שיחה:איסור הוראה בשכרות

עונש המורה

לא מצאתי שמורה המתעקש להורות שיכור שמלקים אותו -ואינו נכלל ב"ר"ז לאווין" שעליהם לוקין. עכשיו, בא נאמר שיש לנו שני מורי הוראות, אחד כהן והשני אינו כהן, האם יש הבדל בעונשם במקרה ששניהם מתעקשים (היינו אחר אזהרה והתראה) להורות דווקא בעת שכרותם?--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• י' באב ה'תשע"א • 03:09, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שם הערך

הייתי אומר כי יותר מתאים לערך השם האיסור לכהן להורות כשהוא שיכור -כי האיסור לכל מורה להורות בעת שכרות הוא רק מורחב מהאיסור לכהן לעשות כן--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• י' באב ה'תשע"א • 03:09, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שקלתי רבות לפני שהעברתי את הערך, אך כיון שלא ידוע על זמן נתון שבו האיסור היה תקף רק לכהנים, והסיבה שבתורה הוא נאמר בכהנים היא רק כיון שהם היו מורי ההוראה בפועל, מוזר לקרוא לערך בשם שכזה, בפרט שככל ששם הערך קצר יותר כך טוב יותר. והנלע"ד כתבתי. (הייתי צריך להתייחס גם לשינויים אחרים שעשיתי, כמו הסרת משפטים שבדקתי במקור שצוין להם ומצאתי שאינם כתובים שם, אך הנחץ השיאני ואסמוך על המעיין שיבדוק הדברים שהוסרו אם ירצה לדעת למה הוסרו). Adieu - שיחה 08:38, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

כמובן שהיה טוב יותר לשקול ההעברה גם עם אחרים. ראה כי גם לפי טעמי המצווה (שמבאר את שייכות ההוראה אל הכהן) ראוי היה להשאיר השם הראשון.

אודות השינויים של הסרת משפטים בלתי מקוריים, נא לפרט למה כבודו מתכוון--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• י"א באב ה'תשע"א • 21:15, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

מעוניין לחדש את הדיון לגבי שם הערך. אני חושב שראוי להחזיר את הערך לשמו המקורי 'האיסור להורות בשכרות'. האיסור לא הוגדר בשום מקום כאיסור המיוחד דווקא לכהנים, מלבד בפסוקי התורה ששם הוא נאמר לאהרן ולבניו, היות והם האמונים על הוראת התורה לעם ישראל "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל". ומכיוון שאנציקלופדיה זו איננה אנציקלופדיה קראית, ולהלכה מוסכם על הכל שהאיסור הוא על כל אדם מישראל, לא נכון להגדיר בשם הערך שהאיסור הוא לכהן, שמשמע מכך שלמי שאינו כהן זה מותר, וזו טעות. הרי ששם הערך צריך להיות האיסור להורות בשכרות. מתייג את בעלי הידע ביהדות ובעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה. יאיר דב • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 16:37, 6 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם יאיר דב.יהודי מהשומרון - שיחה 16:46, 6 בינואר 2019 (IST)

ודאי כיאיר דוב או "איסור הוראה בשכרות"--אליצור יחיא - שיחה 17:28, 6 בינואר 2019 (IST)

באמת איסור הוראה בשכרות יותר טוב. זה מונח יותר אנציקלופדי. לשם ההשוואה, ישנם שלושה ערכים (כולל ערך זה) ששמם פותח ב-'האיסור ל...' לעומת עשרות ערכים ששמם פותח ב-'איסור...'. יאיר דב • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 17:35, 6 בינואר 2019 (IST)

בעד איסור הוראה בשכרות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 18:31, 6 בינואר 2019 (IST)

מצטרף דביר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 22:50, 6 בינואר 2019 (IST)

איסור הוראה בשכרות. עם זאת, ראוי לתייג את פרץ הכהן, שבקש את ההעברה הנגדית בזמנו. בן עדריאל • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט 23:21, 6 בינואר 2019 (IST)

כקודמיי. בברכה, גנדלף - 23:43, 06/01/19

גם אני מצטרף. איש גלילי • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 09:58, 7 בינואר 2019 (IST)

