שיחת משתמש:המקיסט/טיוטת מדיניות קישורים לדפי מכירות

הקדמה

מתייג את גארפילד, מיה, גילגמש King G.A Tzafrir, Ronam20, YairMelamed, Liadmalone. זה אולי משהו שעשיתי מעכשיו לעכשיו וצריך עוד עבודה אבל זה התחלה של משהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:08, 28 ביולי 2020 (IDT)

התחלה טובה, לא מובן איך ויקיפדיה הגיעה למצב של מאות פרסומות בערכי המוזיקה. מיה - שיחה 18:10, 28 ביולי 2020 (IDT)

אכן. מרגיז אותי מה שהולך כאן. העיקר משתמשים אחרים עושים כאילו הכל בסדר ומתעקשים על שלהם. די עם זה. לא יקרה כלום אם העובדה עצמה תירשם בלי מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:12, 28 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדים שמתנגדים גם לפרסומות שבהצעה לא ירצו להבציע בעד ולא נגד. אולי עדיף להצביע על סעיפים שמדגימים מתי אסור? מיה - שיחה 18:15, 28 ביולי 2020 (IDT)

על פניו זה נראה טוב. לא בטוח שצריך הצבעת מדיניות כי באופן עקרוני כבר עתה יש איסור על פרסומות בוויקיפדיה אז יתכן שנדרשת רק הצבעת מחלוקת. בכל אופן, לא מדובר בשינוי של מדיניות קיימת וחשוב להבהיר זאת. זאת הצבעה שנועדה לפרש את המדיניות הקיימת ולהשלים אותה.

לגבי הסעיפים - אני חושב שהם בסדר. לגבי דוגמאות - יתכן שכדאי להבהיר שהקישור לא ישמש לאימותו של מידע סטטיסטי (אורך של שיר, מיקומו באלבום, הופעתו באלבום מסוים, הופעתו במדינה מסוימת וכו'). מדובר בעיקרו של דבר במידע טפל ואפשר להשתמש לצורך העניין באתר מעריצים או באתר היוצר. אם היוצר עצמו לא טרח לציין זאת באתרו האישי זה רק מוכיח שמדובר במידע טפל לחלוטין שבלאו הכי אין לו חשיבות גדולה מספיק כדי להצדיק את הפרסומת. גילגמש • שיחה 18:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

תודה רבה גילגמש. אוסיף בהתאם לדבריך. ייתכן שהצבעת מחלוקת תעזור אבל אני נוטה לפחות לנסות את הכיוון של מדיניות כי נראה שהבעיה רחבה יחסית וכוללת מקורות מכמה וכמה סוגים (אמזון, אתר אישי, אתרי מכירות לא מוכרים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:29, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי האם אפשר או אסור לקשר לחנות של אמזון. ובאופן כללי, זה נסיון ליצור מדיניות כללית ממקרה איסור פרטי אחד. אם באתר של החנות של יוסי יש מידע חשוב, אז האתר של החנות של יוסי יהיה המקור למידע. המידע יכול להיות „באתר של החנות של יוסי מוכרים נעליים״ (אולי זה יהיה חשוב לערך ההיסטוריה של הנעליים בנהריה עילית). כמובן שאם יש מקור מידע טוב יותר לכך, זה עדיף. אבל אם אין, למה לא לקשר לאתר החנות של יוסי? Tzafrir - שיחה 18:28, 28 ביולי 2020 (IDT)

אבל רגע, בדיון במזנון למדנו שאנחנו לא סומכים על האתר של היוצר. ואתרי מעריצים? ברצינות? בקיצור: יכול להיות שהשאלה החשובה כאן היא מהם מקורות המידע האמינים בתחומי המוזיקה ומה המידע שצריך להציג. אבל זה לא המקום לדון בכך. Tzafrir - שיחה 18:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

באיזה זכות נפתחת טיוטה למדיניות כאשר יש קהילה שלא התערבה וסתם מנסים להכניס דברים  ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:34, 28 ביולי 2020 (IDT)

