרים (למשל כל העיצורים, סרטי דיסני לא נורא חשובים, סרטי פו הדב וכד'). אם עושים בוט, כדאי שהוא יזהה שההפניה מגיעה בעצם מתבנית ולא מגוף הערך ויציג יכולת להפריד בין ריבוי קישורים אדומים מהותי (מושג ליבה חסר) לבין ריבוי קישורים אדומים בכל השתתפות בתבנית פופולרית. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:27, 12 בדצמבר 2018 (IST)

רבין, הרצל, טראמפ ודומיהם

מבקש לערוך דיון מקדים, טרום הצבעה בפרלמנט, לגבי נושא שהתעורר בהצבעת המחלוקת הזו. עד היום, הונהגה המדיניות הבאה: אם פלוני מחפש "X", ול-"X" יש מספר משמעויות, אך משמעות אחת מביניהן היא עיקרית בלשון הדבורה, הערך "X" הוא הפנייה למשמעות העיקרית, ובמקביל קיים ערך "X (פירושונים)" שנותן קישורים לכל ערך העוסק באחת ממשמעויותיו של "X". אם לעומת זאת, אין משמעות עיקרית, הערך "X" עצמו יהיה ערך הפירושונים.

אני מבקש לשנות מדיניות זו. אתן דוגמה קונקרטית: "נתניהו" הוא שם משפחתו של בנימין נתניהו. זוהי גם המשמעות העיקרית של המילה בלשון הדבורה (לפחות בשני העשורים האחרונים). אך "נתניהו" אינו בנימין נתניהו, ישנם גם בנציון, יונתן, עדו, ירעם, שושנה, אלישע, סיניה, שרה, ועוד אחרים ששם משפחתם או ששמם הפרטי נתניהו. במצב כזה שבו החיפוש הוא עבור "X", והמשמעות העיקרית אינה ניתנת במילה "X" לבדה (כדי לדעת בוודאות, ללא שום הקשר, שמדובר בבנימין נתניהו, חייבים להוסיף את המילה "בנימין" לפני "נתניהו"), אני מבקש לקבוע (כפי שכבר קורא בנתניהו ובעוד מקומות) שהמדיניות תהיה כאילו אין משמעות עיקרית: הערך "X" יהיה דף הפירושונים ולא הפנייה למשמעות העיקרית.

למען הסר ספק, במקרה כמו "לודז'", על כל הכתיבים שיכולים להיות לשמה של העיר הזו, לא תשתנה המדיניות הנוכחית, על פי הצעתי. שמה של העיר הוא המילה "לודז'" לבדה, ולכן זוהי משמעותה הבלעדית והיחידה של המילה כשהיא מופיעה לבדה, וזה מה שיקבל מי שיחפש "לודז'" או "לודג'". שאר הלודג'ים האחרים לא נקראים במילה זו לבדה, אלא בצירוף של כמה מילים שמכילים את המילה "לודג'". אביתר ג' • שיחה • 10:48, 11 בדצמבר 2018 (IST)

תקן אותי אם אני טועה, אבל הבוקר הסתיימה הצבעה שבה הוחלט בדיוק ההפך ממה שאתה מציע. למה את חושב שבפרלמנט זה יהיה אחרת? Eladti - שיחה 11:02, 11 בדצמבר 2018 (IST)

להבנתי, מספר משתמשים (Sokuya, Dovole, התו השמיני, Assafn, יוניון ג'ק ואולי גם אחרים) טענו שיש ליצור מדיניות כללית אחידה לגבי ערכי "האישיויות" ושיש לפתוח על כך דיון כללי, כך שאני רק מקיים את משאלתם בנושא. יתרה מזו, חלקם אף תמכו באפשרות ההפוכה ממה שהצעתי רק בשל יישור קו עם מה שקיים בערכים אחרים, אך יכול להיות שאילו הם היו נדרשים להצביע על מדיניות כללית, הם היו מצביעים אחרת. אביתר ג' • שיחה • 14:27, 11 בדצמבר 2018 (IST)

מה השיקול? אני לא חושב שהפנייה מטראמפ לדונלד טראמפ משמעה שלדעת ויקיפדיה טראמפ=דונלד טראמפ. ברור שיש עוד טראמפים, אישים ומוסדות. כבר השורה הראשונה בדונלד טראמפ מבהירה זאת, עוד לפני תחילת הערך. זה סתם כלי טכני שנועד להקל על הקורא ולחסוך מזמנו. עובדתית, הוא באמת מקל במקרה שיש משמעות עיקרית מובהקת ואפשר להניח שכמעט כל מקלידי "טראמפ" התכוונו להגיע לערך על דונלד ולא לערכים הרבים בטראמפ (פירושונים). דב ט. - שיחה 11:27, 11 בדצמבר 2018 (IST)

צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה. בעניין זה, כיום פוטין הוא באופן מביך עדיין דף פירושונים. זה כמובן בניגוד לוויקיפדיות אחרות, החל משנת 2017 הצעתי לשנות את זה בשיחה:פוטין, אבל לא זכיתי לתגובות. יצוין שבניגוד לטראמפ (פירושונים), שני הערכים האחרים שמוכחלים בדף פוטין, הינם איזוטריים גם מבחינת כמות הצפיה. אגסי - שיחה 11:36, 11 בדצמבר 2018 (IST)

אביתר ג', מובן שזכותך להעלות בפרלמנט הצעה כוללת גם אם התקבלה החלטה אחרת בערך מסויים. אדרבה, יש יתרון בהחלטה אחת שתחסוך הצבעות מחלוקת רבות. אני רק מביא לתשומת ליבך ולב האחרים את הבעיה בהגדרות קשיחות. שים לב שלפי הסייג שהצגת לערך לודג', הערך 'רבין' יפנה לרבין (אמורא) שהוא היחיד שנקרא במילה זו לבדה. יהודי מהשומרון - שיחה 13:38, 11 בדצמבר 2018 (IST)

יהודי מהשומרון, הנקודה האחרונה שהעלית היא נקודה חשובה. אולי באמת יש לשקול להפוך את מדיניות הצמדת שמות לערכים בוויקיפדיה (בהקשר הזה) למעט פחות קשיחה וליותר תלויית הקשר. בדיוק לכן העליתי את הדיון הזה כאן, והייתי מעוניין לשמוע עוד דעות. אעיר שגם המדיניות שקדמה להצעתי היא מדיניות די קשיחה, ולמרות זאת ידעו להפוך את הדף נתניהו לדף פירושונים ולא להפנייה לבנימין נתניהו. אביתר ג' • שיחה • 14:27, 11 בדצמבר 2018 (IST)

אין מדיניות כזו, ובאופן כללי דברים כאלה לא נקבעים בהצבעות בפרלמנט אלא בדיונים ובהצבעות מחלוקת פרטניות במידת הצורך. ראובן מ. - שיחה 17:08, 11 בדצמבר 2018 (IST)

ראובן מ., דווקא יש מדיניות כזו. אנא עיין בשתי הפסקאות הראשונות בפרק "מתי ליצור דף פירושונים?". אביתר ג' • שיחה • 12:08, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הדף שקישרת אליו איננו דף מדיניות, לא יותר משהדף ויקיפדיה:קצרמר למשל הוא "דף מדיניות" לגבי קצרמרים. מדובר בדף הנחיות והסברים. מדיניות היא הוראה שניתן לנסח אותה בתור חוק. היא צריכה להיות ברורה, ממוקדת וחשוב מכול: ישימה. אין תועלת במדיניות שמותירה מרחב כה גדול לפרשנות, עד שהיא למעשה ריקה מתוכן. אין תועלת גם במדיניות צרה ונוקשה מדי בנושאים שמטיבם הם מורכבים ועמומים ודורשים שיקול דעת וגמישות.

אראה לך שאין מדובר במדיניות. קח לדוגמה את המשפט: "אם בדרך כלל משמש השם לפירוש אחד, ורק מעיינים בודדים יתעניינו בפירושים האחרים - מוטב להשאיר את הערך במקומו ולתת בראשו הפניה לדף הפירושונים, באמצעות התבנית תבנית:פירוש נוסף". ברור לחלוטין שההנחיה הזאת איננה ניתן ליישום כלשונה. ניסוחה לקוני ועמום, ויש לכך סיבה טובה: אין לנו שום דרך אמינה להעריך כמה אנשים "מתעניינים" בערכים אלה או אחרים. ואפילו הייתה דרך כזאת, אין הסכמה שזה קריטריון מחייב או אפילו עיקרי, ויוכיחו אין ספור דיונים והצבעות מחלוקת בעניין. זה לא אומר שההנחיה הזאת מיותרת. היא לא נועדה לנסח מדיניות, אלא להסביר את השימוש בתבנית {{פירוש נוסף}}. היא מתמקדת ב"איך" הפשוט והמוסכם ובדרך נאלצת לדרוך על מוקש ה"מתי". אבל אין להסיק מכך מסקנות לא נכונות. אין זו מדיניות, ושום דבר טוב לא יצמח מלהתייחס אליה כאל מדיניות, או לנסות לקבע אותה כמדיניות. ראובן מ. - שיחה 14:43, 12 בדצמבר 2018 (IST)

