שיחה:יגאל לוינשטיין

סערת לוינשטיין

חסרות תגובותיהם של שר החינוך ושר הביטחון. שושושושון - שיחה 13:53, 18 ביולי 2016 (IDT)

אין צורך לצטט כאן את שר החינוך, מה גם שדבריו היו מאוד כלליים. מהי תגובת שר הביטחון? בברכה, גנדלף - 13:58, 18/07/16

ליברמן: הרב לוינשטיין כשל, אך דבריו לא מייצגים את העבודה החשובה של 51 המכינות הקדם צבאיות ... בכל מערכת גדולה יש תקלות ועשבים שוטים, ותעשה בדיקה יסודית לגבי הדברים. שושושושון - שיחה 14:18, 18 ביולי 2016 (IDT)

לפי המקור מהארץ[1] הדברים נאמרו בוועדת החוץ והביטחון, כפי הנראה במענה לשאלה על המכינות הקדם צבאיות. מה שאמר על הרב לוינשטיין (אם נניח שהציטוט מדוייק) זה שהוא "כשל". אין כאן מה לצטט. נמתין ל'בדיקה היסודית'. בברכה, גנדלף - 14:28, 18/07/16

השלמה

הערך לא מאוזן. רוב הערך עוסק ב"נאום הסוטים" ונדמה כאילו בגללו נכתב הערך. מה ידוע על שירותו הצבאי ופועלו בישיבה? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 23:43, 14 בדצמבר 2016 (IST)

אמת, וזו סיבה טובה לא לנפח עוד יותר את הפסקה העוסקת בנאום, בפרט שגנדלף ואחרים עמלו קודם לכן על הדיוק בה ואתה הופך אותה לפחות מדויקת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 12:28, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אכן. כתבתי את הפסקה לאחר שהאזנתי להרצאה (38 דקות) ואני לא חושב שכדאי לערוך את הסיכום על סמך ציטוטים בעיתונות שלעיתים קרובות אינם מדייקים. בברכה, גנדלף - 01:39, 18/12/16

השימוש במונח "ניפוח" די מוזר, בהתחשב בעובדה שהפסקה קצרה יותר. לא כל שכן, כל משפט מגובה במקור ידוע (ynet, נענע, ידיעות וכו'). האם אתם מטילים ספק באמינותם? אם כן, אנא נמקו. בכל מקרה, יש להוסיף לערך תוכן על שירותו הצבאי ופועלו בישיבה - לא לגרוע מן המידע הקיים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:46, 19 בדצמבר 2016 (IST)

"מגובה במקור ידוע"? לדוגמה, אתה לא יכול לקחת כותרת מ-YNET לגבי גינוי של משרד הביטחון ולהציג אותה כהודעת גינוי של בנט. דברי בנט היו כלליים וממש לא גינוי לרב לוינשטיין, וגם אם אתה חושב אחרת זו דעתך האישית. וכן, לכתוב על ביטול ביקור של ראש אכ"א בישיבה (שמן הסתם התקיים לאחר פרסום ההבהרה), זה ניפוח, ומקום דעתן של חברות הכנסת רוזין וסבטלובה הוא בערכים עליהן, ומי שגרע מהמידע הרלוונטי הקיים (טענות הרב לווינשטיין) הוא אתה. בברכה, גנדלף - 09:35, 19/12/16

ברעזרא, הפיסקה "קצרה יותר"? הוספת 1420 בייט. יפה שאתה מעביר את הדיון לאמינות של מקורות, לאחר שאתה עצמך עלית על הבעיה כבר בתחילת הדיון הנוכחי: איזון. זו מילת המפתח. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 10:21, 19 בדצמבר 2016 (IST)

גנדלף - מה זה משנה בכלל אם הכותרת עוסקת במשרד הביטחון, כאשר התוכן עוסק גם בשר החינוך. לצורך העניין, הכותרת בנענע10 הייתה: בנט: "דבריו של הרב לוינשטיין אינם מקובלים עליי, זו לא דרכה של הציונות הדתית". גם זו דעתי האישית?

נרו יאיר - חבל שאינך בודק את הפרטים. הערך גדל ב-1,420 בייט כי הוא הועשר במקורות, הפסקה בנושא לעומת זאת - התקצרה. האם מהתחמקותך ניתן להבין שאתה לא מזהה אי אמינות במקורות? מאחר שאיזון לא צריך להתבצע על ידי מחיקת מה שקיים, אלא על ידי הרחבת הנושאים שצוינו (שירותו הצבאי ופועלו בישיבה וכו'). ―ברעזרא (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה שכתבת זה שבנט פרסם "הודעת גינוי", ומה שקרה זה שבנט פרש באריכות את עמדתו ביחס לשילוב הומוסקסואלים, תוך אזכור של אמירות שהושמעו בתקופה שלפני כן (לא רק של הרב לווינשטיין), אך ללא אזכור מפורש של הרב לווינשטיין, וללא גינוי כלשהו. והציטוט בנענע 10 אכן אינו מדוייק. כותרות עיתונים אינם מקור אמין לציטוטים.[2][3] בברכה, גנדלף - 10:27, 21/12/16

גנדלף צודק כמובן. ברעזרא, אתה לא בודק את הפרטים (או שמא בודק ויודע שדבריך אינם נכונים). הנושא בכלל אינו הפיסקה, כי העברת משפט לפיסקה אחרת, הוספת פיסקה נוספת, הוספת את עניין ביטול הביקור של טופולנסקי, ועוד. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 10:33, 21 בדצמבר 2016 (IST)

גנדלף, בנט התייחס לדבריו של הרב לוינשטיין. אם הרחיב דבריו לרבנים נוספים זה לא מוריד מהביקורת כלפי הרב. נתתי את הכותרת כדוגמה מובהקת, אין לך מה להילחם בכתורת דווקא כי נכתב לאורך כל הכתבה, ובכתבות רבות אחרות, שבנט מתח ביקורת על הרב. אני לא מבין מדוע אתה מסתיר התבטאויות אחרות שלו אשר גם כן שנויות במחלוקת, או את הביקורת עליהן.

נרו יאיר, כל הפסקה עוסקת באותו נאום ספציפי אחד ויחיד, הוא אינו עוסק בדעתו והגותו רחבת היריעה בנושא שילוב ראוי אשר התגבשה לאורך השנים. אני מניח שאתה יודע זאת, אך בכל זאת אתה בוחר להכניס כמשפט הפתיחה, את המשפט היחיד בפסקה שלא קשור לאותו נאום. הסיבות לכך ברורות. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 14:03, 21 בדצמבר 2016 (IST)

א. אם בנט לא הזכירו בפירוש - ודאי אין מה להזכיר כאן את בנט. ב. אין חשיבות לנאום הספציפי במנותק מהקשרו. ג. התחמקת מתשובה ישירה לטענותיי, אבל בסדר, התרגלתי, כל עוד אינך ממשיך עם מלחמות עריכה, לזה לא אתייחס באדישות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 14:14, 21 בדצמבר 2016 (IST)

ברעזרא, מניין לך בנטא התייחס לדברי הרב לווינשטיין? אולי התייחס לדברי הרב קרים שפורסמו באותו שבוע? או לדברי הרב יעקב אריאל שנאמרו כמה ימים לפני כן? ואולי הוא פשוט אמר את דעתו? האזנת בכלל לדברים[4] אותם אתה מציע להציג כ'גינוי'? וגם אם היה מדובר בביקורת, אין מקומו בערך על מושא הביקורת, אלא לכל היותר בערך על המבקר. בברכה, גנדלף - 14:22, 21/12/16

האזנתי לשיחה המלאה מספר פעמים, קראתי את הכתבות ואת התוכן הנידון כולל השיחה כאן ורואה אני את דבריהם של גנדלף ונרו יאיר נכוחים. מי-נהר - שיחה 02:06, 22 בדצמבר 2016 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, רוב דברייך לא נוגעים בכלל למה שכתבתי. אבל בסדר, התרגלתי, העיקר שלא תעבור שוב על כללי ההתנהגות. פסקה שלמה עוסקת בנאום אחד. לא יכול להיות שהמשפט הראשון יהיה תלוש מכך לחלוטין. מבחינת החשיבות, אין שום קשר בין הוועדות בהן השתתף לנאום ההוא.
גנדלף, קודם כתבת שהרב אזכר בין היתר את דבריו של הרב לווינשטיין, עכשיו אתה תמה האם בכלל דיברו עליו? זה מובן מאליו שהוא דיבר על הרב לוינשטיין, אבל מי שיחפש להתחמק מכך יכול לבדוק בכל אתרי התקשורת המרכזיים. כך למשל, בנענע 10 או הארץ או ynet או סרוגים או כיפה או mako או גלצ וכו'. מצד שני, התקשורת שמאלנית. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:36, 23 בדצמבר 2016 (IST)

אם אתה סובל מליקוי שמיעה או מבעיה אחרת שמונעת ממך מלהאזין לדברי בנט עצמם אליהם הפניתי אותך, אנא כתוב זאת באופן ברור. בברכה, גנדלף - 09:07, 23/12/16

האם אדוני רופא? אם לא אשמח אם ישמור את האנליזות שלו לעצמו. אין דברים ברורים מאלו אשר נכתבו כבר. מעבר לכך, הפניתי אותך כמעט לכל אתר תקשורת מרכזי כדי שתוכל להסיר את הספק. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 15:43, 23 בדצמבר 2016 (IST)

חזרה על אמירות שנויות במחלוקת

גנדלף, הרב נשא את "נאום הסוטים" המפורסם ולאחריו כתב מיד מכתב הבהרה בו נכתב שדבריו לא הובנו וכי לכולם מקום בצה"ל. היה הגיוני לצפות שלא יחזור על כך לאחר הסערה התקשורתית והמכתב שכתב בעקבותיה. למרות זאת, הנ"ל חזר על כך בפומבי בפני תלמידיו ובנוכחות הרב הראשי הספרדי. חשוב לציין זאת בכדי שלא ליצור מצג שווא כאילו מדובר בהתבטאות חד פעמית. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 09:55, 27 בדצמבר 2016 (IST)

זה לא "נאום הסוטים", ואם לא נחשיב את מי שלא האזין לו אלא רק מגיב עליו בעיתונות או עורך לגביו בוויקיפדיה, הוא גם לא כל כך מפורסם. מה שכתוב בערך "הומוסקסואלים ("סוטים" כלשונו)" כבר מבהיר כיצד הרב לווינשטיין נוהג לכנות הומוסקסואלים, ואין צורך לחזור על זה עוד פעם כל פעם שהוא משתמש בביטוי. מכתב ההבהרה מוחה נגד מי שהבין מההרצאה דברים שלא נאמרו בה. מי שגם מהמכתב הבין דברים שלא נכתבו בו, ממילא גם לא צפוי להבין מה שנכתוב על כך בוויקיפדיה. אם שוב צה"ל יבקש הבהרה ושוב הרב יכתוב משהו בשביל להוריד אותם מהעץ, אז נצטרך לעדכן את הערך. בברכה, גנדלף - 10:48, 27/12/16

