שיחה:צבאות השם

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

הערה כללית בעניין חיפוש מקורות

איני חושב שאפשר להסתפק בדיון בדף השיחה, ודאי דיון כה ארוך ומייגע, במקום תבניות מקור. גם תבניות מקור - לעתים אנו מחכים חודשים ושנים לפני שאנו מוחקים בגינן פרטים מהערך. לכן הדיון כאן אינו תחליף לתבניות מקור, והמתנה של ממש לאותם מקורות. הכוונה אינה לא ליומיים ולא לשבועיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 00:46, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

דבר ראשון, מדיניות ויקיפדיה אינה כך; אלא מה שלא נמצא לו מקור תוך פרק זמן סביר - נמחק מהערך או מועבר לדף השיחה (על פי מה שנכתב כאן), ואני חושב ששבועיים הם "פרק זמן סביר". הדברים אמורים במיוחד במקרה שלנו, בו נתונים אלו נוגעים לאופיו של הערך ולעיצובו (למשל, האם פעילות צא"ח תופיע ראשונה בערך, ועוד), ומדובר בשכתוב היסטוריה (שנחשון האחראי הבלעדי על צ"ה בישראל) שכבר הוכח שאינו נכון. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 02:43, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מסכים. שים לב שאת תבנית דרוש מקור עצמה שמים רק אחרי ש"מציב התבנית בחן את יכולתו למצוא לטענה מקור וכאשר ישנה סבירות לכך שמשתמשים אחרים יוכלו לספק מקור זה". מכך מובן שפרק הזמן הסביר בו יש לחכות לפני מחיקה הוא בוודאי לא שבועיים. אתה מעמיד לוח זמנים מתוך הנחה שעל העורכים לעמוד בו, מה שכלל לא הגיוני. ניתאי גלילי - שיחה 05:55, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

מענדל, זכותך לחשוב גם ששעתיים הם פרק זמן סביר. אתה יכול להאמין שלא מקובל כך, מחכים בפועל חודשים ואף שנים. במיוחד כשאתה לא שם תבנית מקור בערך - תצטרך לחכות עוד יותר, וכשהדיון כה ארוך ומייגע (ספק אם מישהו קורא אותו חוץ משניכם) - אני מתנגד בכלל שתסיר משהו בנוהל הזה. יתכבד אדוני וישים תבניות מקור מסודרות בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 10:22, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו, לא הבנתי אותך. אכן, רק שיע ואני קוראים את הדיון מפני ששנינו היחידים ששותפים בו. הרי אם הייתי מוחק משהו מערך אחר בטענה שאין לו מקור לא היית אפילו מצייץ; ואם כל כך חשוב לך הנתונים בערך זה אתה מוזמן למצוא להם מקור ולא להתלונן על אורך דף השיחה. בכל מקרה שמתי תבניות מקור, אבל גם אלה לא פותרים את הבעיה שכן יש נושא נוסף לדון בו (סדר הערך), וניתן לעשות זאת רק לאחר שיובררו אמיתות טענות נחשון. עד מתי צריך לחכות? (אגב, אני לא מתנגד להשאיר את המידע בערך עם תבנית 'דרוש מקור' לאורך חודשים ושנים, בתנאי שמתייחסים למידע כאל לא מוכח בדיון על סדר הערך). ניתאי, כמה לדעתך זה פרק זמן סביר למצוא מקור? אני למשל השקעתי שעתיים אתמול בדפדוף בארכיוני כפר חב"ד בניסיון למצוא מקורות לפעילות נחשון, ומצאתי רק מקור סותר (והבאתי אותו בדף השיחה לעיל). כמה זמן אורך לרפרף בעיתוני כפר חב"ד? אם יש רצון טוב לסייע לויקיפדיה (ולא רק רצון לשכתב היסטוריה) שבועיים הם פרק זמן סביר בהחלט. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 17:58, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אם הייתי נתקל בכך שאתה מוחק מערך אחר בטענה שאין מקור הייתי כותב אותו דבר בדיוק. אין לי טינה אישית נגדך או משהו כזה. לגבי סדר הערך תוכלו להמשיך לדון. כמה לחכות? זה תלוי בנסיבות. בדרך כלל כשמשהו בגירסה יציבה מחכים חודשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 18:05, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

מה הפירוש "תוכלו לדון"? אם העובדות הללו אינן נכונות כמעט ואין על מה לדון. אתה מוכן לקבל את הטענה שהיות ונתונים אלו דורשים מקור, אין להתייחס אליהם כרגע כאל עובדה מוצקת? --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 18:10, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבעתי עמדה לגבי הסדר, הבעתי עמדה לגבי מחיקת פרטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 18:20, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

ואני הערתי לך שעמדתך, נוסף על כך שהיא אינה מתאימה עם כללי ויקיפדיה, היא גם מפריעה לניהול תקין של דיון בדף שיחה שאינך מתערב בו. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 18:36, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אם כך אנו חלוקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 19:01, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אם כך אין לי אלא לקוות שלא תכפה את דעתך אלא תישמע לכללי ויקיפדיה. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 21:36, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה לא מכיר את הכללים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 22:06, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

המדיניות שקיסר המציא עתה איננה קיימת. הוספת "דרוש מקור" משמעה שמחכים להבהרה. רק אם עבר הרבה מאוד זמן, אפשר יהיה בכלל לחשוב על הסרה. אולי כדאי שיפנה למפעילים בעצמו, על מנת שיבהירו לו זאת. AddMore-III - שיחה 10:43, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

בפעם האחרונה שפניתי למפעילים דוקא הוברר שצדקתי. בכל מקרה, כשזה יהיה מעשי נדון בכך, כעת אני מחכה לתגובתו של שיע בנושא הנידון כאן ואני מקוה שפרץ העזרה בעריכת ערך זה יתועל גם לדיון על נכונות העובדות ולא רק על כללי ויקיפדיה. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 21:56, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

אם תתמצתו את נקודות המחלוקת זה יקל על הבעת דעות נוספות מלבד שניכם. אם תמשיכו בוויכוחים כאורך הגלות סביר להניח שגם תמשיך להתלונן על מיעוט המשתתפים בדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 22:13, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

תמצות הטענות בענין פעילות נחשון

הצד הראשון

באתר חב"ד אינפו התפרסם בשנת 2016 ראיון עם דוד נחשון, שטען לבעלות על תנועת צבאות ה' בישראל (לאחר ששנתיים קודם לכן הוא הזהיר שאיש לא ישתמש בשם 'צבאות השם'). הוא טען בראיון שהוא היה הבלעדי לאורך השנים, ואף אחד לא הפעיל פעילות כזו (הוא רק מספר שרבני חב"ד נתנו בטעות במכתבם את הבעלות על הארגון לעסקן אחר, כשלאחר זמן הוציאו הרבנים מכתב בו הם מבהירים שלצ"ה מעמד עצמאי ואינו כפוף לצא"ח). למעשה, הוכח שטענתו שקרית, ובערך כאן נמצא פירוט של פעילות מחלקת צבאות ה' בצא"ח, כשהרבנים לא מורים להם להפסיק (אלא רק מורים לנחשון שיש לו מעמד עצמאי בכל פעילות שהיא, כולל צ"ה; וכמובן שזה לא אומר שהוא האחראי על כל פעילות שהיא, כולל צ"ה). כעת, לאחר שהוכח שהאיש מנסה לנכס לעצמו פעילות תוך שהוא מספר דברים שלא היו ולא נבראו, אני מבקש למחוק מהערך כל דבר שלא נמצא לו מקור מלבד הכתבה הנ"ל, מפני שמדובר בשכתוב היסטוריה.

עוד אני טוען, שעיינתי רבות בעיתוני כפר חב"ד מהשנים תשמ"א-תשמ"ח, ולא מצאתי אף תיעוד של גוף צבאות ה' שהפעיל נחשון. להזכיר שזה היה העיתון היחיד של חב"ד באותן שנים, והוא סיקר בהבלטה פעילויות של חב"ד ברחבי הארץ והעולם, ואין שום סיבה שפעילות כה גדולה לא תתועד. יתירה מזו: מצורף קישור לתיעוד פעילות נחשון משנת תשמ"ד בעיתון כפר חב"ד, גם עם ילדים. אין כאן אף מילה על גוף צבאות ה' שהוא מנהל, או מועדונים שהוא הקים (מתועד שהוא עשה פעילות ותו לא, והרי כל בית חב"ד עושה פעילות והוא לא כתוב בערך). לדעתי זהו מקור ברור לכך שהנתונים הכתובים כעת בערך על פעילותו של נחשון בין השנים תשמ"א לתשמ"ח - שגויים, ויש למחקם. הדברים אמורים ביתר שאת כאשר שיע מבקש לדחוק את פעילות צא"ח לסוף הערך, בטענה שנחשון החל לפעול קודם. כלומר, שכתוב ההיסטוריה הלזה משנה את סדר הערך. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 22:27, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

נניח שנחשון אמר דברים שלא היו. האם זה אומר שכל מה שאמר שקרי? אינך מאמין לאף מילה שלו, גם בדברים טכניים? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 23:02, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

לא אמרתי שאינני מאמין לאף מילה שלו. אמרתי שאני דורש מקור נוסף, כי דבריו הם מקור בעייתי, ובפרט שיש לדבריו מקור סותר. ובעצם, באם אכן הוא ניהל פעילות כה גדולה כפי שהוא מתאר - זו ממש לא בעיה למצוא תיעודים שלה לאורך השנים בשבועון כפר חב"ד (אך אני אישית חיפשתי רבות ולא מצאתי אפילו תיעוד אחד). --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 03:34, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

שאלה מעניינת, אבל גם לשיטתך לכאורה אפשר לכתוב שכך לדבריו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 09:20, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

תיעודים נוספים לפעילות נחשון: כפר חב"ד גיליון 124, גיליון 138 (נוסף על גיליון 139 שהבאתי לעיל). בכולם מתועדת פעילותו של נחשון משנת תשמ"ד, שנה לאחר שלדבריו הוא התמנה למנהל ארגון צ"ה באופן רשמי בכל חלקי הארץ, ואין אף מילה על כך. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 18:36, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

מקור נוסף: כפ"ח גיליון 111, משנת תשמ"ג. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 18:40, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

עוד עיתונים מקיץ תשמ"ה, שנתיים לאחר שלטענתו מונה נחשון לאחראי על פעילות צ"ה ברחבי הארץ, ואין אף מילה על כך בתיעודי פעילותו: כפ"ח גיליון 186, כפ"ח גיליון 187 (מסקרים את פעילותו להפצת הרמב"ם, האומנם לא הפיץ את תקנת הרמב"ם לילדי ישראל ברשת המועדונים 'שלו'?), גיליון 192. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 03:47, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

הצד השני

לגופו של עניין, אם אני מבין נכון, הטענה כרגע הוא שארגון צבאות ה' (שע"י הניידות) היה פעיל בין תשמ"א לתשמ"ח. הראיון עם נחשון הוא מקור מאוד ברור - הוא מפרט מה הייתה הפעילות, מפרט תשובות ואף המחאות שנשלחו אליו מהרבי וכו'. מפרט תאריכים ואירועים ספציפיים, רכישת מחשב מI.B.M., מסירת דוחות עם מספר הנרשמים לצבאות ה'. הדברים נכתבו בראיון עם אישיות מוכרת ופורסמו בשבועון מוכר. כל עוד אין מקור סותר אין סיבה לפקפק בהם. לגבי הטענות נגד הראיון, להלן הטעויות (אני מעדיף לא להשתמש במילה שקרים) שנכתבו בצד הראשון. 1. ציטוט. "הוא טען שהוא היה הבלעדי לאורך השנים, אף אחד לא הפעיל פעילות כזו (למעט תקופה קצרה, שלאחריה הורו הרבנים למתחריו להפסיק)". תשובה: בראיון לא נכתב כמה זמן פעלו המתחרים (מאיפה הגיעה ההמצאה: תקופה קצרה), וכן אין טענה ש"הרבנים הורו למתחריו להפסיק", במילים אחרון נכתב שנחשון טען טענה שהוכח שהיא שקרית, בזמן שנחשון כלל לא טען זאת. 2. ציטוט: "הרבנים . . מורים לנחשון שהוא יכול גם כן להמשיך". טעות, לא רק שלא מופיע במכתב המילים גם כן, אלא שהצד הראשון הגדיל לעשות והדגיש את המילים הלא קיימות. (הנה המכתב). --שיע • (שיחה) • כ"ז באב ה'תשע"ח • 00:25, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

ראשית, שיע, הבאתי גם מקור סותר לדברי נחשון - איפה ההתייחסות שלך לכך?

שנית, בנוגע לטעויות שלי: 1. צודק, הכנסתי לנחשון מילים שהוא לא אמר. הוא לא אמר "תקופה קצרה" - אלא טען שכלל לא היתה פעילות מלבדו! (דבר שכמובן אינו נכון - ניתן לעיין בערך ולראות פעילות של צא"ח במשך לפחות שלוש שנים!); ובלשונו: "שום ארגון אחר בארץ ישראל, כולל ארגונים חב"דים שהוציאו חומר לילדים, מעולם לא השתמש בשם של ארגון צבאות ה'"! (ציטוט מתוך דבריו של נחשון בראיון עם נחשון הנ"ל, בתשובתו לשאלה האחרונה בראיון). כלומר, ה'טעות' כאן גדולה ממה שחשבתי! 2. חוזר בי ומתנצל. פירשתי את המילים "מעמד עצמאי" (ביחס לצא"ח, כלומר, שהוא גם יכול לפעול ולא חייב להיות כפוף לצא"ח) אותו כתבו הרבנים לנחשון, במילים "גם כן". זה לא משנה את העובדה שבראיון הוא מנסה להוציא מהמכתב הזה שהוא האחראי על צ"ה (ובזמנו גם אתה טענת כך, כנראה שהוא הצליח לבלבל גם אותך), מה שהתגלה כאינו נכון. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 03:48, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה מביא מספר ציטוטים נחמדים, אולם נחשון בעצמו מזכיר שם קיום של ארגון מסוים שפעל בשם הזה. ציטוט (מתוך הקטע עליו דיברת): "...מלבד עסקן אחד בודד שהצליח בערמה להחתים כמה מרבני חב"ד שכביכול הוא אחראי על צבאות ה'. הוא ניצל פרשיה מורכבת בה היה מעורב, וכשביקש את תמיכת רבני חב"ד במוסדותיו, השחיל לתוך רשימת המוסדות גם את צבאות ה'." נחשון מציג את זה כמובן מנקודת מבטו שניתן לחלוק עליה, ומן הסתם, מנסה להשמיץ עסקן חסר-שם זה ולהקטין מחשיבותו ככל האפשר, כדרכם של בעלי מחלוקת, אך זה כלל לא רלוונטי. ניתאי גלילי - שיחה 05:19, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

הוא לא מספר שאותו עסקן פעל. הוא מספר רק שהוא הצליח להחתים שהוא אחראי. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 05:22, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

ברור. הוא גם מאשים אותו בהאשמות לא מוצקות. אתה לא יכול לצפות אחרת מבעלי מחלוקת. אני ממש לא חושב שמדובר באדם שקרן. ניתאי גלילי - שיחה 06:29, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל מקרה יש בעיה לכתוב את עדות הנחתום על עצמו כעובדה מוחלטת. לכאורה הפתרון הוא לכתוב שכל זה לדברי נחשון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 09:24, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

ניתאי, אני בהחלט מצפה מבעל מחלוקת שיספר בהגינות את מה שקרה ולא יעלים עובדות. הוא יכול לתת לעובדות הסבר, לא להכחיש אותן. נרו, זה אך ורק בתנאי שכך ייכתב גם בנוגע לצא"ח, כי שיע טען בזמנו שמוכח שהספר צא"ח שקרי ולכן אין לכתוב זאת אפילו כעובדה שאינה מוסמכת. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 17:40, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

ציפיותיך מוגזמות, וזו בדיוק הסיבה שהנחתום לא מעיד על עיסתו. במקרה שאין עדויות אחרות רציניות ומפורטות, אנו בבעיה. גם אם נלך עם ההצעה של נרו, זה לא מכריח אותנו לשום דבר אחר. הבא הצעה נוספת ומנומקת בנוגע לספר צא"ח, ונדון בזה. כפי שהעירו בעבר, הדיונים שנוהלו כאן בעבר הם הרבה מעבר ליכולתי וזמני הפנוי. נקווה שתמצות ואי-חזרה על טענות יהוו עקרונות מסוימים בדיונים כאן להבא, כך שנוכל כולנו להשתתף בדיון, לקבל דעות נוספות ולהגיע למסקנות. ניתאי גלילי - שיחה 18:18, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

