שיחה:סם שולמן

חברים הערך הזה כבר כתוב בשפה הצרפתית ולא נמחק שם והוא נכתב על ידי גורם מהימן על משפחה ואדם מוכרים ומהימנים. למה מתעקשים למחוק ולחלל את זכר הנפטר? ממש מכעיס. אנא השאירו הערך. ר.

חשיבות אנציקלופדית (?)

לדעתי כן יש חשיבות. היה חלק מאירוע גדול וידוע כאיש צוות של אקסודוס. לדעתי אם יש מידע על עוד אנשי צוות של האונייה כדאי לכתוב גם עליהם ערכים. מה שכן הערך זקוק להרבה עריכה מבחינת ויקיזציה. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 17:29, 1 באפריל 2020 (IDT)

איך הערך עומד בקריטריונים המופיעים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 01:22, 2 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי "היה חלק מאירוע גדול" זו הבהרת חשיבות בעייתית שלא מסבירה מדוע לאדם עצמו יש חשיבות אנצקילופדית. Dovno - שיחה 10:38, 2 באפריל 2020 (IDT)

אפרט בנקודות את חשיבות הערך בניסיון לשכנע שיש להחריגו מעקרונות הקווים המנחים ליצירת ערכי אישים.

• סם שולמן הוא מהלוחמים המתנדבים האלמונים מארה"ב שלחמו לתקומת מדינת ישראל בשנים 1946-1949. ניצול שואה שחמק מצפורני הנאצים ובהגיעו לגיל 18 התנדב למוסד לעליה ב' בארה"ב, במסגרת הצי הסודי של היהודים שהשיטו את אוניות המעפילים, על מנת להציל את שארית הפלטה ולהביאה לא"י. עוד הרבה לפני הכ"ט בנובמבר 1947 .
• הערך "סם שולמן" איננו ערך אודות מפקדים ומנהיגים דגולים בעלי מוניטין. הערך פותח צוהר אל דמותו של הלוחם/המתנדב הבודד מן השורה. שלחם כימאי, על מספר אוניות מעפילים, על אניית המעפילים יציאת אירופה תש"ז - אקסודוס 1947, על אניית המעפילים העצמאות ועל קיבוץ גלויות. מתנדבים רבים פרשו חזרה לביתם בארה"ב לאחר ניסיון העפלה אחד. על אניית המעפילים אקסודוס 1947 נכתב "הספינה שהקימה מדינה". ללא אנשים כסם שולמן ספינות המעפילים לא היו מפליגות לא"י למרות שהיו עליהן מפקדים ומנהיגים דגולים.
• הערך מתאר את התמימות של המתנדב שהאמין בצדקת דרכו מבלי לבקש דבר וחתירתו להגיע בכל דרך לא"י.
• הערך סם שולמן מייצג במעשיו קבוצה של מתנדבים יהודים אמריקאים שפעלו בימים של טרום המדינה וכנגד המנדט הבריטי, שפועלם במסגרת ארגון הבריחה, העפלה ותקומת המדינה כמעט ולא נכתב.
• הערך סם שולמן הוא לא רק ערך אישי, הוא ערך היסטורי וביטוי לסולידריות, אומץ, אהבת האדם, והרצון לתרום להקמת מדינת ישראל. למען ההיסטוריה של מדינת ישראל יש לפרסם את הערך בוויקיפדיה ישראל.
• הערך סם שולמן הוא תרגום של הערך Sam Schulman הקיים גם בויקיפדיה הצרפתית בשפה הצרפתית, על אחת כמה וכמה יש לו מקום בויקיפדיה ישראל. תוכן הערך בעברית הורחב והועשר בצילומים שלא קיימים בערך הצרפתי.

Crocodile2020 - שיחה 17:41, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי איך ולו אחת מנקודות אלו רלוונטית להבהרת החשיבות האנציקלופדית כאן. לא כותבים ערכים באנקציופדיה על אנשים פרטניים כי הם "מייצגים" קבוצה גדולה יותר. אם הקבוצה חשובה, כותבים ערך על הקבוצה. אם האדם השתתף באירוע חשוב, כותבים ערך על האירוע. וקיום (או אי-קיום, לצורך העניין) של ערך מקביל בוויקיפדיות בשפות אחרות אינו משנה כלל וכלל. Dovno - שיחה 17:49, 2 באפריל 2020 (IDT)

Dovno תודה על האתגר בנושא החשיבות האינצקלופדית.