אכן, מדובר בספין תקשורתי של מתנגדי הרב לוינשטיין שניסו לפגוע בו. איננו מנהלים רישום של התבטאויות, גם לא בנושא הזה. רוב גדול של הרבנים (בקרב החרדים: רוב מוחלט) חושבים כמו הרב לוינשטיין. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז • 11:26, 27 בדצמבר 2016 (IST)

אכן, אבל לוינשטיין הוא היחיד שאולץ להסתייג מהדעות האלה בפומבי. שושושושון - שיחה 11:48, 27 בדצמבר 2016 (IST)

לא הסתייג מדעותיו, ואם כבר היו גם המקרים של הרב קרים והרב ברכיהו (וסמוך על בעלי העניין שעוד רבים בדרך, עד שהריטואל הזה יימאס). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז • 13:00, 27 בדצמבר 2016 (IST)

|שידור חוזר Dindia - שיחה 23:00, 15 בפברואר 2018 (IST)

אולי רוב הרבנים חושבים כמוהו, אבל רק מעטים מדברים כמוהו. אובססיית הדיבור שלו ושל סמוטריץ' אומרת דרשני. דוד שי - שיחה 23:18, 15 בפברואר 2018 (IST)

אין לכם מושג מה אומרים הרבנים, כי אתם מקבלים רק את הביטויים הבלתי נוחים לאוזן חילונית שמישהו טרח למצוא ודאג שיגיעו לחדשות. הגורמים שעושים את זה בוחרים היטב לא רק משפטים מסוימים אלא גם את הקורבנות. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 15:34, 16 בפברואר 2018 (IST)

תודה לאל, הרבנים עושים עבודה מעולה בהסברת "הדברים שהוצאו מהקשרם". קלנר הצליח לצאת אפילו יותר גרוע בפרשנות שלו לדברים שהוא עצמו אמר. הרבנים בחברה הדתית מנסים לצאת כל כך "קולים" ולזרום עם קהל מעריציהם, שהם נופלים פעם אחר פעם בהתנסחויות כגון אלה האחרונות. נראה לי כבר עדיף התעלמות טוטלית מנושאי הלהט"ב, נניח, כמו שעושים בציבור החרדי. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 14:56, 18 בפברואר 2018 (IST)

הם אומרים את אותם דברים. הם פשוט לא מצלמים את כל השיעורים ומעלים לאינטרנט. וכשבחור בן 19 מעלה שיעורים לאינטרנט, לפעמים מגיעים לשם שיעורים שלא היו אמורים להגיע לשם. או שב-2013 הישיבה לא ראתה בהם בעייה, וב-2016 הם צצים במסגרת מסע יח"צ נגדה. אצל המזרוחניקים גם אין משגיחים שמוודאים שלבחורים אין סמארטפונים ר"ל. אני מכיר ראש ישיבה אחד שמדבר על עניינים אקטואליים רק בקבלת שבת, מתי שהוא יודע שלא יקליטו אותו. בברכה, גנדלף - 15:17, 18/02/18

יצא לי לשמוע שיעורים מרבנים חרדים ומרבנים דתיים. הם לא אומרים את אותו דברים. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 15:21, 18 בפברואר 2018 (IST)

הם לא אומרים את זה כמובן בכל שיעור. תשאלי כמעט כל רב חרדי או אפילו במיין סטרים הדתי מה דעתו על האמירה הזאת. אולי ההוא יחשוש לענות, קשה להאמין שיגיד שהוא חולק. אולי יגיד שלא צריך לפרסם את זה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 16:10, 18 בפברואר 2018 (IST)

בכנות, צביה, בשיעורים שהיית נוכחת בהם, או באפילו שיעורים שעלולים להגיע לאוזנייך, הם וודאי לא יתבטאו כך. • בקרה וייעוץ • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 16:12, 18 בפברואר 2018 (IST)

כן, רק שאותם רבנים נאמו לבנות בשני המקרים. בפעם הבאה כשאתה ממהר להנחתה שאמירה כלשהי מזמנת, תקרא אותה יותר טוב ותחסוך לעצמך תגובה מיותרת. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 16:17, 18 בפברואר 2018 (IST)

ונרו יאיר, ברור שהגישה של החרדי הממוצע הרבה יותר מחמירה לגבי הגישה של הדתי הממוצע בנושאי להט"ב, נניח. לא השתמע אחרת מדבריי. רק הרהרתי בקול שאולי עדיף לא להתייחס לנושא בכלל מאשר להתייחס אליו כמו לוינשטיין. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 16:18, 18 בפברואר 2018 (IST)

רבנים דתיים מדברים קצת יותר בפומבי על הנושאים האלה, אבל כפי שכתבת הגישה החרדית מחמירה אף יותר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 23:31, 18 בפברואר 2018 (IST)

לעולם יספר אדם בלשון נקיה

אצל חוזרים בתשובה, גם כאלה שהוסמכו לרבנות, מתגלים לעתים פערי ידע ופערים תרבותיים שאינם אצל מי שגדלו מלידתם בחברה דתית. עיון בדבריו של הרב לוינשטיין מביא לתחושה שהברייתא "לעולם יספר אדם בלשון נקיה" לא הגיעה לידיעתו, או לפחות לא הופנמה בתודעתו. חשוב שבעיה זו תשתקף בציטוטים שבערך, משום שהיא חלק משמעותי מתדמיתו של הרב. דוד שי - שיחה 22:03, 13 במרץ 2017 (IST)

זה נקרא אצלך לשון בלתי נקייה?! מה תאמר על איתן כבל, שעד עתה לא נמצא בכלל מי שיתעניין לעדכן את הערך שלו בחשיפות על הדיל שחתם עם יחימוביץ', שלא לדבר על ההכרזה שכל הסיעה בהסתדרות הוקמה לקדם אותו באופן אישי, ולקינוח כמה ניבולי פה אמיתיים (להכניס אותך לפרופורציות)? או אולי ההתבטאות של יצחק רבין שהמתנחלים הם פרופלורים, שמשום מה לא הוכנסה לערך שלו? אצל רבין הסגנון כבר אינו האדם? ומה לגבי ההתבטאויות של אהרן ברק, שרות גביזון לא מתאימה להתמנות לבית המשפט העליון, כי "יש לה אג'נדה", ואלרון לא מתאים כי העליון הוא משפחה? שם איננו צריכים לדאוג שהציבור ידע על פערי תרבות בין הרושם המכובד ובין התבטאויות לא מוצלחות? אצל מי שאתה מעריך יותר אין צורך לשקף חלקים משמעותיים מהתדמית?! גם כך חלק גדול מדי מהערך הנוכחי עוסק בספינים שהודלפו על ידי מתנגדיו כדי לפגוע בו ובסופו של דבר רוב הרבנים, ודאי בציבור החרדי, יסכימו עם דבריו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 22:52, 13 במרץ 2017 (IST)

אגב לספר בלשון נקיה, זה בהחלט נכון ככלל, אולם יש יוצא דופן: על עבודה זרה מותר להתלוצץ גם בביטויים גסים ביותר. אני לא חי בתוך ראשו של הרב, אבל יכול להיות, שהרב רואה בחרדת הקודש המקובלת בדורנו בעולם המערבי כלפי נשים מעין פולחן של עבודה זרה. שוב - מראשי אני אומר את הדברים, לא שמעתי את זה ממנו. אגב, אנקדוטה מעניינת: באחד האירוויזיונים שאירחה ישראל לפני שנים, שציינו מספר שנים מסוים לקיום התחרות (לא זוכר בדיוק מתי), הוכנו ע"י רשות השידור סרטונים - קליפים (מונפשים)- לשידור בין השירים, סרטונים שהתבססו על נושאים תנ"כיים. זכור לי עד היום (וזה היה לפני שנים) אחד הקליפים, בהם בני ישראל רוקדים לעגל הזהב ואז יש מעין מעבר לימינו והם רוקדים סביב אשה עם נעלי עקב אדומות... Yanivshn - שיחה 00:30, 14 במרץ 2017 (IST)

מצאתי כאן בוויקיפדיה: קטעי אנימציה של יוסי אבולעפיה. אירוויזיון 1999 Yanivshn - שיחה 01:04, 14 במרץ 2017 (IST)

ברוך ה', מצאתי!!! איזה צדיק העביר את הקטעים ליוטיוב. הקטע המדובר מתחיל ב-1:12

https://youtu.be/h2Y9dp2Ekqs Yanivshn - שיחה 01:21, 14 במרץ 2017 (IST)

ברוך ה' יום יום, לא פסו צדיקים מן הארץ. במסכת עירובין מסופר "תנא תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים". גם אתם מיבנה?

נרו יאיר, לא אתווכח אתך על קוצו של יו"ד, אם אינך רוצה לצטט את דבריו על בית המשפט העליון, לפחות תאפשר לציין את עמדתו ביחס למוסד זה, שהיא זלזול בוטה. בעריכתך הסתרת כליל עמדה זו.

ואגב רבין, ראה בלי בג"ץ ובלי בצלם וגם פרופלורים. אני מקווה שלא נגיע לכך עם לוינשטיין. האם התרגשת כל כך כשנכתב הערך נאום הקומץ? דוד שי - שיחה 06:39, 14 במרץ 2017 (IST)

דוד, כרגיל אני נהנה מהידע שלך במקורות היהדות, והייתי יכול להביא מצדי גם מקורות העוסקים בצדק ובשוויון ובמניעת סטנדרטים כפולים, אבל במקום זה אשתדל להתמקד בעניין. א. אין שום דבר מיוחד בעמדתו ביחס לעליון, זו עמדתם של רוב הרבנים, במיוחד החרדים והחרד"לים. למעשה זה נכון גם ביחס לשאר דבריו. מישהו השקיע מאמצים כדי ליצור סערה תקשורתית שהוא במרכזה, ואותו אדם ידע מן הסתם שבשיטה הזאת אפשר ליצור סערה סביב רוב הרבנים, צריך רק למצוא הקלטות ולשמוע אותן וכך ליצור זעזוע מעושה, איך יכול להיות שהרבנים חושבים אחרת מהליברלים, שיתביישו להם. גם כך אנחנו משחקים לידי מחוללי הספין מעל ומעבר לנצרך; אבל מילא ביחס לפרטים שעמדו במרכז הסערה, אין שום סיבה להדר ולהביא גם את שאר הנקודות שלא מתאימות לעמדה הליברלית המקודשת שבשם חופש הדיבור אסור לחלוק עליה. ב. אולי בכל זאת תאמר לי מה דעתך לגבי הדוגמאות שהבאתי (כבל, רבין, ובפרט אזכיר את אהרן ברק. גם אצלו יש התבטאויות מעניינות, לא הכול אצלו נימוס ותרבות). יפה שהמילה פרופלורים מקשרת לאיזה ערך נידח. מה עם אזכור הביטוי בערך שלו? שם זה לא חשוב? לא עורר סערה? לרבין יש חסינות? תענה לי בבקשה ישירות. זה מזכיר גם את האמירה האומללה שלו שלא היו טילים ולא יהיו טילים מעזה. ג. מי שחשוב לו לצטט ציטוטים מסוג זה דווקא בערכים מסוג מסוים, ולא באחרים, הוא ה"מתרגש", לא מי שמאזן. ובכל זאת, הצבעתי נגד נאום הקומץ. מספיק היה לאזכר אותו במקומות אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 09:26, 14 במרץ 2017 (IST)

אני חושבת שהיה ואדם מתבטא בצורה כזו או אחרת, שיעמוד מאחורי דבריו. אם לוינשטיין בחר להתבטא כפי שבחר - הוא לא אמור להרגיש לא נעים מכך שמצטטים את מילותיו בערך. זה נכון לכל האנשים שהזכרת כאן.

