שיחה:ענת סולטן-דדון

חשיבות

לא הבנתי את החשיבות האנציקלופדית מתוכן הערך. ערן - שיחה 22:12, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

מה הרף לדיפלומטים לוויקיפדיה? לדעתי אין מספיק חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

הרף, להבנתי: ראשי נציגויות; כל דיפלומט שמונה בוועדת המינויים העליונה או שמינויו דורש אישור ממשלה; וכן דיפלומטים אחרים שיש לקהל צרכני הידע האנציקלופדי עניין מיוחד בהם מסיבה הקשורה לעולמם המקצועי. בתקווה שנצליח לגרד את קצה הקרחון (למרבה הצער, בניגוד לכדורגלנים או מח"טים בצה"ל, למשל, רק מיעוט מבין הדיפלומטים הבכירים של ישראל זכו לערך בויקיפדיה העברית והדבר בהחלט דורש תיקון). Yfro2016 - שיחה 22:27, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

זה איננו הרף המוסכם. הרף שאני מכיר שנהג עד היום הוא מילוי תפקיד של שגריר (לדעתי יש אינפלציה מטורפת של ערכים על כדורגלנים וקציני צה"ל). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:33, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

Yfro2016, נראה שהמינוי שלה דרש אישור ממשלה: [[1]]. אם כן, לפי דבריך יש לה חשיבות. אז זה מוביל אותנו לשאלה המתבקשת, בעיקר לאור דבריו של יואב ר. שמדבר על רף אחר: יש דף מדיניות בנושא במקרה? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:35, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

לא, אין דף מדיניות. הרף שציין Yfro2016 הוא רק הרף שלדעתו שלו צריך שינהג. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:37, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

קונסול כללי הוא ראש נציגות, כמו שגריר. לכן גם המינוי דורש ועדת ראשי נציגויות, ועדת שרים ואישור הממשלה והוא מפורסם בהחלטות הממשלה. אין שום סיבה להבחין בין תפקיד שגריר לתפקיד קונסול כללי לעניין זה. כך או כך, זהו רף חשיבות מחמיר מאוד - לדעתי מן הראוי להוסיף דיפלומטים בדרג בכיר (שגריר, ציר, ציר-יועץ) - דרגים המקבילים לאל"מ עד אלוף בצה"ל - גם אם אינם ראשי נציגויות (למשל הציר בברלין או במוסקבה). אגב, עד אמצע שנות החמישים כל ראשי הנציגויות של ישראל היו בדרג ציר ולא בדרג שגריר, מטעמי צניעות, משום שהממשלה חשבה שאין זה נאה למדינה צעירה להתהדר בשגרירים. Yfro2016 - שיחה 22:45, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

Yfro2016, לא ענית על שאלתי. מתגובתך נראה שמדובר כאן רק על סמך דעות, ואם כך- לדעתי אין מספיק חשיבות, כי בסופו של דבר אלה שמדובר עליהם בתקשורת רוב הזמן הם השגרירים עצמם בלבד. אבל זה אמור להתבסס על יותר מזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:48, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

ציר וציר-יועץ הן דרגות של עובדי שירות החוץ. לא ברור לי על מה נסמכת ההקבלה שלהן לדרגות אל"מ עד אלוף. שוב, זו כנראה דעתו של Yfro2016 בלבד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:51, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

המקיסט המידע לא נכון. חשיבותו של קונסול כללי לא פחותה משגריר באזור בו הוא פועל. מידת החשיפה בתקשורת של הקונסול הכללי דני דיין, למשל, גבוהה בהרבה מזו של השגריר גרי קורן, למשל. זה קשור לאופי התפקיד ולא לשאלה אם מדובר בשגריר או קונכ"ל. ודאי תסכים גם שויקיפדיה לא אמורה לשקף כמות חשיפה תקשורתית. לצורך הדיון הזה הרף של ראש נציגות ישראלית הוא סביר ביותר ומשקף נכון יותר את המשמעות הפוליטית והבירוקרטית העומדת מאחורי הגדרת ראשי נציגויות דיפלומטיות מאשר חלוקה שרירותית לשגריר/קונסול כללי/ראש משרד אינטרסים/ ציר הממונה על צירות וכו'. Yfro2016 - שיחה 23:00, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