• תחילה אשיב מהו ערך אנציקלופדי. ערך אנציקלופדי שייך לסוגה של טקסט מידע . בדרך כלל , התכנים בערך אנציקלופדי הם תופעות , מושגים ותהליכים . הערך האנציקלופדי מוסר עובדות בלשון אובייקטיבית , כלומר בלי הבעת דעה . ערך אנציקלופדי הוא ענייני , ממוקד בנושא מרכזי אחד ותמציתי . בערך אנציקלופדי - ובדרך כלל , בטקסט מידע - אין נוכחות למוענים ( הכותבים ) וגם לא לנמענים ( הקוראים) . הכותבים אינם מזכירים את עצמם ( לדעתי , אני אומר , למיטב זיכרוני , ) אינם פונים אל הקוראים ( בשאלות , בצורות ציווי וכדומה , ) אינם מביעים רגשות , ואינם מציגים בצורה מפורשת את דעותיהם ואת עמדותיהם.
• מאחר ואנחנו בויקיפדיה ישראל למדתי את הערך ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית ומתוכו אצטט מתת הפרק קריטריונים להיכלל בוויקיפדיה העברית "ניתן להגדיר ערך כעומד בקריטריונים אם למשל ימשיכו להתעניין בנושא שנים רבות ולא לתקופה מוגבלת של חודש (למשל אלבום של זמר - האם הוא השפיע לאורך זמן? האם היה משמעותי בקריירה של אותו זמר?) או האם אפשר לקשר אליו מכמה ערכים"
• ובכן, כבר 72 שנים (לא חודש) שבני משפחות ה-4554 המעפילים שהעפילו על אניית המעפילים אקסודוס-1947, שמספרם כיום עומד על כ-100,000 ועוד משפחות של כ-15,000 מעפילי אניות המעפילים עצמאות וקיבוץ גלויות, מתעניינים בכל אחד מהמתנדבים האמריקאים שהשיטו את אוניות המעפילים האלה. כמוכן גם חשוב להם לספר וללמד את סיפורם האישי של כל מתנדב שהיה אתם בשעות הקשות על האניות לבני הדורות הבאים אחריהם. ראה גם למעלה את הערתו של --דוד-- Cumputer guy ציטוט " לדעתי אם יש מידע על עוד אנשי צוות של האונייה כדאי לכתוב גם עליהם ערכים." גמר ציטוט. אמנם סם שולמן לא היה זמר וגם לא סלבריטאי. מאידך פועולו היה הרבה יותר משמעותי לכ-20,000 מעפילים ובני משפחותיהם בהווה, בכך שהוא היה מתנדב מאנשי הצוות שהשיטו את ספינותיהם לא"י.
• מתנדב נוסף מאנשי צוות האקסודוס 1947 זכה לערך ויקיפדי ראה:- ג'ון סטנלי גראוול הערך נוצר ב-28 באוגוסט 2018‏ על ידי אמא של גולן . אם הויקיפדית אמא של גולן שיצרה את הערך חשבה שהוא ערך ויקיפדי איציקלופדי חשוב כבר מזה כשנתיים הרי שהיא גם תתמוך בערך סם שולמן. ערך הדף על שם סם שולמן מבחינת אנציקלופדית וויקיפדיה ישראל זהה לערך הדף על שם ג'ון סטנלי גראוול. בזמן שג'ון גראוול הפליג רק על האקסודוס. סם שולמן גורש לאירופה עם המעפילי האקסודוס ושם חבר לאנשי המוסד לעליה ב' והפליג על עוד 2 אניות מעפילים גדולות יותר מהאקסודוס. כך שאנשים רבים יותר כיום מתעניינים בו מאשר בג'ון.
• באשר לקישורים מערכים אחרים ואל ערכים אחרים. אמנה רק חלק מהרשימה. מחנות המעצר בקפריסין, אקסודוס (אוניית מעפילים), המוסד לעליה ב', ההגנה, העפלה, תנועת הבריחה ועוד.

Dovno תודה על האתגר. אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך על החשיבות האינציקלופדית של הערך סם שולמן בויקיפדיה ישראל.

Crocodile2020 - שיחה 21:21, 2 באפריל 2020 (IDT)

התו יש פה איזה נימוק שמשכנע אותך (אולי נימוק 2 או 4)? --דוד-- Cumputer guy • שיחה • ט' בניסן ה'תש"ף • 21:33, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא. גארוול היה אדם מפורסם מאוד, העדות שלו גרמה לו להיות מפורסם והוא עוטר במספר עיטורים. לפי הערך כאן, שולמן נראה כפעיל לא-מרכזי בכלל בסיפור. אישית - לא השתכנעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:45, 2 באפריל 2020 (IDT)

התו השמיני, לא התייחסתי לפרסומו של ג'ון גראוול. התייחסתי יותר לכמות המתעניינים בסם שולמן במשך כ-72 שנים (מעבר לחודש) כאחד הקריטריונים להיכלל כערך אינציקלופדי בויקיפדיה ישראל והקישורים לערכים אחרים. בארה"ב סם שולמן מוזכר במספר מוזיאונים לזכר השואה כפי שגם ג'ון גראוול מוזכר. אף אחד לא עשה אף פעם השוואה מי מפורסם יותר. המתנדבים מיוצגים שם בגלל פועלם ולא בגלל פרסומם. סם שולמן נגע ביותר מעפילים מאשר ג'ון ועל כן בני משפחות המעפילים מספרים עליו יותר מאשר על ג'ון. שניהם לחמו כתף אל כתף לתקומת מדינת ישראל. שניהם זכו לעיטור לוחמי המדינה על פועלם ולא על פרסומם. Crocodile2020 - שיחה 22:19, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא ראיתי שכתוב בערך ששולמן זכה בעיטור לוחמי המדינה, אבל גם אם כן - אני עדיין לא רואה חשיבות אנציקלופדית בערך, למרות שאני רוחש כבוד עצום לפועלו המדהים של האדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:22, 2 באפריל 2020 (IDT)

כך גם דעתי. יש אנשים שאני מעריך מאוד ומעריץ ומכבד את תרומתם לחברה וברור לי שאין חשיבות אנציקלופדית לערך על שמם (לכל היותר אפשר לציין את שמם בערכים על האירועים הרלוונטיים, אם חלקם בהם היה מרכזי). Dovno - שיחה 22:29, 2 באפריל 2020 (IDT)

התו השמיני ו-Dovno, סם שולמן גוייס למוסד לעליה ב' על ידי זאב שינד (דני) ראש המוסד לעליה ב' בארה"ב כמתנדב השישי לצוות שיפליג על הפריזידט-וורפילד. רק מאוחר יותר זאב שינד גייס את ג'ון סטנלי גראוול להשלמת הצוות ואפילו לא לתפקיד ימאי אלא לתפקד עוזר טבח, כולבויניק. בניגוד לרצונו של הרב חובל האמריקאי של האנייה בשם אש. (ראה, ז'ק דרוז'י, פרשת אקסודוס באור חדש, תל אביב, עם עובד, 1971, עמודים 24-25 ). כמוכן, ראה ערך המוסד לעלייה ב' בו מצויין שהוא חלק מאירגון ההגנה. בנוסף עיין בערך עיטור לוחמי המדינה בו נרשם ציטוט "הוענק בחוק למי שהיה חבר בארגונים צבאיים או בעלי אופי צבאי, מארגון השומר ועד לתקומת המדינה." גמר ציטוט. ובתת הפרק הנקרא זכאות לעיטור מופיע ארגון ההגנה. זו ההוכחה שאני יכול להציג, שסם שולמן קבל את העיטור אוטומטית על פי החוק. ג'ון סטנלי גראוול לא היה זכאי לעיטור על"ה משום שלא היה יהודי וחוק השבות לא חל עליו אוטומטית עם קום המדינה. כך שהוא לא זכה באזרחות הישראלית. מאידך סם שולמן קבל אזרחות ישראלית ברגע שעלה ארצה ממחנה המעצר בקפריסין. כדי להעניק לג'ון סטנלי גראוול את העיטור היה צורך לערוך תיקון בחוק במיוחד עבורו על מנת שגם הוא יזכה בעיטור. מבחינתו של ג'ון היה זה אירוע מחונן כך שהיה לו חשוב להבליט את העובדה שהוא קבל את העיטור. לא ציינתי בערך סם שולמן את העיטור משום שהוא לא מופיע בערך הצרפתי. לצערי, לא ייחסתי לעובדה זו חשיבות מיוחדת בערך. אם יתאפשר לי והערך סם שולמן לא ימחק, אתקן את הערך ואציין את העובדה שסם שולמן קבל את עיטור על"ה.