אני חושב שכל המדיניות וההתנהלות שיש נכון לעכשיו היא שגויה. כל השימוש במושג "משמעות עיקרית" הוכיח עצמו כשגוי. כי משמעות עיקרית עבור אחד היא לא בהכרח אותה משמעות עיקרית לכל אחד. ולפעמים, משמעות עיקרית הקיימת בנקודת זמן מסויימת - איננה בהכרח גם המשמעות העיקרית כעבור מספר שבועות, חודשים או שנים. מעבר לדיונים המיותרים שזה יוצר, ולעבודת התחזוקה המיותרת (לפעמים אפילו שינוי שם של ערך, וכעבור מספר שנים שינוי בחזרה), מה שחמור יותר, לדעתי, הוא שהדבר מייצר הפניות וקישורים שגויים בערכים רבים מאוד. אם משנים מדיניות, המדיניות החדשה צריכה לדעתי לשאוף לצמצם למינימום את השימוש בתבניות {{פירוש נוסף}}, {{מפנה}}, {{אין לבלבל עם}}. אפילו ב"מחיר" של יצירת דפי פירושונים שיש בהם רק שני קישורים כחולים, או אפילו רק קישור כחול אחד + מספר קישורים אדומים. יוניון ג'ק - שיחה 23:53, 14 בדצמבר 2018 (IST)

באופן כללי אני נוטה להסכים (אם כי אני מעדיף, כאמור, לדבר על הנחיה ולא על מדיניות). יש לנו מנגנונים להכריע במחלוקות לגבי המשמעות העיקרית של מונח מסוים, אבל הכרעה מקומית כזאת לא יורדת לשורש הבעיה. כפי שציינת, עצם קיומן של עמדות שונות בעניין מנבא את הופעתם של קישורים שגויים, וזאת הבעיה האמיתית. ראובן מ. - שיחה 17:21, 15 בדצמבר 2018 (IST)

ברור שתמיד יכולים להיות חילוקי דעות לגבי מהי המשמעות העיקרית (או אם יש כזו עבור מושג נתון), אבל זה לא שונה מכל חילוקי הדעות האחרים שיש במיזם משותף, וכשיש מחלוקת מכריעים ברוב דעות. לטעון שאין דבר כזה משמעות עיקרית למושג זו טענה קצת מוגזמת, אלא אם כן רוצים, למשל, להעביר את הערך ירושלים שיהיה ירושלים (ישראל) ולהשאיר את "ירושלים" בתור דף הפירושונים.
לגבי התבניות שציינת, מטרתן לאפשר לקורא הערך, שחיפש מושג אחר באותו השם, את הדרך הקלה ביותר למצוא את שחיפש. לכן אם מישהו הגיע לערך "X" וחיפש את "X (סרט)", הדבר הידידותי ביותר למשתמש שאנחנו יכולים לעשות הוא לתת לו קישור לערך שחיפש - "X (סרט)". במקרה שתיארת, אין שום יתרון בלשלוח אותו לדף פירושונים "X (פירושונים)" ששם יש קישור אך ורק לערך שהוא כבר היה בו ול-"X (סרט)". Dovno - שיחה 20:48, 15 בדצמבר 2018 (IST)

ברור שיש מקרים שלגביהם אין ויכוח שקיימת משמעות ראשית מובהקת, אני מדבר על אלה שיש לגביהם ויכוח. ומה שאני מנסה להסביר זה שמחלוקת לגבי משמעות ראשית של מונח מסוים דווקא כן שונה ממחלוקות אחרות, בכך שיש לה פוטנציאל להתבטא באופן לא מקומי, בהופעה של קישורים שגויים בערכים אחרים. הקהילה יכולה להכריע שהמונח "שלום עליכם" סתם מתייחס לסופר דווקא ולא לפיוט של ליל שבת, אבל איך היא תוכל להביא את ההכרעה הזאת לידיעתו של עורך כלשהו שרוצה להוסיף בערך כלשהו קישור לערך על הפיוט? ראובן מ. - שיחה 21:16, 15 בדצמבר 2018 (IST)

ראובן, עניתי להערה של יוניון, ולא ישירות לך (ולכן השארתי את ההזחה כך), ובפרט לטענות שלו ש"כל השימוש במושג "משמעות עיקרית" הוכיח עצמו כשגוי", וכן שיש להפחית שימוש בתבניות כגון {{פירוש נוסף}} ושיש ליצור דפי פירושונים גם אם יש בהם רק שתי אלטרנטיבות. Dovno - שיחה 21:36, 15 בדצמבר 2018 (IST)

מתן אוטומטי של הרשאת חסין חסימות לבדוקי עריכות או למנטרים

שלום לכולם!
בדוקי עריכות אוטומטית מוגדרים כמשתמשים, שהקהילה סומכת עליהם לבל ישחיתו או יכתבו באופן לא אנציקלופדי. לפי דעתי, עובדה זו לא אמורה למנוע מהם לקבל באופן אוטומטי את הרשאת חסין חסימות ה-IP; הרי אם הקהילה סומכת עליהם, הם בלאו הכי לא ישחיתו. לאור הנסיבות שהזכרתי, קיומן של שתי ההרשאות השונות אינו נחוץ. על כן, אני מציע להעניק את הרשאת חסין חסימות ה-IP באופן אוטומטי לבדוקי עריכות, או למנטרים, על פי שיקול דעתכם. כובש המלפפונים • שיחה 16:19, 11 בדצמבר 2018 (IST)

כוונתך בוודאי לשלב את ההרשאה "חסין חסימות IP" כחלק מהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" או "מנטר", ולא להעניק שתי הרשאות שונות לכל מחזיק באחת ההרשאות לעיל. במידה וזו כוונתך אני תומך ברעיון • חיים 7 • שיחה • 12:10, 13 בדצמבר 2018 (IST)

זו הרשאה שמנטרלת מנגנון אבטחה רצוי. לדעתי אין סיבה להעניק אותה אוטומטית לשום משתמש, ביורוקרט, מפעיל, או בודק, ולמיטב ידיעתי, לרוב או כל הביורוקרטים, הבודקים, והמפעילים אין את ההרשאה הזו. מפעיל אחד שיש לו את ההרשאה, פתח חשבון משתמש נוסף, עם הרשאת "חסין", ובלי שום הרשאה אחרת (משתמש:MathKnight, אנא תקן אותי אם טעיתי בהבנת המצב). מעט המפעילים שמחזיקים בהרשאה, עושים זאת בדרך כלל לצורך הדרכות.

לא הבנתי את הנימוק: "עובדה זו לא אמורה למנוע מהם לקבל באופן אוטומטי את הרשאת חסין חסימות ה-IP; הרי אם...."

מה זה "עובדה זו לא אמורה למנוע מהם לקבל באופן אוטומטי"? זה שיש איזו עובדה שלא אמורה למנוע משהו נראה לך נימוק מתקבל על הדעת לטובת המשהו? למה אתה חושב שמישהו זקוק להרשאה הזו? מי שמבקש אותה, צריך לנמק, ואין סיבה להעניק את ההרשאה למי שלא צריך. קיפודנחש 22:21, 13 בדצמבר 2018 (IST)

אין כל סיבה לעשות דבר כזה. אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 22:22, 13 בדצמבר 2018 (IST)

קיפודנחש, לכל מפעילי המערכת והביורוקרטים יש את ההרשאה הזו (לפי מיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה#sysop, ההרשאה ipblock-exempt). עם זאת, גם אני חושב שאין צורך להעניק אותה לכל בדוקי העריכות והמנטרים. כבר קרו מקרים שנעשה שימוש לרעה בהרשאה הזו כדי לעקוף חסימה או כדי להפעיל בובת קש להטרדת משתמשים. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:27, 13 בדצמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מבין את הסיבות בעד ומבין את הסיבות נגד. במענה לדבריו של מש:קיפודנחש: ראשית - מפעילים רבים העניקו לעצמם את ההרשאה. נדמה לי שכל הביורוקרטים העניקו לעצמם את ההרשאה (עד שאחד הסיר אותה לפני תקופה). שנית - ההרשאה מועילה לשלושה דברים: 1 - עריכה מכתובת שנחסמה לעריכה גם למשתמשים רשומים; 2 - עריכה מכתובת שנחסמה בחסימה אוטומטית שהופעלה על חשבון רשום שערך מאותה הכתובת ב-24 שעות האחרונות; 3 - עריכה מכתובת שזוהתה כיציאת Tor. מפעילי מערכת חסינים אוטומטית משתי החסימות הראשונות, אך לא מהשלישית. דגש – שיחה 22:31, 13 בדצמבר 2018 (IST)

לא ברור לי למה הרשאה זו מוענקת למפעילים באופן אוטומטי. לי זה נראה עקום לגמרי. על חשבונות של מפעילים צריך להגן יותר מאשר על חשבון רגיל. לדעתי זו טעות שצריך לתקן. האם זה כך גם בוויקיפדיות אחרות? אנגלית? גרמנית? לא זכור לי ש"מפעילים רבים העניקו לעצמם את ההרשאה". למיטב ידיעתי מדובר על מספר קטן, שזקוקים להרשאה כדי להיכנס לחשבון בביצוע הדרכות וכדומה. ממש לא "רבים". מי שמעניק לעצמו את ההרשאה צריך להסביר למה היא נחוצה לו. קיפודנחש 22:52, 13 בדצמבר 2018 (IST)

מחילה, לא לגמרי הבנתי את הטיעון ש״על חשבונות מפעילים צריך יותר להגן״. איזו הגנה זה נותן לחשבון של המפעיל אם תחסום אותו מעריכה, בגלל שהשכנה מהקומה למעלה משועממת? דגש – שיחה 23:01, 13 בדצמבר 2018 (IST)

שאל את עצמך למה מנגנון החסימה האוטומטית קיים, ועל מה הוא מגן. אם תצליח לתת תשובה טובה, היא תענה גם על השאלה ששאלת אותי. אם תצא לך תשובה שהשכנה מלמעלה היא חלק ממנה, היא כנראה לא טובה. קיפודנחש 23:22, 13 בדצמבר 2018 (IST)

מצד שני, כמובן יכול להיות שחוסר ההבנה הוא אצלי. מש:ערן, משתמש:עוזי ו., או כל אחד שמבין משהו שאני לא: התואילו להסביר למה ipblock-exempt מוענקת אוטומטית לsysop? כל מפעיל צריך אותה? תודה - קיפודנחש 23:26, 13 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא מובן גם לי. למעשה הייתי שמח לוותר על הרשאה זו.