כלומר, כל נחתום הוא שקרן. מעניין. העיקר שאתה מודה שהוא השמיט עובדות, ולא רק עידן אותן כפי שטענת בתחילה. בכל מקרה, אני מתכוון שההחלטה בנוגע לנחשון תהיה כוללנית: שמקור אוטוביוגרפי, גם אם יש הוכחות שהוא שקרן, יוכנסו לערך דבריו בתוספת הסתייגות שזוהי עדותו של נחתום. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 18:30, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה חוזר על עצמך. כבר אמרתי שאינו שקרן, אלא מטייח עובדות. ניתאי גלילי - שיחה 19:18, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

ציטוט מדבריך: "נחשון בעצמו מזכיר שם קיום של ארגון מסוים שפעל בשם הזה". נכון או לא נכון? --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 19:24, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

אין שום צורך להזכיר לי דברים שכתבתי לפני מספר שעות. ניתאי גלילי - שיחה 19:28, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל מקרה, לאור המקורות שהוספתי, מהם משמע שפעילותו של נחשון כלל לא התקיימה (או לפחות בודאי לא במימדים עליהם הוא מצהיר), אני מתנגד לכתוב את דברי נחשון בסתמיות. צריך להבהיר איכשהו שבעיתונים באותה תקופה לא נמצאה שום אסמכתה לדברים, והדבר בולט במיוחד לאור העובדה שאין אף מילה בערך על פעילות צא"ח ללא מקור ברור בעיתוני אותה תקופה. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 02:28, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר, מה אתה אומר? --מענדל • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 22:02, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

מה אתה אומר על הצעתי לעיל? אין ספק שנחשון פועל שנים רבות תחת השם הזה, ולדעתי יש מקום לציין שכך לדבריו. אם מישהו חשוב דיו מכחיש את דבריו במפורש (לא אנחנו בדף השיחה) - צריך לציין גם את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 09:52, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי, אני מתנגד לכתוב "לדבריו" בסתמיות (אנחנו כמובן מדברים על פעילותו בשנים ספציפיות (תשמ"א-תשמ"ט), ולא על כל שנות פעילותו). צריך לכתוב משהו כמו "לדברי נחשון הוא פעל בין השנים תשמ"א-תשמ"ט, אך בעיתוני התקופה לא נמצא תיעוד המסקר פעילות זו". --מענדל • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 10:00, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אם נניח בדקת את כל "עיתוני התקופה" בכל השפות (מה שמעל כוח אנוש) - אין זה תפקידנו להכריז מה אין בעיתונות התקופה. זה מחקר מקורי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 10:43, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

נחשון ידוע כבעל גוזמה, ואכן אי אפשר לסמוך על דבריו כמעט בשום עניין!!! [אפשר לשאול כל מי שקרוב אליו מעט, ויאמר לכם כך]. דברי הרב - שיחה 13:37, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

אפשר כמובן לעדן ולכתוב "שבועון כפר חב"ד - העיתון החב"די שסיקר את פעילות חב"ד באותה תקופה". עליו עברתי כמעט על הכל, ופעילות בסדר גודל כמו שהוא מתאר לא יכלה למחוק מעיני. --מענדל • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 19:37, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

שיע.ק, מחכה למקורותיך שהבטחת לתת יום אחרי תשעה באב. --מענדל • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 22:19, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

התחייבתי להקדיש זמן לקריאת בקשת המקורות ולחיפוש אחרי מקורות מתאימים וזה מה שעשיתי. ציינתי מקורות לכל דבר וציינתי מדוע הם קבילים לפי כללי ויקיפדיה וכו'. --שיע • (שיחה) • ג' באלול ה'תשע"ח • 01:41, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה מתעלם מהדיון שנערך כאן עד עכשיו ממנו הוכח שהמקור שהבאת אינו קביל. --מענדל • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 02:44, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

מגוחך לסכם דיון בו שני הצדדים הביעו עמדה הופכית, כביכול צד אחד הוא הצודק. באותה מידה אני יכול לכתוב את המשפט להפך "אתה מתעלם מהדיון לעיל שבו הוכח שהמקור שהבאתי כן קביל". יחד עם זאת ולמרות שאיני סבור שיש צורך במקורות נוספים, כדי לחסוך את הזמן על הדיון העקר הזה, להלן עוד מסמכים אותנטיים מהשנים שבדיון --שיע • (שיחה) • ד' באלול ה'תשע"ח • 00:23, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

שני הצדדים הסכימו שאין לכתוב את דברי נחשון כעובדה אלא רק "לדבריו". בכל אופן תודה על המסמכים שצירפת, אכן ניכר שנחשון ניהל תנועה לאורך השנים ומוזר מאוד שפעילותו לא תועדה כלל בשבועון כפר חב"ד. למעשה לכאורה ניתן להסיר את תבניות המקור מהערך, תוך ציון מקור ברור לכל עובדה, כפי שהעובדות מתוארות בפעילות צא"ח (מומלץ גם להוסיף קישור למסמך בדרייב). כך נוסיף מהימנות לדברים, וגם ייקל לזהות למה בדיוק יש מקור ולמה עדיין אין. --מענדל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 02:34, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל המסמכים הללו שהעלה שיע, לא ניתן למצוא מקור לכך שנחשון פעל במנהל תנועה ארצית. אלו מסמכים יפים, שיש בהם כדי להוכיח שהוא פעל (עד כמה? לא נראו שם מסמכים בין השנים תשמ"א ותשמ"ז), אך האם הייתה זו תנועה ארצית? שמא פעל נחשון ככל סניף צא"ח ברחבי הארץ כשם שפעל בכל פעולה חב"דית אחרת? ובכל אופן, האם היא הייתה כזו מאז ומתמיד? מוטלת על הטוען כך חובת ההוכחה. מהמסמכים שהעלה שיע לא ניתן ללמוד שנחשון הפעיל תנועה ארצית עד שנת תשמ"ט, ועכ"פ עד שנת תשמ"ז.מנדלי קורא ספרים - שיחה 05:58, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

כעת אני בודק את המסמכים שהעלת, ומגלה לתדהמתי עיוות מעניין. משום מה אתה מציין על אחד המסמכים "פורים מד ניתן לזיהוי לפי התאריך והטלפון", וראה זה פלא, הלכתי בנתיב הוראותיך והנה גיליתי להפתעתי כי לא דובים ולא יער. ליל חג הפורים של שנת תשמ"ד חל באותה שנה ב17.03. המשכתי בחיפושיי והנה רק שלוש שנים מאוחר יותר, בשנת תשמ"ז, חל ליל חג הפורים במוצאי שבת של ה14.03.

אגב אורחא, אשמח אם תסביר לי הכיצד ברור לך על פי מספר הטלפון כי מדובר בשנת תשמ"ד. בדיקה קצרה מעלה כי מספר הטלפון של 'מפקדת צבאות השם - נצרת עילית' לא שונה בין השנים תשמ"א לתשמ"ט. השינוי היחיד שנעשה הוא איחוד קידומת, שכמובן אינו משמעותי לגבי המספר עצמו, אך בכל אופן נעשה בשנת תשמ"ז!

אשמח אם תסביר לי מה כיוונת להוכיח על ידי מספר הטלפון, היות והקידומת ששונתה באותה השנה חודשיים קודם חג הפורים נכתבה ב'דף המשימות' כבשנים שלפני כן ולא שונתה מ'065' ל '06'. מה שאומר שודאי שלא התכוונת להוכיח על ידי מספר הטלפון כי מדובר בשנת תשמ"ז..

עובדה זו מתאימה גם עם שאר המסמכים שהעלית מהשנים תשמ"ז - תשמ"ח. בהתאם לכך, אני חוזר על דרישתי הנ"ל, להביא הוכחות לפעילותו בכלל, והארצית בפרט, מאותם השנים שבין תשמ"א לתשמ"ז. מנדלי קורא ספרים - שיחה 06:28, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

מנדלי, אתה צודק. שיע.ק אבקש התייחסותך לדברים. --מענדל • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ח • 18:24, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

ראשית אני חייב לציין שזה מרתק כמה משתמשים ישנים התעוררו לפתע והחלו לתמוך זה בזה, עד שכמעט שנדמה שהם בובות קש. ברוכים הבאים לדיון. עוד אעיר שהערה על השנים, הועתקה כלשונה מחבר שהעביר לי את המסמכים.

לגופו של עניין, תודה על המחקר והתיקון. כעת אנחנו יודעים שזה ממ"ז. מה שמוכיח שהוא פעל לפני מ"ח ובניגוד לאמור לעיל. כאמור לא מקובלת עלי הדרישה הנ"ל היות שטענתי לעיל וגם אחרים כתבו זאת, שהכתבה על נחשון היא מקור קביל. יתכן שיתפנה לי זמן בהמשך ואפעל להשגת מסמכים נוספים. לגבי הטענה על כך שהוא לא היה ארצי, שוב כיהודה ועוד לקרא (בנוסף לכתבה הנ"ל שהיא מקור מספק), אציין שבדף המשימות (שהתברר שהוא ממ"ז) מופיעים שמות ילדים ממקומות שונים ברחבי הארץ. שלא לדבר על כך שקריאה אפילו שטחית בחומרים שהוא הוציא מראה שלא מדובר בעלון מקומי אלא בעלון שפונה לכל הילדים במקומות השונים.

אכן, אני עוקב אחר הדיון בדף זה כבר מראשית הדיון בו. לאחר שאני נוכח כי בעקבות מלחמת התשה שאתה מושך אליה, מוותר מענדל על דברים הנראים חשובים בעיניי, ראיתי צורך להתערב ולהעמיד הדברים על דיוקם.

מן הראוי להזכר כאן, מה הייתנ פעילותם של ניידות חב"ד באותם השנים. כפי שניתן למצוא בהצהרותיהם גם כיום, ניידות חבד החלו לפעול בין השאר על מנת להביא את הפעילות החבדית גם ליישובים בהם לא היה בית חבד (בעיקר ישובים קטנים), יחד עם זאת, פעלו הניידות גם בערים הגדולות כמובן. לעובדה זו ניתן להשים לב גם במסמך שהעלית, ובו שמותיהם של ילדים בעיקר מיישובים שונים וקטנים. תחילה פעלו הטנקים באיזור הצפון אך לאחר מכן החלו לפעול גם בשאר איזורי הארץ. ניתן להבחין בכך על ידי העיון בפרסומים שהפיצו ניידות חבד וכן בתמונות מאותם השנים. בשלב מסויים (בסביבות שנת תשמ"ה) שונו האיזכורים בפרסומים ועל גבי הניידות עצמם ונכתב בהם במקום 'ניידות חב"ד באיזור הצפון' 'ניידות חבד בארץ הקודש. ניתן למצוא לכך עדויות רבות, רק בחציים השני של שנות השמונים, החלו הניידות לפעול בשאר רחבי הארץ.

ניידות חב"ד פעלו השאר סניפי צאח בתחילה, כעין בתי חב"ד ניידים, ניתן גם בודאי למצוא איזכורים לכך בפרסומים מאותה התקופה אז היה היחס אליהם כאל פעילים בשירות צאח. בשלב כלשהו, לאחר שהחלו לפעול בכל הארץ, החליטו הניידות לייחס לעצמם מעמד עצמאי, שאכן ניתן להם בסופו של דבר כמוזכר לעיל (פסק רבני חב"ד).

שיע, כפי שניתן להבחין למעלה, לא ניתנו לדברי נחשון בכתבה החשיבות כמקור בפני עצמו, שהרי הוא בעל אינטרס. כן הוסכם להכניס את דבריו תוך הערת הצורך לציין להם מקור. שוב, לא נטען שהוא לא פעל במקומות רבים על ידי הניידות, גם לא נטען שהוא לא הקים תנועה ארצית מעולם, אך ורק נדרשה ההוכחה לכך שהוא החל להפעיל תנועה ארצית בשנה שצויינה בגוף הערך! אף אחד לא טען שהוא לא פעל כלל. השאלה הייתה ממתי החלה פעילותו להיות פעילות ארצית. לא נריב על ההגדרה המדוייקת הנדרשת לציון פעילות ארצית. אך אם בשעה שמועדוני צבאות השם ברחבי הארץ (כולל אלו שבצפון, ועכ"פ חלק גדול מהם) היו כפופים לצא"ח, ורק אלו שהתקיימו על ידי אותם עשרה (ולכאורה פחות) ניידות של נחשון היו כפופים לארגון שלו, עד כמה שהם פעלו (גם אם הייתה זו פעילות רבה) קשה להגדיר זו כ'פעילות ארצית'. ובכל אופן, ודאי שהיה זה רק בחציים השני של שנות השמונים. בהתאם לכך, נדרש עליך להביא מקור לדברים האמורים על ידך, ובייחוד לזמן בו הפכה תנועתו של נחשון לארצית. משום מה לצבאות השם של צאח נמצאו איזכורים רבים והוכחות רבות. ולעובדת היות ארגון צבאות השם ארצי תחת ניידות חבד טרם נמצאה הוכחה אחת קודם לשנת תשמ"ז, בהנחה שאין להתווכח גם עליה. מנדלי קורא ספרים - שיחה 04:57, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

האריכות אך למותר. אני נוטה לקבל את עמדת שיע.ק לקבל את עדותו של נחשון (על אף בעייתיות האיש ומהימנות דבריו, אך כאן מדובר בראיון מודפס וכו', דבמילתא דעבידא לאיגלויי לא משקרי אינשי). מנדלי מוכר ספרים בא לקלקל ונמצא מתקן, סוף-סוף הוא מודה שהייתה פעילות בתשמ"ה... דברי הרב - שיחה 11:01, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן, האריכות רק למותר. אך אין זה תירוץ לא לקרוא את כל דבריי (בהנחה שזו היא הסיבה שאתה מגיב להם שלא ממין העניין). למענך אחזור על עיקריהם - א. אין טענה שהוא לא פעל כתנועה ארצית, או שעד תשמ"ט הוא לא פעל כלל. השאלה היא מתי הפכה הפעילות מממקומית לארצית? ב.מדוע דבריו של נחשון, על פי טענתך שמילתא דעבידא לגילוי וכו' ראויים כהוכחה, ואילו עיתוני כפר חב"ד (בצירוף אסמכתאות אחרות) אינם מהווים מקור?

השתדל לענות על בעיות אלו בצורה ישירה, ובלא ללכת סחור סחור בעניינים אחרים שאינם מן הדיון המקורי.מנדלי קורא ספרים - שיחה 00:12, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

שיע.ק, אחכה לתגובתך.מנדלי קורא ספרים - שיחה 18:54, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:מנדלי קורא ספרים, האם לא רשמת כך: "תחילה פעלו הטנקים באיזור הצפון אך לאחר מכן החלו לפעול גם בשאר איזורי הארץ. ניתן להבחין בכך על ידי העיון בפרסומים שהפיצו ניידות חבד וכן בתמונות מאותם השנים. בשלב מסויים (בסביבות שנת תשמ"ה) שונו האיזכורים בפרסומים ועל גבי הניידות עצמם ונכתב בהם במקום 'ניידות חב"ד באיזור הצפון' 'ניידות חבד בארץ הקודש." ההדגשה שלי. מכאן אני למד שאף אתה מודה (א) שכבר לפני תשמ"ז, היינו מתשמ"ה לפחות, הוא עבד בפעילות ארצית. (ב) שגם לפני תשמ"ה עבד בקנה מידה גדול, כלומר "בא(י)זור הצפון". דברי הרב - שיחה 23:13, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנת. הוא לא דיבר על פעילות צבאות השם אלא על פעילות כללית. יתכן שנחשון עבר לפעול באופן ארצי בשנת תשמ"ה אך את פעילות צבאות השם שלו הרחיב לפעילות ארצית רק בתשמ"ז. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 23:46, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

במענה לשאלתך דברי הרב, אכן רשמתי זאת. אך רשמתי עוד כמה דברים שבקריאתך (או אולי בתגובתך) הסלקטיבית יש לומר, התעלמת מהם.

הדברים פשוטים, אני מבקש הוכחות לטענה שנחשון הפעיל תנועה ארצית, ממתי שהיה זה. אגב, מדבריך הבנתי שאתה מסכים על כך שנחשון לא פעל במסגרת צבאות השם אלא על ידי ניידות חב"ד, ושהם לא החלו לפעול ברחבי הארץ לפני (סביבות) תשמ"ה? עוד ביקשתי הסבר מדוע דבריו של נחשון, על פי טענתך שמילתא דעבידא לגילוי וכו' ראויים כהוכחה, ואילו עיתוני כפר חב"ד (בצירוף אסמכתאות אחרות) אינם מהווים מקור? הדברים מופנים גם כלפי שיע. מנדלי קורא ספרים - שיחה 00:02, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

צבאות ה' פעל כל השנים בחסות ניידות חב"ד. כפ"ח כבר מראשיתו מומן על ידי צא"ח, ומני אז הוא מאדיר ומנפח את פעולותיהם, כולל ייחוס להם פעילות של אנשים אחרים, והדגשה חוזרת ונשנית כי כל הבתי חב"ד תחת צא"ח, ולכן אין כל משמעות לכל הצילומים מכפ"ח. לעומת זאת נחשון אם היה משקר (או אפילו מגזים) זה לא היה עובר את ביקורת המערכת, ולא היה מקבל את שתיקת הקוראים. דברי הרב - שיחה 00:39, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

דברי הרב, האם אין קץ ליכולתך הלוליינית באמצעותה אתה מתחמק פעם אחר פעם, מתשובות ברורות לשאלותיי?