יואב ר. לא דעה שלי. כך קובעת טבלת ההשוואה של נציבות שירות המדינה. זה קשור הן למושג מתח דרגות בשירות הציבורי והן להגדרות המקובלות בעולם של דירוג דיפלומטי. Yfro2016 - שיחה 23:04, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

יואב ר. תיקנתי למעלה מ"הרף, בהגדרה" ל "הרף, להבנתי" (-: Yfro2016 - שיחה 01:57, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

לקונסוליות כלליות יש כיום חשיבות דיפלומטית מיוחדת בעיקר במדינות פדרליות (כגון ארה"ב), בהן גם למדינות (States) ברמה התת-פדרלית יש ממשל, בית מחוקקים, רשויות שיפוט ואכיפת חוק ויכולת לנהל מידה מסוימת של מדיניות חוץ עצמאית. במקרה של ארה"ב, לחלק מהמדינות הללו יש עוצמה כלכלית והשפעה פוליטית גדולה בהרבה מלא מעט מדינות ריבוניות בעולם. זו הסיבה שישראל מחזיקה, לצד השגרירות בוושינגטון, כמה קונסוליות כלליות בארה"ב, חלקן אזוריות (כלומר: מכסות כמה States), שמתפקדות כערוץ ההידברות העיקרי של מדינת ישראל מול אותן מדינות שבאחריותן. קונסול כללי במקרה כזה אינו נופל בחשיבותו משגריר במדינה אחרת. יש עוד הרבה סוגים של ראשי נציגויות (למשל ראש נציגות במדינה שאין עמה יחסים דיפלומטיים מלאים) שתפקודם וחשיבותם הוא כשל שגריר. אוכל להרחיב בהזדמנות אם זה מעניין. Yfro2016 - שיחה 01:57, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

ממליץ להמתין עד שתהיה שגרירה. דוד א. - שיחה 06:48, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

הסברתי הרגע למה לא כדאי. אני חושש שחלק גדול מהדיון פה משקף חוסר היכרות מספק עם מהות הפעילות הדיפלומטית וההיררכיה המקצועית בשירות החוץ. אני יכול רק להמליץ על קיום סדנת היכרות דחופה במשרד החוץ לכל מי שמתעניין בנושא ועורך או כותב ערכים בויקיפדיה. ואגב, באמת שאין לי חלילה שום דבר נגד כדורגלנים או קצינים בצה"ל (או לצורך העניין כל מי שאי פעם תלה תמונה בגלריה או כתב סיפור), אבל: פרופורציות, ויקיפדיה. פרופורציות... Yfro2016 - שיחה 07:02, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

Yfro2016, דווקא אני חושב שוויקיפדיה כן אמורה לשקף חשיפה תקשורתית (במידה מסוימת, לא להתבסס רק על זה), בגלל שזה מראה על התעניינות ציבורית. באשר לנקודה שהעלית על קונסולים כלליים בארה״ב- נקודה מעניינת שאני חושב שכדאי לקחת בחשבון בהתאם להיקף הפעילות של אישים כאלה, אבל בכל מקרה מדובר כאן על קונסולית ישראלית, אז זה לא רלוונטי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:22, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

אנחנו כותבים ערכים על שגרירים, לא על קונסולים. מוקדם מדי. Lostam - שיחה 10:29, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

המקיסט Lostam מדובר בקונסולית כללית של ישראל בארצות הברית. זה בדיוק המקרה. יכול להיות שכדאי לנהל דיון מסודר בסוגית הרף של דיפלומטים ישראלים, כי יש כאן הרבה בלבול וערבוב מושגים. הרף שאני מכוון אליו הוא ראשי נציגויות דיפלומטיות של ישראל בעולם - בתקווה להכחיל כמה שיותר מהם. יש חשיבות אנציקלופדית לאישים שמדינת ישראל בחרה בהם להיות נציגיה הבכירים בעולם, והבעיה בדיון כאן היא שכנראה יש חוסר בהירות לגבי המינוחים המקצועיים. מכל מקום אני מסכים שרצוי לעבות ערכים כאלה בעוד מידע על הפעילות עצמה ולא רק על התפקיד שממלאת. Yfro2016 - שיחה 10:51, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