מבחינתי לא מסתמכים על אף אחד מהדפים שציינת, Tzafrir. התשובה היא לא-אסור לקשר לאמזון (ולא רק לאמזון, לכל דף מכירות אקראי). קינג, זכותי לפתוח הצעת מדיניות אם יש צורך בה ומשתמשים אחרים הסכימו שיש בעיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:35, 28 ביולי 2020 (IDT)

בזכות שהוענקה למקיסט על ידי ועדה חשאית. הקהילה דנה בנושא בדפי שיחה ובמזנון ועכשיו תדון גם כאן. מתקדמים. מיה - שיחה 18:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Tzafrir, בוא תסתכל על כל הקישורים האלה שמהווים הערת שוליים בערכים שונים: [[1]], [[2]], [[3]], [[4]]. האם מדובר כאן במקרה אחד? אלה אפילו לא קישורים מאמזון. יש ערכים שמשתמשים בקישורים כאלה כמו דיסקוגרפיה של ריטה או דיסקוגרפיה של עפרה חזה, ולעומתם יש ערכים שלא כמו דיסקוגרפיה של נועה קירל. אין צורך בקישורים האלה, עובדה שיש ערכים שמחזיקים יפה בלעדיהם (ואפילו מצאו מקורות חלופיים!).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:40, 28 ביולי 2020 (IDT)

נראה לכם לגיטימי לנהל דיון ב5 מקומות שונים? ועוד שהגברת מיה ממשיכה להסיר ללא שום אישור ? אני לא מתנהל ככה ולא אנהל שום דיון בצורה הבזויה הזו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:46, 28 ביולי 2020 (IDT)

דף המדיניות מקושר למזנון. אם אני סופר נכון, יש דיונים בשלושה מקומות: במזנון, פה ובשיחה:Me Against the Music (וגם הוא סוג של מקושר במזנון, אז אין בסיס של ממש לטענות שלך על פיזור הדיונים). הדבר היחיד שבזוי פה זה ההתעקשות להצעיד אותנו אחורה עם מקורות כאלה (ברצינות, מה הקטע? אתה חדש בוויקיפדיה שאתה לא יודע שלא מקשרים לאתר של אישיות? זה בסיסי מספיק אני חושב). אני אמנם מסכים שאי אפשר לשחזר עכשיו, אבל בשביל זה אנחנו פה כדי לדון על זה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:49, 28 ביולי 2020 (IDT)

יפה. לדעתי אם יש מקור חלופי (ואמין מספיק) – צריכים להשתמש בו. אבל מה אם אין? או שיש מקור חלופי אבל לא מספיק אמין? מבחינתי לגיטימי גם להחליט שפרט כלשהו טפל ולא צריך להופיע בערך. האם לדעתך לגיטימי להשאיר בערכים פרטים ללא מקורות בהסתמכות על הבנה ג'נטלמנית עם הקוראים שהם יודעים איפה למצוא את המקור? Tzafrir - שיחה 18:49, 28 ביולי 2020 (IDT)

את האמת, שנראית לי מדיניות סבבה לגמרי ואני אישית אתמוך בה. במה שאני לא תומך - זו התנהלותה של מיה, כפי שאמר King G.A, שממשיכה להסיר ״פרסומות״ מערכים בזמן שמתקיימים אלפי דיונים ומחלוקות לגבי זה. בכל מקרה, הרעיון של להשתמש במקור אך לא לשים אותו בערך נשמע מעולה, כפי שאמרתי במזנון. YairMelamed • שיחה 18:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

עורכי המוזיקה לא מבינים דברים שוויקיפדים מתחילים לומדים. לדוגמה: לא לקשר לאתר של אישיות. עוד דוגמה: מותר לבצע עריכות בלי הסכמה מראש. טענתם שיש צורך בקישורים לשירים בשביל אורך/מדינה, אז הפסקתי להסיר (על חשבון הקוראים שעדיין נחשפים לפרסומות). בינתיים ראיתי שיש קישורים לאלבומים, זכותי להסיר. אם נדמה לכם שהטלתם עלי וטו מהסרות מכל סוג בדפי מוזיקה (שאינם בבעלותכם), לכו לחממה ובקשו חונכים. מיה - שיחה 18:57, 28 ביולי 2020 (IDT)