אם מפעילי מערכת חוסמים כתובת או טווח כתובות, באופן כזה שפוגע בעורכים אחרים זה עשוי לנבוע מטעות וחשוב לדווח להם חזרה על בעיות כדי שאפשר יהיה לבטל או לתקן את החסימות בצורה נכונה (להגביל לטווח אחר, לא למנוע עריכה מרשומים וכו'). במקרים כאלו הפגיעה אינה רק במשחית ובמשתמש שמתלונן על חסימה מוטעת, ולכן הפתרון הוא לרוב לא הענקה של עקיפת חסימה למשתמש המסוים אלא לתקן את החסימה. אם מפעיל מערכת נחסם בטעות כי הוא עורך מכתובת/טווח כתובות חסום, הוא יכול לשחרר את עצמו (ויש דיון אחר בשאלה האם זה בסדר שמפעילי מערכת יכולים לשחרר את עצמם). מתן ההרשאה הזו באופן אוטומטי למפעילי מערכת (כפי שזה נעשה כיום) או לבעלי הרשאות נוספות (כפי שמוצע) עלול לגרום לנו לפספס טעויות כאלו. ערן - שיחה 10:33, 14 בדצמבר 2018 (IST)

קיפודנחש, אז ככה: החסימה האוטומטית מגנה על האתר מפני משחית שיצר חשבון ונחסם - כדי שלא ימשיך להשחית (מחשבונות אחרים שלו). אכן, במידה רבה זה אוי לרשע ואוי לשכנו. בה במידה, אם כמפעיל מערכת אדע על מישהו שחולק כתובת IP עם משחית ואני יודע שזה לא הוא, אתן לחשבון שלו הרשאה לערוך למרות שיש משחית באזור. מפעילי מערכת הם מספיק אמינים לדעתי כדי לתת להם אוטומטית הרשאה לערוך ממקומות שיש בהם משחיתים פעילים. הועלתה הצעה להאמין גם לבדוקים/מנטרים - בשלב זה אני נמנע מלהביע עמדה.

לגבי השאלה למה מפעילים צריכים אותה - מן הסתם כי אם מפעיל יחסום כתובת ויתברר שהיא גם משמשת אותו, זה עלול להוות בעיה באתרים עם מספר מפעילים מועט. דגש – שיחה 23:37, 13 בדצמבר 2018 (IST)

חלק מההרשאה נובע מכך שאנשים עם הרשאות גבוהות, לא צריכים לערוך ממקומות שיש חשש שייחסמו בחסימת טווח, ואם הם כן עושים זאת (למשל מרצה באוניברסיטה שעורך ממחשב מוגן במשרדו, אבל כתובת ה-IP של האוניברסיטה מועדת לחסימת טווח), לדעתי נכון שהם יסבירו זאת בעת בקשת או הענקת ההרשאה. עריכה ממקומות כמו ספרייה ציבורית חושפת לסכנה של פריצה וכדומה, ועדיף שמפעילים יחזיקו חשבון שני, בלי הרשאות אבל עם חסינות חסימות, לשימוש במקומות כאלה. להבנתי, כך נוהג אביר המתמטיקה שתייגתי למעלה.

מצד שני, הצצתי בוויקיפדיה באנגלית ובגרמנית, וגם הן נוהגות כך, כך שכנראה אי ההבנה אצלי דווקא. קיפודנחש 23:53, 13 בדצמבר 2018 (IST)

יש לנו מפעילים שמחזיקים חשבון נוסף לפעילות מחוץ לבית. לאביר מתמ' חשבון נוסף ונדמה לי שלעוד כמה, אני לא זוכר עכשיו בעל פה. אני גם חושב שזה עדיף מאשר לחלק הרשאת חסינות אוטומטית למפעילים. גילגמש • שיחה 00:14, 14 בדצמבר 2018 (IST)

מפגש החורף הקרוב - מה נעשה?

חברים יקרים, מעטים השתתפו בדיון, ומסתמן עתה שמפגש החורף הקרוב יהיה ב-4 בינואר, באחת משתי אפשרויות:

• סרט בסינמטק תל אביב
• סיור בספריה הלאומית בירושלים והרצאות (כמו במפגשים הקודמים).

הדיון יסתיים בקרוב (ביום שישי הקרוב) (צריך זמן לארגן סרט או הרצאות), אז אם הדבר מתאים לכם, ולבטח אם לא, אנא השתתפו בדיון כאן. דרור - שיחה 23:05, 11 בדצמבר 2018 (IST)

סתם מתוך סקרנות, מאיפה שאבת את ההנחות האלו? עד כמה שאני רואה, כרגע הרוב בדף הוא דווקא בעד ה11 בינואר. כמו כן כלל לא מופיעה בדף האפשרות של הרצאות בספרייה הלאומית, כך שאיני יכול לבחור בה (אלא אם כדי לתמוך בה צריך להצביע על מיקום המפגש בירושלים)david7031 • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 00:00, 14 בדצמבר 2018 (IST)

אי הצגת תבניות בניידים

לאחרונה התחלתי לגלוש בויקיפדיה קצת יותר דרך הנייד, וגיליתי בהפתעה רבה, שמגוון רחב של תבניות לא מוצגות בטלפונים ניידים (שהולכים והופכים לדרך הנפוצה בה קוראים ניגשים לויקיפדיה). כשמדובר בתבניות חשיבות, זה באמת לא מהותי מבחינתי, אבל המחשבה שתבניות שכתוב או מקורות - שמצהירות בראש הערך, לדוגמה, "יש לשכתב ערך זה. הסיבה: מציג באופן לא נטרלי את הגישה ה..." או "יש לשכתב ערך זה: מידע לא מדויק. נותן יותר מדי מקום לשמועות וספקולציות" - הן בלתי נראות עבור אחוז גבוה של קוראים, היא מחשבה קשה עבורי. לתופעה הזו חסרונות רבים, ביניהם פגיעה באמינות של ויקיפדיה, פספוס של קוראים פוטנציאלים שאולי היו קוראים שערך שחשוב להם זקוק לשכתוב או הרחבה ומרימים את הכפפה, וגם הטעיה של הקוראים (שיחשבו שהם קוראים מידע אמין ולא ידעו שהוא מסויג) שצורמת לי יותר מכל.
גם אם זו הייתה מדיניות נכונה לפני 5 או 10 שנים, אז לדעתי וודאי שהיום, כשכמות הגלישה מניידים עולה באופן עקבי, זו מדיניות שיש לשנות אותה.
מציע להציג את התבניות האלו באופן בולט גם לגולשים מניידים, או לכל הפחות להציג את כל התבניות למעט כמה ספציפיות. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:30, 13 בדצמבר 2018 (IST)

מצטרף גם לי זה מפריע. דני Danny-w • שיחה 11:29, 13 בדצמבר 2018 (IST)

לא הבנתי. זה *בכוונה* ? דגש – שיחה 11:32, 13 בדצמבר 2018 (IST)

התבניות הללו לא מופיעות, בין היתר מכיוון שהם משבשות את הדף, אכן יש מקום להצגת מספר זעום של תבניות, תוך התאמת עיצוב מיוחד לנייד • חיים 7 • שיחה • 12:11, 13 בדצמבר 2018 (IST)

הייתה לפני זמן קצר הודעה בנושא. בקליפת אגוז: יש דיון בשאלה מה העיצוב הנכון בניידים לתבניות מהמשפחה "דורשות שינוי בערך". כרגע הן לא מוצגות, והדיון עוסק בשאלה אילו מהן יש להציג, ואיך. כמדומני במעלה דף זה, Change coming to how certain templates will appear on the mobile web קיפודנחש 17:10, 13 בדצמבר 2018 (IST)

מי עוסק בנושא של התצוגה בניידים? היכן כתוב אלה שינויים הוכנסו בתצוגת ניידים? ואלה דפים עוסקים בנושאים אלה? אני רואה שיש עזרה:ויקיפדיה במכשירים ניידים, ויקיפדיה:נגישות לניידים, ודף שהוא בעיקר סוג של דף שיחה, ויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים. אגסי - שיחה 14:59, 14 בדצמבר 2018 (IST)

לשאלותיך: התיעוד של התנהגות הממשק של ויקיפדיה לא מרוכזת במקום אחד ברור. כשיש שינויים (כלומר כל הזמן), בדרך כלל יש דיווח באתר מדיה ויקי (mw:), או במטא (m:). אצלנו זה יופיע בעדכוני התכנה השבועיים בדלפק היעוץ, וב"חדשות". הדיונים נעשים אצלנו בויקיפדיה:פיתוח התשתית, ובויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים. כשיש הודעה על שינוי, לפעמים מתפתח דיון קצר ב"חדשות" או בדלפק הייעוץ. על בגים מדווחים בפבריקטור. קיפודנחש 18:37, 14 בדצמבר 2018 (IST)