ג'ון סטנלי גראוול לא היה דמות בולטת בצוות האקסודוס. לאחר הקרב כשהאנייה הגיעה לנמל חיפה הוא פעל מתוך אי ציות לפקודות וההוראות בכך שנטש את הצוות, הסגיר עצמו לבריטים ונעצר במקום. זו הסיבה שהוא הובא להעיד לפני ועדת אונסקופ. במעשה זה לא היה שוב דבר הירואי. מאידך דבקותו במטרה ובמשימה של סם שולמן היה בה משום מעשה הירואי בכך שהמשיך ללוות את המעפילים על אניות הגירוש ותיווך בינם לבין המפקדים הבריטים מאחר והיה דובר אנגלית ושפות נוספות. בפורט דה בוק נתנה לו ההזדמנות לחזור לארה"ב או להמשיך להפליג על אניות מעפילים אחרות. הוא בחר להמשיך בהעפלה ולהפליג על אניות המעפילים העצמאות וקיבוץ גלויות.

באשר לעמידה בקריטריונים האינציקלופיים נדרשו 2 תנאים. התעניינות לאורך זמן בערך וקישורים לערכים אחרים. הצגתי אותם בדיון למעלה. הערך פרסום אמנם חשוב אך במקרה שלפנינו אסור לעשות את ההשואה הזאת בין 2 אנשי הצוות שלחמו כתף אל כתף על אותה אנייה. האחד בעל יכולות החצנה והשני מופנם.

Crocodile2020 - שיחה 02:49, 3 באפריל 2020 (IDT)

אם כוונתך לנסות לשכנע שאין חשיבות אנציקלופדית לערך על גראוול אתה עושה עבודה טובה, אולם המקום לכך הוא דף השיחה של אותו הערך. לעומת זאת, לא הבנתי איך משהו מזה אמור להבהיר חשיבות לערך הנוכחי. Dovno - שיחה 07:25, 3 באפריל 2020 (IDT)

Dovno אינני מנסה להפחית מערכו של אף אחד. אני מנסה להציג ששניהם שווים ואין מקום להעדיף אחד על השני. מה גם שעניתי לך על התאמת הערך לקריטריונים המגדירים אותו כערך איציקלופדי. מדוע אינך מתייחס לזה? אני מסכים עם התו השמיני שיש בינהם הבדל ברמת הפרסום בישראל אבל לא בארה"ב. שניהם מפורסמים שם במידה שווה על פועלם לתקומת ישראל. במוזיאונים הם ומוצבים זה לצד זה. מאידך המתעניינים מבין משפחות המעפילים בסם שולמן רבים יותר מאשר בג'ן סטנלי. על כן לדעתי שני הערכים שויים בערכם בנואנסים קלים לכאן ולכאן בגלל השוני באופיים של שני המתנדבים האחד מוחצן והשני מופנם. אם ויקיפדיה מכבדת ערך האחד היא צריכה לכבד גם את הערך השני ולהשאיר את שניהם.Crocodile2020 - שיחה 10:37, 3 באפריל 2020 (IDT)

שוב: בדיון זה יש להבהיר אך ורק מדוע לביוגרפיה של סם שולמן עצמו יש חשיבות אנציקלופדית. הערך (והנימוק) צריך לעמוד בפני עצמו ללא כל השוואה לאחרים. השוואה לאחרים יכולה אך ורק להביא לכך שאולי גם הם יימחקו (וזה בהחלט קרה בעבר לאחר שבדיון חשיבות על ערך א' מישהו טען "אבל למה כאן כן ואילו בערך ב' לא?" ואז נפתח דיון חשיבות על ערך ב' והוא נמחק), אבל זה לא מעלה ולא מוריד לגבי הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 11:43, 3 באפריל 2020 (IDT)

לטעמי הערך כן עומד בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בגלל היותו אישיות מפורסמת וחשובה היסטוריתBalberg - שיחה 12:13, 4 באפריל 2020 (IDT)

לפי מה? כיוון שהשתתף באירוע חשוב אז הביוגרפיה שלו (כלומר כל קורות חייו) בעלת חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה? שמו לא מוזכר כלל בערך המתאר את האירוע עצמו. באיזה מובן הוא "אישיות מפורסמת"? Dovno - שיחה 17:00, 4 באפריל 2020 (IDT)

Dovno תודה על האתגרים שאתה מעמיד לפני.

להלן הבהרות המתייחסות לביאוגרפיה של סם שולמן עצמו המצדיקות את החשיבות האנציקלופדית. סם שולמן לא השתתף רק באירוע היסטורי אחד אלה במספר אירועים הכרוכים בהיסטוריה ובתקומה של מדינת ישראל.

הייחודיות של סם שולמן בשונה מיתר המתנדבים האמריקאים שהתנדבו יחד איתו בכך. שסם שולמן היה אדם מופנם, שקט, ונחוש לבצע כל דבר שחשב שעומד בצידקת דרכו. באומץ, בנחישות וללא כל חשש.