לגבי "מישהו השקיע מאמצים כדי ליצור סערה תקשורתית" - זה לא נכון. שמעתי הרבה רבנים בחיי מדברים, לוינשטיין הוא בין הבוטים ביניהם. גם נאום השפנים של הרב שך מצוטט. לוינשטיין מחבר כל יומיים נאום שפנים, ונראה כאילו הוא חושב שפרובוקציות הם הדרך להעביר את המסר שלו לעם. שיערב לו. אבל הוא מבשל את הדייסה, התקשורת רק מחלקת אותה. גם הרב עובדיה יוסף הלך בדרך הזו. אבל לא כל הרבנים. גם כשהם אומרים דברים שרחוקים מאד מהאוזן של האדם הליברלי הם בדרך כלל שומרים על שפה נקייה. לא פלא אם כן שהשיח סביב לוינשטיין לא נוגע לסוגיות המהותיות שהוא מעלה, אלא כמעט ורק ללשון בה הוא משתמש. וזה פספוס בשבילו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז 09:40, 14 במרץ 2017 (IST)

תנוח דעתך, ההתבטאויות שלו כבר מופיעות בערך (יותר מאלה של האישים שהזכרתי וגם את לא התייחסת אליהם). השאלה היא כמה התבטאויות צריך להזכיר. במקרה זה הדיון הוא על כך שאמר שבית המשפט העליון אינו עליון אלא תחתון, רוב הרבנים החרדים יחתמו על זה. כמובן שמישהו השקיע מאמצים, זה לא שהכתבים הולכים לכל שיעור שלו במכינה ופתאום שמעו איזו התבטאות חריגה. אל תהיי כל כך תמימה. הרב עובדיה זה משהו אחר, הוא דמות הרבה יותר בולטת, השיעורים שלו משכו תשומת לב קבועה, שודרו בלוויין וברדיו ובאינטרנט, סיפור אחר לגמרי. וגם אל תספרי לי שהבעיה היא "הלשון", כשעד לרגע זה איש אפילו לא עדכן את הערך של איתן כבל (ואני מסופק אם בכלל שמעת איך הוא דיבר באותה הקלטה, זה אפילו לא עמד במוקד, רק העובדה שהכחיש את הדיל). הכול ספינים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 11:07, 14 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם נרו בדיון. צביה, מן הסתם הוא עומד מאחורי האמירות אלו שלו, ומאחוריה כל האמירות שלו (אני מניח שהוא מעביר עשרות רבות של שיעורים בשנה, אולי מאות). השאלה על רמת הפירוט והציטוט לא נוגעת לזה, אלא לחשיבות האנציקלופדית של הדברים, ולמדיניות אחידה. יזהר ברק • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 19:55, 14 במרץ 2017 (IST)

ההתבטאות לגבי בית המשפט העליון באמת נראית לי יחסית זניחה ולא יוצאת דופן. הבעיה בערך הזה היא שבניגוד לדוגמאות שהצגתי, כאן הערך קצר וההתבטאויות תופסות את כל נפח הערך, ונותנות תחושה לא פרופורציונלית. בכל מקרה, אי אפשר לבוא ולהסיר דברים מערך אחד בטענה שבערך אחר הם לא מופיעים. מי שרוצה שיוסיף לערך איתן כבל - לדעתי יש לזה מקום. זה עורר סערה תקשורתית גדולה. אולי לא ציטוט מדויק - האיש בהחלט התעלה על עצמו, אבל את עיקרי הדברים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 00:19, 15 במרץ 2017 (IST)

אגב, ספין או לא ספין, מהרגע שתקשורת מצטטת בהרחבה מישהו ודבריו מעוררים הד - יש להם חשיבות. כמו תופעת רשת. גם אמיר חצרוני הוא לא הפרופסור הכי דגול שיצא מהמדינה שלנו או האישיות הכי משמעותית בעולם האקדמיה - אבל הוא בין ההכי מצוטטים והכי מוכרים. ליתר ביטחון הלכתי לערך עליו - וגם הוא מלא בציטוטים שלו. כשמישהו מוכר כדמות פרובוקטיבית, זו הצורה שבה מסקרים אותו. אם הרב לוינשטיין רוצה שיתחילו לסקר אותו אחרת, שיתחיל לשקוד על כתיבת המשנה ברורה. בסופו של דבר לפני כל אג'נדה התקשורת הוירטואלית מחפשת רייטינג. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 00:25, 15 במרץ 2017 (IST)

לגבי הפרופורציות של הערך - גם לזה כוונתי. לא הצבעתי על ערך אחד, הצבעתי על כך שבערכים מסוימים מתנגדים לכל אזכור של אמירה בלתי מרשימה או בלתי מוצלחת, גם אם יצרו סערה תקשורתית, ובערכים אחרים דורשים להזכיר כמה וכמה אמירות כאלה. כמובן שצריך להרחיב את הערך של כבל בפרשה האחרונה, אבל איכשהו יש אנשים שרבים ממהרים להוסיף דברים כאלה לערכים שלהם, ויש אנשים שלאף אחד זה לא דחוף, ולמרות שהשפה שלו הייתה הרבה פחות נקייה. כנראה מחוץ להסתדרות הוא לא מפריע לאף אחד. חצרוני הוא פרובקטור מקצועי, אין הצדקה לערך שלו בלי הפרובוקציות. הרב לוינשטיין לא יוצא בהצהרות לתקשורת. כאמור, הוא נותן שיעורים, ובעלי עניין מחפשים איך לעשות מזה כותרת. זה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 00:45, 15 במרץ 2017 (IST)

עכשיו אני אמורה לתרץ את כל שאר הערכים בהם לא מוסיפים ציטוטים? זה כמו להאשים אותי שאני מתמקדת בכתיבת ערכים בנושא מסוים ולא בנושא אחר. האמירות שלו עוררו את תשומת לבי - האמירות של כבל - פחות (אני יכולה גם לנמק אם תרצה). אף על פי שאני לא בטוחה שבבסיס חצרוני והרב לוינשטיין לא מונעים מאותו יצר (ניתוחים פסיכולוגים נשאיר לערך נפרד), בסופו של דבר התוצאה היא אותה תוצאה - סיקור תקשורתי של דבריהם. כשהכרתי לראשונה את הרב לוינשטיין הייתי צריכה לעשות עליו גוגל. אם זה היה היום לא הייתי זקוקה לזה. אם רוצים לדלל קצת את השורות אפשר להפריד ב"עמדותיו" לשני נושאים המרכזיים לגביהם התבטא (למיטב זיכרוני) - שירות נשים ואופי צה"ל. זה יכול להוריד כמה כפילויות שמופיעות כרגע בשתי הפסקאות. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 01:03, 15 במרץ 2017 (IST)

את לא אמורה לתרץ כלום כי לא האשמתי אותך בדבר, במידה רבה הסכמנו. גם אני יכול לנמק למה האמירות של כבל עוררו פחות את תשומת לבך - כי הפסטיבל התקשורתי סביבן היה הרבה יותר צנוע, וכאמור זה לא בגלל שהן היו עדינות יותר. כאמור, הכול ספינים. לי ברור לגמרי שהרב לוינשטיין שונה באופן קיצוני מחצרוני, ולעניין זה תספיק האמירה שלו שזה הראיון התקשורתי הראשון שלו, והוא מקווה שהאחרון. שמים וארץ. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 01:10, 15 במרץ 2017 (IST)

לא בגלל זה. משום שכבל התבטא לגבי אישיות ספציפיות בצורה בוטה שלא לציטוט. רבים וטובים מתבטאים בצורה כזו - אני אישית מכירה הרבה אנשים נחמדים שמקללים די בגסות מדי פעם, ההבדל הוא שאותו הקליטו. אני לא רואה בקללות בשיחה סגורה איזו תועבה. זה שיקף את דעתו לגבי שלי יחימוביץ - וואלה, באמת חדש שאיזה פוליטיקאי לא סובל פוליטיקאי אחר. כבל הוא גם לא רב, אין לצאן מרעיתו ציפייה שישמור על לשון נקייה בשיחות סגורות. אף פעם לא התרשמתי מפוליטיקאים שהוקלטו בסיטואציות כאלה, אפילו לא במקרה של טראמפ. אני מצפה שהם ינהלו את המדינה, לא שילמדו הלכות לשון הרע. הרב לוינשטיין לעומתו גרס את משנתו לגבי ציבור הנשים בכלל. דבריו נאמרו לציטוט, ומתוך מחשבה. ולגבי אמירתו - אשרי המאמין. אני מכירה הרבה פנאטים כמוהו - הם זהים כולם בשמאל, בימין, אצל חילונים, דתיים וחרדים. אין חדש תחת השמש. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 01:21, 15 במרץ 2017 (IST)

יפה נימקת. דוד שי - שיחה 05:38, 15 במרץ 2017 (IST)

לא יודע לגביכם, בסביבתי הקרובה מעטים מאוד מתבטאים כמו כבל, עם או בלי הקלטה. זו באמת שפה בלתי נקייה, למי שמחפש כזו. על מה יצא הקצף על הרב לוינשטיין, שאמר שבית המשפט העליון הוא תחתון?! ומה הוא אמר לגבי כלל הנשים, שהן צריכות להוסיף חיים וקדושה ולא להילחם? באמת לא מבין את ההתרגשות. לדעתי אין שום סיבה להשליך מהפנאטים שאת מכירה לגביו או לגבי אף אחד אחר שאינך מכירה. הביוגרפיה שלו רחוקה מלשקף ביוגרפיה של פנאט או של פרובקטור. ועוד הערה בעניין "מרבנים מצפים ליותר". זה יכול לעבוד בספין הראשון או השלישי או העשירי. בשלב מסוים אמורים להפסיק להתרגש, אלא אם כן מחפשים את הרבנים דווקא, והציפייה היא רק תירוץ. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 12:47, 15 במרץ 2017 (IST)

שמעתי בחיי הרבה אמירות שוביניסטיות כאלה או אחרות, ואין לי בעיה להיכנס לדיון אינטליגנטי על מעמד האישה ביהדות (אם כי אני אקח לצורך זה שבוע חופש מהעבודה). תמיד מרגיז שמישהו יודע מהן תכונות "נשיות" (חסודות, קדושות, ומביאות חיים לעולם), אבל עם זה נתמודד. הבעיה של הרב לוינשטיין זה הרטוריקה שלו, והכישרון לעלוב ולרדד את הדיון לרמה אישית ("שטוחות כמו קרש", "מנסות לשדרג את מעמדן החברתי", משווה בין יחסי מין בהסכמה בין גברים לבין אונס של אחות על ידי אחיה). לא התרגשתי מהדברים שאמר לגבי הבג"ץ. הבגץ מקבל ריקושטים מהרבה מגזרים בארץ ורמת הרטוריקה של הרב לוינשטיין בנושא זה לא יוצאת דופן. אדגיש שאני לא בעד סתימת פיות, ויש מקום לדון בנושאים הללו ובסוגיה המהותית של התנגשות ערכי המוסר המערביים עם אלו של היהדות האורתודוכסית. השאלה היא לא אם, אלא איך.