תודה על המידע. אז האם בעצם עלי לפתוח דיון דומה בויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים עם התייחסות לדוגמאות ספציפיות? אשמח להבין איך מקדמים את הנושא. תודה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:55, 15 בדצמבר 2018 (IST)

אדמו"ר

האם רבן שכיהן או מכהן כאדמו"ר של חצר חסידית זכאי לערך ללא דיון חשיבות? אדמו"ר מהווה ראש העדה שבקהילתו, מנהיגה הרוחני והציבורי, ובפועל זוכה ליותר סמכויות מאשר נציג מדיני שמונה על ידי הרשויות – כל החלטה של האדמו"ר – "אמן, כן יהי רצון". ראש מועצה אזורית למשל, זכאי לערך ללא דיון חשיבות לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ראשי רשויות מקומיות. בעוד שמועצה אזורית כוללת לרוב בין עשרות למאות בתי אב, תנועה חסידית עשויה לכלול אלפי משפחות מרובות ילדים, ומכאן לדעתי החשיבות; הסמכות הרחבה למעשה. Matankic - שיחה 18:56, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אבל האם כל אדם המכונה אדמו"ר הוא באמת מנהיג של אלפי אנשים? יצא לי לשמוע על אדמורים שבקושי יש להם מניין למִנחֵה-מַירִיב. קשה לי להאמין שמישהוא יחלוק על החשיבות של אדמור אמיתי.david7031 • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 19:17, 17 בדצמבר 2018 (IST)

עד היום לא כל אדמו"ר קיבל. כאמור, יש אדמו"רים עם אלפי ועשרות אלפי חסידים, ויש בלי חסידים בכלל, וההבדל עצום (מלבד השם המשותף). לא צריך להגזים גם בנושא הסמכויות. כשיש לחסידות מוסדות ענפים השפעתו רבה יותר, במקרים אחרים זה מאוד תלוי ברצון החסידים. על כל פנים אדמו"ר שיש לו אפילו אלף משפחות מן הסתם יקבל ערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 19:26, 17 בדצמבר 2018 (IST)

נרו יאיר תודה על דבריך. "אדמו"ר שיש לו אפילו אלף משפחות מן הסתם יקבל ערך" האם הקביעה הזאת היא מדיניות דה-פקטו? כבר הועמדו למחיקה ונמחקו על חשיבות ערכים כאלו. אני לא חושב שחצר חסידית חייבת להכיל מספר מינימאלי של משפחות כדי להצדיק ערך לאדמו"ר. לעיתים קיימת חשיבות היסטורית; חצרות שהתפחתו ונפרדו מהקהילות הראשונות, או כאלו בעלי זיקה לראשי תנועת החסידות, אמורים להספיק לדעתי. כמובן שאדמו"ר קיקיוני, או כזה המנהיג קהילה מפוקפקת (או כת) לא יזכה לערך. Matankic - שיחה 20:29, 17 בדצמבר 2018 (IST)

היה נסיון להציג קווים מנחים לערכים על רבנים אבל זה נתקע. אפשר לחדש את הדיון הזה. גילגמש • שיחה 00:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אכן זו המדיניות בפועל. ודאי אלף, ייתכן בהחלט שגם פחות. לא זכור לי שנמחק אדמו"ר עם חסידים רבים. כמובן תיתכן חשיבות לאדמו"ר עם חסידים מעטים, למשל חבר מועצת גדולי התורה או מחבר ספרים נפוצים וכך הלאה. דווקא מי שמנהיג כת בדרך כלל בולט ויקבל ערך. אין הגדרה ברורה ל"קהילות ראשונות" או ל"ראשי תנועת החסידות", וזיקה למישהו, לא משנה מי, בדרך כלל לא מספיקה לערך. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:05, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כפרים מזוהי טרור

בימים האחרונים התפרסם בכלי התקשורת (למשל כאן - https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5424958,00.html) על חוליה מכובאר שביצעה את הפיגוע בעפרה, בו נרצח תינוק (10/09/18). זה הפיגוע הקטלני השלישי שיוצא מכובאר בשנה וחצי האחרונות - קדמו לו רצח בני משפחת סולומון בחלמיש שבוצע בידי המחבל עומאר אלעבד, ופיגוע הדקירה ביישוב גבע בנימין ב26 ביולי 2018. הכפר באופן כללי מזוהה חמאס, ואחרי כל אחד מהארועים האלה התנהלה בו פעילות צבאית נרחבת שלוותה בהפרות סדר.

מטיבם של דברים, סטטיסטיקת הצפיה בערך קפצה מ2-3 ביום ל70-80 ביום בימים שאחרי הפיגוע. אלא שהמידע על פיגועים לא מופיע בערך, כי בכל פעם שמישהו מעלה מידע מהסוג הזה לויקיפדיה - הוא נמחק. לפני כמה חודשים התנהל בנושא הזה דיון, ולהבנתי לא התקבלה שום החלטה. פתחתי בדף השיחה של כובאר דיון חדש, ומשתמש:דוד שי הפנה אותי לכאן. אכתוב את מה שכתבתי שם:

א. אני חושב שכאשר יוצאים מספר פיגועים מאותו כפר בתקופה קצרה יחסית, זה משהו שראוי לאזכור בויקיפדיה. זה המידע שהגולש הממוצע מצפה למצוא בערך.

ב. נטען שם שכפי שבערך הרצליה לא מוזכר שיגאל עמיר יצא מהעיר, גם כאן זה לא רלוונטי - כי המדיניות היא שלא מזכירים פושעים שיצאו מהמקום. אני חושב שזו לא השוואה נכונה, משתי סיבות: קודם כל, לא הרי עיר גדולה ככפר קטן; באמת בערכים על טול כרם או חברון לא הייתי מצפה לאזכור של כל ארוע, אבל כאן מדובר במקום קטן יחסית, והמידע הזה רלוונטי (כפי שביישובים קטנים יכתבו על כל מיני שכונות עם שלושים בתים, ובערים גדולות מן הסתם לא). שנית (ועיקרית) - בחברה הישראלית נושא המאבק הישראלי-פלסטיני תופס מקום חשוב מאוד בסדר היום ובעניין הציבורי (באופן דומה, בערך הרפובליקה העממית של סין יש פסקה על "סין וישראל", אף שמדובר במקום עצום ועתיק, שהיחס שלו למדינה שלנו הוא דבר זניח מאוד "אובייקטיבית"). אדם ממוצע שרוצה לשמוע על מקום, לא יתעניין אם יספרו לו שהיו שם X פושעי צווארון לבן בשנים האחרונות, וכן יחפש מידע על המקום בהיבט הבטחוני, מחבלים וכו'. כאמור, אני די בטוח שאותם מאות גולשים שנכנסו לדף כובאר היו מתעניינים אם היו רואים שם את המידע אודות פיגועים קודמים.

ג. אני לא יודע להגדיר כללים ברורים (מה סף המינימום של פיגועים שיצאו מהמקום שמצדיק אזכור בויקיפדיה; במקרה שבו דובר צה"ל או קצין בכיר מגדיר מקום כ"מחולל טרור", או כמזוהה ארגון טרור כלשהו, וכו' - זה צריך להכנס לערך? כמובן שגם גודל המקום רלוונטי). רוב הגולשים כאן ודאי מבינים בזה יותר ממני, כתורמים הרבה יותר קבועים ומנוסים. וכמובן שאני חושב שהשאלות רלוונטיות גם לגבי יישובים יהודיים שבולטים בתחומים כאלה (אולי זה גם רלוונטי לפשעים לא לאומניים וליישובים בכלל הארץ, אבל כבר שייך לדיון אחר). אברהם אליצור - שיחה 00:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מה זה "מספר פיגועים" ו"תקופה קצרה"? ההצעה שלך לא מוגדרת באופן ברור. אתה בעצמך מודה שאתה מתקשה בניסוח הכלל הזה, אבל זה החלק הקריטי. בלי זה אין מה לעשות. גילגמש • שיחה 00:24, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מסכים שלא הצעתי משהו ברור (אני חושב שההגדרה צריכה להיות שחובת ההוכחה על המוסיף; כלומר, או שהוא מוכיח שמדובר במשהו עקבי - לא חושב שאפשר להגדיר במדויק, כמה שנים אחורה מול כמה פיגועים לחלק במספר הנפגעים, אבל אפשר להראות באופן הגיוני שמדובר בתופעה חוזרת - או שהוא מגבה במקורות את הטענה שיש במקום קהילה תומכת טרור וכד'). אבל חשבתי שעדיף קודם כל לשאול אם מסכימים איתי בטענה הבסיסית שזה מידע רלוונטי, או שיש כאן קונצנזוס שזה לא מתאים לויקיפדיה. אברהם אליצור - שיחה 00:38, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני חושב, שבאופן עקרוני, כן. זה מידע רלוונטי. לאו דווקא כפר מזוהה טרור. יתכן גם שכונה מזוהה עם תופעה שלילית כלשהי. נניח פשע. או לאו דווקא משהו שלילי. מקום מסוים שמזוהה עם דבר מה חיובי. נגיד אריכות ימים יוצאת דופן. עם זאת, במקרה הספציפי של כפרים ערבים מזוהים עם טרור, היכן בדיוק תמצא מקור נייטרלי שאפשר להסתמך עליו? איך אתה מציע להשתמש בזה באופן טכני... הרי אי אפשר לקחת באופן סלקטיבי רק עיתונות ימנית. זה לא יהיה רציני... צריך משהו אובייקטיבי ונייטרלי ואני לא חושב שאפשר למצוא משהו כזה... כלומר, יש פה קושי אובייקטיבי שאני לא בטוח איך אפשר להתגבר עליו. גילגמש • שיחה 00:42, 18 בדצמבר 2018 (IST)