לאחר שמעפילי האקסודוס גורשו לצרפת והוא ביניהם, נתנה לו ההזדמנות על ידי ראש המוסד לעליה ב' באירופה, לפרוש מהמאבק לתקומת ישראל באוגוסט 1947 ולחזור לביתו בארה"ב. למרות שאמו בארה"ב לחצה עליו לחזור הביתה הוא קבל באותו מעמד, החלטה להמשיך בהעפלה ולהפליג על אניות מעפילים להצלת שארית הפלטה. בניגוד לחבריו המתנדבים לאקסודוס שחזרו לארה"ב. לשם כך הוא עזב את מפקדת המוסד לעליה ב' במרסיי נסע בכוחות עצמו לבולגריה בדרך לא דרך, הגיע לנמל בורגס על מנת להפליג על אניות המעפילים עצמאות וקיבוץ גלויות. וכשאחת נתפסה על ידי הבריטים ונשלחה לקפריסין חמק מנמל פמגוסטה חזר לנמל בורגס והפליג על השנייה. נחישות שכזו לא ראינו אצל המתנדבים האחרים, בוודאי שלא על ידי ג'ון סטנלי גראוול שבהיזדמנות הראשונה פרש לביתו וחזר לארה"ב.

כשסם שולמן נעצר בקפריסין נתנה לו הזדמנות נוספת לחזור לארה"ב על בסיס אזרחותו האמריקאית. הוא ויתר על הזדמנות זו. שוב עמד בלחץ מהבית והמשיך להיות במעצר עוד מספר חודשים עד ששוחרר. גם אז, ניתנה לו האפשרות לחזור לביתו המפנק בארה"ב, אבל הוא שוב קבל את ההחלטה לעלות ארצה במהלך מלחמת העצמאות להצטרף לקיבוץ משמר הנגב בימיו הראשונים, בנגב, הרחק מהמרכז התל אביבי. במקביל תוך כדי המלחמה התנדב לחיל הים שגם הוא היה בראשית דרכו ואימן שם טירונים להיות ימאים בצי הימי של מדינת ישראל.

על כל אלה חשוב שהערך סם שולמן יהיה מיוצג בויקיפדיה ישראל ולו רק לשם הדוגמה האישית, על נחישותו להתמיד במשימה להצלת שארית הפלטה ולהביא כמה שיותר מעפילים ארצה, עד כמה שידו משגת, לשם הרוח הישראלית, ההיסטוריה והמורשת הציונית. על פועלו זכה גם ל-עיטור לוחמי המדינה. על מעשיו אלה ישנם רבים מבין המעפילים ובני משפחותיהם המייחסים לו מעמד כשל חסיד אומות עולם.

רבים מגיבורי ישראל לא עשו את מעשיהם כדי לקבל צל"ש. אלא שהיצניעו לכת ולא פרסמו דבר אודות מעשיהם. על כן, לא צריך להפחית מחשיבות פועלם ההסטורית והויקיפדית. כפי שכתבתי למעלה סם שולמן מפורסם במוזיאונים רבים בארה"ב על פועלו לצד יתר חבריו המתנדבים.

בנוסף לכל אלה, הערך סם שולמן עבר את מבחן החשיבות האנציקלופדית בויקיפדיה צרפת. עובדה שהוא קיים שם כבר למעלה מחצי שנה. חשיבות אינציקלופדית היא אוניברסאלית ככל ערך מדעי, היסטורי, ותרבותי.

ושוב תודה DOVNO

Crocodile2020 - שיחה 19:49, 4 באפריל 2020 (IDT)

אני מעריך את הגישה, אך אולי יש כאן פער בתקשורת. כל שכתבת כאן הוא נהדר ואין קשר בינו לביו דיון חשיבות אנצקילופדית. אתה כותב על מעלותיו לאיכויותיו של האיש אך זה לא רלווטי. ערכים באנציקלופדיה כותבים על אנשים איכותיים, וכן גם על נבלים גמורים (וכן מה שביניהם). זה לא משנה שהוא פעל "באומץ, בנחישות וללא כל חשש". "לשם הדוגמה האישית" אינה סיבה אנציקלופדית לכתיבת ערך. ויקיפדיה איננה מיזם הנצחה.
בנוסף, אין דבר כזה "מבחן החשיבות האנציקלופדית בויקיפדיה צרפת". מעבר לכך ששם לא נערך כל דיון כלל (אז אי אפשר להגיד ש"עבר מבחן חשיבות"), לכל ויקיפדיה כללים שונים לגמרי איך מחליטים על רף החשיבות לערכים. Dovno - שיחה 23:28, 4 באפריל 2020 (IDT)

חשוב לטובת תיעוד אקדמי בכל מה שקשור לסיפור אקסודוס. עד לפני חצי שנה, כשנפטר, היה איש הצוות האחרון שהיה בחיים ומביא שם עדויות חשובות. מעבר לכך, הוא ממקימי קיבוץ משמר העמק ונותן רקע לבני הקיבוץ. ―Tojikir (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את המידע אפשר וכדאי להכניס לערך על אקסודוס. היות מישהו האחרון (במקרה!) שנשאר בחיים מפרשה היסטורית מסויימת לא מבהיר חשיבות אנצקילופדית לביוגרפיה שלו. לכל אירוע היסטורי יש את זה שבמקרה היה האחרון שנשאר בחיים מאותה פרשה. האם כאשר החייל האחרון שנלחם במלחמת העולם השנייה ימות בעתיד לפתע לקורות חייו תהיה חשיבות אנצקילופדית ללא קשר מה עשה במלחמה ואחריה (רק כי הוא "האחרון")? Dovno - שיחה 23:28, 4 באפריל 2020 (IDT)

[[ר. ניקוס - שיחה 21:36, 4 באפריל 2020 (IDT)]] חשוב מאוד לכלול הערך על סם בויקיפדיה העברית (כזכור בויקפדיה הצרפתית יש על שמו ערך). האיש הוא האחרון מאנשי הצוות של האוניה אקסודוס, האוניה שלא לחינם כונתה האוניה שהקימה מדינה. כל מי שיעיין בקישורים האחרונים יווכח לראות עד כמה חלקו של סם בסיפור האקסודוס היה משמעותי. יש לדעתי גם ליצור קטגוריה נפרדת לכל האנשים שנטלו חלק בסיפור האוניה. שוב,חושב שמדובר בערך חשוב.[[ר. ניקוס - שיחה 21:36, 4 באפריל 2020 (IDT)]].