לדעתך אין סיבה, לדעתי כן. יצא לי להכיר אותו טרם קראתי עליו בעיתונות. הוא אדם טוטלי ששם את האידאולוגיות שהוא מאמין בהם הרבה לפני השכל הישר או הרגשות שלו. אם הוא היה במקום שאול במלחמה נגד עמלק - אגג לא היה נשאר בחיים. הוא לא היה "מתלכלך" בחמלה כלפי האויב. אני לא חושבת שהוא אדם רע. אלא שהוא, כמו הרב שך בזמנו, חושב שהדרך לעצור את הסחף בחברה הדתית היא בהשבת מלחמה ולא בהסברה, בהצבת "אנחנו" מול "הם". אני לעומתו חושבת שזה יכול לקרות גם בלי לפגוע בציבורים שלמים.

ובוודאי שמרבנים מצפים ליותר. אני לא שופטת אף אדם בחייו הפרטיים כל עוד הוא לא מטיף מוסר לאחרים לגבי דרך ההתנהלות הנכונה. אם הייתי מגלה פתאום שהסבא מקלם נהג לעקוף אנשים בתור למכולת זה יטריד אותי הרבה יותר מאדם רנדומלי שמקלל. אנשים שמטיפים מוסר לציבור מתבקשים לחיות בסטנדרט מסוים. הוא לא איזה פילוסוף שדן באופן תאורתי על איך צריך להתנהל בעולם. הוא חי בגישה של "וחי בהם". • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 13:58, 15 במרץ 2017 (IST)

הנושא העיקרי כמובן אינו אם אמירה מסוימת היא שוביניסטית או נכונה, אלא אם יש בה חשיבות. מנקודת מבט פמיניסטית נפוצה רוב הרבנים (והתורה בכלל) שוביניסטים, אבל לא בגלל זה נכניס אמירות רבניות נפוצות לערכי רבנים. טענות בדבר שדרוג מעמד חברתי רחוקות מרידוד הדיון, זה קצת מעל הממוצע המקובל במחוזותינו. ככל שזכור לי הוא בהחלט לא אמר "שטוחות כמו קרש", זהו ניסוח שלך, וגם לא דיבר על אונס (אבל בהתחשב בסגנון של כבל לא אאשים אותך בגלל זה בשפה בלתי נקייה). את קצת מתאמצת להקצין את דבריו. אכן, יש ב"קו" משהו טוטאלי, אבל גם את מציירת אותו באופן טוטאלי יותר מכפי שהוא (ושוב אזמין אותך לשים לב לביוגרפיה ולהישגים שלו. זה לא שהוא הסתבך במריבות בכל מקום שהגיע אליו). אולי כולנו קצת כאלה, בנקודות שמפריעות לנו. רוב חברי הכנסת מימין ומשמאל יותר נלחמים באגף הנגדי מאשר מסבירים. בקיצור, הכול ספינים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 14:32, 15 במרץ 2017 (IST)

המקרה של אייל קרים הוא דוגמה לספין - הוא עסק בדיון תאורתי על נושא שמופיע במקורות, והעיתונות הכללית התחלחלה מהעובדה שרבנים עוסקים בנושאים כאלה בכלל, כאילו כל שאר הדברים שכתובים בתנ"ך או בתלמוד הם בסדר גמור מבחינתם. לעומתו, הדברים שאמר הרב לוינשטיין אכן לא יוצאים דופן, הרטוריקה שלו כן. מן הסתם ר' שלמה זלמן אוירבך החזיק באותן דעות בדיוק, אולי אפילו יותר קיצוניות - אבל יש להניח שהוא היה מתבטא בצורה אחרת לחלוטין. נ.ב. לגבי אונס, הוא השווה בין יחסי מין בהסכמה בין גברים לבין "אח שבא על אחותו", בהתייחס לזה הערתי שבמקרים כאלה תמיד מדובר ביחסים לא בהסכמה. לגבי "שטוחות כמו קרש" הוא אמר "נראות כמו קרש" (הקשבתי להקלטה, האיכות די גרועה כך שלא הצלחתי ממש לשמוע את סוף המשפט אבל מהקונטקסט של דברים נשמע שכך זה נגמר). סוף פסוק, גם במקרה של הרב קרים וגם במקרה של הרב לוינשטיין - יהיו מניעיה של התקשורת אשר יהיו, מהרגע שזה סוקר ברבים זה קיבל חשיבות. זה שיש על קותי סבג ערך לא אומר שהוא "חשוב", אלא שהוא מוכר מספיק בשביל שניתן לו מקום. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 16:03, 15 במרץ 2017 (IST)

תומך בדבריו של דוד שי. נרו יאיר באופן אישי אין לי התנגדות שתוסיף את ציטוט "הפרופלורים" לערך של רבין, רק שאני לא חושב שזה מוסיף לערך. מעבר לכך לא ניתן להשוות בין האישים או בין הערכים. מקומם של הציטוטים של רבין הם ב"ויקיציטוט", שם הם אכן מופיעים. בר - שיחה 17:18, 15 במרץ 2017 (IST)

אנא באר למה לדעתך לא ניתן להשוות בין האישים או הערכים. יזהר ברק • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 17:44, 15 במרץ 2017 (IST)

צביה, המקרה של הרב קרים (ובדומה לו גם הרב ברכיהו) זו תופעה נפרדת, ניסיון לסיכול ממוקד. אח שבא על אחותו זו הלשון הרבנית ליחסים בהסכמה בין אח ואחות. לא אונס. אכן אמר "נראות כמו קרש", והכוונה בלתי מושכות, וגם זה היה במין התלוצצות. גם כאן כאמור הקצנת את דבריו, מן הסתם בהשפעת הפסטיבל התקשורתי. ושוב אזכיר שלא טענתי שצריך למחוק את כל התבטאויותיו מהערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 20:07, 15 במרץ 2017 (IST)

בלשון ההלכה גם יחסים בין גבר לאישה נשואה הם גילוי עריות, אבל הוא בחר דווקא את הדימוי הזה. בפועל אין מציאות של יחסים בהסכמה בין קרובים מדרגה ראשונה שגדלו יחד. לא הקצנתי את דבריו, אלא ציטטתי אותם. לייחס את כל הדרמה לספין תקשורתי ולהתעלם מהרטוריקה שלו זו היתממות. אני מניחה שהוא לא היחיד שמתבטא בנושאים הללו, אבל ב"מקרה" הוא הכי מצוטט. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 20:34, 15 במרץ 2017 (IST)

חשבתי שאת מכירה טוב יותר את העולם הדתי. זה לא דימוי, "בא על" הוא הלשון הישיבתית (וגם מחוץ לישיבות) המקובלת לתיאור יחסי מין. כתבת "אונס", וזה לא ציטוט וגם לגמרי לא נאמן לדבריו או לכוונתו. הוא הכי מצוטט כי מישהו הלך עם זה לתקשורת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 20:40, 15 במרץ 2017 (IST)

ב"דימוי" לא התייחסתי ל"בא על" אלא לבחירה של הרב לוינשטיין להשוות יחסים הומוסקסואלים ליחסים בין אח ואחות שבמציאות (וכך הציבור תופס זאת) נעשים בכפיה, דווקא ולא ליחסים אסורים באותה מידה על פי התורה שנעשים בהסכמה - יחסים בין גבר לאישה נשואה. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 21:02, 15 במרץ 2017 (IST)

הבנתי. הסיבה ברורה, כי יחסים בין איש לאישה אינם אסורים מעצם מהותם, אלא בגלל שהאישה מקודשת לאחר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 21:06, 15 במרץ 2017 (IST)

כנ"ל, אלא שהגבר והאישה הם קרובי משפחה. ההשוואה בין הומואים לבין מה שנתפס בציבור הרחב כ"סטייה" לא חדשה, והיא מכוונת. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 21:20, 15 במרץ 2017 (IST)

מנקודת מבט הלכתית אח ואחות אינם דומים לגבר ואישה נשואים לאחרים, כי שום דבר לעולם לא יוכל להתיר אח ואחות. גם אין חידוש בכך שהתורה רואה ביחסים בין הומואים סטייה, וחמור מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:03, 16 במרץ 2017 (IST)

אם כבר אמרת, התורה משתמשת במושג סוטה דווקא בהקשר של אישה נשואה. יהיה מעניין לראות את הרב לוינשטיין משתמש בכינוי הזה בהקשר הזה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 00:31, 16 במרץ 2017 (IST)

את שוב מפתיעה אותי. רוב גדול של הרבנים, חרדים ולא חרדיים, יאמרו בלי היסוס שאישה שבוגדת בבעלה היא סוטה. בכלל, רוב הציבור עוד לא עבר לטרמינולוגיה של פוליטיקלי קורקט. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:41, 16 במרץ 2017 (IST)

זה בפירוש לא נכון. רבנים לא יעשו שימוש בהגדרה הלא-דתית-יהודית של המילה, המתייחסת לאדם הסוטה מהנורמה בהקשר שלילי (לא מצאתי הגדרה טובה יותר), כאל משהו לא טבעי ומגעיל. פדופיל הוא סוטה, נקרופיל הוא סוטה, סאדיסט (בהגדרה) הוא סוטה, אדם שנמשך לאחותו הוא סוטה, אנס הוא סוטה, ובהקשר הזה להומואים יקראו סוטים. אל גבר ואישה נשואה יחד לא התייחסו באותו תיעוב וחלחלה השמור לאלו שמניתי כאן, אלא כאל מעשה שלילי ומאד לא מוסרי (גם בהתייחס לאישה בלבד). הם ישתמשו במושג "סוטה" בהקשר ההלכתי של המושג. בהקשר זה אצטט, לא יאמר אדם אי איפשי לבוא על הערוה, אבל איפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 01:04, 16 במרץ 2017 (IST)

מה שייך אפשי או לא אפשי. יש בינינו מחלוקת חריפה ביחס לטרמינולוגיה הרבנית, מעניין מה אחרים חושבים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 01:36, 16 במרץ 2017 (IST)