דווקא בערך דיר אבו משעל הבאתי מספר מקורות מוואלה (שלא נחשד בימניות יתר), ואני חושב שהם הגדירו שם טוב את המצב. (לגבי מקומות אחרים - אני בהחלט מסכים, וכתבתי את זה בדיון בדף של כובאר; לדעתי אם יש מאפיין בולט של מקום מסוים - פשע וכו' - הוא רלוונטי. בערך עפרה, למשל, מוזכרת העובדה שיש שם מספר גבוה של אנשי תקשורת ודמויות מפתח בציונות הדתית. אבל זה כבר דיון אחר והוא ידוין בפעם אחרת) אברהם אליצור - שיחה 00:50, 18 בדצמבר 2018 (IST)

נכתב לפני התנגשות עריכה, כתגובה להודעה של גילגמש

אני מניח שההצעה לגבי הגדרה של גורם אובייקטיבי היא הצעה טובה. לקבוע לגבי מקום שהוא "יישוב מפגע" זה מחקר מקורי, אבל להסתמך על גורם מקצועי אובייקטיבי נשמע לי רעיון טוב. דרך אגב, מסקירה (לא מקצועית) של כמה ערכי יישובים ביהודה ושומרון (הן יהודים והן ערבים) בחלקם מופיעות התייחסויות לארועי אלימות, פיגועים ותג מחיר, הן ביישוב ממנו באו המבצעים, והן ביישוב בו היו המותקפים. לא נראה לי שמידע זה נוסף בעקבות מדיניות כל שהיא, כך שבאופן תיאורטי על כל מידע באחד הערכים האלו אפשר לפתוח מחלוקת. במקום זאת אפשר לקבוע מדיניות כללית (גם אם גמישה במקצת- תלוי בהתלהטות היצרים בנושא) אשמח לכל רעיון והצעה למדיניות david7031 • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 00:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

התייחסות לאירוע ספציפי היא קלה. קל לאתר מקורות ולציין את הפרטים. לגבי הערך הספציפי שהזכיר אברהם אליצור - לא בדקתי את הדיונים האלה לעומק. אם יש מקורות אמינים ונייטרליים שטוענים שמקום X נודע בשל אלימות (אלימות פלילית או אלימות חבלנית) אז לפי דעתי ראוי לציין את זה. בעיני זאת בעיקר שאלה של מקורות. לא היתי רוצה לראות רשימת אירועים כי זה נראה לי טרחני ומיותר אבל כן היתי רוצה תיאור כללי של המקום ושל האלימות שהוא מייצר. כמובן הכל בכפוף למקורות ולא סקירה אישית או מקורות מוטים. במקרה הספציפי הזה, אני חושב שנייטרליות של המקורות היא חשובה. אולי יש סקירה של צה"ל או משהו כזה. גילגמש • שיחה 06:18, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בהתייחס לכותרת הדיון - הגדרת כפר כ"מזוהה עם הטרור" זו האשמה חריפה, תקדימית ובעלת השלכות מסוימות (אני מאמין שצה"ל "מטפל" בכפרים כאלה בטיפול מיוחד), ולכן לצורך הגדרה זו נחוצה היסטוריה ותיעוד על פני כמה שנים. זה שבשלושת החודשים הצטבר מספר מקרים זה לא אומר כלום עדיין. אצל נהגי מוניות כן, כאן - לא. eli - שיחה 06:40, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא חושב שניתן להגדיר כפר כ"מזוהה טרור" אלא אם הוגדר כך בצורה ברורה על ידי גורם מוסמך (וגם פה, הרבה פעמים יש נטיה לבכירים להגיד דברים כאלה מסיבות פוליטיות וכו...). עם זאת, חשוב כן להזכיר בערך עצמו אם יצאו מספר מפגעים מאותם המקומות. בטח אם מדובר במשהו חריג - מחבל אחד ב10 שנים, לא חריג. שני מחבלים מכפר של 1000 איש בתוך שנה עם תמיכה של הכפר ותהלוכות וכדו' - חריג. ממליץ גם לעיין בערך על יצהר וללמוד מהסעיפים השלמים שהוקדשו שם למעשי האלימות והאזכורים המכלילים (דוגמא: ביישוב מרוכזים רבים מנוער הגבעות בשומרון.) Eladkarmel - שיחה 10:12, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני חושב שהתייחסתי גם לזה בדבריי. המרחק בין שניהם לא גדול. אם הסכמת שיש לראות בחומרה את ההגדרה אז זה אמור להתיישב עם התפיסה שגם אין מקום לציון את נקודת המוצא של המפגעים. eli - שיחה 10:28, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אם יש כפר שיוצאים ממנו 20-30 פיגועים בשנה במשך 7,8 או 10 שנים אפשר להתחיל לדבר על תופעה ועל "כפר מזוהה עם הטרור". אבל שלושה מקרים בשנה וחצי, בכפר שההיסטוריה שלו היא בת כ-500 שנה, זה מעט מידי בשביל להחשב "תופעה". Eladti - שיחה 06:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כובר ודאי התפרסם בהקשר של טרור ויש לציין זאת בערך. אני מבין שמתנגדי האזכור גם מתנגדים לאזכור של מחתרת בת עין ביישוב בת עין? אותה מחתרת לא רצחה איש (לפחות לא הצליחה). או שמזכירים רק בהתנחלויות, כי הן בהגדרה פשע? נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:09, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מסכים עם אלעד בשני חלקי דבריו. לא רואה סיבה לקטלג בשמות לא רשמיים, כן יש חשיבות להביא בערך על כפר שהוכח שהוא מעודד טרור, ושיצאו ממנו מספר מחבלים לביצוע פיגועים, את רשימת הפיגועים הזו (בין אם הפיגועים 'הצליחו' ובין אם לא). והוא הדין גם לוּ הייתה בכפר או יישוב, ערבי או יהודי, תופעה חריגה שהתרחשה מספר פעמים ויש סיבה מהותית לכך (למשל שאותו יישוב או כפר מעודד זאת), יש להזכיר עובדה זו בערך על אותו יישוב או כפר. למשל, אפרופו האזכור של הערך יצהר, לוּ היה היישוב יצהר מעודד 'תג מחיר', והיו מתגלים בו כמה מקרים של 'תג מחיר', אז הייתה הצדקה לשים זאת בערך. אבל היישוב עצמו אינו מעודד זאת, ולכן אין מקום להזכיר אירועים אלו בערך על היישוב יצהר. יאיר דב • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 12:46, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כהמשך לקודמי, אין צורך לחלק תארים. מציע להצמד לעובדות ובלי קשר לדעות פוליטיות: בין השנים 2010-2018 הורשעו 15 מתושבי X ברצח של 23 בני אדם, במסמך שפורסם בירכו 70% מתושבי X את הפוגעים. כמובן שגם זאת רק כאשר התופעה משמעותית ולא רוצח אחד שיצא מעיר של מיליון איש. יהודי מהשומרון - שיחה 13:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני חושב שעל הזכרת עובדות יבשות צריכה להיות לגיטמציה מלאה. חוששני שמי שמתעקש למחוק עובדות, לא עושה זאת מטעמים "אנציקלופדיים" אלא מטעמי אג'נדה... לעצם העניין אני חושב שהגדרה ל"כפר תומך טרור" צריכה להיות פשוטה: כפר שיצא ממנו אירוע טרור (או ניסיון לייצר אירוע כזה), ותושבי הכפר ו/או הנהגת הכפר תומכים באירוע ו/או מסייעים למבצעיו. כמובן שכדי לכתוב דבר כזה על כפר צריך שיהיו תימוכין לעובדות, אבל אני חושב שהכללים יכולים להיות פשוטים ומדוייקים. Hagay1000 - שיחה 09:16, 19 בדצמבר 2018 (IST)

נרו יאיר, הרשה לי לפוצץ את בועת הדמגוגיה בשקל שלך - כן, אני חושב שאין צורך לאזכר את מחתרת בת עין בערך על היישוב. מדובר בשלושה תושבים מתוך כמה מאות 0אלפים) שהתגוררו ביישוב במשך השנים. ליישוב יש מורכבויות רבות וייחודיות. תמיכה בטרור היא לא אחת מהן. (אגב, גם את האזכוורים לגבי 2 הפיגועים שהיו ביישוב צריך להוריד. לצערנו הרב, אין בהם משהו ייחודי). Eladti - שיחה 22:31, 19 בדצמבר 2018 (IST)

הדעה שלך (בניגוד למי שחושב שצריך להזכיר בבת עין ולא להזכיר בכובר) - לגיטימית. הסגנון - נמוך ומיותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 23:12, 19 בדצמבר 2018 (IST)