ראה למעלה מדוע אין חשיבות אנציקלופדית להיות מישהו "האחרון" וגם לא לקיום ערך בצרפתית (אין ערך עליו ביפנית, למשל, אז האם זה אומר שהיפנים קבעו שאין לו חשיבות? הנקודה היא שזה לא מעלה ולא מוריד - חסר רלוונטיות) Dovno - שיחה 23:28, 4 באפריל 2020 (IDT)

Dovno העמדת לאורך הדיון דרישות רבות ובכל פעם שינת את דרישותך. למרות שהשתדלתי לעמוד באתגרים שהצבת לי, אתה עדיין לא מסופק.

להלן הדרישות שמנית.

• מדוע לאדם עצמו יש חשיבות אנצקילופדית
• הבהרת החשיבות האנציקלופדית
• עמידה בקריטריונים האינציקלופיים
• להבהיר אך ורק מדוע לביוגרפיה של סם שולמן עצמו יש חשיבות אנציקלופדית

נתתי מענה לכולן ואת כל תשובותיי פסלת במחי קליק במקלדת ו/או התעלמת. אשמח לקבל ואפילו במייל רשימת סעיפים מסודרת (טבלה) שעליי למלא על מנת שדרישותך יענו לשביעות רצונך. אין זה הגיוני שויקיפדיה ישראל מעדיפה אך ורק ערכים המועתקים והמפורסמים מאינציקלופדיות ידועות ו/או סלבריטאים. האם נועה קירל הצילה ולו אדם אחד או סיכנה את חייה למען מדינת ישראל? לפעמים כמו במקרה הנוכחי מתגלות עובדות אודות אישים שתרמו לתקומת מדינת ישראל שעדיין לא פורסמו באינציקלופדיות הידועות. האם הערך "פרסום" הוא בלעדי כדרישת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים וגובר על כל דבר אחר עד כדי מחיקה? יתכן מאוד שויקיפדיה ישראל מוותרת על המון ידע חשוב. נכון, הערך סם שולמן חריג מבחינת פרסומו ועל כן צריך לשפוט אותו כמקרה חריג ולא למחוק אותו.

אם אני מתפרץ שלא במקום אני מתנצל מראש.

Crocodile2020 - שיחה 01:09, 5 באפריל 2020 (IDT)

כאמור, יש כאן חוסר הבנה של משהו בסיסי מאוד בדיון. מה שכתבתי (שאינו "דרישות", דרך אגב) לא השתנה כלל לאורך הדיון (ו"שביעות רצוני" גם כן אינה פקטור כאן). מה שכתבת פשוט אינו רלוונטי לצרכי הדיון. האם מישהו סיכן את חייו או לא סיכן את חייו למען מדינת ישראל פשוט לא מעלה ולא מוריד לצורך דיון חשיבות אנציקלופדי (אחרת היינו כותבים ערך על כל חייל אי פעם). אנחנו לא דנים כאן מי תרם יותר לאנושות (או למדינת ישראל): סם שולמן או נועה קירל. מעלותיו האישיות של האדם אינן חשובות (אחרת לא היו לנו ערכים על אנשים כמו טד קזינסקי), ולכן זה שתכתוב שוב ושוב עד כמה נעלה היתה תרומתו וכמה פעל באומץ ובנחישות זה לא ישנה כי זה לא המדד. שים לב שוב: שמו של שולמן כלל לא מופיע בערך על אקסודוס. אם חלקו בפרשה אכן כה בולט וחשוב, אפשר בהחלט לכתוב על תרומתו לכך באותו הערך (וזה לא נעשה עד כה). אולם זה שהיה חלק מאותו האירוע (והיה במקרה, ובדיעבד, האחרון שנותר בחיים ממשתתפי אותו אירוע שנים לאחר מכן) לא אומר בפני עצמו שלכלל קורות חייו יש חשיבות אנציקלופדית. גם זה שאדם בודד בחר לכתוב עליו ערך בשפה הצרפתית פשוט לא משנה (לא מחזק ולא מחליש את טענת החשיבות האנציקלפדית לפי הקריטריונים בוויקיפדיה בעברית). Dovno - שיחה 09:54, 5 באפריל 2020 (IDT)

[[ר. ניקוס - שיחה 10:59, 5 באפריל 2020 (IDT)]]- יש לדעתי חשיבות לכך שהויקיפדיה הצרפתית מצאה לנכון להכליל את הערך על סם שולמן, משום שהיא מקדישה ערכים רבים אחרים לפרשת האונייה אקסודוס (מה שלא קיים בויקיפדיה היפנית, שבכלל לא מקדישה ערכים לפרשת האקסודוס). היותו של סם האחרון משרידי האקסודוס הינה רלוונטית ביותר משום שהאיש ראה לעצמו חובה עליונה להנציח ולהזכיר לכולם את פרשת הספינה. לדעתי הערך חשוב וטוב שיכלל בויקפדיה בעברית. זה רק מוסיף לנו כבוד.[[ר. ניקוס - שיחה 10:59, 5 באפריל 2020 (IDT)]]

טעות: "ויקיפדיה הצרפתית" לא מצאה לנכון כלום בהקשר זה. עורך בודד בוויקיפדיה הצרפתית החליט לפני מספר חודשים לכתוב שם ערך (על דעת עצמו). לא פחות ולא יותר. לא היה שם שום דיון, ולא היו עוד עורכים מעורבים. וכאמור, גם אם ב-10 ויקיפדיות עורכים רבים היו כותבים ערך על שולמן, והיו דיונים רבים בהם היו הקהילות שם מחליטות פורמלית שיש לביוגרפיה זו חשיבות מובהקת (מה שלא קרה, כמובן), עדיין זה לא היה משנה לדיון כאן - לא לחיוב ולא לשלילה. לכתוב: "מישהו אחר במיזם אחר בעולם חשב שיש לנושא חשיבות" אינו טיעון שאנחנו מתחשבים בו בדיונים לגבי המיזם שלנו. Dovno - שיחה 11:04, 5 באפריל 2020 (IDT)