אתה שב על טענותיך חסרי השחר והבסיס, כשברצונך שנענה אמן אחר הכרזותיך שאין מאחוריהם ולו מקור אחד מהימן להיתלות בו. אפילו שיע לא טען שכל פעילות צבאות השם מתחילה הייתה תחת דוד נחשון אלא שהוא החל לפעול כתנועה ארצית בשלב כלשהו ורק אז סונפה לידיו הפעילות כולה. כדרכך, אתה מוסיף בלבול בכל תגובה חדשה, והפעם אתה טוען ש'כפר חב"ד' פשוט שיקר ביודעין וייחס את פעולות בתי חב"ד לצא"ח בשעה שהיו שייכים לנחשון? מקווה שלא הבנתי את דבריך נכונה. זו אינה עוד טענה על 'מסע יח"צ', אלא הכרזה חמורה הרבה יותר. מעניין לשמוע את דעתו של שיע בעניין.

בכל אופן, חשבתי שדרישתי הברורה והמתבקשת תובן לאחר שלוש פעמים בהם הבהרתי חזור והדגש, כי את טענותיך שמענו זה מכבר, ובטרם אתה בא בתואנות חדשות, המצא מקורות לדבריך הראשונים.

א. אין טענה שהוא לא פעל כתנועה ארצית, או שעד תשמ"ט הוא לא פעל כלל. השאלה היא מתי הפכה הפעילות מממקומית לארצית? ב.מדוע דבריו של נחשון, על פי טענתך שמילתא דעבידא לגילוי וכו' ראויים כהוכחה, ואילו עיתוני כפר חב"ד (בצירוף אסמכתאות אחרות) אינם מהווים מקור (המקום בו פורסם הראיון עם נחשון מוטה לטובתו לא פחות, בלשון המעטה מעיתון כפר חב"ד לצא"ח)?

כבר שילשתי את בקשתי בלא הואיל, למרות זאת אבקש שוב; השתדל לענות על בעיות אלו בצורה ישירה, ובלא ללכת סחור סחור בעניינים אחרים שאינם מן הדיון המקורי. מנדלי קורא ספרים - שיחה 01:08, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

מנדלי, כנראה שמרוב אריכות הודעותיך ושלל הדיונים והפיסקאות שהציע לפנינו מענדל לא שמת לב לסדר הדברים וכו', ובכן התייחסותי הראשונה בנידון כוללת שתי פרטים (א) הסכמה עם שיע.ק, (ב) טענתי כלשון "מיניה וביה אבא לשדי' ביה נרגא ופגע בו כיוצא בו". ובכן, הדבר היחידי שעלי להוכיח הוא טענתי הב', היינו שמדבריך משמע שפעל בתשמ"ה, וזו התייחסותי הב'. התייחסות זו עונה על בקשת ההוכחה, וכדי לשלול מדברי מענדל אצטט את כל דבריך (עם כל השגיאות. ההדגשות שלי): "ניידות חבד החלו לפעול בין השאר על מנת להביא את הפעילות החבדית גם ליישובים בהם לא היה בית חבד (בעיקר ישובים קטנים), יחד עם זאת, פעלו הניידות גם בערים הגדולות כמובן. לעובדה זו ניתן להשים לב גם במסמך שהעלית, ובו שמותיהם של ילדים בעיקר מיישובים שונים וקטנים. תחילה פעלו הטנקים באיזור הצפון אך לאחר מכן החלו לפעול גם בשאר איזורי הארץ. ניתן להבחין בכך על ידי העיון בפרסומים שהפיצו ניידות חבד וכן בתמונות מאותם השנים. בשלב מסויים (בסביבות שנת תשמ"ה) שונו האיזכורים בפרסומים ועל גבי הניידות עצמם ונכתב בהם במקום 'ניידות חב"ד באיזור הצפון' 'ניידות חבד בארץ הקודש". כלומר, עוד לפני שהרחיב את פעילות הטנקים התעסק בפעילות צבאות ה' בצורתה הרחבה (פרושה על פני "א(י)זור הצפון"). לעניין כפ"ח, אתה הוא שהראית כאן לוליינות, והחילות להערים כאן את עניין מהימנות כפ"ח שנידון למטה (ועוד הוספת לכתוב: "בלא ללכת סחור סחור בעניינים אחרים שאינם מן הדיון המקורי", כאילו שעשיתי זאת בתגובתי היחידה עד לדבריך אלו בדיון הזה), ובכל זאת עניתי לך בתגובתי זו. דברי הרב - שיחה 02:06, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

רק כדי להציל את כבודך האבוד אתה מוכן להתל בנו עד כדי כך? אני מבקש לחזור לדיון המקורי: נאמנותו של נחשון. אני, מנדלי קורא ספרים ונרו יאיר מבקשים מקור נוסף על מנת לכתוב את דברי נחשון כעובדות. יפה הוכיח מנדלי כי המקורות שהביא שיע עדיין לא מספקים את העובדות עליהן הוא מספר. מכאן ולהבא תתמקד בזה ורק בזה. --מענדל • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 02:59, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

הצלחת לשכנע אותי במה שנטיתי שלא להאמין בו עד עתה. אתה פשוט לא מבין את דבריי. קשה לי לתלות את הקולר בצווארי, שעה שחזרתי עליהם מספר פעמים באופנים שונים, ונראה לי שגם מענדל הבין את כוונתי. למרות כל זאת, אחזור עליהם ואסבירם מתחילה, אשתדל לתמצת בלא לאבד את הפרטים:

את טענתו של שיע שמענו. אך היא אינה מספקת. הראיון של נחשון לא מספיק על מנת להכניס את הדברים כמות שהם, אם כבר, תוך ציון שהדברים הם על פי טענותיו. על מנת לשנות זאת, על הרוצה לטעון כך להביא מקורות. שיע ניסה להביא מקורות, אך הם לא היו מספקים, ומאז שדרשתי שיביא אחרים, הוא טרם נענה. לעומתו קפצת אתה, תוך השלכת הכרזות וטענות שאינם עונים על דרישה זו. ביקשתי מקורות. זה הכל. לא טענות והכרזות. יחד עם זאת, התייחסתי לדבריך אודות מהימנות הראיון של נחשון, והסברתי שבהתאם לכלל שכתבת אתה כי אף שהנדפס (בראיון, ובגז"ש גם עשרות עיתוני כפ"ח (לטענתך)) בא ממקור מוטה, הרי שהיות שהדברים נדפסו, לא משקרים בהם אינשי. ביקשתי, ולא נעניתי, שתסביר את הדברים (שוב אדגיש - גם עיתון כפ"ח (לטענתך) וגם עיתון 'בית משיח' מוטים).

לסיכום: על מנת להכניס את טענותיו של נחשון לערך יש להמציא להם מקור. על כן, על שיע או דברי הרב להביא מקור (שאינו הראיון של נחשון) לפעילות ארצית מאז שהחלה (איני יודע מתי, ציינתי שהניידות החלו לעבוד בכל הארץ בסביבות שנת תשמ"ה, לא שאז החלה פעילות צבאות השם הארצית על ידי נחשון - במילים אחרות, השאלה היא מתי הוא החל לכנות את עצמו 'צבאות השם באה"ק').

בשולי הדברים: היטפלותך לעניינים שוליים כפליטות קולמוס לא מעניקה לטענותיך ביסוס ולדבריך את הרושם כי נכתבו בצורה עניינית, ואדרבה.מנדלי קורא ספרים - שיחה 03:13, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

תמצות הטענות בענין פעילות צא"ח בשנים תשמ"א-תשמ"ח

יש להכניס לערך את הקטע הבא: "עם הכרזת הרב שניאורסון בתשמ"א על הקמת "צבאות השם" עסקו בצא"ח בפעילות עם ילדים, בהוצאה לאור של חומר ובכינוסי ילדים בתאריכים שעליהם הורה הרבי: סניפי צא"ח בישראל הפעילו מועדוני צבאות השם בערים רבות בארץ, ומרכז צא"ח הפיק חומרי עזר לפעילות, וכן פעל על מנת לעודד ילדים להירשם למועדונים אלו. חלק מסניפי צא"ח מפעילים מועדונים כאלו גם כיום.

בשנים הראשונות, נרשמו למעלה ממאה אלף ילדים לפעילות צ"ה של צא"ח. כיום, חברים ברשת מועדוני צבאות ה' של סניפי צא"ח למעלה מ300,000 ילדים.

בחודשים הראשונים לאחר הקמת התנועה ע"י הרבי פעלה גם רשת אוהלי יוסף יצחק בארגון כינוסי ילדים, וגם מכירת האותיות בספר התורה של ילדי ישראל התבצעה בתחילה תחת השם צבאות ה'.

הבעיה בפסקה שהוצעה לעיל, שהיא מתעלמת מכך שהמצב הזה שצא"ח והאחרים פעלו בצ"ה, היה רק בשנתיים שלוש הראשונות להכרזה על 'צ"ה'.

התמונה שברורה גם מעיתוני כפ"ח של אותה תקופה היא, שבתחילה הפעילות תחת השם צבאות ה' לא הייתה מסודרת והיו גורמים שונים שעסקו בה (יש לנו תיעוד בעיתוני כפ"ח של צא"ח, והרשת שגם נחשון מזכיר - שלכאורה גם היא צריכה להיות מוזכרת בפסקה המוצעת לצד הבתי חב"ד).

בהמשך הוא מתאר שבשנת תשמ"ג הוא התבקש לרכז את הפעילות, ושזה קרה באופן הדרגתי, תחילה באיזור הצפון ואח"כ בכל הארץ, הוא מתאר כיצד ניהול המועדנים הארצי עבר לידיו.

לסיכום, למרות הבעייתיות בטענה שצא"ח עסקו בפעילות, (מאחר שעיון במקורות מגלה שלא הייתה זו צא"ח אלא הבתי חב"ד והרשת) הפסקה הנ"ל מקובלת עלי כפשרה, ובתנאי שתתוחם בזמן (תשמ"א - תשמ"ג). --שיע • (שיחה) • כ"ח באב ה'תשע"ח • 02:02, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

בנוגע לרשת, הוספתי, וגם את ספר התורה של ילדי ישראל. כמובן שחוסר הסדר אותו אתה מתאר נמשך רק בחודשים הראשונים, כשלאחר מכן אנו רואים שנים ארוכות של פעילות מסודרת ע"י צא"ח וסניפיו. בנוגע לתיחום השנים אותו אתה מציע, הוספתי תיעוד לפעילות סניפי צא"ח גם משנת תשמ"ה: כפ"ח גיליון 179 - רשת מועדונים בתל אביב של סניף צא"ח, גיליון 208 (ערב ר"ה תשמ"ו) - סיכום פעילות צא"ח בישראל בשנת תשמ"ה - מוזכרת גם הפעילות במסגרת צ"ה, וכן מתשמ"ז: ראיון עם 18 סניפי צא"ח שכמעט כולם מנהלים מועדוני צ"ה. אגב, אף אחד מסניפים אלו לא טורח להבהיר שפעילותו מסונפת ל"ארגון הארצי" של נחשון, משום מה.

לסיכום, בינתיים יש לנו ראיות לפעילות צא"ח וסניפיו מכל אחת מהשנים החל מהכרזת המבצע (למעט תשמ"ו, וגם היא מוזכרת בראיון משנת תשמ"ז). אין שום סיבה לתחום את תיעוד הפעילות לשנים שהזכרת. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 03:13, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר, מה אתה אומר? --מענדל • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 22:02, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

אני עמוס מאוד כרגע, מקווה לעיין בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 09:52, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

דוד שי, ראיתי שערכת את הערך והשמטת את המילים "במשך מספר חודשים" עליהם נסוב הדיון כאן... אני כמובן לא מתנגד, אני מבקש להכניס את כל המידע המופיע כאן בדף השיחה. מוסכם עליך? --מענדל • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 19:54, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מקווה שאתה מבין שאף משתמש לא יכול לשנות ערך תוך התעלמות מהדיון בדף השיחה. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ח • 18:42, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה במכוון יוצר עירוב ובלבול בין צא"ח וסניפיו. העובדה שסניפי צא"ח כמו גם בתי ספר חב"ד פועלים תחת השם צ"ה לא שנויה במחלוקת. הם פעלו מתשמ"א ועד היום וזה מוזכר כבר בתחילת הערך. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ח • 18:44, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בית חב"ד הוא סניף של צא"ח. כך הוא מוגדר כאן. אין שום סיבה לסקר בהרחבה פעילות של אדם אחד ולהתעלם מהפעילות הרחבה של כל בתי חב"ד בארץ. להזכירך, גם אתה הסכמת לתאר פעילות מתשמ"א עד תשמ"ג. אז כשהוכח שהיתה פעילות גם אח"כ, פתאום אתה מחליט לשנות את הכללים? --מענדל • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 22:04, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

הדיונים האלו לעולם לא יגמרו, כי אתה חוזר על טענותיך ומתעלם מתשובותי. כבר עניתי על זה בעבר: הפסקה מנסה לייצור מצג שהפעילות של צא"ח החלה בתשמ"א, בזמן שלא הייתה מחלקה כזו בצא"ח. כלומר, לא היו אנשים ולא גוף מוגדר שפעל כך, אלא שסניפי צא"ח השונים פעלו עם ילדים תחת הכותרת צ"ה. אי אפשר לקרוא לזה ארגון צבאות ה'. הדברים כתובים בבירור במקורות (ומסיבה זו העליתי אותם לגוגל דרייב, ובנוסף כתבתי מעין אינדקס עם ציטוטים, שמראה כיצד גם בתשמ"א תשמ"ב אין שום מנהל או גוף אמיתי לארגון, פעם אחת מוזכר בחור שמנהל את הפעילות בפעמים אחרות מוזכר שזה בוצע על ידי הסניפים (כלומר בתי חב"ד שונים. הנה האינדקס ואפשר לבדוק כל פרט בו בהתאם למקורות שהעליתי ונמצאים באותה תקיה). --שיע • (שיחה) • ג' באלול ה'תשע"ח • 01:47, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

לא ענית על מה שכתבתי: 1. בתי חב"ד הם סניפי צא"ח, כפי שנכתב גם בויקיפדיה ומובן בפשטות, וכפי שנכתב בכל אחד מעיתוני כפר חב"ד הנ"ל. על הפעילות ניצח מרכז צא"ח שקרא מידי פעם לסניפים לערוך כינוסים וכו' כפי שצוין לעיל. 2. אתה מבקש לדחוק את פעילות בתי חב"ד (שהם סניפי צא"ח) לתחילת הערך, ולסקר בהרחבה את פעילותו של נחשון. מה בדיוק ההבדל ביניהם?

בנוגע ל"אינדקס" שצירפת, מצורף כאן קישור לאינדקס שערכתי לתיקיית גוגל דרייב, בה מתוארת פעילות צא"ח בצורה מסודרת שנה אחר שנה (רוב המקורות צויינו כבר לעיל). --מענדל • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 03:32, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

פשוט מאוד הערך עוסק בארגון צבאות ה', וכפי שבפסקה על הפעילות העולמית מוזכר ארגון צבאות ה' ולא מוזכרים בכלל לא בתי חב"ד ולא בתי ספר שעוסקים גם הם בפעילות עם ילדים, כך גם בארץ מאז ומתמיד היה ארגון צבאות ה' אחד שפעל באופן רשמי עם תשובות מהרבי וכו', (לצא"ח אין ולו תשובה אחת מהרבי על פעילות צבאות השם), העובדה שבתי חב"ד ובתי ספר שעורכים פעילות לילדים כחלק מתפקידם ראויה לאזכור קצר בערך ותו לא. צא"ח שלא הפעילו ארגון רשמי שעסק בנושא לא ראויים כלל להיות מוזכר בערך (אלא אם כן אתה קורא למחלקה שבחור ניהל במשך כמה חודשים מחלקה), אך היות ואנו חיים בעולם השקר, הסכמתי להתפשר על הנ"ל, למרות שכל מי שזוכר את חב"ד באותם שנים, יודע שמעולם עד הפנסאים לא פעל בישראל ארגון חב"די נוסף תחת השם צבאות השם. --שיע • (שיחה) • ד' באלול ה'תשע"ח • 00:32, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה טועה ומטעה. ראשית צא"ח בהחלט הפעילו ארגון רשמי מתשמ"ח, כפי שכבר נכנס לערך עם מקורות ברורים, כך שמה שכתבת בשם "כל מי שזוכר את חב"ד" הוא פשוט לא נכון. שנית, בנוגע לשנים שעד תשמ"ח - לצא"ח היה רשת מועדוני צבאות השם אותם הפעילו סניפי צא"ח. מרכז צא"ח סייע להם והפעיל אותם, כפי שהובאו בפיסקה שהצעתי הערה 1, 3 ו-4. [אגב בנוגע למה שכתבת על בתי חב"ד ברחבי העולם, כמובן שאם יהיה תיעוד לרשת מועדונים במדינה מסוימת שמפעילים בתי חב"ד באותה מדינה - יוכנס הדבר לערך].