תודה בן עדריאל על התיוג -אחרת הייתי נשאר בלתי-מודע למתרחש כאן. שמתי לב כי - בין הסברות כאן לשנות את שם הערך - אמרו "לא ידוע על זמן נתון שבו האיסור היה תקף רק לכהנים, והסיבה שבתורה הוא נאמר בכהנים היא רק כיון שהם היו מורי ההוראה בפועל" וכן "האיסור לא הוגדר בשום מקום כאיסור המיוחד דווקא לכהנים" וכדומה - כל זה טעות. לכן אני שמח לחוות לכם את דעתי בזה כי אחרת הייתם נשארים בלתי מודעים - ועכשיו תפנימו (מחדש?) כי עיקר ההוראה במשפטי ה' שייך אך ורק לכהנים. דבר צירי זה כבר הזכרתי אותו בספרי החדש העומד לצאת לאור בקרוב (כרך השני מסדרת "פרשת נגעי עור אדם" על דיני צרעת בזמן הזה הלכה למעשה) ובין הראיות לכך הבאתי מאת מגילת אביתר הכהן על פי תורת כלל ופרט; תורה צוה לנו משה - כלל, יורו משפטיך ליעקב - פרט. בהצלחה כאן ושוב תודה לכם--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• ט' בשבט ה'תשע"ט • 19:24, 14 בינואר 2019 (IST)

פרץ הכהן, אינני יודע מה בכל דבריך סותר את מה שכתבתי לעיל. האם אתה חולק על כך שהאיסור להורות בשכרות לא הוגדר הלכתית בשום שלב דווקא לכהנים? כלומר, האם לדעתך ישנה פסיקה הלכתית המתירה למורה הוראה שאינו כהן להורות בשכרות? אם לא, אזי הצהרתך ש'כל זה טעות', הייתה נמהרת, שלא לומר מוטעית. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 19:48, 14 בינואר 2019 (IST)

כן, התורה מחייבת מיתה לכהן המורה מתוך שכרות, מה שאין כן כלפי מישהו אחר שמורה מתוך שכרות. כעת רק נשאר לנו לסבור שלפי משקל ההקפדה על האיש כך היא משקל שוויון-ההוראה של אותו אדם. אגב, לפני כעשור כתבתי איזשהו ערך על הנושא ולא התקבל ברצון כאן (אבל באנגלית נתנו לנו קצת רווחה: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Torah_instruction_of_the_Kohanim). אז כאמור, ההוראה במשפטי השם זוהי נחלת הכהנים בני אהרן, ואיני חוזר בדברי שאתם טועים בנושא וגם איני סבור שדברי הכנים יתעכלו אצלכם במהרה. ובכל אופן אני מודה לכם על ההזדמנות לשתף עמכם כאן את חוותי--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• ט' בשבט ה'תשע"ט • 21:53, 14 בינואר 2019 (IST)

אתה שוב חומק מלהשיב על השאלה: האם לדעתך היה שלב כלשהו בו הפסיקה ההלכתית סברה שמותר למי שאינו כהן להורות בשכרות? בתשובתך הנ"ל למעשה הודית שאין מי שסובר שמותר לו להורות, אלא ישנו רק הבדל בחומרת האיסור, ועל כן התעקשותך לומר שאנו טועים ורק אתה צודק, תמוהה. אבל אם אתה נהנה לחשוב כך, לבריאות. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 22:13, 14 בינואר 2019 (IST)

לא התחמקתי אלא כבר עניתי (יותר מדי). מ״מ לך נשיב ונשאל, האם היה שלב כלשהו בו הפסיקה ההלכתית סברה שמותר למי שאינו כהן ליכנס לאהל מועד כששתה רביעית יין מגיתו? --פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• ט' בשבט ה'תשע"ט • 03:09, 15 בינואר 2019 (IST)--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• ט' בשבט ה'תשע"ט • 23:53, 14 בינואר 2019 (IST)

אתה שוב הולך סחור סחור וחומק מהנקודה המהותית: לערך לא קוראים 'האיסור לכהן להיכנס לאוהל מועד כששתה רביעית יין מגיתו', אלא קראו לו 'האיסור לכהן להורות בשכרות'. משם זה עולה שהאיסור הוא לכהן בלבד. בפועל ההלכה מקיר לקיר היא שגם לאדם אחר אסור להורות בשכרות, ועל כן שם הערך שונה ל'איסור הוראה בשכרות'. מאד פשוט. מה בכל הנ"ל לא נכון? על זה לא ענית. בכל אופן, מכיוון שלדיון זה לא תהיינה השלכות מעשיות, אינני רואה עניין להמשיך אותו. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 09:24, 15 בינואר 2019 (IST)