ההיסטוריה בנויה מעובדות משמעותיות ומרקמה רחבה של פרטים הבונים ומרחיבים את האירועים. סיפור השואה היהודית, סיפור ההעפלה הבלתי לגלית, סיפורה של "אקסודוס" הם סיפורים של אירועים משמעותיים בהיסטוריה היהודית-ישראלית. סם שולמן היה אדם שלקח חלק באירועים אלו, אף אם קטן יחסית לגודל האירועים ועצמתם. למה הדבר דומה? לעבודת הארכיאולוג המוצא שבר כלי בחפירה ארכאולוגית ומצליח לאפיין ולתארך את השבר שמצא. מה יעשה הארכאולוג? הישמיד את הממצא או יעמיד אותו על מדף במוזיאון? קרוב לוודאי שיעמיד אותו במקום המתאים לו. כך, קורות חייו של סם שולמן ופעולתו ראויים לקבל מקום בויקיפדיה, שהיא אינציקלופדיה צומחת. אני מקווה שימצאו עוד דומים לו, שיוכלו להציג יחד את מפעל ההתנדבות שקשור בהעפלה, בעליה ב' ובסיפורה של "אקסודוס". כדאי לזכור שלאירועים השונים יש היבטים אנושיים שלקחו בהם חלק. שאנשים יצרו את ההיסטוריה, ולכל אחד מהם יש חשיבות. לגבי העריכה, חשוב מאוד לערוך את הדברים, למחוק חזרות, ולתקן שגיאות. תודה Nuritsi - שיחה 02:29, 5 באפריל 2020 (IDT)

Dovno אני תומך בדעתו של דוד (Computer guy) ובוודאי בדעתו של קרוקודיל. הדמות המצטיירת מהתיאור בערך בהחלט ראויה לאיזכור עקב תרומתו (גם אם צנועה - כמעט כל תרומת יחיד היא צנועה יחסית) ומסירותו למפעל ההעפלה ורוח ההתנדבות תוך גילוי אומץ לב לא לחדול מפעילותו על ספינות המעפילים פעם אחר פעם. בנוסף, אך לא רק, כשאני "משוטט" בערכי הויקיפדיה, ומבחין בערכים איזוטריים כמו:קו L של הרכבת התחתית בניו יורק, או היינריך שנפלד כדורגלן מהעשור השני והשלישי של המאה הקודמת, או ריהארד גוזמיץ כדורגל הונגרי, שניהם עלומי שם, איזו חשיבות אנציקלופדית יש לערכים הללו? אבל כאמור, לא רק בגלל זה, אלא בגלל תרומתו למפעל ההעפלה שמנומקת וממוסמכת, ולדעתי בויקיפדיה העברית יש לתת בולטות למעשים מיוחדים בתולדות המדינה העברית. אני חושב וממליץ להשאיר את הערך הזה בויקיפדיה העברית. Ronavni - שיחה

אז זהו, ש"תרומתו למפעל ההפעלה" אינו מבהיר את החשיבות יותר מאשר "תרומתו למדינת ישראל" או "תרומתו לארצות הברית" - לא ייכתבו ערכים על כל אדם רק בשל כך ש"תרם למדינה" או "תרם מפעל ההעפלה". זו אמירה כללית ביותר והעובדה היא שבערך על אירוע (אקסודוס) חלקו שלו באירוע כלל לא מוזכר. האירוע כמובן בולט בתולדות המדינה. לא הוסבר בשום מקום מדוע שולמן עצמו הוא דמות בולטת "בתולדות המדינה העברית" (כדבריך). שאר הדברים שנכבתו כאן מתכנסים לכך שהוא היה אדם מרשים מבחינה אישית ולכן יש לכתוב עליו באנציקלופדיה וזו גישה שאינני מקבל. Dovno - שיחה 15:20, 5 באפריל 2020 (IDT)

Dovno אשמח שנהיה בראש אחד. מספר פעמים בדיון אתה מעיר לי את הערות הבאות:-

• יש כאן חוסר הבנה של משהו בסיסי מאוד בדיון.
• כל שכתבת כאן הוא נהדר ואין קשר בינו לבין דיון חשיבות אנצקילופדית.
• יש להבהיר אך ורק מדוע לביוגרפיה של סם שולמן עצמו יש חשיבות אנציקלופדית.

המושג חשיבות אנציקלופדית הוא מושג מופשט ומאחר ואתה מבקש שאעמוד בהסברי אודות הערך מדוע יש לו חשיבות אנציקלופדית הייתי מבקש שתפרט בנקודות איזה אלמנטים בביאוגרפיה של אדם מקנים לו חשיבות אנציקלופדית/אקדמית/תרבותית ועוד. אני מסכים אתך שסם שולמן לא התפאר במעשיו בעבר ולא דאג לפרסם את מעלליו. מאידך משפחות מעפילים ולא רק ממעפילי האקסודוס כי פועלו נמשך גם אחרי שמעפילי האקסודוס גורשו חזרה לאירופה חושבים שהוא חסיד אומות עולם.

• על אלמנט ההתעניינות לאורך זמן עניתי למעלה כבר למעלה מ-72 שנה.
• על אלמנט הקישוריות לערכים אחרים גם כן עניתי למעלה. להלן ערכים שניתן לקשור אליהם ומהם את הערך :- מחנות המעצר בקפריסין, אקסודוס (אוניית מעפילים), המוסד לעליה ב', ההגנה, העפלה, תנועת הבריחה ועוד.
• עיטורים - קבל את עיטור על"ה הסברתי גם למעלה.
• נוכחות במוזיאונים גדולים. במוזיאון היהודי במרילנד, במוזיאון השואה של וירג'יניה ראה צילום

  

  סם שולמן, ברקע תמונתו כמתנדב על אניית המעפילים אקסודוס 1947. במוזיאון השואה של וירג'יניה, ריצ'מונד 2003.