אין לך זכות להסיר את המידע שמתנגדים אליו זה חד וחלק ברור ואת ממשיכה בזאת. איכשהו אי אפשר לנסות לנהל איתך שום דיון ואי אפשר להמשיך לסבול את זה כבר. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:59, 28 ביולי 2020 (IDT)

גם איתך אבל אי אפשר! (ואני אומר את זה מניסיון. אתה סתם מתעקש על שלך כי מציעים משהו שונה ממה שאתה רגיל לעשות, ואפילו שמראים לך אלטרנטיבות ופתרונות לסיבות שלך- שנתת רק אחרי זמן מה של התעקשות ללא הסבר, אתה עדיין מתבצר בשלך). אני לא יכול לעזור לטיעון שאומר שהקישורים חיוניים בלי הסבר של ממש..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:00, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מתעקש כי הסרת המידע הזה סתם פוגע בערכים מה אני אמור להגיד יאללה בואו נסיר את המידע החיוני שתורם לנו? ודעתם שלא ? אני לא ממשיך כרגע להסיר מידע כשיש מספר דיונים על כך ולא מוסיף גם אבל הגברת כן והיא עושה זאת כבר כמה וכמה פעמים תפסיק לנסות לגונן עליה סתם ככה בלי לראות את זה ולהעלים עיין מכך אתה מנסה לנהל דיון ? אך אפשר ככה כשאנחנו לא מצליחים להתנהל איתה כשהיא עושה מה שבשלה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:12, 28 ביולי 2020 (IDT)

King G.A - תפסיק להסיט דיונים! ברצינות, המקיסט מציע מדיניות כדי לקדם, ואתה ממשיך עם השיטה מדפי השיחה והמזנון ואפילו דף הבקשות ממפעילים. אני לא הנושא כאן. חוסר ההבנה שלך הוא לא הנושא כאן. הנחיצות היא נושא שנטחן ונטחן ואתה מתעקש על כלום. אם אתה לא רוצה להגיב למדיניות - אל תגיב בכלל. היא תתקדם יפה בלעדיך. מיה - שיחה 19:26, 28 ביולי 2020 (IDT)

:תפסיקי להידחף לכל דבר לא פניתי אלייך תודה! --King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:32, 28 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, בדפי השיחה השונים אני מבחין שאתה עושה שימוש מוגבר במלה "גברת" לגבי מיה (ואולי גם משתמשות אחרות?). השימוש הלא פרופורציונלי הזה עושה רושם, אצלי לפחות, שיש מאחוריו כוונה מיזוגנית להביע בוז. אודה לך אם תשים לב לכך ותימנע משימוש כזה. Liad Malone - שיחה 19:43, 28 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, ממש אבל ממש לא. זו כלל הנראה אי הבנתך. King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:46, 28 ביולי 2020 (IDT)

התכוונת "אדון Liadmalone"? מיה - שיחה 19:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני יותר לא מנהל איתך דו-שיח את לא בן אדם שאפשר לעשות זאת איתו. באמת אי אפשר ככה כבר. King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

הלוואי שזה באמת הסוף להסטות הדיון. מיה - שיחה 20:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

נזכר כאן יותר מפעם אחת איזה כלל שאוסר לקשר לאתר של אישיות. אשמח לדעת במה מדובר. Liad Malone - שיחה 19:21, 28 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי על זה במזנון (לא אמרתי שזה כלל, רק אסור)- זה לא תואם את וק:מקורות#איכותם של המקורות וכמובן את השכל הישר. בכל מקרה, עיקר הדיון כאן הוא על דפי מכירות. אם יוחלט שמותר להשתמש באופן כללי באתרים אישיים, שיהיה. אבל דף מכירות באתר אישי הוא עדיין דף מכירות, ואת השימוש הזה צריך להפסיק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

איזה סעיף בדף שקישרת אליו אוסר זאת? Liad Malone - שיחה 19:37, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה לא כלל, אבל אתה רואה שאפילו לא מדברים על אתר אישי ברשימת המקורות, אז זה אומר שזה לא מקור להשתמש בו.. בכל מקרה, שוב, אין לי בעיה אם יחליטו כן להשתמש באתר אישי. הפואנטה היא לא להשתמש בדפי מכירות (גם אם הם באתר אישי). אם אשיג את זה זה כבר משהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:39, 28 ביולי 2020 (IDT)