אומרים תמיד אל תאמר שאתה לא אוכל חזיר כי זה לא טעים אלא כי זה לא כשר. בהקשר הזה, אל יאמר אדם שמשכב זכר אסור כי זה מגעיל וסוטה, אלא כי זה אסור, נקודה. באותו סגנון דיבר אז סמוטריץ על הפנטזיות המיניות שלו, ולמרות שכולם התנפלו עליו בנושא הזה (בשונה מכל השאר) לדעתי גישתו נכונה. המשמעות של המושג "סטייה" בעברית המודרנית לא זהה לשימוש שלו בלשון ההלכתית. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 12:42, 16 במרץ 2017 (IST)

אנחנו נכנסים באמת לנישות. "סוטה" אין משמעותו דווקא "מגעיל, דבר שאין לאדם שום דחף אליו". לא במקורות היהדות ולא בשיח המודרני. בשני המקרים הכוונה היא "מה שמחוץ לנורמה הסבירה". אלא שבהלכה הכוונה לאיסורים הלכתיים, ובשיח הליברלי הכוונה לאיסורים ליברליים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 12:59, 16 במרץ 2017 (IST)

נו טוב, זה לא ייגמר. נסכים שאיננו מסכימים. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 13:01, 16 במרץ 2017 (IST)

קשר אפשרי לנייר העמדה של הרבנים המתונים

אני משער שיש משהו בפרשנות של משתמש:Yanivshn שיש קשר בין דברי הרב לוינשטיין לנייר העמדה החדש, אבל השערה זה לא מספיק. אולי בעתיד נדע דברים ברורים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:53, 16 במרץ 2017 (IST) בוודאי, תוך כדי שהעניין בוער, בדיוק באותו נושא...זאת אמירה. לא כל כך (ויתכן שבכלל לא) אמירה*אישית* כלפי הרב לוינשטיין, אבל בוודאי שאמירה בעד *עמדתו*. מי שרוצה לטמון את ראשו בחול רשאי, כמובן. לילה טוב

הדברת הומוסקסואליות כמו איידס

נרו יאיר הסרת את הדברים מבלי לנמק, תסביר את עצמך. בר 👻 שיחה 01:18, 28 בפברואר 2018 (IST)

כבר יש דיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח • 13:32, 28 בפברואר 2018 (IST)

אירועים לא צנועים

ברצוני לציין ולשנות את הגרסה היציבה ואני מעוניין לציין במשפט הקיים "חיוב חיילים, לרבות דתיים, לצפות במופעים שאינם צנועים", את המילה לדעתו או לתפסיתו, שמא יתברר כי צה"ל מחייב חיילים לצפות באירועים לא צנועים. לצערי משתמש:נרו יאיר לא מאפשר להוסיף את אחת מהמילים הללו, בדבקותו בגרסה היציבה Nirvadel - שיחה 10:31, 13 במרץ 2018 (IST)

הוא לא דבק בגרסה היציבה. כפי שאתה דורש לציין לדעתו/לתפיסתו, הוא דורש לציין על פי ההלכה. מכיוון שהנושא נתון לויכוח, פיתרון הביניים הוא הגרסה היציבה (שאינה כוללת לא את הניסוח שלך, ולא את הניסוח שלו). • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 10:36, 13 במרץ 2018 (IST)

משתמש:בקרה וייעוץ שכנעת אותי, אני מעדיף את המילה ההלכה על פני אף מילה, אודה לך אם תשחזר 3 גרסאות אחורה למילה זוNirvadel - שיחה 10:41, 13 במרץ 2018 (IST)

לכן חשוב לפנות לדף השיחה, שם הדברים מתבררים טוב יותר. אוסיף עוד שאין ויכוח על כך שהיו מקרים שבהם חייב צה"ל חיילים לצפות במופעים בלתי צנועים לפי ההלכה. בהקשר זה לא רלוונטית דעתו של הרב לוונשטיין, שגם אינו פוסק, מבחינתו שכל חייל דתי ישאל את הרב שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 10:44, 13 במרץ 2018 (IST)

באותו משפט עצמו מובהר שמדובר ב"דבריו" של הרב לוינשטיין, אז אין צורך להוסיף להם הסתייגויות שלא הציג בעצמו. חוץ מזה שצניעות היא תמיד מושג סובייקטיבי, כלומר שמי שמשתמש בו מתכוון למה שצנוע או לא צנוע בעיניו. בברכה, גנדלף - 12:05, 13/03/18

דברים נכוחים. בברכה אגלי טל - שיחה 12:16, 13 במרץ 2018 (IST)

גם אני השתכנעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 12:33, 13 במרץ 2018 (IST)

הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את מגיפת האיידס

זאב תאודור ובר הוסיפו את המשפט הבא עם מקור שמובא אחרי הוספת הבהרה שלו לדברים קודמים שאמר: "למרות זאת, ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט״ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס". ronam מחק את המשפט הזה, אז אולי כדאי למחוק גם את ההבהרה שלו Nirvadel - שיחה 09:25, 26 באפריל 2020 (IDT)

ברור שלא חזר מדעותיו העקרוניות, זה עוד מאותו דבר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 14:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל לוינשטיין פרסם הבהרה שלכל חלקי האוכלוסייה יש מקום בצה"ל, אבל להט"בים הם איידס. Nirvadel - שיחה 14:44, 26 באפריל 2020 (IDT)

ראוי לכלול התבטאות זו בערך, כי הסגנון הוא חלק מהאדם. דוד שי - שיחה 14:50, 26 באפריל 2020 (IDT)

לא השווה להט"בים לנגיף האיידס, זו כותרת שקרית ותיקנתי אותה. גם המשפט שניר כתב אמנם מבוסס על הידיעה, אבל לא כציטוט. אם אתה רוצה לדבר על סגנון תצטרך בשלב ראשון למצוא מה בדיוק אמר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:03, 26 באפריל 2020 (IDT)

השווה גם השווה, אמר הנה להט"בים, הנה איידס, זה אותו דבר Nirvadel - שיחה 15:08, 26 באפריל 2020 (IDT)

ודאי לא ניסח כך, ולמען האמת אתה אפילו לא יודע מה בדיוק אמר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:15, 26 באפריל 2020 (IDT)

אתה יודע שאמר משהו אחר? ("אני אוהב הומואים" למשל?) Nirvadel - שיחה 15:32, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני לא ניסיתי להוסיף לערך אמירות שלו על סמך ידיעה חלקית ומסופקת. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

אז אין לך מקור שסותר את הדברים שאמר Nirvadel - שיחה 15:37, 26 באפריל 2020 (IDT)

לי אין הרבה דברים, אבל אתה צריך להביא מקור כדי לדעת מה בדיוק אמר לגבי איידס. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:39, 26 באפריל 2020 (IDT)

תוכיח שלא אמר הנה הומואים, הנה בוצ'ות, זה איידס, או בנוסח האחר כפי שהציע משתמש:בר Nirvadel - שיחה 15:40, 26 באפריל 2020 (IDT)

אתה הוא שצריך להוכיח שהצדק אינו עם משתמש:Ronam20. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:43, 26 באפריל 2020 (IDT)

וכעת נעבור ל"הוא רב חרד"לי, כל הרבנים החרדלים חושבים כך" Nirvadel - שיחה 15:44, 26 באפריל 2020 (IDT)

עוד דיון על פסבדו-ציטוט של רבני מרכז הרב. בעבר שמעתי כמה שניות מהקלטת דבריו בגב האומה, תוכנית שאינה חשודה בניסיון להלבין אמירות שנויות במחלוקת של רבנים. מה שהוא אומר שם בגדול זה שמציגים הומוסקסואליות כמצב נתון, אבל שאם הקהילה הרפואית הייתה רואה בהומוסקסואליות בעיה ומתגייסת למציאת פיתרון, היא גם הייתה מוצאת לה אותו כפי שמצאו לאיידס. בברכה, גנדלף - 15:53, 26/04/20

כמה נחמד לשמוע את דברי הנועם של יגאל לוינשטיין. חשוב לציין שראיתי כמה שניות זה לא מקור. אם יש לך מקור לדבריו, הבא אותם לכאן ונציינם במלואם, בברכה Nirvadel - שיחה 15:56, 26 באפריל 2020 (IDT)

כמובן שיש להביא את הדברים, כפי שהובאו אגב בכיפה וסרוגים, שאינם חשודים בניסיון להלבין פני רבנים. בר 👻 שיחה 17:10, 26 באפריל 2020 (IDT)

הנה סרוגים, למי שמחפש, והנה הקלטת דבריו ב-ynet, ואני משתעשע במחשבה שמישהו יחליף בדבריו את "הומוסקסואליות" ב"אמונה באלוהים" - לא רק שזה יופיע בערך של מי שאמר זאת, אלא שייכתב על כך ערך שלם (ראו נאום הקומץ כדוגמה). דוד שי - שיחה 18:39, 26 באפריל 2020 (IDT)

מה היקף הכיסוי שזכתה לו הפרשייה הזו? אם יהפכו כל ערך ללקט ציטוטים מתעדכן, לא יהיה לדבר סוף והערכים כאן ייראו כמו ויקיפדיה האנגלית. AddMore-III - שיחה 20:53, 26 באפריל 2020 (IDT)

קרוב לוודאי שמי שיקרא את הערך כפי שהוא עכשיו יבין היטב איך הרב לוינשטיין רואה את המגמות הלהט"ביות (מה צריך יותר מ"סוטים" בשביל להבין?). כל השאר לא מוסיף מידע אלא הוא ניסיון ליצור לקט ציטוטים ע"י אקטביסטים מגויסים (שעוברים עכשיו ערך-ערך. מריצים גוגל לראות מה רב פלוני או פוליטיקאי אלמוני אמר בנושא להט"ב, ואם זה עסיסי מספיק, מנסים לדחוף לערך. אם לא - אז משאירים בחוץ). האם לא שמתם לב כמה דיונים נפתחו ביממה האחרונה ובכמה ערכים? Ronam20 - שיחה 21:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

דוד, ודאי שמת לב שבהקלטה בטמקא יש קפיצות, היא ערוכה. הוא עשה אנלוגיה, אבל הם חידדו והקצינו אותה. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 22:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

הרב יגאל לוינשטיין ויחסו לסוגיית הלהט"ב

האזכור היחיד בערך על הנושא הוא אגבי (בבהקשר של הדרכות צבאיות). לקט מדף השיחה: "נאום הסוטים", הדברה כמו מיגור המגפות, כעת שיעור הזום על טיפולי המרה. כנראה שיש עוד. תמהני איך אין פסקה שלמה נפרדת באינציקלופדיה העברית. גילגול - שיחה 20:49, 12 במאי 2020 (IDT)

הגיע הזמן לאור שלל ההתבטאיות שלו. תומך בפיסקה שכזו. BAswim - שיחה 21:04, 12 במאי 2020 (IDT)

מה יש לתמוה? זה לא תופס מקום מאוד מרכזי במשנתו למרות רעשי התקשורת. Ronam20 - שיחה 21:08, 12 במאי 2020 (IDT)

אכן. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 22:17, 12 במאי 2020 (IDT)

בהחלט תמוה. בר 👻 שיחה 23:59, 12 במאי 2020 (IDT)

סיכום: אני רואה רוב בקרב משתתפי השיחה על הוספת פסקה בכותרת ברוח כותרת השיחה ועם המידע שהוזכר.