גם אני מצטרף לסוברים שיש לציין את העובדות. לגבי כותרות - רק אם יש מקורות שטוענים כך, ובשמם. Eladti, נראה לי ברור ופשוט שלאירועים שהתרחשו בתוך היישוב יש רלוונטיות גבוהה עשרות מונים מאירועים שהתרחשו על ידי תושבים. במקרה האחרון אנחנו נחפש מגמה, במקרה הראשון - כל פיגוע טרור עם נפגעים בתוך יישוב הוא אירוע משמעותי וראוי לאזכור, שלא לדבר על ערך עצמאי. (לרצח שלמה נתיב יש ערך בוויקי האנגלית). יזהר ברק • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 00:03, 20 בדצמבר 2018 (IST)

אני באמת לא מצליח להבין, אם יש כפר שחוגג כולו במרכז הכפר אחרי שאחד מהתושבים שלו מבצעים פיגוע - זה לא עובדה שצריך לציין?! זה לא אומר משהו על הכפר? ואם ראש הכפר יוצא לתקשורת בפומבי מגבה ותומך במחבל - זו לא עובדה ראויה לציון?! Hagay1000 - שיחה 10:01, 20 בדצמבר 2018 (IST)

ודאי שיש לציין עובדה זו. בורה בורה - שיחה 10:23, 20 בדצמבר 2018 (IST)

שינוי הגדרת "עורך ותיק"

כיום ההגדרה של עורך ותיק זה שחלפו ארבעה ימים מעת הרשמו. ברשותכם, אבקש להעלות הצעה שתבוא לתגדיר עורך ותיק ככזה שחלפו 30 ימים וברשותו 500 עריכות (כמו ויקיפדיה האנגלית), או לחילופין - 30 ימים ו-200 עריכות. אבל חשוב שבכל מקרה יהיה 30 ימים.

הצעה זו נועדה בעיקר לשמר את הזכות של עורכים ותיקים אשר אינם בעלי הרשאת בדוק עריכות - לערוך במצבים שהופעלה הגנה ברמה 1, ולא כמו שקורה לא מעט, שיש צורך להגביר את ההגנה לבדוקי עריכות.

הצעה זו נועדה לשמר את מנגנון ההגנה רמה 1, שלפחות ממה שאני ראיתי בעיני - חצי מהמקרים התערבו משתמשים ותיקים והתעללו בערך, אם זה בשינויים חוזרים ונשנים שלא הובעה עליהם הסכמה ואם זה בהשחתות. ברבים ממקרים אלה אני נמנע מלהגביר את ההגנה מאחר ואני נזהר מאוד (וכמוני יש עוד מפעילים רבים ששוקלים זאת) שלא לנעול הרמטית את הערך ולא לאבד תרומות חשובות ורק במקרים ממש יוצאי דופן - ההגנה המוגברת יוצאת לפועל.

עוד קחו בחשבון לפני שאתם מביעים דעה: א. ערכים שמופעלת עליהם הגנה אלו ערכים בעייתיים יען כי הם בעייתיים. מהרגע שמפעיל הגיע להחלטה להגן נמנעות עריכות לא-לגיטימיות או זדוניות. משתמש שצבר 30 ימים ומספר רב של עריכות הוא בפירוש משתמש שיודע יותר טוב את העבודה ולומד תוך כדי תנועה את צורת ההתנהלות כאן. חד וחלק. ב. ההיסטוריה מלמדת שעורכים חדשים לא יודעים את הכללים, במקרה הטוב, או מתחצפים ודורסים עריכות במקרה הרע. או במקרה היותר גרוע, הם משחיתים שנרשמו והפעילו את היוזר שלהם ברגע שנמנע מהם עריכה מה-IP וכידוע, יותר נח לעבוד מ-IP משתנה מאשר מיוזר קבוע שנחסם. עוד מוסיף, מתחילת השבוע נתקלתי בלפחות ארבעה מקרים כאלה. eli - שיחה 09:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד – אלי, כל הכבוד על ההצעה! אני תומך בשתי ידיי. חייבים להיות לפחות 30 יום, כי אחרת אין טעם בהפעלת הגנה ברמה הבסיסית, כאשר כל טרול יכול להירשם ומיד להשחית גם ערכים מוגנים ברמה המינימלית. אני בעד 200 עריכות, כי זה מספר סביר, ואפשר להגיע אליו בקלות ב-30 יום של עריכות. אלדד • שיחה 09:33, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מתייג את ערן - כאמור בויקי אנגלית זה כך, אך אני מניח שזה יותר טכנולוגי ממה שזה נראה. מה דעתך. eli - שיחה 09:50, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני תומך בהצעה, בתנאי שמספר העריכות יימנה ממרחב ערכים/תבנית/פורטל. לא מעריכות בדפי שיחה או בכיכר העיר. — דגש – שיחה 10:15, 18 בדצמבר 2018 (IST)

העברה של דפים, ובפרט העברה של דפי טיוטה וטיוטה של משתמשים, מוגבלת רק לעורכים בעלי ותק של 4 ימים. כדאי לבדוק סטטיסטית האם עורכים חדשים באמת מזיקים עד כדי כך שצריך ותק של 30 ימים - אני לא בטוח בזה. כמו כן מספר העריכות הוא פרט טכני של מספר עריכות - התוכנה לא סופרת עריכות באופן מותנה (רק עריכות טובות/עריכות תוכן וכו'). ערן - שיחה 10:24, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כן, ערן, קיימים לא מעט מקרים שבהם עורכים חדשים מזיקים. ראיתי מקרים שבהם הם נרשמו במיוחד כדי שתהיה להם גישה לערכים המוגנים (ברמת ההגנה הבסיסית), ואז הם השחיתו אותם. כבר כמה וכמה פעמים שאלתי את עצמי מדוע להגן ברמת ההגנה הבסיסית, כאשר יש לא מעט השחתות ברמה הזאת. אם אנחנו רוצים שיהיה טעם ברמת ההגנה הבסיסית, צריך לצקת לתוכה תוכן. התוכן הוא שאנשים בעלי זכויות רשאים לערוך ברמת ההגנה הבסיסית. בעל זכויות הוא לא מי שנרשם לפני ארבעה ימים, אלא מי שהראה שמגיעות לו זכויות (קרי, לא נרשם לא אתמול ולא שלשום, וגם ערך לפחות מספר עריכות שמצדיקות את התואר "עורך באתר"). האם צריכה להיות מניעה להעלות את מספר הימים מ-4 למספר רב הרבה יותר? אלדד • שיחה 10:34, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני נתקל בלא מעט עורכים חדשים טובים שלא מצליחים להעביר טיוטה חדשה של ערך שכתבו, לכן אמרתי שכדאי לבדוק סטטיסטית ולא לפי תחושת בטן. בדרך כלל יש יותר רעש מעורכים רעים גם אם הם מעטים. ערן - שיחה 11:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ערן, אתה מתמקד ברעים, אבל אני מדבר גם על הטובים שבהם. עורך טרי שמעביר - בד"כ אין לו שמץ של מושג איך ערך אמור להיראות. וגם כמה כאלה אתה מכיר שמנצלים את ההרשאה שלהם להעביר ערכים בתוך 30 יום? 10? 20? עדיין בשביל כאלה שווה להפעיל את ההגבלה. eli - שיחה 11:28, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אמרתי רק שצריך לבדוק סטטיסטית - למשל כמה עורכים רעים מנצלים את ההגנה ברמה הנמוכה ושבהם מפעילים עושים אסקלציה לרמת הגנה גבוהה יותר, וכמה עורכים טובים לא מצליחים להעלות טיוטה כערך. אני לא זוכר שיש יותר מדי מקרים שבהם מפעילים עושים אסקלציה לרמת הגנה גבוהה יותר. ערן - שיחה 15:48, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד Staval - שיחה 11:02, 18 בדצמבר 2018 (IST)

נגד, גם כך עורכים חדשים לא מתקבלים בסבר פנים יפה, אין סיבה להקשות עליהם עוד. מנטרים ומפעילים יכולים להתמודד עם השחתות של רשומים. שנילי - שיחה 11:39, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שנילי, אני כנראה מפספס משהו. תוכל להסביר לְמה אתה מתנגד, ומה הקשר לסבר פנים יפות לעורכים חדשים? אני מזכיר - ההצעה מתייחסת לרמת ההגנה הבסיסית על ערכים. ערך שנתון להשחתות והופעלה עליו הגנה, עדיף שייערך רק על ידי עורכים שהקהילה סומכת עליהם ברמה הבסיסית, ולא על ידי כל אחד שיירשם. למען הסר ספק, הרי כל אחד שנרשם (וכל אחד שעורך כאנונימי) רשאי ויכול לערוך כל ערך שהוא, שאין עליו הגנה. אלדד • שיחה 12:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד הצעה יפה ומועילה. גילגמש • שיחה 11:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד שלושים ימים ומאה עריכות. הרי מאה עריכות מספיקות לזכות הצבעה, לא סביר לדעתי שלא יספיק להיחשב עורך ותיק. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 12:39, 18 בדצמבר 2018 (IST)

גיל 17 גם מספיק כדי להוציא רישיון נהיגה. מה הקשר? — דגש – שיחה 12:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד הצעה ראויה ואפקטיבית. יאיר דב • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 12:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:01, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד, עם שאלת הבהרה בעקבות דיון דומה שהיה לנו כאן לאחרונה: האם 30 ימי הוותק ייספרו מיום העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית או מיום רישום חשבון המשתמש (שהוא גלובלי)? Dovno - שיחה 13:25, 18 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno - על שאלה זו עונה התנאי - 30 יום ותק ו-200 עריכות (אישית אעדיף 500). eli - שיחה 13:31, 18 בדצמבר 2018 (IST)