בכל מקרה, נרו יאיר, Meni yuzevich, דוד שי - אבקש שתסייעו להכניס את המידע הרלוונטי לערך. --מענדל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 03:09, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אם אתה חושב שעל ידי תיוג משתמשים אחרים וקריאה אליהם להכריע באמצעות הכנסת מידע שנוי במחלוקת שהדיון אודותיו לא הוכרע, אתה מבזבז את זמנך וזמנם, זה לא עובד כך בויקיפדיה. בנוסף הדיון פה מקביל וחוזר על הדיון שמתקיים בימים אלו ממש בפסקה האחרונה של דף שיחה זה. ראה מה כתבתי שם. --שיע • (שיחה) • ח' באלול ה'תשע"ח • 15:48, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

שאלה קטנה

קובץ:עמוד השער של עיתון קינדערלאך.jpg

עמוד השער של מוסף הילדים, ה'קינדערלאך'

קצת תמוה שעיתון כפר חב"ד (העיתון הרשמי של חב"ד שכפוף לאגודת חסידי חב"ד בישראל) מו"ל מדי שבוע מוסף לילדים, עם הסמל של צבאות השם. זה אומר שהעיתון שייך לדוד נחשון? או שכפר חב"ד עובד עבור דוד נחשון? או שמה איננו אין באמת מישהו שהסמל שייך לו? אולי בכלל דוד נחשון משתמש בסמל באופן פיראטי? ‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ד' באלול ה'תשע"ח • 19:26, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

Meni yuzevich, אולי תצטרף לדיון שלנו למעלה, הן בנוגע לפעילות נחשון והן בנוגע לפעילות צא"ח? חושבני ששאלתך כבר הוכרעה מזמן, וכבר בערך ברור שאין לאיש בעלות על הסמל. --מענדל • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 19:39, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

פעילות צא"ח - תמצות, בעקבות התרחבות הדיון

יש להכניס לערך את הקטע הבא: "עם הכרזת הרב שניאורסון בתשמ"א על הקמת "צבאות השם" עסקו בצא"ח בפעילות עם ילדים, בהוצאה לאור של חומר ובכינוסי ילדים בתאריכים שעליהם הורה הרבי: סניפי צא"ח בישראל הפעילו מועדוני צבאות השם בערים רבות בארץ, ומרכז צא"ח הפיק חומרי עזר לפעילות, וכן פעל על מנת לעודד ילדים להירשם למועדונים אלו. חלק מסניפי צא"ח מפעילים מועדונים כאלו גם כיום.

בשנים הראשונות, נרשמו למעלה ממאה אלף ילדים לפעילות צ"ה של צא"ח. לדברי האתר בית חב"ד, משתתפים כיום ברשת מועדוני צבאות ה' של סניפי צא"ח כ300,000 ילדים.

בשנים הראשונות לאחר הקמת התנועה ע"י הרבי פעלה גם רשת אוהלי יוסף יצחק בהוצאת חומר ובארגון כינוסי ילדים, וגם מכירת האותיות בספר התורה של ילדי ישראל התבצעה בתחילה תחת השם צבאות ה'.

בערך כבר כעת מתוארת פעילות צא"ח עם הקמת התנועה ע"י הרבי, וכן מתשמ"ח ואילך. לאחר שנאספו ראיות רבות המוכיחות שגם לפני תשמ"ח הפעיל מרכז צא"ח רשת ענק של מועדוני צ"ה (המפעילים בפועל בכל עיר היו בתי חב"ד המהווים סניפי צא"ח), וכן הפיק חומרי עזר לפעילות, אני מבקש להכניס את המידע לערך. שיע.ק הסכים עקרונית להכניס את המידע עד תשמ"ג, בנימוק שגם נחשון מודה שעד תשמ"ג פעלו אחרים, אולם מתשמ"ג הוא היה הפעיל הבלעדי. מכיון שהוכח שהדבר אינו נכון, אני מבקש להכניס לערך את כל המידע. אני שוב קורא לנרו יאיר, Meni yuzevich, דוד שי, מענדלי קורא ספרים וכל מי שיכול לסייע להכניס את המידע לערך. (מי שמעונין לעיין במסמכים נוספים, מוזמן לעיין באינדקס שערכתי לתיקיית גוגל דרייב מפורטת עם מסמכים רבים נוספים). --מענדל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 22:23, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

קשה לעקוב אחר הוויכוחים כאן, מעבר למה שכבר ציינתי. הפיסקה מנוסחת לעתים בסגנון יח"צני, ובפרט צריך לציין על מה מתבססים הנתונים. מה זה "חברים ברשת"? ילדים שמשלמים מסי חבר מדי חודש ומופיעים בכל שבוע בהתמדה? סיכום ההערכות של כל השלוחים כמה ילדים היו בתהלוכות ל"ג בעומר? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 22:30, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אין מסי חבר. מדובר בילדים שמשתתפים מידי שבוע במועדונים אותם מפעילים סניפי צא"ח בארץ (כך על פי האתר בית חב"ד המצוין לעיל הערה 7). כמובן אם זה יחצ"ני מידי אפשר למתן את הניסוחים (אתה מוזמן לערוך). הדיון מתארך לצערי בכוונה על ידי שיע כדי למנוע את הכנסת המידע לערך, מתוך שיקולים זרים. --מענדל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 22:35, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

במקור כתוב "משתתפים בחוגים", הפכת את זה לעוד יותר יח"צני. גם 300 אלף להשתתפות מדי שבוע נשמע מופרז לגמרי. זה יותר משליש כל החינוך היסודי העברי בישראל, חרדים, דתיים וחילוניים. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 23:33, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

כבר כתבתי שאתה יכול לעדן מה שתרצה. יותר חשוב זה מה דעתך על הקטע הראשון. --מענדל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 23:46, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

לגבי העבר, אי אפשר להתעלם מהמענות של הרבי, מהעובדה שנחשון קיבל ב'הקפות' בבית מדרשו של הרבי את ההקפה של צ"ה וכו'. בפועל הוא היחיד בישראל שקיבל מהרבי לאורך השנים מכתבים בנושאי הפעילות הארצית של צבאות השם מה שמוכיח ברור שהוא היחיד שפעל בתחום בצורה רשמית. צעירי חב"ד מעולם לא הציגו מענה של הרבי בנושא. ברור שעם ההכרזה על צ"ה בטרם נחשון החל לפעול בזה רשמית פעלו בנושא גם צעירי חב"ד וגם רשת אהלי יוסף יצחק במשך תקופה קצרה. אח"כ כפי שכותב נחשון זה הועבר רשמית לאחריותו. בתשמ"ח ניסו להקים בצא"ח מחלקה שתעסוק בצ"ה. חלק גדול מהפעילות שהוצגה בשמה, ברור שלא היה לה קשר לצבאות ה' והשתמשו בה בניסיון לנפח את קיומה. מבצע מצה לתלמיד למשל, שהתקיים שנים קודם 'הקמת' המחלקה ושנים לאחר היעלמותה עד היום, בלי קשר לאותה מחלקה הוצג על ידי כפר חב"ד באותה תקופה כביכול הוא מנוהל על ידי מחלקת צ"ה. המרכז החינוכי חסידותי שקיים עד היום והעומד בראשו הרב רוט שכבר יותר מעשרים שנה לא מוזכר בהקשר לצ"ה הוצגו על ידי העיתון כביכול הם פועלים בשם צ"ה.

לגבי הטענות באתר צא"ח על 300,000 ילדים בהווה אין לזה אפילו בסיס של אמת. ראשית אין שום פרסום או תיעוד על מועדון צ"ה לילדים שמופעל על ידי צא"ח, הם לא מפיקים שום חומרים בנושא, ובהווה כל הפעילות לילדים בהווה מזוהה עם אחד משני הארגונים צ"ה והפנסאים שהוא גוף עצמאי שאינו מוגדר בשום מקום כסניף של צא"ח. אם נרצה לדון אותם לכף זכות נוכל לומר שהם מתכוונים למספר הילדים שמשתתפים בתהלוכות ל"ג בעומר של סניפי צא"ח. כמובן יתכן גם שיש בית חב"ד אחד או שניים שמפעילים מועדון עצמאי אבל ברור שהם מיעוט שבמיעוט (אגב, בפעילות שוטפת שני הארגונים צ"ה והפנסאים גם יחד אולי מגיעים לעשרים אלף. צ"ה פועלים גם במגזר הלא דתי כפי שניתן לראות בעשרות כתבות שכוללות תמונות וכו', כך שכנראה יש להם יותר לעומת הפנסאים שפועלים רק עם ילדי חב"ד.).

צר לי מאוד שבשם האידאולוגיה, חברים בדיון פה מוכנים שיכתבו בויקיפדיה שקרים כה בוטים, בזמן שהם יודעים היטב שאין אפילו אלף ילדים במועדני צ"ה של צא"ח. --שיע • (שיחה) • ו' באלול ה'תשע"ח • 03:01, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

בנוגע לעבר לא אמרת מילה על רשימת ראיות מכפר חב"ד של מועדוני צ"ה שהפעיל מרכז צא"ח ע"י סניפיו, כולל הפקת חומר וכולי, במשך כל השנים עד להקמת המחלקה. אני לא מאמין לנחשון שזה עבר רשמית לאחריותו ואין לו אפילו מענה אחד של הרבי שיוכיח את זה (יש לו מענות עידוד לפעילות כמו כל מי שפועל בכל תחום). עזוב כעת את ההווה, אינני יודע מה קורה בדיוק במועדוני צ"ה של סניפי צא"ח בארץ מה שבטוח שיש בהם הרבה יותר מאלף ילדים, אני נוטה להאמין לאתר בית חב"ד עם זאת אני מסכים שיש לכתוב "לדברי האתר בית חב"ד". אם תעשה עבודת מחקר ותוכיח שאין שום תיעוד לפעילות של צא"ח, נוכל אולי להשמיט את המידע מהערך. --מענדל • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ח • 03:44, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

האם עניינים שנדושו כאן כל כך הרבה פעמים ישובו על עצמם עוד ועוד עד אין קץ?

שיע, אתה ממשיך להתכחש למובאות ברורות, ציטוטים וצילומים מהתקופה שבין תשמ"א לתשנ"ה, מהם נראה באופן ברור כי צעירי חב"ד קיימו פעילות צבאות השם שוטפת. תפתח את הדרייב שהעלה מענדל וראה בעיניך. לו נדרשה פעילות צבאות השם של ניידות חבד להוכחות מעין אלו שנדרשו המציגים כאן את פעילות צאח, הרי שלשיטת ויקיפדיה ארגון צבאות השם של ניידות חב"ד לא נברא כלל. יש פה פעילות עם אינספור ראיות, ולעומתה פעילות שפרטיה תלויים בשערה. באשר לטענותיך בדבר מענות הרבי - צעירי חב"ד, בשונה מדוד נחשון, לא ראו צורך לנסות לאשר את רשמיותם. ישנם פעולות רבות של צעירי אגודת חבד שמעולם לא ראינו את יחסו של הרבי אליהם, אף על פי שודאי שהיה, היות והם לא פירסמו בציבור את כל מענות הרבי. אך בהמשך לדבריך (ובייחוד בהתאם לטענה על דבר מענות רבות) אשמח עם תעלה מענה של הרבי לנחשון אודות פעילות צבאות השם ארצית מהשנים עליהם אתה טוען..

בקשר למדובר אודות הפרסום אודות חבד בישראל - נראה על פי פרטים מסויימים בדפים המובאים שם כי אין זה מסמך חדש אלא מלפני מספר שנים. איני יודע מה היה אז בדיוק, אך ברי לי, ולו כי השתתפתי בעצמי במועדון צבאות השם שנסגר, כי אז הייתה פעילות רבה יותר של מועדונים בכל רחבי הארץ שנסגרו (לכאורה) עקב הזנחה של צאח וחוסר עניין. ייתכן גם שמדובר בהגזמה, אך כל עוד שהדברים שאין אנו יודעים אחרת, והדברין עומדים בכללי האמינות של ויקי מן הראוי לבוחנם באמות מידה אלו. על כן, איני חושב שנכון להתכחש לעובדה שהתפרסמה, אלא להציגה כראוי, כגון 'בפרסומים מלפני מספר שנים, השתתפו על פי טענת צאח 300,000 אלף ילדים במועדוני צבאות השם' או עד"ז.

מנדלי קורא ספרים - שיחה 05:31, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

אי אפשר לסמוך על כפר חב"ד: ראה א, ב, וישנם עוד סילופים רבים שהולכים ונמשכים. דברי הרב - שיחה 14:43, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

דברי הרב, ראשית אין כל קשר בין סילופים שאולי נמצאו בכפר חב"ד לאחר ג' תמוז (והחוקר עצמו מעיר על כך) לבין מה שתועד בו במהלך השנים שלפני כן. שנית, אתה באמת רוצה למחוק מויקיפדיה כל דבר שהמקור שלו הוא כפר חב"ד על פי מחקר שערך מאן דהו? שלישית, למה אתה מבכר להאמין לנחשון מפני שבמילתא דעבידא לאגלויי לא משקרי אינשי, ולא לשבועון כפר חב"ד? --מענדל • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ח • 18:17, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

אינני מאמין לנחשון יותר מכפ"ח, אך באותה מידה אינני מאמין לכפר חב"ד (שמומן על-ידי צא"ח כל השנים...) יותר מנחשון! דברי הרב - שיחה 18:20, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

אין שום מקום לא להאמין לשבועון היחיד של חב"ד באותה עת כשהוא מביא ראיון, למשל, עם סניף צא"ח במקום מסוים ומתעד את פעילות צבאות השם שלו, או כשהוא מביא תמונה מכינוס צבאות השם שערכו צא"ח. זו שטות מחלטת. אולי תכתוב במילים יותר ברורות מה כוונתך, שכל המידע הנ"ל לא נכון פשוט מפני שהוא מתועד בכפר חב"ד? --מענדל • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ח • 18:29, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

לציין את סניפי צא"ח (כלומר, בתי חב"ד בערי השדה) בהקשר זה הינו שקר גמור. לא היה להם (וגם היום אין להם) שום קשר לצא"ח. הם עבדו (ועובדים) בשיתוף פעולה מלא עם נחשון. לבתי חב"ד ישנה עצמאות מוחלטת, ואין הן נשלטות (בטח לא בתחומים קטני ערך כאלו) בידי צא"ח. דברי הרב - שיחה 18:52, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

טוב שהחלפת טענה. שבועון כפר חב"ד נאמן בעיניך, רק שאתה רוצה לחלק בין בתי חב"ד לצא"ח. ובכן זה ממש לא נכון, בתי חב"ד הם בהחלט סניפי צא"ח ואף אחד מהם לא עבד בשיתוף פעולה עם נחשון. עיין לעיל בראיות שהבאתי מהן מוכח באופן ברור כי מרכז צא"ח ניהל את רשת המועדונים, והם היו תחתיו בכל מובן שהוא. --מענדל • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ח • 19:53, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

דבריך הינם הבל מוחלט. תשאל שלוחים משנות המ"ם, צא"ח לא השתנה בארבעים שנה האחרונות, כמו שהיום הוא לא מתערב וכו' לבתי חב"ד ושומר על עצמאותם של השלוחים, כך גם אז. לגבי כפ"ח - הוא מהמקורות היותר מפוקפקים, במיוחד בהקשר זה, היינו הגדלת צא"ח, ורישום הפעולות טובות של יחידים על שמו, והכי חשוב לפאר את דמות ר' יי"צ אהרונוב וחבר מרעיו (אז כהיום), וד"ל... דברי הרב - שיחה 21:11, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

הטענה שאי אפשר להגדיר את פעילות בתי חב"ד כפעילות צא"ח הושמעה על ידי כבר קודם והיא לא חדשה. אוסיף ואבהיר שסניפי צא"ח נהנים מעצמאות כמעט מוחלטת, הם ממנים את עצמם ומחליטים בעצמם היכן איך ואיפה לפעול. כך למשל חלקם מפיצים חומר משיחיסטי שאינו מופק על ידי צא"ח ועוד.