אתה קצת טועה ומטעה: ״ נציגיה הבכירים בעולם״ זו הגדרה שהייתי נותן במרבית המקרים לשגרירים ולא לקונסולים. שגרירים הם אלה בעלי החלק היותר ייצוגי בתפקיד. כוונתי הייתה שאם יש קונסולים אמריקאיים שמקיימים קשרים עם מדינות אחרות כמדינת חוץ עצמאית, אזי אולי יגיע להם ערך (וגם זה בהתאם להיקף הפעילות שלהם, אם הם עשו דברים ייצוגיים. אגב, יש שגריר גם אז כנראה שאין טעם שהם יקבלו ערך). עם זאת, אני מסכים איתך צריך לקבוע רף ברור לדיפלומטים בוויקיפדיה, כי אין אחד כזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:01, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

המקיסט חלילה לי להטעות, אני דווקא מנסה להבהיר. "קונסול" ו"קונסול כללי" הם שני מושגים שונים בתכלית ככל שהדבר נוגע למדרג התפקידים הדיפלומטי, לפחות מאז אמנת וינה. כך גם בתקנות שירות המדינה (תקשי"ר), תקנון שירות החוץ הישראלי ובפרקטיקה של מינוי בעלי תפקידים בשירות החוץ הישראלי. לצערי, הערך הקשור לנושא בויקיפדיה העברית לא לגמרי מדייק בנושא הזה וייתכן שהוא עוד מקור לבלבול. קונסול כללי, בניגוד לקונסול (מושג בעל כמה וכמה משמעויות), הוא ראש נציגות דיפלומטית לכל דבר ועניין, הגם שהוא לא מגיש כתב האמנה לראש המדינה בה הוא מכהן. הוא כן נכלל בספר הדיפלומטי כראש נציגות (וגם כמובן בשנתוני הממשלה). זאת הסיבה שהמינוחים בשירות החוץ ובתקשי"ר אינם מתייחסים לרוב ל"שגרירים" אלא לראשי נציגויות. כל זה מצדיק דיון יותר מפורט כדי להבהיר את המינוחים השונים וה(אכן) מאוד מבלבלים. אשמח לסייע בהפניות למקורות רלוונטיים. Yfro2016 - שיחה 12:31, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

הדיון כאן הוא לא בין קונסול לקונסול כללי, אלא בין קונסול לשגריר ואלו דיפלומטים זכאים לערך פרט לשגריר, אם בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:37, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

הדיון הוא בין קונסול כללי לשגריר. קונסול דיפלומטי ודאי לא היה מקבל ערך רק בשל מינויו לקונסול... כמו שמזכיר ראשון לא מקבל ערך עקב מינויו למזכיר ראשון. Yfro2016 - שיחה 13:54, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

מבחינת הפרוטוקול הדיפלומטי, קונסולים כלליים קודמים לשרי ממשלה - מפני שהם מייצגים, כמו שגרירים - את ראש המדינה ששלחה אותם. אפשר לראות דוגמה כאן: [[2]]. אני שוב מדגיש: קונסול כללי. לא "קונסול". Yfro2016 - שיחה 14:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

והנה עוד מקור לא רע שבאמצעותו אפשר להבין, שאין הבדל מהותי במעמד ובחשיבות בין קונסולים כלליים לשגרירים. Yfro2016 - שיחה 14:44, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

רק אציין שלפי ההיגיון של הקישור הראשון ששלחת, שגרירים קודמים גם לשרים, ואין הדבר נכון כלל וכלל. באשר לקישור השני- זה לא אומר כלום מבחינתי. מדובר כאן רק בהצגה של אנשים בשירות המדינה, אולי חלק מהשגרירים לא היו זמינים להצטלם? אולי אין שגריר בשגרירות הזו? (במקרה האחרון אגב לגיטימי בעיניי שיהיה ערך לקונסול, אבל זה לא המקרה המדובר פה).14:55, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

תלוי באיזו מדינה ובאיזה אירוע. הכוונה היתה להראות את ההשוואה בין שגרירים לקונסולים כלליים, לא בינם לבין שרים. לגבי הקישור השני, הוא לכל הפחות מעיד, שמשרד החוץ הישראלי לא רואה צורך ליצור את ההפרדה המעמדית כביכול בין קונסולים כלליים לשגרירים. יש עוד הרבה דוגמאות, למשל סדר ההושבה בכנס ראשי הנציגויות של משרד החוץ - שם אין הבחנה בין שגריר לקונסול כללי, אלא הקפדה על סידור אל"ף-ביתי. Yfro2016 - שיחה 15:14, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