נרו יאיר ויאיר דב, אנא הסבירו האם אתם תומכים בהצעה של אלי באופן כללי או שהתכוונתם גם להצעתי (30 יום ומאה עריכות). נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 13:28, 18 בדצמבר 2018 (IST)

eli , לגבי זה שאלתי: אם מישהו יצר שם משתמש (גלובלי) לפני מעל שלושים יום (ולא ערך כלל מאז), והיום מבצע ברצף 200 עריכות, האם הוותק ייחשב מיום הרישום של שם המשתמש או מיום תחילת העריכות בוויקיפדיה העברית? Dovno - שיחה 13:47, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מעולם לא נתקלתי במשתמש כזה. מעולם. (בטוח שאתה מבין מה המשמעות של 100 עריכות (200 עריכות - בכלל אין מה לדבר) במרחב ערכים בתוך 24 שעות :)?) גם אם יימצא משתמש העולה על הקרטיריונים המפוקפקים האלה אני לא חושב שיש להכניס למשוואה מקרי קצה. eli - שיחה 13:53, 18 בדצמבר 2018 (IST)

השאלה הזו עלתה לאחרונה בנוגע לזכויות הצבעה של משתמש מסויים (שגם דורשות 100 עריכות, בטווח זמן נתון), והדעות היו חלוקות ממתי אמורים לספור את תחילת הוותק. אז זה נדיר, אך מסתבר שקורה. אם כבר מגדירים הרשאה מסוג חדש, כדאי לקבוע את זה כך או כך כדי למנוע חילוקי דעות אלו בעתיד. Dovno - שיחה 14:01, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שובה לאלדד - זה עוד מחסום כניסה מיותר לוויקיפדיה. ארבעה ימי מגבלה הם למנוע משחית משועמם שירשם כדי "לדפוק את השיטה" וסביר שלא ימתין בשעמומו מספר ימים. לעומתו מי שנרשם בתום לב, אף אם עדיין אינו מנוסה דיו ועדיין לא הוכיח את עצמו - יש לאפשר לו נגישות מקסימלית. בלי ההרגשה של "בשר טרי". שנילי - שיחה 14:10, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אולי כדאי ליצור עוד רמה של הגנה/ותק? דהיינו להשאיר את הרמה הנוכחית של ארבעה ימים, וליצור הגנה נוספת במקרה שזו לא עובדת. david7031 • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 14:18, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי, כמו בכל דבר, יש לבחון את האיזון בין העלות לבין התועלת. ה"תועלת" היא שתהיה הגנה מפני משחיתים בוותק שבין 4 ימים ל-30 ימים שלא ערכו X עריכות. ה"עלות" היא כרסום בעיקרון של האנציקלופדיה החופשית לעריכה לכולם, והפסד של עריכות טובות של עורכים שיהיו מנועים מלערוך באותה סיטואציה. כדי לקבל החלטה בצורה מיטבית, יש לקבל נתונים אודות השחתות שבוצעו ממשתמשים שמפניהם מבקשים להגן. אם אכן מדובר בכמות משמעותית שפוגעת בקהילה - לדעתי שווה לקבל אותה לעומת העלות שהצגתי. לסיכום, כאמור, ללא נתונים קשה לקבל החלטה. Amiro • שיחה 14:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד. הצעה נכונה ומועילה, תודה לאלי על היוזמה. האנציקלופדיה נותרת חופשית, שכן בדרך כלל ניתן לערך גם כאנונימי. במקומות שכן יש הגנה קלה, זה בשביל למנוע ממשחיתים לעשות שם ככל העולה על רוחם ומתוך הבנה שזה שווה את אי תרומת האנונימיים באותם ערכים לאותו פז"מ; משכך, ארבעה ימים באפס עריכות זה בדיחה עבור חדור אג'נדה שבא בשביל להטות תוכן או סוג אחר של השחתה. ההצעה של 30 ימים עם 200 עריכות, סבירה לחלוטין. קובץ על יד • שיחה • 14:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

נגד מה שנרוויח מזה לא שווה את העורכים הטובים הרבים שנפסיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:09, 18 בדצמבר 2018 (IST)

”מה שנפסיד מזה לא שווה את העורכים הטובים הרבים שנרוויח”. ועכשיו יגאל, אחרי שאנחנו פיטים בהצהרות בומבסטיות (ולא בהכרח קשורות), אשמח להבין מה לדעתך הרווח בשינוי תנאי הסף להגנה חלקית, וכיצד אנחנו "מפסידים" עורכים רבים (הוכח) וטובים (כנ"ל). אחרי שתסביר את אלו יהיה אפשר לדון מה עדיף על מה. — דגש – שיחה 15:39, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לא הבנתי, אילו הצהרות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 18 בדצמבר 2018 (IST)

הקביעה "מה שנרוויח מזה לא שווה את העורכים הטובים הרבים שנפסיד". — דגש – שיחה 16:52, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אה. את שלך לא הבנתי. לשאלתך - לא, אני לא מתכוון לשכנע אנשים בצדקתי. זאת דעתי האישית, ואם למישהו יש דעה אחרת - זכותו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 17:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד 30 יום ותק מעריכה ראשונה (ולא מרגע הרשמה), מספר עריכות מינימלי: כל מספר בין 100 ל-500 נראה לי סביר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:31, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בעד אם כי אולי עדיף, במידת האפשר, במקום לשנות הגדרות, להוסיף עוד דרגת הגנה, לפיה רשאי לערוך רק "עורך ותיק יותר". אגסי - שיחה 17:46, 18 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד אבל אני לא בטוח ש-200 עריכות זאת הכמות הנכונה. הרי המחשבה היא שלאחר מספר מסוים של עריכות ברור האם משתמש מסוים הוא משחית או לא. לדעתי עדיף להוריד מעט את כמות העריכות המבוקשת, כי גם לאחר 100 או אפילו פחות מובן מי לנו ומי לצרינו. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 18:38, 18 בדצמבר 2018 (IST)

  וכמובן שאיננו רוצים סתם כך למנוע מאנשים תמימים שכל חטאם הוא שטרם ערכו מספיק, לתרום למיזם. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 18:39, 18 בדצמבר 2018 (IST)

  לטעמי, אם זה עשוי לשנות את עמדתם של חלק מהמצביעים, אפשר גם להוריד את מספר העריכות. למעשה, די אפילו בעשרים או שלושים עריכות מצד עורך חדש כדי לראות מה כוונותיו. אז אם 100 עריכות מספיקות לחלק מהמצביעים כאן, אני בעד. מה שחשוב הוא שתהיה תקופה שבה נוכל לתהות על קנקנם של העורכים החדשים - 30 יום זו תקופה מצוינת, ואם יערכו לפחות עשרים-שלושים עריכות (כאמור, אני בעד מאה, לפחות), זה בהחלט מדד לרצינות. במקרה כזה אין בעיה שייכנסו לערך מוגן ברמה הבסיסית. נכון להיום, כל אחד שנרשם רשאי להיכנס לכל ערך מוגן ברמה הבסיסית (כמובן, עם זמן המתנה של ארבעה ימים). זאת אומרת, הוא לא עשה דבר כדי להוכיח את רצינות כוונותיו. כדי להזכיר, ערך מוגן הוא ערך שמועד לפורענות. לכן רצוי לחייב גם לתרום, ובמשך פרק זמן מסוים (ארבעה שבועות), ואז העורך האמור בהחלט ירוויח את הזכות להיכנס לערכים מוגנים. אלדד • שיחה 19:43, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לא ברור לי למה מש:אלי גודין אומר שבוויקינגליש נחוצים 30 ימי ותק ו-100 עריכות כדי להיחשב "ותיק". חיפשתי, וההבדל היחיד שראיתי הוא שהם אכן דורשים, לצורך ביצוע פעולות מסוימות סף עריכות (10, לא 100!), וארבעה ימי ותק. אולי אלי יוכל להצביע על קישור שיראה שמה שהוא אומר נכון? או שהוא פשוט שוגה?