תומכים – 3: אני, BAswim, בר; מתנגדים – 2: Ronam20 , נרו יאיר.
האם אני מבין נכון? האם יש התנגדויות?
בברכה, גילגול - שיחה 12:27, 28 במאי 2020 (IDT)

לגמרי בעד הפיסקה. BAswim - שיחה 12:32, 28 במאי 2020 (IDT)

להבנתי גם גנדלף מתנגד להוספת הפסקה (ככה אני מבין מתוך דבריו בפסקאות הקודמות), אני מניח שהוא יבהיר את עמדתו במפורש למען הסר ספק. Ronam20 - שיחה 12:36, 28 במאי 2020 (IDT)

בעד להוסיף את הפסקה בה מצוינות אמירותיו של הרב בנוגע ללהט"ב. החשיבות האנציקלופדית רבה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 14:18, 29 במאי 2020 (IDT)

בעד הוספת פסקה שכזו. הרב יגאל לוינשטיין ידוע במיוחד כיום בגין התבטאויותיו ופעולותיו ההומופוביות. Bustan1498 - שיחה 15:00, 29 במאי 2020 (IDT)

אם הכוונה היא לכתוב פסקה על אמירות של הרב לווינשטיין שסולפו (""נאום הסוטים", הדברה כמו מיגור המגפות" - כלשונו של גילגול) אז אני נגד. את שיעור הזום איני מכיר. אם יש לו חשיבות נא להפנות אותנו לקובץ. תודה.

ובלי קשר, מאחר שבתקציר עריכה[5] גילגול כתב לנרו יאיר: "כמדומני, שמעתי אותך או את גנדלף אומרים ש-7 ימים זאת גרסה יציבה" - אני מבקש להבהיר שמעולם לא אמרתי את זה ומהיכרותי עם נרו יאיר זה מנוגד גם לעמדתו. בברכה, גנדלף - 21:28, 30/05/20

כפי שכתבתי, נא לא להשתתף במלחמת עריכה משום סיבה. אני רואה שגנדלף מיזג גרסאות, פעולה שלהבנתי נועדה לחתור להסכמה. אם מסיבה כלשהי עדיין יש התנגדות, נא לפעול לפי מה שכתבתי בפסקה "מלחמת עריכה" להלן. מתייג גם את Freddy9 וAlmaTsuy. בריאן - שיחה 15:00, 31 במאי 2020 (IDT)

לפי ההגדרה, ”מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר מביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר” (ויקיפדיה:מלחמת עריכה). מאחר שלא חזרתי וביטלתי, אלא ביטלתי באופן חד פעמי, לא מובן לי מדוע תייגת אותי. אודה לך אם תחדד מדוע אתה רואה בפעולתי "מלחמה עריכה". לגופו של עניין, לא הייתה לי כל כוונה להשתתף במלחמת עריכה, ביטלתי את העריכה של גנדלף כדי להביע את התנגדותי, בפעולה יחידה וממצה, לנוסח שהציע. עלמה/יאיר • שיחה 18:23, 31 במאי 2020 (IDT)

תייגתי אותך כדי להבין האם הגרסה החדשה (בזמנו) של גנדלף מקובלת עליך, ובמקרה שלא, להזמינך לדון עליה כאן במקום בתקצירי ביטולים. בריאן - שיחה 08:22, 1 ביוני 2020 (IDT)

מלחמת עריכה

בהמשך למלחמת העריכה שהתפתחה כאן, כפי שהבהרתי פעמים רבות, שחזור לגרסה יציבה אינה הצדקה למלחמת עריכה ועלולה לגרור חסימת המעורבים. נא לפעול מנקודה זו על פי המפורט בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה. אם אתם מרגישים שהדיון בדף השיחה מיצה את עצמו, פנו למגשר. אם הליך הגישור לא יצלח מסיבה זו או אחרת, אני או אחד הביורוקרטים האחרים נשמש כמגשרים/בוררים, בהתאם לדף הנ"ל. בהצלחה, בריאן - שיחה 11:39, 31 במאי 2020 (IDT)

שלום בריאן, כפי שתוכל לראות, יש רוב להוספת פסקה עם כותרת ברוח "יחסו ללהט"ב" ותחתיה יאוגדו התבטאויות והתייחסויות שלו בנושא זה. כבר במשפט הסיכום שלי מ12:27, 28 במאי 2020 יש רוב שאף התחזק לאחר משפט הסיכום. לפני שאתחיל לעבוד על פסקה כזו, הייתי רוצה להיות בטוח שזה בסדר ולא להיכנס לדיונים אינסופיים עם חלק מהמשתמשים שבערכים אחרים סירבו לקבל את הכרעת הרוב. תודה. גילגול - שיחה 10:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם ההצעה של בריאן והפשרה של גילגול. בעד אזכור 3 הרבנים טאו אלון ואפשרי גם אליהו. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

מה הקשר של שלושת הרבנים האלה לערך על הרב יגאל לוינשטיין? נראה שיש כאן מקרה של אובר-דוז של אקטביזם שגורם לאובדן אבחנה בין ערך אחד למשנהו והכול הופך לעיסה אחת עכורה ולא ברורה, רב זה רב אחר מה זה משנה... רלוונטי או לא רלוונטי, מה זה משנה. העיקר שנכתוב כל מה שאפשר, קשור או לא. Ronam20 - שיחה 18:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

טעות,טועים טעינו. התכוונתי שזו חובה לציין את דעותיו של הרב על הקהילה הגאה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 18:09, 1 ביוני 2020 (IDT)

ככה זה כשמגיבים כמה שיותר במצב אוטומט. בשלב מסוים לא עומדים בעומס ועוברים להעתק הדבק בלי קשר לכלום. נסה הפעם גם לא לומר את המילה האחרונה, אם אתה מסוגל. אנחנו יודעים שלא שינית את דעתך. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 19:03, 1 ביוני 2020 (IDT)

בריאן אני מבקש שתשגיח שלא יחזרו על עצמן התקפות אישיות שאין בהן דבר מועיל לדיון, כפי שעשה נרו יאיר בתגובתו האחרונה. בר 👻 שיחה 09:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

אכן אין לתקוף אישית עורכים, עם זאת רצוי שעורכים יגיבו בדיונים ממן העניין. אי אפשר לנהל דיונים עם אנשים שלא קוראים את השאלה לפני שהם עונים עליה. אם זו היתה מעידה חד-פעמית מילא, אבל כשעורך מסוים מגיב לא לעניין בכמה דיונים, זה מקשה מאוד על הדיון ועל הגעה להסכמה.

נרו יאיר, נא הימנע מהערות אישיות. להביט לאופק, קרא בבקשה את הדיונים שאתה משתתף בהם ותגיב רק על הנושא המדובר ורק אם יש בכך כדי להוסיף לדיון. הימנע בבקשה מחזרה רפטטיבית על תגובות. בריאן - שיחה 10:18, 2 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, מאחר שאתה מעורב בערך וביקשת לפעול על פי המפורט בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה, אני מבקש שתפעל על פי המפורט שם ועד לדיון מסודר תסיר את המשפט שמתחיל ב"הרב לוינשטיין טען", שלא היה בגרסה היציבה והוסף באמצעות מלחמת עריכה של ויקיפד אחד. בברכה, גנדלף - 10:38, 02/06/20

בריאן, תוכל להתייחס בבקשה למה שכתבתי כמה שורות לעיל, בחותמת הזמן 10:12, 1 ביוני 2020? האם ניתן להכניס פסקה שכזאת, או שצריך עוד משהו? תודה רבה. גילגול - שיחה 10:55, 2 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, להבנתי המשפט שמופיע עכשיו בערך, הוא תוצאה של ניסוח מחדש שלך ושל נרו יאיר ואם הוא גם מכיל את המידע שפרדי מבקש להכניס, מה בעצם הבעיה כאן? לי נראה ששניכם צריכים להיות מרוצים עכשיו. בריאן - שיחה 12:20, 2 ביוני 2020 (IDT)

הנוסח שבערך ("טען שהוא מתנגד ל"טיפולי המרה"") אינו מקובל עלי כניטרלי. אתמול כתבתי בדיון למטה (בתבנית ציטוטון) נוסח שנראה לי ניטרלי והסברתי מה לדעתי הבעיה בנוסח שבערך. מאחר שיש דיון לא ראיתי טעם להמשיך להכניס תיקונים בערך עצמו. לאחר מכן באו הצעות נוסח אחרות, שאיני בטוח אם נכתבו ברצינות או כהטרלה. בינתיים כל המשפט נראה לי מיותר, מהסיבה שכתבתי כעת למטה לעלמה/יאיר. בברכה, גנדלף - 13:24, 02/06/20

לא טוב שהדיון התפצל לשתי פסקאות, זה מקטין את הסיכוי להגיע להבנה ולהסכמה. בכל מקרה, כאנציקלופדיה אנחנו לא אמורים לפרש את נשואי הערכים, וכן לא להתפלמס איתם. אם רוצים, אפשר לצטט את מה שהוא אמר. אני לא רואה מקום לדון עם לוינשטיין בגוף הערך, האם הגדרתו לטיפולי המרה מקובלת במחקר או לא. מן הסתם, יהיה בערך קישור לטיפולי המרה, ומי שרוצה להרחיב את ידיעותיו, יקרא את הערך ויראה אם זה מסתדר עם דבריו או לא. אין זה מתפקידנו לעמת את לוינשטיין עם מדעי החברה. בריאן - שיחה 14:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

אזהרת סרקזם הפיכת הדף שיחה:יגאל לוינשטיין לפורום ויכוחים בשאלה האם טיפולי המרה עובדים או לא עובדים זה בטח מה שיעזור. בברכה, גנדלף - 14:31, 02/06/20

הי בריאן, מבקש שתתייחס באופן ישיר להבנתי מסיכום קודם שלי בדף השיחה: הוספת המידעים על "נאום הסוטים" שהיה במרכז סערה ציבורית, אמירתו לגבי ההדברה, והתייחסותו האחרונה על טיפולי המרה (המידע הזה כבר נכנס ולהבנתי הוא שם בשביל להישאר ועל עצם הציון אין מחלוקת). ולאגד את כל המידע הזה תחת תת כותרת בתוך עמדותיו שתיקרא "יחסו ללהט"ב" (הכל כתבתי קודם, הבקשה האחרונה שלי היתה כאן: 10:55, 2 ביוני 2020). תודה. גילגול - שיחה 13:37, 7 ביוני 2020 (IDT)