כן אני מבין, אבל הדוגמה שנתת להשוואה אינה נכונה מהסיבה שהסברתי קודם. לא הייתי אומר שיש הפרדה מעמדית בין קונסולים כלליים לשגרירים, רק שהתפקיד של שגריר ייצוגי יותר משל קונסול כללי ברוב המקרים, ומכאן הם זוכים ליותר חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:12, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

המקיסט אכן זוכים ליותר חשיבות אבל זה בגדר ניואנס, שלא צריך לשמש כאבחנה לצורך דיון חשיבות בויקיפדיה. Yfro2016 - שיחה 16:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

תשומת לבכם כי נוסף עוד מידע ביוגרפי בערך. Yfro2016 - שיחה 16:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

מטבע הדברים, דיפלומטים ישראלים זוכים להרבה יותר חשיפה בחו"ל מאשר בארץ, ומכאן גם הצורך להסתמך על קישורים חיצוניים שאינם בעברית. Yfro2016 - שיחה 16:20, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

קישורים חיצוניים שאינם בעברית הם רעיון הגיוני לחלוטין, למה לא? אבל אי אפשר להכליל בחשיבות כפי שאתה עשית (״מטבע הדברים״), צריך להסתכל פר תפקיד ומקרה. אגב, איך אתה מצפה שיקבעו חשיבות אם לא לפי רמת חשיבות שמייחסים לתפקיד? לא ברור לי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:32, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

נכון. במקרה זה מרבית החשיפה התקשורתית מחוץ לישראל. חשיבות - לפי החשיבות שמייחסים לתפקיד, אבל לא כולם בקיאים בתחום המקצועי הזה (שלצערי קצת נסתר מעיני הציבור) ולכן יש יתרון לפירוט של פעילות שמתלווה לכל תפקיד. Yfro2016 - שיחה 16:40, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מסכים שצריך לדבר על התפקיד עצמו בוויקיפדיה, אבל זה ולרשום ערך על כל קונסול כללי זה שני דברים שונים. בגלל שהתפקיד נסתר יותר מעיני הציבור ולרוב לא זוכה לחשיפה, זה פוגע בחשיבות שלו לדעתי. זו הנקודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:47, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

אבל לו היו כותבים על שגריר שלא זכה לחשיפה תקשורתית בכלל הדיון הזה לא היה מתעורר. כך שחשיפה תקשורתית זה לא כל העניין. הנקודה שעליה הצבעתי כאן, היא שלא צריכה להיות אבחנה בין "שגריר" ל"קונסול כללי" מבחינת חשיבות אנציקלופדית, גם אם בציבור הרחב יש חוסר היכרות של המושג "קונסול כללי" ומבלבלים אותו עם המושג קונסול. למעשה, שאלה דומה יכלה להישאל על שגריר ישראל בג'נבה או על שגריר ישראל בטאיוואן. ערך שהיה מתחיל במילים "--- מכהן/נת כשגריר/ת ישראל בטייוואן" כנראה לא היה מעורר דיון חשיבות, למרות שפורמלית אין למדינת ישראל שגריר בטאיוואן. מה שכן יש לה, זה ראש נציגות בטייפה, במעמד דיפלומטי שונה לחלוטין משגריר (לעניין זה המינוח הנכון הוא, אגב, "שגריר מיוחד ומוסמך" - Ambassador extraordinary and plenipotentiary, כי להגיד סתם "שגריר" גם יכול להצביע על כמה דברים שונים. למשל על דרג שגריר ולא על תפקיד). לכן, כמו שאמרתי, לדעתי הרף של "ראש נציגות דיפלומטית", כהגדרתו בתקנון שירות המדינה, בתקנון שירות החוץ ובשנתוני הממשלה הוא רף סביר לגמרי. לישראל יש כמאה ראשי נציגויות דיפלומטיות בעולם, מהם 77 שגרירים, 20 קונסולים כלליים ועוד כמה ראשי נציגויות שאינם לא זה ולא זה. המינוי של כולם נעשה באופן זהה, התפקידים מאוד שונים ("שגריר" לאו"ם בניו יורק אינו עושה מה שעושה, למשל , שגריר בירדן). ואגב, אין פה שום תקדים: בעבר נכתבו ופורסמו בויקיפדיה העברית ערכים על דיפלומטים שכלל לא היו ראשי נציגויות, בגלל שהיה עניין בתפקיד שמילאו (למשל, דובר בקונסוליה כללית של ישראל). Yfro2016 - שיחה 17:15, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