לעצם הנושא אין מה להמשיך כי בצדק שבשגרה הנורמלית אין צורך לפרש את הברור. אולם קרא אף קורא באומה שכל איש הבא למלא את ידיו לכהן מוליך עמו פר בן בקר ועולה להוריית משפטי ה׳, לכן נקבתי אז את שם הערך לכלול המילה כהן על מנת שיהיה ברור שמדובר בכהן דווקא. ואני חושב היום שהלכתי אז בדרך הנכונה, כי כעת הערתי לכם על טעותכם, שלא תדמיינו שההוראה בהנ״ל לישראל היא נחלת הכלל. עכשיו, בבקשה לענות על שאלתי; ״האם היה שלב כלשהו בו הפסיקה ההלכתית סברה שמותר למי שאינו כהן ליכנס לאהל מועד כששתה רביעית יין מגיתו״?--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 18:38, 15 בינואר 2019 (IST)

1. נהוג לחתום בסוף דבריך. 2. קודם תענה על שאלתי, ממנה אתה חומק במשך כל הדיון הזה בטענות מגוחכות של 'אין צורך לפרש את הברור'. למרבה הפלא, אתה היחיד שחושב כך. נקודה למחשבה. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 16:17, 15 בינואר 2019 (IST)

מדוע טענה מגוחכת? חפש אצל ספר המצוות להרמב"ם (לדוגמא), האם הוא מפרש "הכהן" בכל מצווה השייכת אך ורק לכהנים?--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 18:38, 15 בינואר 2019 (IST)

מה זה קשור בכלל? הערך הזה לא עוסק "במצווה השייכת אך ורק בכוהנים". כמו כן שם הערך לא מתייחס לאיסור כניסה לאוהל מועד בשכרות אלא לאיסור הוראה בשכרות, לכן פשוט שאין להזכיר כהן בשם הערך בניגוד להלכה הפשוטה והמקובלת. yechiel - שיחה 19:21, 15 בינואר 2019 (IST)

הערך עוסק במצווה שנאמרה אל אהרן ובניו הכהנים, אתה רוצה להרחיב את האיסור? עליך להביא ראיה מנומקת לא רק מפי "פלוני כתב" אלא גם על פי סברא ישרה--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 19:33, 15 בינואר 2019 (IST)

קודם כל כן, מצווה שמוגדרת רק לכהנים, הרמב"ם מציין שהכהנים הם שהוזהרו עליה. שנית, הרמב"ם (כמו כל שאר הפוסקים) כותב במפורש (ביאת מקדש א, ג) שהאיסור הוא גם לישראל: "וכשם שאסור לכהן להכנס למקדש מפני השכרות, כך אסור לכל אדם בין כהן בין ישראל להורות כשהוא שתוי". אם לא מספיק לך שהרמב"ם ושאר הפוסקים כתבו זאת במפורש, כי לדעתך "עליך להביא ראיה מנומקת לא רק מפי "פלוני כתב" אלא גם על פי סברא ישרה", משום שבפסוקים הציווי פונה אל אהרן, הרי שדעותיך הן על גבול הקראות, או הרפורמיות, מה שתבחר. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 20:03, 15 בינואר 2019 (IST)

לא נכון. הרמב"ם לא תמיד מציין את הדבר כלל (ויש עשרות ראייות לכך). אני מצטער ונפגע על מה שכתבת ("..על גבול הקראות, או הרפורמיות, מה שתבחר") ועליך להתנצל על כך.--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 20:33, 15 בינואר 2019 (IST)

אסתפק בעשר ראיות לטענתך, מתוך העשרות שעליהן הצהרת. לגבי התנצלות, ראשית אינני רואה סיבה להתנצל, מי שכשמראים לו שהפוסקים אומרים דבר מסוים, וזה לא מספק אותו כי זה צריך להסתדר לדעתו גם עם ה'סברא הישרה', הרי שטענה זו היא על גבול הקראות או הרפורמיות, קראות - כי לא מקבל את סמכות חכמים ולא מסתפק בדבריהם. רפורמיות - כי הוא יקבל את דברי חכמים רק אם זה יסתדר לו בסברה. נזהרתי בדבריי ולא אמרתי שאתה קראי או רפורמי חלילה, רק רציתי להראות לך שהטענה שהעלית היא מאד מאד בעייתית, והיא גובלת בקראות או רפורמיות, ואיני חוזר בי מכך. שנית, אני נפגע לא פחות מהזלזול שאתה מביע כלפי כל משתתפי הדיון, שאף לא אחד מהם חושב כמוך. אני מבין שכנראה יש לך קשר עמוק למצוות הקשורות לכהנים, וחקרת את הדברים לעומק, ויישר כחך על כך, אך זה ממש לא מתיר לזלזל באינטליגנציה של מי שלא חושב כמוך. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 21:01, 15 בינואר 2019 (IST)