אני לא יכול להביע דעה על פסקה שלא נכתבה. מציע שתכתוב כאן את הפסקה שאתה מתכנן להוסיף לערך, ואז יהיה אפשר לדון בה כראוי. בריאן - שיחה 14:05, 7 ביוני 2020 (IDT)

מה שפרדי החליט לקרוא לו "נאום הסוטים" כבר מצוטט שנים. על התייחסותו לטיפולי המרה יש מחלוקת והיא מוצגת תחת חטיבת הדיון הבאה. קיבלתי כפשרה את הנוסח הנוכחי. אם הוא אינו מקובל, ניתן להמשיך את הדיון בנושא. בברכה, גנדלף - 14:23, 07/06/20

גנדלף, זאת לא המצאה שלי, כך הנאום הזה מוסגר, גם אצל אתר סרוגים לדוגמה. אבל טוב לדעת שזה נמצא. על הנוסח נתפלמס בהמשך. גם שיעור הזום לפני כחודש שבו דיבר על טיפולי ההמרה כבר בפנים, וזה נהדר. כעת נותר רק להוסיף את אמירתו לגבי ההדברה. לתוספת הזאת יש רוב כאמור. בריאן, האם ניתן להוסיף את המשפט הבא? (לקוח מהנושא הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את מגיפת האיידס לעיל בדף השיחה): "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס[6]". תודה. גילגול - שיחה 17:42, 8 ביוני 2020 (IDT)

ראשית, יפה שהגבת לדברי ואפילו פנית אלי בגוף שני. זו התקדמות. באשר למשפט שכתבת על האיידס, ככל הנראה הוא מסלף את דברי הרב לווינשטיין בכך שהוא יוצר את הרושם שהוא השווה נטיות חד מיניות לאיידס בחומרתן, בשעה שההשוואה הייתה מצד הטענה שלא ניתן לפתור אותן, והאיידס הוצג כדוגמה למחלה שרובנו עוד זוכרים שנחשבה לחשוכת מרפא וכיום ניתן לחיות בצילה חיים מלאים. כתבתי "ככל הנראה" כי מדובר בקטע קצר שנבחר בפינצטה על ידי יאיר נהוראי במסגרת הקמפיין שלו (בשיתוף עמרי מניב) לסגירת מכינת עלי, מתוך הרצאה שלא פרסם במלואה. לפי תגובת המכינה במקור אליו הפנית הנושא היה האפשרות לעזור לסובלים מנטייות חד מיניות, שזה בעצם מה שכבר נכתב בערך לאחרונה בהקשר של שיעור הזום מהחודש שעבר, אלא ששם עיתונאים שאלו את הרב לוינשטיין על כוונת דבריו (למשל במקור מ-103FM) ואנחנו לא צריכים להסתמך על משפט שנהוראי בחר. הדיון על הוספת המשפט היה לא מזמן ב#הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את מגיפת האיידס ולא היה לכך רוב. בברכה, גנדלף - 00:37, 09/06/20

וכעת במסגרת דיון זה יש רוב, וזה עוד בלי לספור את המשתמשים בשיחה הקודמת. בריאן אנא תגובתך (להצעה שהבאתי בחותמת הזמן 17:42, 8 ביוני 2020), אני מנסה לא לטחון מים. תודה. גילגול - שיחה 11:56, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני בעד הצעתו של גלגול. אפשר להתקדם. בריאן מה דעתך בעניין? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:04, 9 ביוני 2020 (IDT)

הדעות בשיחה הקודמת שוות בדיוק כמו הדעות של מי שחוזרים פעמים רבות על עמדתם בדיון הנוכחי. לא צריך לחזור על עצמך באופן רפטטיבי כדי להיספר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:58, 9 ביוני 2020 (IDT)

גלגול אני מציע לסכם שוב את ההסכמות ולהתקדם. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

לבקשתך, להלן סיכום ההסכמות: בתום דיון ממושך לא הוסכם כלום. Ronam20 - שיחה 13:46, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רון, האם לדעתך זה הזמן להצבעת מחלוקת? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי זה הזמן לשלוח אותך להיבחן בקרן ויקימדיה על הידע שלך בעניין עמדות ומגמות בקרב רבנים אורתודוכסים. Ronam20 - שיחה 13:49, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני לא כל כך מבין את השאלות והתיוגים החוזרים אלי. כתבתי בהודעתי הראשונה בתת פסקה זו: "אם אתם מרגישים שהדיון בדף השיחה מיצה את עצמו, פנו למגשר". אין צורך לשאול אותי על כל משפט שרוצים לשנות בערך, אלא לפעול במתווה הנ"ל. בריאן - שיחה 14:06, 9 ביוני 2020 (IDT)

רון, יש פה קריאה של בריאן לפנות למגשר. בריאן למי ניתן לפנות? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:12, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני מצרף קישורים לדפים כדי שיקראו אותם. הכל כתוב בדף המקושר. בריאן - שיחה 14:15, 9 ביוני 2020 (IDT)

נראה מה דעתו של גלגול ונתקדם. תודה בריאן. רון, אני אצור קשר עם קרן ויקימדיה לגבי מבחנים ונראה איך מתקדמים גם בנושא הזה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:29, 9 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, סליחה אם אני מציק, מקווה שזאת השאלה האחרונה, והיא עקרונית. בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה כתוב: "אם הדיון נתקע ואין מוצא אחר, יש לפנות לתהליך גישור". להבנתי הדיון לא תקוע כי יש רוב. ולכן אין צורך לפנות לגישור. האם אני מבין נכון? תודה, גילגול - שיחה 15:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

לכאורה כן, לפי הדף ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת: " פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת". בריאן - שיחה 16:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

רק שחשוב להדגיש שאם אין רוב, אסור לשנות את הערך תוך כדי כתיבת תקציר הטוען לרוב בדף השיחה. Ronam20 - שיחה 16:45, 9 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי יש רוב להצעה של גילגול. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

לא מספיק שלדעתך יהיה רוב. יש צורך ברוב שקיים גם בעולם החיצוני ולא רק בתוך דעתך. Ronam20 - שיחה 18:23, 9 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לספור ולבדוק האם אכן יש רוב. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:26, 9 ביוני 2020 (IDT)

כשאתה מציג את הספירה, אל תשכח לספור בכל הדיונים ולא רק בחלק שמוצא חן בעיניך. כמו כן רצוי לא להסתפק בספירת אפים אלא לנהל דיון. גנדלף הציג כאן טיעון ולא ראיתי שמישהו טרח להגיב לו. Ronam20 - שיחה 18:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

רון, האם התגובות שלך הם לפי הכללים של ויקיפדיה? תהיה רגוע, אנחנו שנינו באותו מחנה. המחנה ששואף לשפר את ויקיפדיה ולהעלות את האיכות שלה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:13, 9 ביוני 2020 (IDT)

אם כבר הגענו לכך, אז אומר שלפי מכלול פעולותיך נראה שמטרותיך הם להזיק למיזם ולקדם אג׳נדה. אחרת היית כותב ערכים ולא משקיע את כל האנרגיות שלך בדחיסת זבל לערכים של אישים שאינך מחבב ופתיחת בירורים נגד עורכים שאינך אוהב. Ronam20 - שיחה 19:36, 9 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, פונה אליך כדי לחדד כמפעיל שכבר נכנס בנושא השיחה, ובתור אולי מגשר עתידי (מעוניין לחסוך את זמנך היקר ולכן מקדים ושואל): בראש הדיון הצעתי לכלול פסקה בכותרת יחסו ללהט"ב, שתכלול את 1. "נאום הסוטים", 2. האמירה לגבי ההדברה ו-3. שיעור הזום לגבי טיפולי המרה. ההצעה לכלול את הנושאים האלו תחת הכותרת קיבלה רוב. מסתבר ש"נאום הסוטים" (1) כבר מופיע (רק לא במסגור הזה), ובמקביל להתנהלות הדיון גם שיעור הזום (3). האם אפשר לראות ברוב שהושג הרשאה לכלול בערך את האמירה לגבי ההדברה (2)? (וזאת אפילו בלי לספור את השיחה הקודמת בעניין ההדברה, שרק תחזק את הרוב)? תודה, גילגול - שיחה 19:39, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רון, אני אבקש שוב להפסיק עם האמירות הפוגעניות שלך. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:45, 9 ביוני 2020 (IDT)

גילגול, אני לא מבין מה זה "מופיע אבל לא במסגור זה" וכן מה זה "במקביל להתנהלות הדיון גם שיעור הזום". לגבי רוב שאתה טוען שהוצג, נראה לי שכדאי שתציג את אותו רוב, כי מאז שכתבת תומכים - 3, מתנגדים - 2, כבר עברו פה עוד כמה משתמשים. בריאן - שיחה 08:18, 10 ביוני 2020 (IDT)

סיכום בנושא האמירה לגבי ההדברה שהתחילה בשיחה קודמת בעמוד זה

בראש הדיון הצעתי לכלול פסקה בכותרת יחסו ללהט"ב, שתכלול את 1. "נאום הסוטים", 2. האמירה לגבי ההדברה ו-3. שיעור הזום לגבי טיפולי המרה. מסתבר ש"נאום הסוטים" (1) כבר מופיע (רק לא במסגור הזה), ובמקביל להתנהלות הדיון גם שיעור הזום (3).
לגבי האמירה על ההדברה אני רואה רוב שתומך באזכורה, וכולל גם את משתתפי הדיון הקודם בעניין שהם בעלי זכות הצבעה:
בעד (7): אני, BAswim, בר, להביט לאופק, Bustan1498, Nirvadel, דוד שי.
נגד (4): נרו יאיר, גנדלף, Ronam20, AddMore-III.
לגבי נוסח האזכור: "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט״ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס" בקרב בעלי זכות הצבעה:
בעד (7): אני, BAswim, Nirvadel, דוד שי, להביט לאופק, Bustan1498, בר.
נגד (4): אותם משתמשים מהנגד קודם (מניח שאם התנגדו לאזכור התנגדו גם לנוסח).
האם יש למישהו השגות על ספירות אלה?
בברכה, גילגול - שיחה 11:39, 11 ביוני 2020 (IDT)

בהתחשב בכך שאינו מדביר מורשה, מחזק את עמדתך Nirvadel - שיחה 11:46, 11 ביוני 2020 (IDT)

לתאודור אין זכות הצבעה ולא נראה לי שכל הרשימה שהזכרת תומכת באזכור נוסף של מה שאתה קורא הדברה, על גבי מה שכבר יש בערך בנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 11:47, 11 ביוני 2020 (IDT)

בעד אזכור של ההדברה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 11:55, 11 ביוני 2020 (IDT)

כנ"ל בעד אזכור, הוספתי את עצמי לרשימה. Bustan1498 - שיחה 11:59, 11 ביוני 2020 (IDT)

בעד אזכור של ההדברה, הוספתי את עצמי לרשימה. BAswim - שיחה 13:35, 11 ביוני 2020 (IDT)