בכל אופן, אנחנו חוזרים על הדיון במעגלים. אני מציע שנחפש בורר שישמע את הצדדים ויכריע. --שיע • (שיחה) • ח' באלול ה'תשע"ח • 15:58, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

דברי הרב, אני עוקב אחר דבריך ומוצא טענות מבולבולות וסותרות. תחילה טענת כי נחשון הוא אדם לא אמין שלא ניתן להאמין למילה מדבריו, לאחר מכן, אתה מסכים כי יש לקבל את דבריו, היות ונדפסו, אע"פ שנמצאו להם סתירות ונתגלו בהם שקרים גלויים, כל זה כשלעצמו, מעורר סימני שאלה אודות עקביותך ומניעיך. אך נמשיך הלאה. אתה קובע כי אין לך העדפת עמינות מנחשון על עיתון כפר חב"ד ולהיפך. אך למעלה אתה טוען, כי הסיבה לכך שאתה מאמין לנחשון למרות הכל, היא היות ודבריו נדפסו ובמילתא דעבידא לגילויי לא משקרי. ואני תמה, היכן נשמע מופרך יותר שייכתבו אותם דברי שקר, בידיעות תקשורתיות שנמשכות עשור שנים באין פוצה פה ומצפצף, או בראיון בודד שנכתב על ידי אדם, עשרות שנים לאחר שהתרחשו הדברים?

נדמה שמשום מה נשכחו כלליך באשר למידת אמינותו של מקור כשנתקלת במקורות שאינם מתאימים לדעתך.מנדלי קורא ספרים - שיחה 21:04, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

מנדלי, היות ודבריך עוסקים בי ראיתי להשיב, ובכן אין לי אינטרס כזה או אחר (אינני נמנה על מחנה המשיחיים בראשות נחשון, ומאידך אינני נמנה על מחנה האנטי-משיחיים בראשות הממסד, בהם צא"ח), אני כותב את הנראה לי לנכון, תוך השתדלות להיות אובייקטיבי בצורה מוחלטת. באשר לדבריי, וטענתך שאינני עקבי, כנראה שלא קראת את דבריי, בטח לא בעיון המתאים, או שאינך מכיר בתי חב"ד (אפילו כיום, דברים לא השתנו מאז). אתה לעומת זאת הודית שלא מדעתך שנחשון עסק בפעילות עוד קודם לכן, כך שכולם מודים, ועל הכל לבוא בשלום. דברי הרב - שיחה 21:20, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

דברי הרב, אתה בהחלט לא עקבי ואת טענתך החלפת מול כולנו כאן. בתחילה טענת שאין להאמין לכפר חב"ד ולאחר מכן עברת לטענה אחרת, את זאת אין להכחיש. בנוגע לטענתך החדשה, כפי שציינתי לא התייחסת כלל למה שנכתב בשבועון כפר חב"ד פעמים רבות לאורך השנים כי מדובר בפעילות של צא"ח באמצעות סניפיו ובסיוע המרכז (ראה למשל כאן, בנוגע לפעילות אחרת). אתה יכול לטעון ולחזור ולטעון שכפר חב"ד אינו נאמן כלפי כל נושא שבעולם, זה לא ישנה כלום כי זה מחקר מקורי שלך.

שיע.ק, אני מסכים להביא בורר. רק אבהיר כי מעבר לויכוח האם פעילות סניפי צא"ח יכולה להירשם בשם צא"ח, פעילות בתי חב"ד בישראל בהיקפים כה גדולים במשך עשרות שנים לא יכולה להיעלם לפתיח הערך והיא בהחלט חייבת להיכתב תחת הכותרת "הפעילות בישראל" (וכך גם אם יובאו ראיות לפעילות כה רחבה של בתי חב"ד במדינות נוספות - הן ייכתבו תחת הכותרת "פעילות עולמית"), אם בשם צא"ח או לא זאת יכריע הבורר. --מענדל • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ח • 22:07, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

דוד שי הסכים לשמש כבורר, ובתנאי שכל צד יביא אסמכתאות ברורות לשיטתו. שיע.ק, מנדלי קורא ספרים, דברי הרב, Nittai Gallili, נרו יאיר, מקובל עליכם? --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 06:24, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

מצדי מקובל בהחלט. אך אינני הולך להיכנס בעובי הקורה בזה. אסמוך בזה על משתמש:שיע.ק שדבריו יהיו דבריי. דברי הרב - שיחה 13:11, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

מקובל וראוי, מקווה שהאור בקצה מנהרת ההתשה הזו אכן נראה.מנדלי קורא ספרים - שיחה 18:49, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

שיחזור השחתה ?

משתמש:מענדל.ויקיחב"ד המידע מבוזר בגוף הערך, לדעתי ראוי ליידע את הקורא תיכף בתקציר לאיזה פלג הארגון משתייך,בכל אופן היה ראוי לקיים דיון לפני המחיקה. חסר תקנה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 22:49, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

פעילויות רבות של חב"ד מפעילים שני הזרמים בחב"ד (כולל גם מבצעי הרבי מחב"ד), ואני לא מבין למה זה כ"כ חשוב לפתיח. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 01:13, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ההבדל ברור, כאן מדובר בארגון שבסיס הפעולות שלו שנויות במחלוקת (כמו שציינתי שבגוף הערך מצויין על חלק מהפעולות לאיזה זרם הם משתייכים). לפי מה שנראה בהיסטורית הגרסאות ממליץ לך לעיין בויקיפדיה:בעלות על ערכים. חסר תקנה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:16, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא כתבתי את הערך ולא חושב שאני הבעלים עליו. בנוגע לטענתך, בסיס הפעילות של הארגון אינו שנוי במחלוקת. שני הזרמים בחב"ד מפעילים ארגונים וזה לא חשוב לפתיח, כפי שכבר כתבתי. עדיין לא הסברת מפני מה זה כל כך חשוב. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:21, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

כפי שכתבי בראש דברי, בגוף הערך מצויין שהפעילות מופעלת על ידי שני הפלגים, אם אין שני ערכים נפרדים לפחות שיהיה ציון בפתיח (ואולי יבאר כבודו למה הוא מתנגד לכך). חסר תקנה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:26, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

כבר כתבתי שלדעתי זה לא חשוב לפתיח, ודי בכך שזה מפורט בהרחבה בערך עצמו. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:43, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ואני חושב שראוי. אתייג את נרו יאיר אם יסכים לדבריך אסכים גם אני. חסר תקנה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:47, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ואני חושב שלא, ומאמין שגם שיע.ק יסכים איתי. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:49, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

על מה בדיוק הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 13:54, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

התוספת הזו. חסר תקנה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 13:56, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ככל שאני מבין יש ארגון משיחיסטי בשם צבאות השם - ניידות חב"ד, ובמקביל חסידים רבים, משני הזרמים, משתמשים בשם בפעילות עם ילדים. אם אני צודק - זה מה שצריך לכתוב. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 14:10, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

להבנתי על פי המבואר תחת הכותרת הפעילות בישראל ישנם ארבעה התפלגויות של פעילויות בישראל: ניידות חב"ד, מחנות נוער (שהנם תחת הארגון ניידות חב"ד), צא"ח (שפעילותם הוגדרה בעבר כצבאות ה') והפנסאים. מחנות הנוער פועלים אף הם תחת ארגון ניידות חב"ד, צא"ח כבר אינו קשור, נותרנו עם הניידות והפנסאים שכנראה משמש את שני הזרמים, עסק מסובך. לכן חשבתי שראוי לתאר בקצרה בראש הערך שפעילות הארגון בחלקה מזוהה עם הפלג המשיחי ובחלקה עם המתון. חסר תקנה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 14:32, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

לפנסאים שם נפרד, ולכן לכאורה כפי שכתבתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 15:24, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

במחשבה שניה, חסר תקנה, אתה צודק. הכנסתי. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 22:46, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

מעריך את התנהגותך, דבר די נדיר במחוזותינו. חסר תקנה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 08:14, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

תיקונים

עשיתי כמה תיקונים עכשיו ולא ברור למה ניתאי גלילי שיחזר אותי, אבקש שיסביר. א. סולטן - שיחה 00:04, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

הסברתי כבר בתקציר העריכה. תנועת צבאות ה' היא אינה תת-ארגון, מחלקה, או כל דבר דומה ביחס לניידות חב"ד. ניתאי גלילי - שיחה 01:06, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

א. סולטן צודק לחלוטין, ואתה מיתמם כאילו אין כאן דיון על הנושא וכאילו חלקו לא הוכרע זה מכבר. אין דבר כזה "תנועת צבאות השם" סתם, יש רבים שפועלים בתחום ועל כל פעילות יש לציין של מי היא. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 01:13, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ניתאי, אבקש שתגיב בדף השיחה לפני שאתה משחזר שוב ושוב עריכות בנושא זה, או לפחות בו זמנית. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 07:56, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

את כל השחזורים שאני עושה אני מנמק בתקצירי העריכות. מכאן ואילך חובת הדיון וההוכחה מוטלת עליך. ניתאי גלילי - שיחה 08:00, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

תקצירי עריכות זה לא מקום לדון, אם עדיין לא הבנת את זה. את טענותיי כבר כתבתי לעיל ולהן לא הגבת. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 08:04, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה זה שלא הבנת מה כתבתי. תקצירי עריכה הם אכן לא מקום לדיון. ובת הדיון וההוכחה מוטלת עליך. לגופו של דיון: כל הפעילות המדוברת מופיע בפסקה שכולה מוקדשת לפעילותו של נחשון. זוהי הכותרת, והיא ברורה ללא צל של ספק. מכאן ואילך, הזכרת השם - כולל ההבהרה (שלא נדרשת) של מי היא - שוב ושוב, מיותרת ומסורבלת. ניתאי גלילי - שיחה 08:16, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אם כל הבעיה היא סירבול (מה שלא כתבת בתקצירי העריכה), מקווה שהעריכות שלי כעת מקובלות עליך. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 08:21, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

קיצור ל'התנועה' בלבד לא הכרחי, אבל בהחלט מקובל. ניתאי גלילי - שיחה 21:47, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

בוררות

הבורר דוד שי ידון בעז"ה בשלושה נושאים שנויים במחלוקת בערך זה: 1. פעילות צא"ח בישראל. 2. פעילות ניידות חב"ד בישראל. 3. סדר הערך - איזו פעילות תופיע ראשונה. אני מציע להתמקד כעת בענין הראשון, ובהמשך לעבור לנושאים הבאים.

צדדי

צדדי 1

שיע.ק, דברי הרב - אם אתם עדיין מתנגדים להכנסת המידע, זה תפקידכם לכתוב כאן את דעתכם על מנת שהבורר יכריע. מספיק זמן בוזבז בויכוח המתיש הזה. --מענדל • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 21:40, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

כפי שכתבתי כבר למעלה אין אני הולך להיכנס בויכוח ביניכם. אין לי בעיה עם הפיסקה הנ"ל, באם כל האזכורים של "סניפי צא"ח" ישונו ל"בתי חב"ד" ועוד שינויים קלים (באם לא ישונו אני מתנגד), אבל אמתין לתגובת שיע בזה, ואולי אקבל את דעתו. דברי הרב - שיחה 17:12, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

שיע.ק, באם לא נשמע ממך ביום הקרוב אכניס את המידע לערך עד שתטען את טענותיך. אתה לא יכול להתנגד לעריכה ומנגד לא להשתתף בדיון. --מענדל • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 00:00, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

שבוע טוב. תודה על הזירוזים אבל אף אחד כאן לא עובד אצלך, כתיבת תגובה לבורר דורשת זמן משמעותי והמתנה של שבוע היא יותר ממתבקשת. זה מוגזם לחלוטין לדרוש תשובה בתוך יומיים. --שיע • (שיחה) • ט"ו באלול ה'תשע"ח • 02:28, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל זאת, היה מנומס יותר מצידך לו היית משדר אות חיים ומבקש להמתין שבוע, ולא נעלם בעיצומו של דיון. --מענדל • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ח • 17:37, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

צדדי 2

מעבר לוויכוח הראשי, שבו איני מביע דעה בשלב זה, כבר כתבתי לעיל שצריך להגיה את הדברים, כגון להסיר את המילה "רבים" וכדומה. כמו כן, המספר 300 אלף נראה לי ניפוח יח"צני, אולי הערכה לגבי כל המשתתפים בתהלוכות ל"ג בעומר, וגם זה נראה מוגזם. בהקשר כזה איני חושב שצריך להכניס את זה לערך. אולי אם יבהירו איך הגיעו למספר וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ח • 19:47, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

בוצע. --מענדל • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ח • 22:42, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

קראתי את הערך, הגירסאות הקודמות ודף השיחה. ניכר שהצד המשיחיסטי פשוט מתעלל בצד המתון. הראיון של דוד נחשון בבית משיח מובא כאן כ"דברי אלוקים חיים" שלא ניתנים לסתירה. אם "אישיות מוכרת" אמרה זאת ב"עיתון מוכר", הדבר הפך למקור. פשוט הזייה. ברור לגמרי שכל מה שדוד נחשון אמר בעיתון "המוכר" זה לא הוכחה לשום דבר, וצריכים להוסיף הסתייגות "לדבריו". לא ברור לי, בהמשך לכך, מדוע כלפי הנתונים שצעירי אגודת חב"ד מציגים באתר הרשמי של חב"ד יש טענה שהם "מנופחים" ו"לא הגיוניים". אם מקור זה מקור - עד הסוף. למה המקור של נחשון מתקבל כדברי אלוקים חיים, והמקור של צעירי חב"ד נתון לפקפוק? צבאות השם.

אדון נרו יאיר, מי מחליט מה זה ניפוח יח"צני ומה זה נתון אוביקטייבי? על סמך מה אתה מחליט? הראיון של נחשון בבית משיח כולו ניפוח יחצני. שלא לומר נפיחה יחצנית. [אנונימי].

אדון אנונימי, כל אחד מאתנו מחליט לפי השכל הישר שלו, לפי היכרותו עם הסטנדרטים המקובלים בויקיפדיה ולפי ניסיונו הרב או המועט בכתיבה אובייקטיבית, שאינה מנסה לא לשבח ולפאר אבל גם לא לזלזל. כמובן אין מקום להעתיק גם את הראיון של נחשון לערך כלשהו. כן כתבתי שיש מקום לציין טענות מרכזיות שלו, תוך ייחוס שכך לדבריו. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 19:04, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אז תכתוב גם את הנתון של ה300 אלף ותציין שכך לדבריו של אתר חב"ד [אנונימי].

הסברתי מה הבעיה. לא ברור מה הם עצמם מתכוונים ואיך הם סופרים. ככל הנראה הם מעריכים את מספר המשתתפים בתהלוכות ל"ג בעומר, וגם זה נראה מופרך בעליל. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 18:40, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

צדדי 3

כבר יותר מעשור ארגון צבאות ה' שמפעיל נחשון, נקרא 'צבאות השם' ותו לא. בעבר העמותה שהפעילה אותו נקראה 'צבאות ה' שע"י ניידות חב"ד'. אין שום סיבה שהוא יכונה בערך בשם שאינו שלו. --שיע • (שיחה) • כ' באלול ה'תשע"ח • 00:39, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

רק לפני שלוש שנים הוא רשם עצמו כך ברשם העמותות, וגם זה רק כי נפתחו הפנסאים (באמת מעניין למה בהתחלה הוא רשם עצמו על שם ניידות חב"ד, אולי באמת כי הוא לא היה היחיד והוא גם הבין את זה?). בכל מקרה חייב להיות הבהרה ברורה מי מפעיל את הארגון מפני שיש כמה ארגונים תחת אותו שם. אם תרצה אפשר כמובן לציין בערך שבשנת 2015 הוא נרשם בשם "צבאות ה' בארץ הקודש", וכפי שמופיע גם בקישורים חיצוניים. --מענדל • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 03:11, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

שם הארגון ברשם העמותות ובפרסומים הרשמיים של הארגון הוא שמו, וניתן כמובן לציין שבעבר היה לארגון שם ארוך יותר. ההבהרה מי מפעיל את הגוף צריכה להיות כמובן בפסקה עצמה. כמו שאנחנו לא נכתוב צאגו"ח שעל ידי אגו"ח. הסיבות לקיצור שם הארגון לא רלוונטיות. --שיע • (שיחה) • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 00:24, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

כנראה עדיין לא הבנת משהו קטן: אין ולא היה אחראי יחיד על פעילות צבאות ה' בארץ. במשך השנים שבו מתנהל הויכוח הזה, עדיין לא הובא ולו מענה אחד של הרבי שבו ממנה את נחשון לאחראי על הפעילות בישראל. משכך, עוסקת הפיסקה "הפעילות בישראל" בכל אלו שהפעילו ומפעילים פעילות כזאת, הן ניידות חב"ד, הן צא"ח והן הפנסאים. כדי שלא לבלבל את הקורא, הכותרת לכל תת פיסקה בפיסקה זו צריכה להיות כשמו של הארגון (או האיש, אם תרצה) שמנהל את הפעילות.