לעצם העניין - לדעתי השינוי המוצע מזיק ולא מועיל. קיפודנחש 21:17, 18 בדצמבר 2018 (IST)

en:Wikipedia:Rough guide to extended confirmed protection‏ (30 ימי ותק ו-500 עריכות) Dovno - שיחה 21:19, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ההרשאה הזו אינה "עורך ותיק" (ולמיטב ידיעתי כבר לא בשימוש, למרות שכשהייתה בשימוש הוענקה לכמה עשרות אלפי עורכים). ההרשאה הזו מקבילה, פחות או יותר, להגנה שלנו "בדוק עריכות אוטומטי" (דרך אגב, לא ספרתי, אבל במבט שטחי נראה שהרבה מאד, כנראה רוב, הדפים שמוגנים ברמת ההגנה הזו עוסקים בסכסוך הישראלי ערבי...). ההרשאה שמאפשרת העברת דפים וכן הלאה, כלומר הרשאת "עורך ותיק", דורשת בוויקינגליש ארבעה ימי ותק ו-10 עריכות. קיפודנחש 21:35, 18 בדצמבר 2018 (IST)

• בעד חזק! להתראות בפרלמנט Ldorfman • שיחה 01:13, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• מתלבט אם המטרה שלנו היא לסנן משחיתים ועורכים מתלמדים, הרי שניתן לזנוח חשבון ולשוב עם פז"ם. אני מציע לתכנת סקריפט שמונה את מספר הימים בהם התחבר המשתמש לחשבון, וזה יהווה הלכה למעשה אינדקציה להתמדה ולהיכרות. בכך נוכל לשמור על ותק קצר. אדרבה, החמרת הנהלים עלולה לייאש אנשים משכילים שבאים לתרום – בסתירה לעקרונות הוויקי של ויקיפדיה. Matankic - שיחה 02:25, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד. 30 ימים מההרשמה, 200 עריכות. אין הרבה דפים מוגנים. זה לא נגד מתלמדים. בורה בורה - שיחה 02:43, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד ארבעת הימים הם בדיחה עצובה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:16, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד אלעדב. - שיחה 09:01, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד אם מדובר על רף של 100 עריכות או פחות. מתלבט אם מדובר על יותר עריכות. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:40, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד, וגם בעד הצעתו של אגסי. PninaM - שיחה 11:26, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• נגד חסם מיותר למשתמשים חדשים תורמים. אם רק היו יותר ויקיפדים פעילים בקבלת חדשים למשל בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה ובויקיפדיה:חממה אז לא הייתי רואה את החסם הזה כמשמעותי. אבל כיום משתמש חדש יכול לבקש להעביר ערך או טיוטה ואין מי שיעזור ולו מהכוונה מה לא טוב ומה הוא צריך לשפר על מנת שהערך שלו יועבר. משחית שממתין 4 ימים על מנת להשחית דפים מוגנים ימתין גם חודש אז בעוד שנה או שנתיים יבקשו להעלות את הרף לחודשים אחר כך לחצי שנה, לשנה ועד שיוחלט לעבור למנגנון של אישור עריכות לאנונימיים. בקיצור אני נגד ההצעה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• הערה חשובה: נראה מכמה תגובות של משתמשים כאן שיש עירוב שינוי ההרשאה לעריכת דף עם הגנה חלקית, לבין שינוי ההרשאה להעברת דפים. כיום ההרשאה מוענקת לעורכים בעלי אותם קריטריונים. ערן, האם זה חייב ללכת ביחד? — דגש – שיחה 14:28, 19 בדצמבר 2018 (IST)

  אם מישהו לא מבין מהם כל ההרשאות שיש לעורך ותיק אז זו אכן בעיה. ההצעה דנה בשינוי הרשאה זו ולא ביצירת הרשאה חדשה. באופן כללי, ברוב המקרים ניתן לבקש ליצור קבוצת משתמשים חדשה (לפי ההסבר של קיפודנחש, נראה שזה מה שיש בויקיפדיה האנגלית) השאלה היא האם אנחנו רוצים הרשאת ביניים בין עורך ותיק לבדוק עריכות על מנת להגדיר רמת הגנה נוספת (או לשנות את רמה ההגנה של עורך ותיק להרשאה החדשה). לי אישית זה נראה מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:33, 19 בדצמבר 2018 (IST)

  אני הבנתי שהכוונה היא לשנות את ההגנה, לא את ההרשאה. ייתכן שטעיתי. לעניין טענתך להעברת דפים – יש כאן כשל לוגי מסוים: אם העורך יודע ליצור ערך, הוא ייצור אותו לרוב במרחב הערכים. ערך שמגיע לטיוטה מגיע לשם כי יש בו בעיות, ומה שאנחנו רוצים (לא זו מטרת ההצעה, אבל זה רווח נלווה) למנוע זה בדיוק שהוא לא יחזיר אותה למרחב הערכים. ההצעה הנוכחית שיתפוס ותק של עריכות מצוינת.

  בעיה אחרת שמתעוררת במוחי – עורך שמסיבותיו שלו פתח חשבון רשמי נוסף, לא יוכל לערוך עד שיעברו 30 ימים ו־X עריכות. מנסיון עבר שלי, כמה שזה מוזר – הרשאת בדוק עריכות ומנטר לא כוללת בתוכה את ההרשאה לערוך דפים מוגנים בהגנה חלקית (יהיה מעניין לבדוק פעם האם מפעיל מערכת שהוא לא עורך ותיק יכול לערוך דף מוגן בהגנה חלקית, ואם הוא לא יכול, האם הוא יכול להסיר את ההגנה. אבל זה כבר שאלה להכה את המומחה). האם אפשר לתת את ההרשאה הזו באופן ידני בלי שיעברו X ימים או Y עריכות? — דגש – שיחה 14:43, 19 בדצמבר 2018 (IST)

• אתמוך בהצעה אם הדרישות יהיו מקלות יותר, כמו שבועיים ומאה עריכות. זה מספיק בשביל למנוע מאנשים שסתם נרשמים כדי לקבל וותק של ארבע ימים. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט 18:09, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד באופן כללי, רק לא מבינה מה בדיוק ההצעה. כמה ימים וכמה עריכות? יש כבר כמבה הצעות. Irasmus - שיחה 20:28, 19 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד תמיד התפלאתי מה הטעם בהגדרת עורך ותיק אחרי 4 ימים. ההצעה של 30 יום ו-100 עריכות נראית לי סבירה והגיונית. ודרך אגב, לא רק ערכים בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי מועדים להשחתה - נתקלתי בעשרות מקרים של השחתות חוזרות ונשנות בערכי מוזיקה למיניהם, השד יודע למה.שלומית קדם - שיחה 09:55, 20 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד כובש המלפפונים • שיחה 15:37, 20 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד FW - שיחה 19:32, 20 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד צביקה • אֲנִי עוֹד כָּאן אָז בּוֹא אֱמֹר שָׁלוֹם 02:16, 21 בדצמבר 2018 (IST)
• נגד חזק. ההצעה הזאת מבוססת על הטעיה; כנראה לא מכוונת, אבל עדיין הטעיה. מה שאנחנו קוראים לו „משתמשים ותיקים” נקרא בוויקידפיה האנגלית autoconfirmed, וההגדרה שלה שם זהה להגדרה אצלנו: ארבעה ימים ועשר עריכות. בוויקיפדיה האנגלית יש קבוצה נוספת שנקראת extendedconfirmed, עם 30 ימים ו־500 עריכות, ויש כל מיני פעולות שמוגבלות רק לקבוצה הזאת; למשל, יש רמת הגנה נוספת שמזוהה עם הקבוצה הזאת. האנשים שמצביעים פה „בעד” לא יושפעו מזה, כי כבר יש להם 30 ימים ו־500 עריכות, אבל יפריעו מאוד לכל החדשים. ולוותיקים יש מטבעם תכונה – הם לא זוכרים איך זה להיות חדשים, לא לדעת את החוקים, ולא לדעת מה זה תבניות ודפי שיחה ושחזורים. לפני שמחליטים משהו על סמך טענה שב„חצי” מהמקרים קרה דבר זה או אחר, צריך לעצור ולשאול: זה באמת „חצי”? האם מישהו ספר? ולא 30 ימים, ולא 15, או 60? ולמה 500 עריכות, או 200? למה לא 100 או 1000? ולמה דווקא בוויקיפדיה העברית, ולא בוויקיפדיה הפינית, שיש לה מספר דומה של דוברים ועורכים? בואו לא נעשה דברים שרירותיים שיפריעו לעורכים חדשים ולא ישיגו שום דבר. מי שחושב שזה כן ישיג משהו, שיגדיר קודם מה בדיוק הוא רוצה להשיג, עם יעדים מספריים. למשל: X פחות שחזורים; X פחות הגנות; ולא פחות חשוב: שימור של מספר העורכים החדשים שמצטרפים מדי חודש. בלי הגדרת יעדים כאלה, זאת רק הפרעה לחדשים ושימור פריווילגיות של הוותיקים הקיימים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:57, 21 בדצמבר 2018 (IST)
• בעד חמסה - שיחה 15:02, 22 בדצמבר 2018 (IST)

מפגש חורף - בחירת סרט

זה הזמן לבחור סרט. דרור - שיחה 19:56, 18 בדצמבר 2018 (IST)

עורך חזותי בארגז חול

אני לא בטוח אם זה המקום, ואם לא אנא העבירו למקום הנכון.

למה בארגז החול אין אפשרות לערוך במצב חזותי? יש משתמשים שלא נוח להם/לא יודעים לעבוד עם קוד המקור אבל עדיין רוצים לעשות ניסויי עריכה. david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 00:35, 21 בדצמבר 2018 (IST)

david7031, זה כן קיים בארגז חול. באיזה דף ניסית לעשות את זה? האם העורך החזותי עובד לך בדפים אחרים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:01, 22 בדצמבר 2018 (IST)

ניסויים באפליקציה באנדרואיד

שלום,

אם יש לכם טלפון או מחשב לוח שפועל על אנדרואיד ואתם עורכים ממנו הרבה, או לחלופין – הייתם רוצים לערוך ממנו, אבל זה קשה מדי – אתם מוזמנים להירשם לניסוי (לחצו על הקישור ומלאו את הטופס).

תודה!

(אם יש לכם אייפון או אייפאד, חכו בסבלנות, זה אולי יגיע מתישהו גם אליכם.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:09, 22 בדצמבר 2018 (IST)