א׳.כי צריך גם לכתוב מתפקיד מסוים, כמו שקיים בוויקיפדיה רף על אנשי צבא, אקדמאים וכדומה. אם לא יגדירו את זה כל אחד יוכל לכתוב על כל אחד כי הם יחשבו שהוא מתאים. ב׳.זה שהיו ערכים אחרים כאלה זה לא תירוץ לכתוב ערכים אחרים עם בעיות חשיבות. ויקיפדיה היא לא מקום מושלם. המקרה היחיד שאני רואה נכון הוא אם אין שגריר במדינה מסוימת, ואז קונסול כללי הוא הדבר הכי קרוב אליו, או במקרים ממש מיוחדים שהאישיות עצמה הייתה מעורבת בדברים נוספים (פרשיות נגיד), ואז אני יכול לראות חשיבות. זה לא המקרה. לסיכום הדיון הזה, שאני רואה שהוא לא נגמר למרות שהוא עכשיו רק חילופי תגובות ביני לבינך, אציין שבינתיים אתה היחיד שתומך בחשיבות הערך ושאר העורכים שהגיבו כאן, כולל אותי, התנגדו. אני מציע לפתוח הצבעת מחיקה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:39, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

א. וב. אולי נכונים אבל המסקנה לא. ההיררכיה איננה בין שגריר לקונסול כללי - הם שווי ערך בסולם הדיפלומטי, רק מבצעים תפקידים שונים. שגריר זוטר נמוך בדרגתו מקונסול כללי בכיר. זה הכל. מציע לחכות עם מחשבות המחיקה עד לאחר דיון מסודר, אחרי יום כיפור. Yfro2016 - שיחה 17:51, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

קצת סתרת את עצמך: מצד אחד אמרת ששגריר וקונסול כללי שווי ערך בסולם הדיפלומטי, ומנגד אמרת ששגריר זוטר ממנו. למיטב הבנתי, שגריר בכיר יותר. ראה מה כתוב בערך קונסול דיפלומטי:

בעבר, "קונסול" היה הדרגה הבכירה בדיפלומטיה, ורק במחצית המאה ה-20 התווספו תוארי השגרירים. כיום, במדינות שבהן הקונסוליה היא הנציגות הדיפלומטית היחידה המייצגת מדינה כלשהי, ייתכן שהקונסול ישמש כדיפלומט הבכיר של מדינתו במקום בו הוא מוצב וימלא גם תפקידים בתחומי מדיניות החוץ של ארצו, בדומה לפעילותו של שגריר. במקרה כזה הוא ייקרא "הקונסול הכללי" ויפעל ממבנה המכונה "הקונסוליה הכללית"

בכל מקרה, יש נקודה חשובה שאני רוצה לציין שיכולה להשפיע על החשיבות: אני לא בטוח אם יש שגרירות ישראלית של ממש באטלנטה, ועל כן הקונסוליה היא התחליף לזה.. אמנם יש אתר של השגרירות [3], אבל היא מוגדרת שם כ״שירותים קונסולריים״. במקרה כזה אולי אפשר לשקול את תפקידה כמקביל לשגרירה. על כן לא צריך אולי לקפוץ להצבעת מחיקה מהר מדי (כן, אני גם חושב שאחרי יום כיפור היה עדיף), ועד שזה לא יהיה ברור יותר- אין לי עמדה בנושא. מתייג את DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה וNimrodbr, דן וינקלר barak a HaShumai, ספסף, MakingItSimple ‏בעלי הידע ביחסים בין-לאומיים בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:08, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

המקיסט - א. תודה. מעדיף להיכנס ליום כיפור בראש שקט (-: ב. שמח שהעלית את הנקודה של העדר שגרירות באטלנטה. זו הנקודה: אי אפשר לפתוח יותר משגרירות אחת במדינה ריבונית, גם אם היא פדראלית, ולכן כל נציגות נוספת היא "קונסוליה כללית". למעשה כל קונסוליה כללית בארה"ב אחראית על מספר מדינות (States) וכך גם במקרה דנן. ג. לגבי הערך קונסול דיפלומטי - אוכל להשקיע קצת זמן ולסדר אותו כך שהמושגים יהיו יותר ברורים ותואמים את המצב בישראל. חג שמח וכתיבה וחתימה טובה Yfro2016 - שיחה 18:14, 7 באוקטובר 2019 (IDT)