• פרסום בספרות, ראה מורי גרינפילד, "הצי הסודי של היהודים", בהוצאת גפן, 1994 , נמצא בספרייה הלאומית. הספר יצא בהוצאה עברית וגם בהוצאה אנגלית

אשמח שתוסיף עוד אלמנטים שלדעתך עדיין חסרים על מנת להשלים את החשיבות אנציקלופדית

Dovno אני בהחלט מוכן לעמוד בכל הדרישות המצדיקות את החשיבות אנציקלופדית ואף ללמוד ממך דברים שאני עדיין לא מבין מהבסיס.

תודה מראש על כל האתגרים שאתה מציב לפני. רק תציג לי את המסלול בו עלי להתקדם במושגים ארציים פשוטים ובנקודות ברורות להצגה. כמובן שלאור הדיון עלי לערוך תוספות לערך שגם אותן אבצע במידה ויוחלט לא למחוק את הערך

Crocodile2020 - שיחה 17:32, 5 באפריל 2020 (IDT)

סם שולמן הוא בעצם מייצגם של צוות המתנדבים האמריקאים על האקסודוס.

כשכותבים על האקסודוס מדברים על אנשי הפלי"ם והפלמ"ח, על אנשי הבריחה, ועל המעפילים.קבוצת המתנדבים נותרה עלומהץ סם הוא מייצג גפ משום שיש מאמרים עליו ועל פועלו וראיונות עימו אפילו בשנים האחרונו, ועם מותו לא נותר עוד איש מן הצוות מעבר לזאת הוא היה מיוחד גם בתור מתנדב - וכשנתנה למתנדבים האפשרות לחזור לביתם, העדיף סם ל השאר והמשיך בפעילות על אוניות מעפילים אחרות ואח"כ בהדרכת אנשי ים בארץ. זןפפםפןך Zippopil - שיחה 17:58, 5 באפריל 2020 (IDT)

ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. Dovno - שיחה 16:03, 5 באפריל 2020 (IDT)

לא מדובר בהנצחה. אלא, בגילוי פרטים עלומים בתולדות ההעפלה לישראל. Zippopil - שיחה 18:02, 5 באפריל 2020 (IDT)

הערך הזה בנושא 'סם שולמן' הינו בעל חשיבות יוצאת דופן מכיוון שהביוגרפיה של סם משקפת נאמנה את התלאות שלפני הקמת מדינת ישראל ואת הדרך שנאלצו יהודים לעבור עד להקמת מדינת ישראל. לערך חשיבות גבוהה להבנת ההסטוריה של עם ישראל במאה הקודמת. הסיפור האישי מדגים את הההסטוריה באופן בלתי אמצעי. בנוסף לחשיבות הרבה המצוינת מעלה - הערך כתוב בצורה בהירה מאוד היוצרת לקורא עניין רב!!! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
199.203.227.181 19:20, 5 באפריל 2020 (IDT)

קראתי את כל התכתובת ותחושתי היא שכדאי להשאיר את הערך ולהשלים את הפרטים החסרים בו. ניתן יהיה לקשר אותו לערכי ספינות המעפילים שהפליג בהן, ולערך מח"ל כדי שלא ישאר יתום. כצבר יש לי הערכה מובנית קודמת לאנשים שעברו את השואה. וכימאי הערכה למשתתפים בההעפלה. אני בטוח שהסבריו המדוקדקים של דובנו וקרוקודיל יפים וטובים אך מחיקת הערך יש תחושה של החמצה. קודקוד צהוב - שיחה 19:33, 5 באפריל 2020 (IDT)

מדובר פה במקרה קלאסי של ערך שנכתב למטרת הנצחה. כנראה שאין זה מקרה שהוא נכתב סמוך לפטירתה של האישיות בה הוא עוסק. האם נכתוב ערכים על כל המתנדבים שפעלו על אוניות ההעפלה? התשובה שלילית ובמקרה זה, לא מוצגת בערך עשייה יוצאת דופן שתחריג את נשוא הערך. פועלו של שולמן היה חשוב, אולם כך היה גם זה של רבים אחרים, שיש להם פיסה בפאזל העשייה שהביאה לתקומתו של עמנו. אין זה המקום לכתוב על כולם וגם לא על נשוא הערך שלפנינו. Ldorfman • שיחה 20:09, 5 באפריל 2020 (IDT)

קראתי את הערך ולעניות דעתי חשוב מאד להשאירו. בהחלט נוכל להשלים פרטים שיתאימו לעקרונות המנחים של ויקיפדיה ליצירת ערכי אישים וזה עדיף לעין ערוך על מחיקתו . ערך זה מהווה דוגמא צנועה אך חשובה למורשת ההעפלה שממנה צמח והתפתח חיל הים: ימאים מתנדבים הביאו למדינה שבדרך אניות מעפילים שחלקן הפכו לאניות המלחמה הראשונות של חיל הים ("הגנה" "ווג'ווד" ועוד ) וחלקן היו סמל דוגמת "עצמאות" ו"קיבוץ גלויות" שסם שולמן וחבריו השיטו למדינה שעדיין לא נולדה. דוגמא מפורסמת לאנית מעפילים שהפכה לסמל היא כמובן ה"אקסודוס". ולמי שעדיין לא השתכנע בנחיצות הערך: נושא ההעפלה בהדגש האנשים שיצרו אותו מהווה נדבך חשוב בלימוד מורשת הקרב בקורס חובלים בעבר ובהווה והוא בא לידי ביטוי גם בפעילות מוזיאון ההעפלה וחיל הים בחיפה ובמה שמוקרן ומוצג שם. האנשים שמתענינים בהעפלה ובערך סם שולמן (כולל המתנגדים לערך) מוזמנים לביקור במוזיאון זה, בהיותי קצין מילואים בחיל הים אשמח לתאם ביקור כזה ולהשתתף בו. בטוחני שנתקבל שם בסבר פנים יפות, נחכים וגם נוכל לקיים דיון מושכל בנושא שיחה זו . מפרשן - שיחה 22:12, 5 באפריל 2020 (IDT)

Ldorfman כנראה לא קראת את כל הדיון לפני שללת את הערך. כן חסר בערך הרבה פרטים שתוך כדי הדיון התברר לי שעלי להשלים בהמשך. זאת אעשה במידה ויתאפשר לי להשלים את הערך אם הוא לא ימחק. באשר לדבריך, "לא מוצגת בערך עשייה יוצאת דופן שתחריג את נשוא הערך". בהחלט זה פרק בערך שאני צריך להשלים.