נ.ב. בחב"דפדיה, כמובן, תוכל להשאיר את הערך "צבאות השם (ישראל)" על כנו, כאילו לא הוכח סופית שצא"ח פעלו אף הם (לפחות מתשמ"ח) בגלוי ובשיא העוצמה, מבלי שנחשון יפצה פה. שם אפשר לכתוב את מה שרוצים שיקרה גם אם זה לא קרה (למשל, שבג' תמוז הרבי לא נפטר), אך כאן כותבים את המציאות. --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 01:49, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

כשהטענות הופכות להיות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, כשמתלווה אליהם גיחוך אני מבין שאין תשובה עניינית. הוספתי גם את זה להכרעת הבורר. --שיע • (שיחה) • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 22:29, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

התשובה העניינית היא: "הפיסקה "הפעילות בישראל" [עוסקת] בכל אלו שהפעילו ומפעילים פעילות כזאת, הן ניידות חב"ד, הן צא"ח והן הפנסאים. כדי שלא לבלבל את הקורא, הכותרת לכל תת פיסקה בפיסקה זו צריכה להיות כשמו של הארגון (או האיש, אם תרצה) שמנהל את הפעילות". סליחה על כך שעירבתי קצת גיחוך, אך לא טענתי דבר לגופו של אדם. --מענדל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 03:10, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת הצד הראשון

כעת בערך נכתב שפעילות צא"ח בישראל החלה בעיקר בשנת תשמ"ח, ולפני כן היתה רק פעילות קצרה "במשך מספר חודשים" בשנת תשמ"א. ובכן, לאור המקורות הרבים המובאים להלן בהערות השוליים, מוצע להכניס לערך את הפיסקה הבאה:

עם הכרזת הרב שניאורסון בתשמ"א על הקמת "צבאות השם" החלו צא"ח בפעילות עם ילדים, במסגרת התנועה החדשה: סניפי צא"ח בישראל הפעילו מועדוני צבאות השם בערים שונות וארגנו כינוסי ילדים בתאריכים שעליהם הורה הרבי, ומרכז צא"ח (שהפעיל בשנים הראשונות 'מטה צבאות השם' מסודר) הפיק חומרי עזר לפעילות, וכן פעל על מנת לעודד ילדים להירשם למועדונים אלו. חלק מסניפי צא"ח מפעילים מועדונים כאלו גם כיום.

בשנים הראשונות, נרשמו למעלה ממאה אלף ילדים לפעילות צ"ה של צא"ח.

בשנים הראשונות לאחר הקמת התנועה ע"י הרבי פעלה גם רשת אוהלי יוסף יצחק בהוצאת חומר ובארגון כינוסי ילדים, וגם מכירת האותיות בספר התורה של ילדי ישראל התבצעה בתחילה תחת השם צבאות ה'.

תגובות לטענות הצד השני

שיע.ק טוען מספר טענות, ולקמן אענה עליהן בקצרה:

א. מטה צ"ה של צא"ח: 1. לא היה בכלל מטה צ"ה של צא"ח, כפי שמוכח מכך שבספרם הם כותבים שרק בתשמ"ח הוקמה מחלקה. תגובה: אכן רק בתשמ"ח הוקמה מחלקה מסודרת (תקציב מסודר, משרד וכו') בצא"ח לניהול פעילות צ"ה, עד אז הפעילות היתה פחות מסודרת (ולכן התחלפו המנהלים - ראה לקמן 2) ולכן גם לא עסקו בכך בספר.

2. התיעוד מהתחלפות מנהלי המטה של מרכז צא"ח מעיד על חוסר פעילות. תגובה: לדעתי אין קשר בין הדברים. ייתכן שהיה חוסר סדר בפעילות, אבל לא ייתכן שלא היתה פעילות כלל - שכן את מה ניהלו המנהלים המתחלפים? הניסיון של שיע לטעון לפי זה כי התיעוד בכפר חב"ד אינו נכון, הוא כבר מחקר מקורי.

3. שיע הביא מסמך של פעילות צא"ח לילדים משנת תשמ"ז ללא סמל של צ"ה. אך שוברו בצידו - באותה תיקיה מובא גם מסמך משנת תשמ"ט, שנה שבה כבר פעלה מחלקה מסודרת שהפיקה חומרים וכו' כמתואר בערך. כלומר, לא כל החומרים שהפיק צא"ח לילדים היו עם הסמל והשם צ"ה, כך שגם המסמך משנת תשמ"ז אינו מוכיח דבר לגבי פעילות צא"ח באותה שנה. --מענדל • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 19:37, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

ב. פעילות בתי חב"ד: 4. יש לחלק בין בתי חב"ד בארץ לבין מרכז צא"ח, ולא ראוי לכתוב את פעילות בתי חב"ד כפעילות של צא"ח. לדעתי הדבר אינו נכון, בתי חב"ד מהוים מאז ומעולם סניפים של מרכז צא"ח, ובפרט בימים שניהל אותו הרב לייבוב ז"ל. כך גם נכתב בויקיפדיה, והדבר אף נפסק על ידי בית דין רבני חב"ד. מצורף כאן לדוגמא גזיר עיתון, בו מודים הסניפים כי שום פעילות לא יכולה להתנהל ללא סיועו של מרכז צא"ח. גם בפעילות צבאות השם המתוארת בפיסקה לעיל, מובאים אסמכתאות רבות לכך שמרכז צא"ח סייע לסניפים בפעילותם, אם בהפקת חומר (ראו הערה 5, ובמיוחד בכפר חב"ד גיליון 33 המצוין שם) ואם בעידוד ילדים להירשם למועדונים שהפעילו הסניפים (ראו הערה 6). בכמה מקומות ניתן לראות בבירור שמרכז צא"ח ניהל והתווה את הפעילות במועדונים (ראו כפר חב"ד גיליונות 52 ו97 המצוינים בהערה 1). ניתן לראות מקורות נוספים באינדקס שערכתי לתיקיית גוגל דרייב, בה מתוארת פעילות צא"ח במסגרת צבאות השם שנה אחרי שנה.

5. פעילות סניפי צא"ח התנהלה תחת ארגון צ"ה של נחשון. לדעתי הדבר פשוט לא ייתכן, שכן בשבועון כפר חב"ד מאותם ימים המסקר את הפעילות של סניפי צא"ח בהרחבה לא נכתב על כך אפילו מילה אחת. שיע הביא דוגמא אחת מבית חב"ד מנחמיה, הוא טוען שהעובדה שילדה ממנחמיה זכתה בפרס בפעילות נחשון מוכיחה שפעילות בתי חב"ד התנהלה תחת נחשון. כמובן זה לא אומר דבר, יתכן שהילדה השתתפה גם בפעילות של נחשון (אולי אפילו בישוב אחר ששהתה בו באותו זמן), אך אין כאן כלל מקור לכך שפעילות הבית חב"ד היתה תחת נחשון.

6. אחת מטענותיו העיקריות של שיע היא ההסתמכות על הראיון של נחשון, שמספר כי כל הפעילות של חב"ד בשנים המדוברות התנהלה תחתיו. ובכן, לדעתי אי אפשר להאמין לאדם שבא אחרי 30 שנה וטוען שהוא ניהל את כל הפעילות של חב"ד באותה עת, בשעה שבאותה תקופה, בתיעוד הפעילות שבעיתון היחיד של חב"ד אז, הדבר לא מופיע. בפרט כאשר הוכח שאותו אדם השמיט במכוון מידע על פעילות צא"ח משנת תשמ"ח ואילך, פעילות שכבר מופיעה בערך שכן הובאו לה מקורות קבילים וראויים ולמרות זאת טוען נחשון בראיון עמו כי איש לא ניהל מעולם פעילות בשם צ"ה (הוא מספר רק על המכתב שכתבו בית הדין שצא"ח אחראים על צ"ה, וגם ממנו מתחמק בצורה שקרית, כמפורט לעיל. הוא לא מספר כלום על הפעילות העניפה (של ארגון כינוסים עם אלפי ילדים, הפקת חומרי לימוד ועוד)).

עוד טוען שיע כי רק נחשון הביא מכתבים מהרבי לפעילותו. ובכן ראשית זה לא נכון עובדתית, גם צא"ח מספרים על תשובות רבות שקיבלו מהרבי. שנית, והוא העיקר: אם נחשון אכן התמנה לאחראי מטעם חב"ד על פעילות צ"ה, היכן מכתב המינוי שלו? היכן התייחס אליו הרבי כאחראי? מדוע יש לו רק מענות של עידוד שגרתיים שגם צא"ח קיבלו, ואולי אף פחות מהם! (למשל, כמדומני שהוא לא קיבל מהרבי הבטחה למימון חצי מהפעילות, בשונה מצא"ח!).

ג. פעילות בתי חב"ד בהווה: 7. בנוגע להווה, הוכיח שיע כי 3 מתוך 8 בתי חב"ד שהבאתי בעבר (כעת הוסרו מהרשימה שבהערה 7), נמצאים ברשימת הסניפים של נחשון. כלומר שאין פעילות של בתי חב"ד ללא תיאום עם ארגונו של נחשון. לטעמי, אדרבה - העובדה ש5 מתוך 8 הדוגמאות שהובאו לבתי חב"ד שמפעילים מועדון צ"ה (כפי שניתן לראות במקורות בהערה 7) אינם מופיעים ברשימת הסניפים של נחשון - מוכיחה כי רוב הבתי חב"ד בארץ פועלים בפעילות של צ"ה ללא קשר לנחשון, ולפיכך המשפט המופיע בפיסקה המוצעת ("חלק מסניפי צא"ח מפעילים מועדונים כאלו גם כיום"), שאינו מתאר את פעילות מרכז צא"ח בהווה אלא את פעילות הסניפים - נכון ומדוייק.

שיע טוען שיש 2 בתי חב"ד שלא ברור שהם מפעילים פעילות. בית חב"ד בקרית ביאליק מספרים שהם מתכננים לעשות פעילות צ"ה, אין שום סיבה שלא להאמין להם. כמובן שאין שום סיכוי שבית חב"ד בקרית ביאליק, שאין לו שום כיתוב יחי וכו', יהיה קשור לתנועה המשיחית של נחשון. בנוגע לבית חב"ד בצפון תל אביב, טוען שיע כי הם רק מספרים באריכות על הארגון העולמי והארצי, אבל לא מתעדים את הפעילות שלהם. ובכן, בסיום הכתבה מופיע בפירוש: "רוצים לברר על "צבאות ה'" אצלנו? פרטים בבית חב"ד".

עוד טוען שיע שמרכז צא"ח כיום לא מפעיל פעילות צ"ה. אכן, בפיסקה המוצעת לא נטען כדבר הזה כלל. נטען רק כי יש סניפים של צא"ח המפעילים פעילות כיום, ללא קשר לנחשון. מספיק אפילו ראיות לשני בתי חב"ד שעושים פעילות כזו כדי לכתוב בערך שישנם "סניפים" המפעילים פעילות, וכ"ש כשיש ראיות ל-5. שיע מעדיף לטעון כי בתי חב"ד אלו פועלים תחת הפנסאים, כמובן שזה לא נכון שכן (נכון להיום) הפנסאים היא תוכנית לימודים לילדי חב"ד, ופעילות בית חב"ד כמובן מופנית לאלה שמחוץ לחב"ד. --מענדל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 03:08, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת הצד השני

הקדמה: עם הכרזת הרבי על הקמת הארגון החדש בתשמ"א, פעלו ארגונים שונים תחת השם צ"ה. כך מופיע בכפ"ח תיעוד פעילות של צא"ח לצד תיעוד פעילות של בתי ספר חב"ד, בתי חב"ד ועוד. גם היום כל בית חב"ד ואפילו ילד חב"דניק שעושה פעילות לילדים, לא משנה אם זו קייטנה או הכרזת פסוקים בגינה, הפעילות מכונה לעיתים קרובות 'צבאות ה', הדבר ראוי לאזכור בערך, אך זה מגוחך להגדיר את הפעולות הנ"ל כ'ארגון צבאות ה'. לכן בערך צריך להיות פסקה שעוסקת בצבאות ה', פסקה שעוסקת בפנסאים, ופסקה שעוסקת בצא"ח - ב'מחלקה' קצרת הימים בתשמ"א ובמטה ש'הוקם' בתשמ"ח. בנוסף יש ליחד פסקה לשלל הפעילויות הבלתי מאורגנות, שלא נעשות על ידי ארגון ששמו הוא צבאות ה' אלא על ידי גופים שונים שלעיתים כותבים את השם צבאות ה' בפרסומיהם למרות שהם לא מכונים באופן רשמי כ'צבאות השם': בתי חב"ד, בתי ספר, בחורים שעושים מסיבות שבת, ארגונים שמפעילים סדנאות לילדים, תהלוכות ל"ג בעומר ועוד.

1. בשורות הבאות אתייחס באופן פרטני לטענות על קיומו של מטה צבאות ה' בצא"ח בשנים תשמ"א תשמ"ח:.

תגובה: לא היה גוף/מטה/מחלקה בצא"ח שפעל תחת השם צבאות ה', והטענות על קיומו של מטה כזה בשנים מ"א - מ"ח הן פיקציה.

ההוכחות הן: 1. צא"ח עצמם כותבים בספרם שרק בתשמ"ח הוקמה מחלקת צבאות השם, אם כבר היה משהו מסודר לפני כן, מדוע הוקמה מחלקה חדשה? ומה קרה עם זו הוותיקה? 2. יש תיעודים בודדים בעיתון כפר חב"ד לפעילות לא מסודרת ולא עקבית של צא"ח בתקופה מאוד מצומצמת של השנה וחצי הראשונות מתוך 7 השנים בהן אנו עוסקים. בתיעודים אלו, מופיעים אחראיים מתחלפים פעם זה בחור ופעם זה בית חב"ד כזה או אחר, כלומר גם באותה שנה וחצי לא הייתה מחלקה מסודרת, לא היה מנהל ובעיקר היה ניסיון לשדר עשיה רצינית בעיתון. אם אכן הייתה מחלקה 'מסודרת' כזו כפי שטען הצד השני, מדוע לא ידוע מי ניהל את 'המחלקה' ומי היו אנשיה? 3. הצד הראשון טען שפעילות המחלקה 'הופחתה' אך לא הביא שום מקור לכך שבכלל התקיים לאחר מכן. בנוסף כתב הצד הראשון: שבתשמ"ח 'התחדשה פעילותו' משמע שגם הם מודעים לכך שבשנים קודמות היא לא התקיימה. 4. יש תיעוד נרחב של פעילות בתי חב"ד (המכונים גם סניפי צא"ח) במהלך השנים, אך לדעתי זה עיוות להגדיר את הפעילות כפעילות מטעם צא"ח כפי שיפורט להלן. 5. בראיון עם נחשון הוא מכחיש לחלוטין קיומה של מחלקה זו.

הערה לסיום: אפשר לכתוב שלטענת צא"ח התקיימה מחלקה כזו במשך תקופה של כשנה וחצי ולטענת נחשון לא התקיימה מחלקה כזו.

2. הצד השני טוען שפעילותם של בתי חב"ד בשנים עברו וכן בהווה עם ילדים צריכה להכנס תחת הכותרת של פעילות צא"ח. תשובתנו פעילות בתי חב"ד אינה יכולה להחשב כפעילות צא"ח לא מבחינה חוקית ולא מבחינה מעשית וההוכחה הפשוטה לכך היא שהרבה בתי חב"ד משיחיסטיים עובדים כיום עם ארגון צבאות ה' בניגוד לעמדת צא"ח המזוהה יותר עם הזרם האנטי משיחיסטי, ולמרות זאת הם עדיין מוגדרים כבתי חב"ד על ידי צא"ח (כפי שיפורט להלן).

א. בתי חב"ד אמנם פועלים בשיתוף פעולה עם צא"ח ומוגדרים כסניפיו, אך יש להם חופש פעולה רחב מאוד, בתי חב"ד ממנים את עצמם באופן עצמאי ומחליטים באופן עצמאי לחלוטין על הקמת בתי כנסת, בתי ספר או כל גוף אחר. אותם מפעלים של בתי חב"ד רשומים כמובן באופן חוקי על שם עמותות בתי חב"ד ולא על שם צא"ח (מלבד מקרים מיוחדים). לאור הנ"ל ברור, שאופי היחסים בין צא"ח לבתי חב"ד שכולל עצמאות כלכלית וארגונית, אינו מאפשר את הטענה כביכול בתי חב"ד הם ידה הארוכה של צא"ח כמו שגן ילדים או מקווה לא מוגדר בשום מקום כגן של צעירי חב"ד, כך גם בפעילות צבאות ה' לא ניתן להגדירה כפעולה של צא"ח.