הבעיה עם אתר האישיות היא חוסר הנייטראליות. לכן אתר כזה יכול להיות מקור גרוע עד בלתי קביל לגבי הערכת האמן עצמו, אבל לעומת זאת מקור מעולה לפרטים שאין בהם חשד לחוסר-נייטראליות. אם ריטה תכתוב באתר שלה שהיא הזמרת הגדולה ביותר שהיתה בישראל, מן הסתם האתר שלה יהיה מקור חסר ערך להערכה מקצועית כזו. אבל אם באתר שלה כתוב פרטים טכניים על אלבום ושירים ושמות היוצרים, זה עשוי להיות מקור מאד מהימן. Liad Malone - שיחה 19:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

אם באתר שלה לא היו קישורים לרכישה, זאת הייתה אלטרנטיבה מעולה לחנויות. מיה - שיחה 19:51, 28 ביולי 2020 (IDT)

אמור להיות ברור שזה רק לדף האישיות, ולדף הראשי ולא לדפים בתוך האתר, לא? יש חריגים כמובן, אבל המינימום הוא שיהיו מידע בלי פרסומות. מיה - שיחה 19:40, 28 ביולי 2020 (IDT)

בהמשך לדבריה של מיה, כל עוד מדובר בדף שהוא לא דף מכירות- לא אתנגד (למרות שאני לא חושב שזה נכון). אבל אם מדובר בדף מכירות באתר אישי, הדף עצמו אינו ניטראלי ואנו כוויקיפדים לא יכולים לקשר לדף קנייה של מוצר (מהבחינה הזו זה כמו קישור לאמזון או לכל אתר מכירות אחר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, תוכל למצוא לי מקור למידע של הבונוסים של אמזון או הרצועות שהם מקבלים ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:55, 28 ביולי 2020 (IDT)

תראה את ההבהרה השנייה שכתבתי בהצעת המדיניות. אני יכול לנסות לחפש, אבל לבינתיים זה נראה לי כמו פתרון פשרה טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה רק מסבך את העבודות על ערכים יותר תטעה אותי אם לא ? King G.A - נא התנהגו בהתאם

ההיפך הוא הנכון. לא תצטרך לרשום הערות שוליים. וזה לא יוריד שום מידע חשוב. זה רק כשאין אלטרנטיבה אבל כמובן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:02, 28 ביולי 2020 (IDT)

למה אסור שקישור ישמש מקור לפרטים? דף המדיניות הזה לא כולל שום הסבר. הוא נראה כמשהו שתפור לבעיה אחת מאוד מסוימת ופותר אותה בצורה כללית מדי. נתתי כאן דוגמה של חנות הנעליים של יוסי ואף אחד לא התייחס אליה. מבחינתי המדיניות הזו היא סתם עוד הצעת מדיניות מיותרת שלא פותרת בעיות באמת וסתם מקשה על החיים. Tzafrir - שיחה 20:25, 28 ביולי 2020 (IDT)

"דפי מכירות", זו מדיניות ספציפית על דפי מכירות. דפים של מוצרים. זה כמו לקשר בערך של הנעל לאתר של חנות שמשווקת אותה כי יש מידע על האורך של האגלט. מיה - שיחה 20:30, 28 ביולי 2020 (IDT)

סעיף 1

לא הבנתי את המשפט "אשר ניתן להוכיחה". את מי/את מה ניתן להוכיח? קומפיוטר - שיחה 19:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

את החשיבות של אתר המכירות. שלא יקשרו לכל אתר אקראי שעולה באינטרנט. את החשיבות של אמזון למשל אפשר להוכיח ככה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:44, 28 ביולי 2020 (IDT)

נראה לי שאפשר לוותר על ההגדרה של "חשיבות אנציקלופדית", היא גדולה יותר ממדיניות כזו או אחרת. מיה - שיחה 19:47, 28 ביולי 2020 (IDT)