הייחודיות של סם שולמן בשונה מיתר המתנדבים האמריקאים שהתנדבו יחד איתו בכך. שסם שולמן היה אדם מופנם, שקט, ונחוש לבצע כל דבר שחשב שעומד בצידקת דרכו. באומץ, בנחישות וללא כל חשש.

לאחר שמעפילי האקסודוס גורשו לצרפת והוא ביניהם, נתנה לו ההזדמנות על ידי ראש המוסד לעליה ב' באירופה, לפרוש מהמאבק לתקומת ישראל באוגוסט 1947 ולחזור לביתו בארה"ב. למרות שאמו בארה"ב לחצה עליו לחזור הביתה הוא קבל באותו מעמד, החלטה להמשיך בהעפלה ולהפליג על אניות מעפילים להצלת שארית הפלטה. בניגוד לחבריו המתנדבים לאקסודוס שחזרו לארה"ב. לשם כך הוא עזב את מפקדת המוסד לעליה ב' במרסיי נסע בכוחות עצמו לבולגריה בדרך לא דרך, הגיע לנמל בורגס על מנת להפליג על אניות המעפילים עצמאות וקיבוץ גלויות. וכשאחת נתפסה על ידי הבריטים ונשלחה לקפריסין חמק מנמל פמגוסטה חזר לנמל בורגס והפליג על השנייה.

כשסם שולמן נעצר בקפריסין נתנה לו הזדמנות נוספת לחזור לארה"ב על בסיס אזרחותו האמריקאית. הוא ויתר על הזדמנות זו. שוב עמד בלחץ מהבית והמשיך להיות במעצר עוד מספר חודשים עד ששוחרר. גם אז, ניתנה לו האפשרות לחזור לביתו המפנק בארה"ב, אבל הוא שוב קבל את ההחלטה לעלות ארצה במהלך מלחמת העצמאות להצטרף לקיבוץ משמר הנגב בימיו הראשונים, בנגב, הרחק מהמרכז התל אביבי. במקביל תוך כדי המלחמה התנדב לחיל הים שגם הוא היה בראשית דרכו ואימן שם טירונים להיות ימאים בצי הימי של מדינת ישראל.

על כל אלה חשוב שהערך סם שולמן יהיה מיוצג בויקיפדיה ישראל ולו רק לשם הדוגמה האישית, על נחישותו להתמיד במשימה להצלת שארית הפלטה ולהביא כמה שיותר מעפילים ארצה, עד כמה שידו משגת, לשם הרוח הישראלית, ההיסטוריה והמורשת הציונית. על פועלו זכה גם ל-עיטור לוחמי המדינה. Crocodile2020 - שיחה 22:40, 5 באפריל 2020 (IDT)

מימים ימימה, מה שמוגדר כ"דיון חשיבות" מתקיים במשך שבוע ובסופו מתקבלת החלטה, על סמך מה שכתבו העורכים שלקחו בו חלק. לא ידוע לי על אפשרות פרוצדורלית של "שיפור עמדות" לפני דיון נוסף בשבוע עוקב. אני חושב שלא ראוי לחרוג מהמקובל, כי אז יהיה זה מדרון חלקלק שתוצאותיו תורגשנה בדיונים עתידיים. לא באנו לפה לכלות זמננו בדיונים אינסופיים. אחרי הכל, אנו בוויקיפדיה העברית ולא במקבילה האנגלית, על כל הרעות החולות שלה. Ldorfman • שיחה 00:13, 6 באפריל 2020 (IDT)

קראתי את הדיון ואני חייב להודות, שרוב הטיעונים לא שכנעו אותי. למרות זאת אני כן מציע לשמר את הערך בהתחשב בשיקולים הבאים: (א) מדובר באדם שנמנה על קבוצה מאוד ייחודית ומצומצמת של מתנדבים שעליו (בניגוד לרובם) יש תיעוד; (ב) תרומתו לשימור מורשת ההעפלה (ראוי להרחיב על כך בערך עצמו); (ג) הביוגרפיה הייחודית שלו מעבר לסיפור ההעפלה. בכל מקרה יש חלקים בערך הזקוקים לשכתוב. Yfro2016 - שיחה 08:54, 7 באפריל 2020 (IDT)

לא מצאתי כל חשיבות ויקיפדית לנשוא הערך. עלו טענות די מצוצות מהאצבע ("אנייה מקימת מדינה"). אנו לא כותבים ערך על אדם מתוך קבוצה כמייצג קבוצה. אנו לא מחויבים ל"שימור מורשת ההעפלה" (יש מספיק אתרים שזהו תפקידם). ברור שלא כותבים ערכים כדי שערך לא ישאר יתום ("מח"ל"). Shannen - שיחה 10:01, 7 באפריל 2020 (IDT)

משהו קצת נעלם במהלך הדיון. כפי שציין Dovno, צריך להסביר חשיבות אנציקלופדית, מה שלא קרה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:36, 7 באפריל 2020 (IDT)

מסכים, אבל צריך לקחת בחשבון את העובדה שהאיש זכה לפרסום סביר ולהתעניינות ציבורית בזכות פעולותיו בתקופת ההעפלה ואחריה. לעתים זה כל מה שנדרש כדי להירשם בהיסטוריה. אני יודע שזה גבולי אבל זה בהחלט יכול להצדיק ערך. בניגוד לשאר אנשי הקבוצה המצומצמת של המתנדבים, עליו יש הרבה תיעוד, ובמקרים שמידע בעל ערך אנציקלופדי עלול ללכת לאיבוד, עדיף להימנע ממחיקה אלא אם הדבר הכרחי. Yfro2016 - שיחה 11:13, 7 באפריל 2020 (IDT)