סליחה, איני מוכן להמשיך את הדיון עמך כי אני מרגיש נפגע ממה שכתבת ועם החשש שבעתיד אפגע שוב בטרם התנצלת.--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 22:43, 15 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כבר מזמן אמרתי שצריך לסיים את הדיון הזה. צר לי שאתה סבור שמגיעה לך התנצלות. ושאינך סבור שראוי שתתנצל על דבריך המזלזלים. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 23:12, 15 בינואר 2019 (IST)

האיסור לאינו כהן

אני מציע לשנות את הפתיח לכלול רק דברים שאינם שנויים במחלוקת. לדוגמא, הרחבת האיסור לאינו כהן לעומת מה שכתב הרלב"ג "ישראל אינו באזהרה"--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 18:54, 15 בינואר 2019 (IST)

דברי הרלב"ג מנוגדים לתלמוד ואינם דעה שראויה להתחשבות בערך הלכתי. yechiel - שיחה 19:23, 15 בינואר 2019 (IST)

סליחה, איפה בתלמוד?--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 19:28, 15 בינואר 2019 (IST)

בתלמוד אמרו סתם בכמה מקומות שתה רביעית אל יורה ולא חילקו בין כהן לישראל. ובמקום אחד אמרו על האמורא רב שהיה אסור עליו להורות משום ששתה יין (כריתות יג), אע"פ שרב לא היה כהן כידוע. והדברים פשוטים. yechiel - שיחה 20:46, 15 בינואר 2019 (IST)

ואם לא די לך בזה, ראה בערך מה שהובא בשם הספרא במפורש שאין חילוק בזה בין כהן לישראל. הספרא שם דורש שאין חיוב מיתה על הוראה בין לכהן ובין לישראל כמבואר שם. למעשה את ההלכה הבסיסית יותר שהאיסור חל גם על ישראל הספרא אפילו לא הוצרך לדרוש את זה מפסוק שכן היה פשוט לחז"ל שהחלק השני של הפסוק "ולהורות" וכו' נאמר על כל מי שמורה, ולא נאמר כהן אלא אורחא דמילתא. yechiel - שיחה 20:53, 15 בינואר 2019 (IST)

שוב סליחה, עמי, הדברים הפשוטים שלך אינם בכלל פשוטים. מה שהתלמוד סתם ולא פירש, נוכיח (לדוגמא) כי ארמי או גר תושב אל יורה בשכרות? ולמי "ידוע" כי רב לא היה כהן? אולי היה כהן (עי' ירושלמי קידושין ד ד). אז עכשיו אתה טוען כי חז"ל סברו כאן מידת "דבר שנאמר במקצת והוא נוהג בכל", מנין לך זאת? אולי אפשר לטעון כאן "ילמוד סתום מן המפורש" וכשם שאין הוריית נגע הצרעת כשר בישראל כן הדין גם בשאר הוריות. יתירה מזו, הגמרא בכריתות מפרשת את המילים "ולהבדיל בין הקודש ובין החול" כלפי דמין וערכין חרמין והקדשות, ורש"י מפרש "הדמין והערכין והקדשות - שאסורים שתויי יין לשום אותן לבעלים לפדותן דדילמא לא שיימי להו שפיר" - הרי ידוע כי תורת הערכין יוצאת רק מפי כהן אם כן אין כאן ניהוג בכל. לסיכום, אם תאמר כי כך סובר הרמב"ם - לחיי כי כן כתב. אבל במקביל, סביר לומר שהרלב"ג היה מודע הן לספרא והן לגמרא ואעפ"כ כתב מה שכתב.--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 22:38, 15 בינואר 2019 (IST)