אפילו כשמדובר בדף מכירות? אין לי בעיה שישתמשו בדף אחר באתר האישי שלה אם הם רוצים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:55, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא לוותר על התנאי "חשיבות אנציקלופדית", רק על הניסיון להגדיר מהי "חשיבות אנציקלופדית". לא נראה לי שתהיה בעיה של טענות שלאתרי אמנים מגיע ערך בווקיפדיה. מיה - שיחה 20:03, 28 ביולי 2020 (IDT)

סעיף 2

"מקור לעובדה מסוימת הנוגעת לאתר המכירות עצמו" מעורפל מדי ומשאיר יותר מדי אפשרויות, והדוגמה עוד לשלילה - להוכיח מה לא. לא נראה לי. מיה - שיחה 18:12, 28 ביולי 2020 (IDT)

אנסה לשפר את הניסוח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:15, 28 ביולי 2020 (IDT)

לבינתיים מחקתי את זה. אם יהיה צורך להוסיף פירוט קצת יותר טוב בנושא בהמשך ייתכן שאוסיף.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:20, 28 ביולי 2020 (IDT)

מקור

שיניתי קצת, מה דעתך? מיה - שיחה 18:25, 28 ביולי 2020 (IDT)

אוקיי, בסדר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

מחלוקת

אולי עדיף בכל זאת הצבעת מחלוקת ממוקדת ולא מדיניות כללית? מדובר במאות ערכים עם בעיה אחת ספציפית: קישורים לדפי מחירים ורכישת מוצרים בחנויות וירטואליות. מיה - שיחה 19:43, 30 ביולי 2020 (IDT)

בשביל הצבעת מחלוקת יש למפות את כל הערכים שבהם מופיע קישור כזה ולקשר את כל הערכים האלה להצבעה. אם ערך מסוים לא ישותף בהצבעה לא ניתן יהיה להסיר את הקישור בטענה להצבעה בערך אחר. גילגמש • שיחה 20:19, 30 ביולי 2020 (IDT)

מי ימפה מאות ערכים בשביל הצבעה?! מספיק מגוחך שצריך דיונים כדי להסיר פרסומות במקום דיונים כדי לאשר מצבים שזה מותר. מיה - שיחה 20:22, 30 ביולי 2020 (IDT)

הצעת ואני אומר מה צריך לעשות כדי שזה יקרה. אם זה לא מתאים לך צריך להצביע בפרלמנט. גילגמש • שיחה 20:28, 30 ביולי 2020 (IDT)

הבירוקרטיה של ויקיפדיה לא תבייש משרדי ממשלה. מיה - שיחה 20:30, 30 ביולי 2020 (IDT)

אם אכן מדובר במאות ערכים (אני בעצמי לא יודע בכמה מדובר), אבל בעיקר אם יש קושי למפות אותם- אולי עדיף להמשיך עם הצעה ולהגיע לפרלמנט במקום.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:33, 30 ביולי 2020 (IDT)

מגוחך שמערימים קשיים על פתרון בעיה ספציפית רק כי לא עצרו אותה בזמן. הגרסה היציבה נקבעה כדי לדון על תוכן, לא כדי להשאיר קישורים פרסומיים באנציקלופדיה. מיה - שיחה 20:37, 30 ביולי 2020 (IDT)

רגע. על מה בדיוק המחלוקת? לפני שמתחילים למפות את הכל?

נראה לי שכולם מסכימים שאם יש מקור אמין חליפי למידע והמידע אינו טפל, צריך להשתמש במקור המידע החלופי (זה די טריוויאלי). נראה לי שלא מעט היו חלוקים על הצעתך להשאיר מידע ללא מקורות. אולי ניקח כמה ערכים מייצגים ונראה איך אפשר לפתור את הבעיות בהם? יש הצעות לעד חמישה ערכים? Tzafrir - שיחה 20:43, 30 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir, אני חושב שיש חמישה ערכים כאלה בשיחה:Me Against the Music#דוגמאות לפרסומות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:50, 30 ביולי 2020 (IDT)

התחלתי. אני מעדיף לתת למי שמבינים בתחום לעשות את זה. Tzafrir - שיחה 22:37, 30 ביולי 2020 (IDT)

רואים שיש מקורות אחרים? מיה - שיחה 13:19, 3 באוגוסט 2020 (IDT)