יתירה מזאת, עובדה היא שבתי חב"ד שהפעילו מועדוניות פעלו לאורך כל השנים בשיתוף עם ארגון צבאות ה' של ניידות חב"ד הדברים מפורטים בשל יו"ר התנועה שכולל תיאור מפורט גדוש בעובדות ובפרטים ניתנים לאימות: שמות של רבנים מוכרים ומרכזיים בחב"ד ומעורבותם בהתפתחות הפעילות: ישראל הלפרין, משה סלונים, זושא וילימובסקי, מרדכי שמואל אשכנזי . מכתבי תשובה מהרבי ועוד. את העובדה שכולם פעלו בשיתוף פעולה עם צ"ה אפשר לראות גם מהעלונים שפורסמו באותה תקופה ובהם מופיעים ילדים ממקומות שונים בהם פעלו בתי חב"ד.

ב. בהווה המציאות שכל ילד בחב"ד יודע, היא שיש 2 ארגונים שפועלים עם ילדים האחד 'צבאות ה' (של נחשון), השני 'פנסאים צ"ה'. אין 'חיה כזו' פעילות צ"ה של צא"ח. חיפוש קל ברשת יעלה במהרה עשרות תיעודים של כינוסים, חומרים ופעילויות של כל אחד מ-2 הארגונים הנ"ל, ואף לא אחד של צא"ח. התיעוד היחיד שניתן למצוא הוא של סניפים שונים שכותבים באתר שהם עושים פעילות צ"ה. הצד השני הביא מקורות כאלו כדי להוכיח שכביכול מתקיימת פעילות כזו, אבל כנ"ל אין שום תיעוד של חומרים, כינוסים או כל דבר אחר שיעיד שצא"ח אכן מארגנת בפועל כינוסים אלו, להפך בשורות הבאות יוכח שהפעילות של חלק מבתי חב"ד נעשית בשיתוף עם צ"ה של נחשון, ומסתבר שיש גם אחרים שפועלים עם הפנסאים.

הצד הראשון בהערה 2, הביא את מנחמיה כדוגמה לטענה על בתי חב"ד שמפעילים סניף צ"ה תחת צא"ח.

1 הנה מסמך אותנטי מהתקופה המדוברת מוכיח שפעילות צ"ה ביישוב נעשתה דווקא צ"ה שעל ידי הניידות ילדה ממנחמיה מופיעה ברשימת הזוכים בדף המשימות של צ"ה שע"י הניידות. גם כיום זה בית חב"ד שמזוהה עם המשיחיסטים, ניתן לראות אותו נואם בכנס של 'שבועון בית משיח'.

2 בית חב"ד גילה, שהצד השני טען בהערה 7 שהוא מפעיל פעילות מטעם צא"ח, אך מסתבר שפעילות צבאות ה' במקום נעשית דווקא תחת צבאות השם הארצי מפת הסניפים, כמובן שביקור קצר באתר של בית חב"ד גילה יגלה את הכיתוב ויחי ודגל משיח, אז נכון שבית חב"ד מוגדר כסניף של צא"ח, אך פעילותו עם ילדים היא דווקא בשיתוף עם הארגון צבאות ה'.

3 כנ"ל כפר ורדים ביקור באתר מגלה שהם מדגישים את העבודה עם הארגון של נחשון ומתעלמים לחלוטין מצא"ח או הפנסאים.

4: בית חב"ד קרית ביאליק בס"ה מספרים בכתבת יח"צ שהם מתכננים לעשות פעילות צ"ה, אין שום הוכחה אם אכן עשו זאת ואם כן בשיתוף עם מי מהארגונים? 5: גם בית חב"ד צפון תל אביב מספר באריכות על הארגון העולמי והארצי אבל אין שום תיעוד לכך שהוא עושה פעילות כזו]

בקיצור, בחיפוש רשת פשוט הוכחתי ש-5 בתי חב"ד מתוך השמונה שהביא הצד השני, לא פועלים תחת צ"ה של צא"ח.

לסיכום הטענה שפעילות בתי חב"ד (באלו שאכן ישנה כזו), נעשית תחת צא"ח היא מטעה, שכן בתי חב"ד פועלים בפועל בשיתוף פעולה עם הארגונים "צבאות השם' ו'פנסאים', ואלו שלא תחת ארגון לא מקבלים מצא"ח חומרים או תוכנית עבודה וכו' אלא פועלים באופן עצמאי לחלוטין.

3. הצד הראשון טוען שהראיון עם נחשון לא אמין שכן נמצא חוסר דיוק בכתבה הארוכה והעמוסה בעובדות ובפרטים, ראשית לא הוכח דבר כזה. כל הטענות על חוסר דיוק בדבריו של נחשון מתבססות על כתבה בכפר חב"ד שאינה חזקה יותר מכתבה בבית משיח ולכל היותר מדובר בסתירה בין ראיות ששניהן מגיעות ממקור לא אובייקטיבי. שנית בכל ערכי חב"ד יש הסתמכות מסיבית על כתבות בעיתונות הפנימית החב"דית, בשל החוסר במקורות מחקריים אובייקטיביים. מקורות מקובלים לא נפסלים בשל מחקר מקורי של עורך בויקיפדיה שמצא טעות בפרט זה או אחר מתוך כללות המקור. (אגב אעיר, שאם אכן היה זה כך, הרי שהטענה המגוחכת באתר צא"ח ש300,000 ילדים משתתפים בפעילותו השבועית הייתה אמורה לפסול את האתר כמקור, דבר שכמובן לא נכון שכן יש לבדוק כל עניין לגופו). בנוגע לטענה שנחשון כביכול מתעלם מפעילות צא"ח בשמ"ח ואילך, זה לא נכון, הוא מתייחס אליה, וטוען שהיה "עסקן אחד בודד שהצליח בערמה להחתים כמה מרבני חב"ד שכביכול הוא אחראי על צבאות ה'".

יצויין שבנושא העיקרי של דוחות ומכתבי תגובה מהרבי, שצריכים להוות הוכחה ברורה מי היה הגוף הרשמי שפעל בנושא מטעם החסידות, הרי שהובאו מקורות רק לצד של נחשון ולא לצד של צא"ח, שלא נמצא אפילו שהם טוענים שקיבלו איזה מכתב מהרבי בנושא צ"ה.

4. לסיכום: עד תשמ"ח הגוף היחיד שפעל באופן מסודר וארצי היה צבאות השם שעל ידי ניידות חב"ד. בשנים האחרונות ישנם שני ארגונים שפועלים תחת השם צבאות ה' (הניידות והפנסאים), כל פעילות רשמית בשם צבאות השם של בתי חב"ד בארץ פועלת תחת אחד משני ארגונים אלו. לצעירי חב"ד אין כיום שום מחלקה, ארגון או מטה שפועלים תחת השם הזה.

נ.ב. מספר שנים מתשמ"ח ואילך התקיימה בצא"ח מחלקה בשם צבאות ה'. לא ברור עד איזו שנה היא פעלה ויש לי השגות שונות על עצם הטענה שהיא אכן פעלה תחת השם צבאות ה' אבל כבר דנו בנושא בעבר וכרגע זה לא הנושא, לכן התמקדתי לעיל בשנים שעד תשמ"ח וכן בנוגע למצב בהווה.

מקורות

1. כך הקים הרבי את ארגון צבאות השם באה"ק - הראיון עם נחשון בו מפורט על הקמת הארגון ופעילותו כולל שמות של אישים ציבוריים ומקובלים בחסדות, תאריכים, נתונים מספריים, כולל היחס של הרבי לארגון שניהל - אירועים ציבוריים בנוכחות הרבי (כובד בהקפה בשמח"ת אצל הרבי), שמוכיחים הוא היה האחראי על פעילות צבאות ה' בארץ. 2. פרסומים אותנטיים מהשנים המדוברות, ובהם שמות ילדים מהיישובים השונים מוכיחים שבתי חב"ד פעלו בשיתוף פעולה עם צבאות השם בנושא פעילות עם הילדים מופיעים בתיקיה הבאה: תשמ"ו תשמ"ז 2. 3. צא"ח עצמם בפרסומים לילדים מאותם שנים לא משתמשים בכינוי או בסמל של צבאות ה' בתקיה הבאה. 4. תיעוד מעיתוני כפר חב"ד לאורך השנים, ובהם ברור שצא"ח לא פעלו תחת הכינוי 'צבאות ה' - אינדקס מסכם.

תוקן - שיע • (שיחה) • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 09:11, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

שם הארגון

הארגון 'צבאות ה פעל החל משנת 1989 תחת עמותה בשם 'צבאות ה' שעל ידי ניידות חב"ד', עמותה זו פורקה ולפני 12 שנה (2006) החל הארגון לפעול תחת חל"צ חדשה בשם "צבאות ה' בע"מ". היות שזה שמו של הארגון, הן ברשם העמותות והן בפועל בפרסומים שלו ושל אחרים אודתיו, אין שום הצדקה להתעקש ולהמשיך לכנות אותו בשם 'ניידות חב"ד'. --שיע • (שיחה) • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 22:27, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

נראה לי שכדאי להשאיר את הדיון הזה לאחר תום הבוררות בנושא צא"ח. יש לבורר עוד הרבה מה לדון על פעילות נחשון, ושם הארגון זה אחד הפרטים הקטנים ביותר. --מענדל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 03:09, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

ממש לא. זה החלק הקל והפשוט בבוררות וצריך להתחיל דווקא בו. אין כאן ראיות מסובכות אין מחלוקת על המציאות. --שיע • (שיחה) • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 10:56, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

זה תלוי מאוד בבוררות על ארגונו של נחשון, ולכן אני מתנגד להכרעת הבורר בנושא זה לפני שיהיה ברור מה היה בדיוק היקף פעילותו של נחשון. --מענדל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 19:38, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

יש פה שאלה עובדתית איך נקרא הארגון. בכל אופן אניח לבורר להחליט על סדר הדיון. שיע • (שיחה) • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 08:57, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

שניים אוחזין

הנה לפנינו עוד מקרה של שניים אוחזין, זה אומר: "כולה שלי" וזה אומר: "כולה שלי", ואני אומר: קטטה זו, למה נועדה? אם להרבות יראת שמים באה, הרי יש מספיק לכולם, ואין צורך שיחלוקו. כיוון שכך, אינני מוצא צורך לתחום בזמן או לגמד פעילות של מי מהצדדים הניצים.

באתר גיידסטאר מצאתי עמותות אחדות וחל"צ אחת שבשמן מופיע הצירוף "צבאות השם" או "צבאות ה'". אני מבין שהחל"צ רלוונטית לפרק "ניידות חב"ד", ואשמח לדעת לאיזה מהגושים משתייכות העמותות. ארשה לעצמי להעיר שישועת ה' לעמו אין לה גבולות, ולכן אני חש אי-נוחות עם השם "צבאות ה' בערבון מוגבל". בכל אופן, הכנסתי את שם החל"צ לכותרת הפרק. דוד שי - שיחה 16:55, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

דוד שי, יישר כח על הבוררות. רק אעיר שלא התייחסת בעריכתך לפעילות הבתי חב"ד בהווה.

במענה לשאלה, יש שם כמה עמותות שפועלות באופן מקומי, אך רק שלוש הן ארציות: אחת "תנועת נוער צבאות השם שעל יד ניידות חב"ד - אה"ק", והיא העמותה הראשונית של נחשון שהוקמה בשנת 1989. השניה "צבאות ה' בע"מ (חל"צ)", וכפי שציינת היא אכן רלוונטית לפרק ניידות חב"ד - זהו השם החדש של ארגונם. השלישית היא "ארגון נוער חב"ד: בת מלך, הפנסאים - צבאות ה', מועדון המעשים הטובים (ע"ר)", וזוהי העמותה של הפנסאים. הפיסקה המוצעת, המדברת על פעילות צא"ח, אינה שייכת לנושא העמותות כיון שלא נפתחה עמותה מיוחדת לזה אלא רק מחלקה בתוך עמותה קיימת. --מענדל • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 19:23, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

צא"ח והפנסאים

בעבר ביקשתי להכניס לערך, בפיסקה המדברת אודות פעילות צא"ח, את המשפט הבא: "בשנת תשע"ו (2016) פרסמו צא"ח שארגון 'הפנסאים - צבאות השם' מהוה חלק ממחלקות צא"ח".

נוסף על הפרסום הרשמי של צא"ח, אני מסתמך על אזכורים נוספים של עובדה זו באתר col, לדוגמא: הקמת מרכז ענק ומרשים לארגון הילדים הרשמי של חב"ד - "צבאות השם" שע"י צאגו"ח בארה"ק. שיע.ק התנגד בעבר לעריכתי זו, והעדפתי להשאיר את הדיון לאחר הבוררות. אבקש לדון בנושא כעת, ואבקש גם משותפים קודמים בדיון - הבורר דוד שי, נרו יאיר, Nittai Gallili ומנדלי קורא ספרים - להביע את דעתם. --מענדל • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ח • 04:01, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

מן הראוי לשמוע קודם את תגובת שיע. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ח • 10:21, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

כנגד אותם פרסומים בודדים בהם נטען שהפנסאים הם מחלקה בצא"ח, אפשר להביא את כל הפרסומים של הפנסאים עצמם בהם אין זכר לקשר לצא"ח ואני מדבר על כל החומרים הרשמיים שיוצאים על ידי הפנסאים, כמו גם על האתר הרשמי של הפנסאים וכו'. לכן ראשית אבקש מקור שבו הפנסאים מגדירים את עצמם כמחלקה של צא"ח, פרסום רשמי וכיו"ב. העובדות הידועות לנו עד כה, הן שמדובר בעמותה עצמאית. ובכלל האם אתה טוען שגם ארגון 'בת מלך' שפועל תחת אותה עמותה של הפנסאים הוא מחלקה של צא"ח? שיע • (שיחה) • ג' בתשרי ה'תשע"ט • 02:17, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

לא נטען שהפנסאים משתמשים בסמל של צא"ח וכדומה, נטען שצא"ח פרסמו שהפנסאים זה מחלקה שלהם. זו עובדה נכונה וחשובה לכשעצמה, וזה כמובן ממש לא קשור לכך שהם עמותה עצמאית. שים לב: מדובר פה על הפיסקה של צא"ח, לא של הפנסאים. (לא ראיתי שצא"ח פרסמו שבת מלך זה מחלקה שלהם, אתה ראית משהו כזה?). --מענדל • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ט • 07:46, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

זה מובן בהחלט שצא"ח ישמחו לנכס לעצם את הפנסאים, וגם עשו את זה באופן אקראי פה ושם. גם צא"ח עצמם בפרסומים הרשמיים, כולל באתר כשמתייחסים לפעילות עם ילדים לא מציינים את הפנסאים. וגם אם היו עושים זאת היה צורך לאמת את הטענה מול הפנסאים עצמם. בנוסף המינוח מחלקה בארגון, מתנגש עובדתית עם היותו עמותה עצמאית שאינה כפופה בשום דרך לארגון שטוען הוא מחלקה שלו --שיע • (שיחה) • ג' בתשרי ה'תשע"ט • 15:20, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

עדיין לא הסברת מדוע זו לא עובדה חשובה לערך. אם הפנסאים הכחישו זאת אי פעם צריך כמובן לציין זאת, אבל מכך שזה פורסם כמה פעמים בcol (ולא בשם צא"ח אלא בשם הפנסאים, כפי שהבאתי דוגמא לעיל) אני מבין שההיפך הוא הנכון; גם אם כעת, מצד המצב המשפטי של עמותת צא"ח, אי אפשר לכתוב בצורה רשמית שהם מחלקה שלהם. (אגב, המרכז לעזרי שליחות הוא מחלקה בצא"ח (כמפורט בערך צא"ח) ולמרות זאת הוא עמותה נפרדת עקב המצב המשפטי של צא"ח). --מענדל • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ט • 21:05, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור שלא התייחסתי לחשיבות האזכור בערך, אני חולק על אמינות הטענה. וכפי שהוכחתי לעיל הטענה ש'הפנסאים' היא מחלקה של צא"ח אינה נכונה. מחלקה של ארגון, נשלטת על ידי הארגון, פועלת מטעמו וכו'. לא מספיק אזכור בעיתון כדי לסתור את הראיות הברורות לכך שמדובר בארגון עצמאי לחלוטין שלא פועל מטעם צא"ח ואפילו לא נשלט על ידו. העובדה שצא"ח מנסים ליצור רושם אחר, מובנת ומוכרת. הרי אם נסתכל בספרים ובפרסומים של צא"ח נחשוב שגם צ"ה של נחשון פועל מטעמו, הם כמובן מתעלמים מכך שארגונו פועל עם ילדים מספר עשורים באופן עצמאי. יש לך אפשרות להסביר איך זה שצא"ח לא מספרים באתר הרשמי שלהם על "מחלקת הפנסאים שלהם" כמו שהם מספרים בהרחבה על כל שאר פעילותם? --שיע • (שיחה) • ג' בתשרי ה'תשע"ט • 21:19, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