אין לי ענין להיכנס לכל הדוחקים שכתבת (אני מקווה שאינך לומד כך גמרא) מאחר והדברים מפורשים בדברי חז"ל בספרא. ולדברי הרלב"ג, שכנראה כתב את דבריו על דרך פשט הכתוב ובלי כוונה לפסק הלכה, אין כל משקל הלכתי כנגד חז"ל והראשונים. אגב, רב בהחלט לא היה כהן וכמפורש במסכת מגילה (כב) "מכדי רב בישראל קרא [בתורה]", וכדברי רש"י "שהרי רב לא היה כהן ולא לוי". (ואין לי מושג מה מצאת בירושלמי שהזכרת). yechiel - שיחה 00:45, 16 בינואר 2019 (IST)

אני מניח שיש לך ענין להלכה פסוקה. עם זאת תמוה לי עליך מה שהבאת את הגמרא בכריתות דמיניה וביה תמצא ש״ולהורות״ מלמדנו כי אין מורים מתוך הגמרא (ומה גם מעשה שהכל מודים שאין למידין מן המעשה, ומה גם מעשה הבא להוכיח סוג הוראה ולא אישיות המורה). ועכשיו הדין נהפכת לספרא - מה מצאת בספרא לחלק כאן פרשה אחת לשתי פרשיות לרישא לסיפא, ראה שהתנא דספרא אומר בפירוש ״יצאו ישראל מן הכתוב״ (וזאת למודעי כי לא רק יצאו מן הסיפא אלא גם מן הרישא אינם בכלל כי איסור ביאתם מפורש ממקום אחר "והזר הקרב")? ומה מצאת בחז״ל להצהיר כאן מידת הטוב (הי״ז) שדיבר הכתוב בהווה? (לגבי רב, הבאת ראייה. ולאידך ידוע שהיה אוכל חוליו בטהרה, ובר אחוה דרבי חייא היה (ויש בשם "ר׳ חייא" מינוי בין הכהנים), עוד הגמ׳ ירושלמי מביאה דאמר לחייה בריה ״נחות דרג וסב איתא״ ומדובר שם על בדיקת אשה כהנת לנישואין ודווקא לכהן נושא וכמבואר במפרשים)--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י' בשבט ה'תשע"ט • 03:14, 16 בינואר 2019 (IST)

ברוך השם, סוף סוף יצאנו עם פתיח הכולל רק דברים האינם שנויים במחלוקת. אני רוצה לציין כי הוקפתם לעיל בשאלות טובות, וכעת בכל העריכות (חד צדדיות לדעתי) הסתרתם מאחורי הרמב"ם בלבד - אני מצטער, אבל לא נהגתם עמי כאן דרך הלימודים לברר את טיב הנושא.--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:26, 22 בינואר 2019 (IST)

הרלב"ג כנראה מפרש כפי שעולה לדעתו מן הפשט גם אם מנוגד למסורת חז"ל ולהלכה, כדרכם של פרשנים רבים. בן עדריאל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט 21:34, 22 בינואר 2019 (IST)

כל מושג פירושו ידוע לנו רק ממה שכתב - אינני מרגיש נוח לומר שהוא כתב דברים כנגד חז"ל. ולעיקר הנושא, אין כאן מסורת חז"ל כדבריך ואדרבא, התנא דספרא אוחז בכל המקומות עם הגישה כי ההוראה לישראל במשפטי השם כשירה כשהיא יוצאת מפי כהן. אמנם יש הלכה כי זר פסול מלהורות כל עיקר (בין נגע טמא ובין נגע טהור - ככתב הרמב"ם "..נתן את גזר הדין בהסגר, וההחלט, והפטור, בידי הכהן"), כי זר בין שיכור בין צלול פסול מעיקרו (ואפילו גם רב, גם נשיא, גם יו"ר, גם מרא דאתרא, גם דומ"צ, גם אמדו"ר, וגם מלך). אבל כל עוד שמישהו לוקח את החופשיות לשנות - "לפרש" את דעת חז"ל - ממה שכתוב "פשט" בפרשה זו, ידו על התחתונה, ועליו להשקיט את השאלות שהקשתי לכם. אבל לצערי, איני רואה כאן הסברת פנים רק מתח - ומתח הוא רק טבעי ללב אדם הנכנס בגבול שאינו שלו--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• י"ז בשבט ה'תשע"ט • 22:18, 22 בינואר 2019 (IST)