האתר של צא"ח לא מתוחזק, כל אחד יכול להיכנס לשם ולראות שהידיעה הראשונה היא מי"ט בכסלו תשע"ו. כבר הסברתי מדוע זה לא יכול להיות באופן רשמי. אגב, זאת לא 'טענה' אלא 'עובדה', ולכן אתה לא יכול לחלוק על 'אמינותה' (אתה יכול לנסות לטעון שזו עובדה שלא צריכה להיות מאוזכרת, אבל זאת עובדה: הפרסום של צא"ח על הפנסאים קיים וכל אחד יכול לראות אותו). מענדל • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ט • 21:30, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

עובדה היא שכל מחלקות צא"ח פועלות בכפיפות לצא"ח ועובדה זו מצויינת באופן תדיר בפרסומיהן, עובדה היא גם שהפנסאים לא מזכיר את צא"ח בפרסומיו. והיוצאים מן הכלל הם המובאות הבודדות שהבאת לעיל. --שיע • (שיחה) • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:41, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי מובאות בודדות אלו הן פרסום רשמי שראוי לאזכור בערך. --מענדל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:43, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

ולדעתי לא, היות שמטרתם להוליך שולל את הקורא התמים. --שיע • (שיחה) • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:44, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

אנציקלופדיה אוספת עובדות, גם אם הן לא נוחות למי מעורכיה. לא הסברת מפני מה אין לאזכר עובדה זו. --מענדל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:47, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

כתבת יפה, עובדות ולא ניסיונות להולכת שולל. --שיע • (שיחה) • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:55, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

העובדה היא שצא"ח פרסמו שהפנסאים הם מחלקה שלהם. היכן הולכת השולל? מענדל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 10:36, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

מחלקה של ארגון, נשלטת על ידי הארגון, פועלת מטעמו וכו'. לא מספיק אזכור בעיתון כדי לסתור את הראיות הברורות לכך שמדובר בארגון עצמאי לחלוטין שלא פועל מטעם צא"ח ואפילו לא נשלט על ידו. העובדה שצא"ח מנסים ליצור רושם אחר, מובנת ומוכרת. --שיע • (שיחה) • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 00:28, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר לעדן ולכתוב במקום 'מחלקה' - 'מטעם', ואז יתכן שזה ארגון עצמאי אבל צא"ח הוא זה שהקנה לו סמכויות. אם תרצה אפשר גם לציין (לכאורה בהערה) שהפנסאים לא משתמשים בסמל של צא"ח. מעבר לזה - זו עובדה חשובה מאוד, שלא יתכן להשמיט אותה. --מענדל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 05:08, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה עצמך מבין שזה לא אמת שצא"ח פתחו מחלקה בשם פנסאים, ואתה מציע לעדן את השקר כדי שהוא לא ישמע גס --שיע • (שיחה) • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 10:53, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אני עצמי ראיתי פרסום של צא"ח ושל col, ומעבר לזה אינני יודע דבר. --מענדל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 13:17, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

כיוון שהפנסאים פעלו כעמותה עצמאית, וכיום הם חלק מעמותה רחבה יותר (ארגון נוער חב"ד: בת מלך, הפנסאים - צבאות ה', מועדון המעשים הטובים), אני סבור שאין מקום לציין שעמותה זו היא מחלקה של צא"ח או פועלת מטעם צא"ח. דוד שי - שיחה 14:29, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

מקבל את הכרעת הבורר. --מענדל • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 05:34, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

שם הארגון 2

למענדל, אודות עריכה זו, היות שבפסקה 'שניים אוחזין לעיל' הודית ש"זהו השם החדש של ארגונם" וגם כעת כל טענתך בתקציר היא "מכיון שיש כמה תנועות, כל אתר ישוייך באופן ברור למפעילו", אבקש שתבהיר מה לא בסדר לדעתך בניסוח "אתר התנועה "צבאות השם בארץ הקודש" (לשעבר ניידות חב"ד)" --שיע • (שיחה) • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 09:54, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

בא תסביר לְמה אתה מתכוון "לשעבר". פעם זה נקרא "ניידות חב"ד"? לא, פעם זה נקרא "צבאות ה' שע"י ניידות חב"ד". האם כיום הארגון אינו פועל תחת ניידות חב"ד? ברור שכן, אחרת למה באתר יש קישור לאתר הניידות. לכן לטעמי הניסוח הברור ביותר הוא כפי שכתוב כעת בערך: "צבאות ה' בארץ הקודש" של ניידות חב"ד. מענדל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 10:35, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הצלחתי להבין כיצד קישור מאתר לאתר, מוכיח שהבעלים של אתר א' כפוף לבעלים של אתר ב'. אולי גם ויקיפדיה באנגלית כפופה לויקיפדיה בעברית?! כרגע יש הוכחה ברורה לכך שמדובר בעמותה עצמאית - הרישום אצל רשם העמותות. --שיע • (שיחה) • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 00:23, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

לא טענתי שזה לא עמותה עצמאית (גם בעבר זה היה עמותה עצמאית, רק השם שלה אז הוכיח שהיא פועלת מטעם ניידות חב"ד וכיום כדי ליצור רושם מוטעה של 'אחריות' זה הוסר משם התנועה); טענתי שהתנועה פועלת מטעם ניידות חב"ד וכך גם אומר נחשון בראיון שלו (שהוא פעל ע"י הטנקים וכו'). אזכיר שוב שבכדי לא לבלבל את הקורא, צריך להיות ברור שאין סתם "צבאות ה' בארץ הקודש" אלא יש כמה מפעילים לתנועות בשם זה ולדעתי הניסוח הקיים הוא המדויק. --מענדל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 05:11, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

אם אתה רוצה אפשר לציין את השם המלא של התנועה לשעבר, כלומר: "אתר תנועת "צבאות השם בארץ הקודש" (לשעבר תנועת "צבאות השם שעל-ידי ניידות חב"ד")", אך לדעתי זה ארוך מידי. מענדל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 10:06, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מקובל, אי אפשר לשם הקיצור לשנות את המציאות. --שיע • (שיחה) • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 10:44, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

בוררות - סדר הערך

כפי שציינתי מכבר, אבקש את הכרעתו של דוד שי גם בויכוח נוסף שלנו בערך - את הפעילות של מי יש לכתוב ראשונה בערך.

עמדת הצד הראשון

יש להקדים את פעילות צא"ח לפעילות ניידות חב"ד, משני טעמים:

1. חשיבות: הארגון צא"ח הינו ארגון מוכר, יש עליו ערך בויקיפדיה, הוא מותיקי ארגוני הפעילות של חב"ד בישראל והדומיננטי שבהם, וכן מונה על ידי בית דין רבני חב"ד לאחראי על הפעילות החב"דית בישראל. ניידות חב"ד, לעומת זאת, הוא ארגון צעיר יותר, שלא מונה מעולם לאחראי על פעילות כלשהי, ואפילו ערך בויקיפדיה העברית אין עליו (רק פיסקה בערך הכללי טנק המבצעים של חב"ד).
2. מקורות: המידע על צא"ח נשען על מקורות מהימנים ובלתי תלויים, לעומת המידע על פעילות ניידות חב"ד שאין לו ולו מקור אחד בלתי תלוי (כרגע המידע בערך מבוסס על ראיון של מייסד התנועה, 30 שנה לאחר שהמאורעות התרחשו, מלווה בעיוותים רבים כפי שהוכח לעיל. גם המסמכים ששיע הביא בדיון לעיל, לא פורסמו מעולם במקור חיצוני, ואין לדעת האם הם אכן מקוריים). מענדל • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 05:44, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת הצד השני

1. ענייניות: הערך עוסק בארגון 'צבאות השם' ככלל. ארגון 'צבאות השם בארץ הקודש' (שעל ידי הניידות) הוא הותיק והמרכזי העוסק בתחום. הן מבחינת היקף הפעילות, הן מבחינת משך הפעילות יותר מאז הקמת הארגון ועד היום כמעט 40 שנה. לצבאות ה' יש תיעוד שוטף של פעילות ארצית במשך השנים - [כאן העליתי מסמכים מקוריים שמתעדים את זה https://drive.google.com/drive/folders/1ZWkIuIY8Krw1jt_InduQJ5nNBkEXc_zu] אפשר לראות ברשימות הזוכים ילדים מכל רחבי הארץ.

2. השוליות של צא"ח: עד תשמ"ח יש תיעוד של שנה וחצי בלבד מפעילות צא"ח וגם זה רק בעיתון כפר חב"ד שמתאר שהייתה פעילות, ולא ראיות ישירות לקיום הפעילות. (בקיצור לא ברור כמה זמן פעלו בתחילה - הבורר לא הכריע בזה). מה שברור שכיום כבר יותר מ-20 שנה הארגון של צא"ח לא קיים. --שיע • (שיחה) • י"ב בתשרי ה'תשע"ט • 09:34, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

על מרבית המסמכים שמוצגים בגוגל דרייב של שיע אין תאריך, אבל לפי מספר הטלפון ניכר בהם שהם ישנים למדי. יש מכתב של דוד נחשון מסיון תשמ"ח, שמעיד על פעילות של צבאות השם במסגרת ניידות חב"ד מתחילת שנות ה-80. אם זכויות היוצרים למכתב ולדוגמאות הן בידי דוד נחשון, אשמח לקבל ממנו אישור OTRS להעלאת מסמכים אלה לוויקישיתוף. כיוון שהוברר שהפעילות של ניידות חב"ד היא משנות ה-80, אינני רואה צורך לשנות את הסדר הקיים (בלי לפגוע בחשיבות הפעילות של צא"ח). דוד שי - שיחה 12:10, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

אני נזכר כעת שכבר העליתי באישור צבאות ה' לפני כחמש שנים מספר מסמכים בנושא. בCategory:Chabad Documents ביניהם מסמך משנת 1981 --שיע • (שיחה) • ט"ו בתשרי ה'תשע"ט • 22:00, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

יש לי מידע נוסף וחשוב שקשור לדיון שהתקיים כאן. אוכל לצרף לכאן את המידע בהמשך. בשלב זה תביאו בחשבון שהמידע בערך אינו שלם ואינו מדויק. ―5.22.134.178 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבדיקה

האם יש עדיין נושאים שבמחלוקת פעילה? (ברור שאין הסכמה מלאה, גם אני לא מסכים עם כל מה שכתוב) דוד שי ראיתי שהחזרת את התבנית?! --שיע • (שיחה) • י' בכסלו ה'תשע"ט • 15:24, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הבנתי שיש נושאים הנמצאים כעת במחלוקת משפטית, ובסיומה ניתן יהיה להגיע לניסוח של הערך שישקף את תוצאותיה. דוד שי - שיחה 18:15, 18 בנובמבר 2018 (IST)

דוד לא ידוע לי על כזה דבר. הזכירו לעיל מצב משפטי של צעירי חב"ד (המצב שבו יש צו בית משפט שהורה על פירוק העמותה), אבל זה ודאי לא עניין שבמחלוקת כאן. או שכוונתך למשהו אחר? --שיע • (שיחה) • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 22:49, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ראה ההודעה שכתב אלמוני לעיל: "יש לי מידע נוסף וחשוב שקשור לדיון שהתקיים כאן. אוכל לצרף לכאן את המידע בהמשך. בשלב זה תביאו בחשבון שהמידע בערך אינו שלם ואינו מדויק." אני מקווה שיוכל להרחיב, אבל בינתיים אשאיר את התבנית. דוד שי - שיחה 21:19, 26 בנובמבר 2018 (IST)

כל פעם שאנונימי יטען שהמידע בערך לא מדויק תדרוש לשים תבנית כזו?! חלף יותר חודש מאז שכתב עד מתי תתעקש עליה?--שיע • (שיחה) • י"ח בכסלו ה'תשע"ט • 22:09, 26 בנובמבר 2018 (IST)

לא כל פעם ולא כל אנונימי. הפעם כן, לא צריך להילחץ. דוד שי - שיחה 22:31, 26 בנובמבר 2018 (IST)

כבר עברו כשבועיים מאז שהאלמוני כתב זאת, נראה שיש לו עניינים דחופים יותר לטפל בהם. אני לא חושב שהודעה כזאת של אנונימי בדף השיחה היא סיבה להשארת התבנית. אם יביא מידע בעל חשיבות אפשר יהיה להחזיר אותה, או לתקן את הערך בהתאם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ט • 00:38, 6 בדצמבר 2018 (IST)

מתנהל כרגע הליך משפטי בעניין צבאות ה' שיש בתוצאותיו (וכן בחומר שיוגש במהלכו) להשפיע באופן משמעותי ביותר על הערך כאן. קיים יותר מחשש שאחד הצדדים ינסה להשתמש בערך כפי שהוא מנוסח כעת כדי להשפיע על ההליך. לכן אני מאד מבקש להשאיר את התבנית, עד שאפשר יהיה להביא את המידע לכאן ולתקן את הערך בהתאם.

זו טענה מוזרה שלא זכורה לי בכל שנותיי בויקיפדיה. לערך כאן אין שום תוקף משפטי ואם צד כלשהו בונה עליו - מצבו לא משהו. בכל מקרה, גם אם היה לערך מעמד משפטי, אין זה הגיוני להשאיר תבנית בערך בגלל שזה נוח לאחד הצדדים בדיון. זה לא חלק מהשיקולים שלנו בהשארת או השמטת תבניות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ט • 09:21, 6 בדצמבר 2018 (IST)

השיקול הוא לא עצם קיומו של ההליך המשפטי - אלא העובדה שיש מידע רב ומשמעותי שכרגע אין אפשרות להביאו לכאן בגלל ההליך המשפטי, מידע שיכול להשפיע משמעותית על הערך. בסך הכל מתבקש פה להשאיר תבנית שמפנה לדף השיחה. ופה, בדף השיחה, יש אדם שאומר שיש לו מידע משמעותי שהוא מתחייב להכניס בהמשך. והקורא יבחר. תן לאנשים את החופש לשפוט.

אני לא מבין כיצד ההליך המשפטי מונע את הבאת המידע, וזה גם לא משנה. מחר יבוא אנונימי לכל ערך שיבחר ויאמר שיש לו המון מידע שיהפוך את כל הכתוב בערך מן הקצה אל הקצה, אבל הוא לא יכול לגלות מכל סיבה שהיא (למשל: הבטיח לא לגלות, או חשש מלשון הרע). זו אינה סיבה לשים תבנית בערך, והקורא גם לא יודע מה לבחור כאן, כי אין לו מושג מה המידע שלך, עוד לפני השאלה מהי אמינותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ט • 09:48, 7 בדצמבר 2018 (IST)

אכן האנונימי אפילו לא מציין אפילו אילו עובדות או פרטים בערך לדעתו צריכים בדיקה. בנוסף הליכים המשפטיים יכולים להתמשך שנים רבות (אסייג שלא ידוע לי אם כאן מתקיים אחד כזה) לא יתכן שהתבנית תשאר כאן עד לסיומם. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ט • 20:25, 10 בדצמבר 2018 (IST)

העריכה החדשה של קער א וועלט

משתמש קער א וועלט, ברוך הבא. אני נוטה להאמין שאתה פשוט לא מודע לכך שהדף הזה עבר דיונים ארוכים ואפילו בוררות, אז לפני שאתה מנסה לשנות דברים שעמדו במרכז ויכוח ארוך בין משתמשים אתה מתבקש לשלוט בחומר. חב"ד אינפו וכפר חב"ד הם מקורות מצויינים, אך כאשר הוכח שחלק מהתיאורים בכתבה של צרפתי שגויים (הטענה כביכול מעולם לא הפעיל אף אחד אחר פעילות צ"ה מלבד נחשון), ולאידך פעילותו המסועפת של נחשון אינה מתועדת בשבועון החב"די היחיד באותה תקופה כפר חב"ד - למרות שפעילות אחרת שלו כן תועדה, הוסכם להשאיר את התבנית ^{[דרוש מקור]} עד שימצא מקור אובייקטיבי ולא אוטוביוגרפי. מענדל • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 21:26, 17 בספטמבר 2020 (IDT)