דוד שי הפנה לעיל לקליפ עם דברי הרב לוינשטיין באתר ynet.[7] לנוחותכם אני מעתיק ממנו את דבריו בעניין האיידס: "[...] שביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי, המדע הפיזיולוגי והמדע הפסיכולוגי, אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת. אגב, צריך להגדיר שזו בעיה. אתם זוכרים, פעם היה מושג כזה, איידס, כן? כל העולם הרפואי הסתער עליו, והצליח להדביר. [...] בעיות מדבירים." הקטע הקצר הזה נקטע כמה פעמים בעריכה בהכנסת צילומים לא קשורים כך שלא ניתן לדעת האם נאמר ברציפות או לא. לפני "בעיות מדבירים" רואים בבירור שיש דילוג בהקלטה. גם ממה שנכלל בהקלטה ניתן לראות שהרב לוינשטיין לא אמר "יש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס" אלא שהמדע יכול "לטפל בבעיה". כמו כן בתחילת הקליפ הרב לוינשטיין נראה אומר שמדובר בטרגדיה מינית שאינה קשורה לשאר האישיות, בסתירה להצגת דבריו כ'התבטאות חריפה כלפי להט"ב' (הפרסונות). אבקש מדוד שי להבהיר האם הוא אכן תומך בנוסח "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט״ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס", במקום ציטוט דברי הרב לוינשטיין. בברכה, גנדלף - 12:33, 11/06/20

נרו - תודה על ההערה לגבי זכות ההצבעה, תיקנתי, אך הרוב נותר בעינו. לגבי המשך דבריך (שמתחילים ב-"לא נראה לי..."), בדיוק לשם כך הם מתוייגים. כמו כן, הוספתי את בר שהיה שותף גם בדיון הקודם. בברכה, גילגול - שיחה 12:47, 11 ביוני 2020 (IDT)

עדכון מקור

מצאתי קישור לגרסה הלא ערוכה של דבריו של הרב לוינשטיין בנוגע להדברה, ללא דילוגים. בעיניי ניתן להסיק בבירור כי לדבריו יש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס. קשה לפרש אחרת את ה"בעיה" לדבר אחר מלבד נטיה חד מינית. בברכה, גילגול - שיחה 21:10, 4 ביולי 2020 (IDT)

הציטוט שהצעת לא מופיע בהקלטה שצירפת. Ronam20 - שיחה 21:19, 4 ביולי 2020 (IDT)

אז על איזו בעיה הוא מדבר? גילגול - שיחה 21:30, 4 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. Ronam20 - שיחה 21:32, 4 ביולי 2020 (IDT)

הוא אומר בציטוט "בעיות מדבירים". את האיידס הוא ציין כבעיה שהצליחו להדביר, ובכך גוזר גזירה שווה על ה"בעיה" שדיבר עליה קודם. באיזו בעיה מדובר לדעתך? גילגול - שיחה 21:38, 4 ביולי 2020 (IDT)

להבנתי הוא אמר בהקלטה שאילו נטיות אלה היו מוגדרות כבעיה היו משקיעים במחקר במציאת פתרונות רפואיים שימנעו אותן כמו שהשקיעו באיידס או בעיוורון ובליקויים נוספים. את הציטוט שהצעת לא הצלחתי למצוא שם. Ronam20 - שיחה 21:49, 4 ביולי 2020 (IDT)

ואכן, הוא בעצמו מגדיר נטיה חד מינית כבעיה. אני מביא את הקטעים הרלוונטיים מהציטוט: "ביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי, הדבר הזה (=נטיה חד מינית) (...) המדע (...) אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת, אגב, צריך להגדיר שזו בעיה (...) פעם היה מושג כזה איידס, כל העולם הרפואי הסתער עליו והצליח להדביר (...) בעיות מדבירים". ההצעה במודגש למעלה אינה ציטוט, אלא סיכום נאמן למקור של מה שאמר. גילגול - שיחה 22:13, 4 ביולי 2020 (IDT)

הסיכום הבא מתאים יותר: "אילו נטיות אלה היו מוגדרות כבעיה היו משקיעים במחקר במציאת פתרונות רפואיים שימנעו אותן כמו שהשקיעו באיידס או בעיוורון ובליקויים נוספים" (אבל לדעתי כבר ברור ממה שכתוב בערך שהוא רואה בכך לקות, אז אין צורך להוסיף כלל). Ronam20 - שיחה

תודה על ההצעה. כבר נגיע לשאלה איזו הצעה מתאימה יותר. האם בהצעה המודגשת לעיל יש בעיית אמינות או נכונות ביחס למקור החדש שהובא? גילגול - שיחה 23:29, 4 ביולי 2020 (IDT)

כן. לדעתי הסיכום שלך לוקה בחסר ומציג את הדברים בצורה לקויה. השווה אותו לסיכום שהצעתי ותראה את ההבדלים. Ronam20 - שיחה 23:55, 4 ביולי 2020 (IDT)

לא הסברת למה. ולכן שאלתי אותך ואני שואל שוב: האם יש בעיית אמינות או נכונות בהצעה המודגשת? אנא הצבע על בעיה או כשל לוגי, אם קיימים. תודה. גילגול - שיחה 00:21, 5 ביולי 2020 (IDT)

בהחלט יש בעיית נכונות. המשפט מוצג מחוץ להקשרו ולכן בעייתי. ההקשר הוא זה שהצגתי בסיכום שלי. Ronam20 - שיחה 00:35, 5 ביולי 2020 (IDT)

בעיית הקשר אינה בעיית נכונות. ושוב, אולי הצבעת על כשל, אך לא הסברת אותו. ההקשר בשתי ההצעות הוא אותו הקשר. מנגד, הנוסח שהצעת הינו מוטעה ומסלף. ראשית, הוא אינו מדבר בצורה דסקרפטיבית ("אילו... אז") אלא מה צריך לעשות. שנית, הוא לא מדבר על "מניעת" הבעיות, הוא מדבר על הדברתן. בברכה, גילגול - שיחה 08:49, 6 ביולי 2020 (IDT)

בעיית הקשר היא בעיית נכונות. הצגת דברים מחוץ להקשר היא הצגה מסולפת ומוטעה. מסיכומי לא ברור שהדברים נאמרו כביקורת על מיעוט המחקר בנושא (לדעתו). גם הבחירה שלך בדוגמת האיידס והשמטת ההשוואה לעיוורון כנראה לא תמימה. הסיכום שלי, לעומת זאת ממצה את תוכן דבריו. אמנם לא עושה שימוש של מילה במילה ברטוריקה ובמינוח (גם הצעתך אינה ציטוט), אבל ממצה את הרעיון (בניגוד להצעתך). Ronam20 - שיחה 11:08, 6 ביולי 2020 (IDT)

בעיית הקשר היא בעיית הקשר, ובעיית נכונות היא בעיית נכונות, ושתיהן בעיות. שוב, אם אין בעיה לוגית בתהילוך הדברים, אז אין בעיית נכונות. אכן, עדיין יכולה להיות בעיית הקשר (לדעתך), אך זאת בעיה אחרת וכבודה במקומה מונח. אתה יכול לומר עד מחר שזאת "הצגה מסולפת ומוטעה", אך עד שלא תנמק, זה בגדר נפנופי ידיים.

ההתמקדות באיידס היא לא שלי: לוינשטיין מציג אותה ראשונה ומבליט אותה ואחריה מסכם ב"בעיות מדבירים". רק אח"כ מתייחס לעיוורון, נראה שכדי לצאת ידי חובת הבאת דוגמה נוספת. הוא היה יכול להשתמש במספר רב של דוגמאות נוספות. "חוסר התמימות" שציינת לא אצלי.

כמו כן, הוא משתמש 3 פעמים בפועל הדברה. אני לא מבין למה אתה נמנע משימוש במילים שלו. האין זה סילוף דבריו להתייחס לנימה הפוסקנית של דבריו לגבי הדברת הבעיה כעל תיאור דסקרפטיבי של מניעה כמו בהצעה שלך?

בברכה, גילגול - שיחה 08:55, 10 ביולי 2020 (IDT)

א. חוסר הקשר = חוסר נכונות. הצגת דברים מחוץ להקשרם היא שקר. בלי להציג שהדברים נאמרו בהקשר של ביקורת על מיעוט המחקר בתחום, חסר הקונטקטס שמעניק פשר לדברים. ב. הוא גם מדבר על עיוורון, משום מה בחרת להשמיט זאת. אבל מי שמקשיב להקלטה יכול לשמוע זאת. ג. אם לא מצטטים לגמרי אלא מתמצתים, אז גם לא נצמדים למילים ולרטוריקה אלא לתוכן ולרעיון שממצה את הדברים. Ronam20 - שיחה 12:04, 10 ביולי 2020 (IDT)

גלגול, זה לא לעניין להדגיש באות עבה את מה שאתה מסיק מדבריו, באופן היוצר רושם כאילו הוא אמר את זה. זה מתאים לאקטיביסטים שרוצים להיאבק, לא למי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת. אם אתה חייב להדגיש משהו תדגיש את מה שהוא אמר, לא את האופן שבו לך נוח להציג אותו. מעבר לזה, זה לא הרב לוינשטיין, זו התורה מגדירה נטייה חד מינית כבעיה. מסכים עם רון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ף • 13:02, 10 ביולי 2020 (IDT)

חוזר לדיון אחרי היעדרות קצרה-ארוכה, תלוי את מי שואלים. להבנתי אין ספק בכלל שהשימוש בפועל הדברה הוא מכוון וגם שהציון של מגיפת האיידס (ולא מגיפה אחרת לדוגמא) היא מאוד מכוונת משום שבעבר נחשבה ל״בעיה של הקהילה הגאה / להט״ב בלבד״. מציע ליישב את הסוגייה ולהזכיר את האמירה המצערת של הרב לוינשטיין. ההתפלסמות פה על הגדרת נטייה חד מינית כבעיה (אולי חטא היה דווקא המילה היותר מתאימה כאן?) היא לא רלוונטית, מאחר ואין כאן דיון הלכתי - אלא דיון על ערך בויקיפדיה. אני מנסה להבין אם הסוגייה הוכרעה או לא - אני רואה שהתקיימה הצבעה שבה הרוב היו בעד לכלול את ההתבטאות הזו - אך זה לא מופיע בערך. האם ניתן לעדכן את הערך עם ההתבטאות? האם הגענו לנוסח מוסכם? אשמח אם מישהו יוכל לשפוך אור על הסטטוס Zeevtheodor - שיחה 12:53, 16 ביולי 2020 (IDT)

כבר נומק היטב מדוע אין זה נכון. חזרה על הדברים ללא טיעון חדש לא מקדמת כלום. ולשאלתך התשובה היא: לא. לא ניתן לשנות מהגרסה היציבה. Ronam20 - שיחה 12:58, 16 ביולי 2020 (IDT)

הי זאב, ברוך השב. אכן היו שתי הצבעות בקרב משתתפי דף השיחה: אחת לגבי החשיבות, האזכור עצמו. השנייה לגבי הנוסח (הוצע הנוסח המקורי לעיל). בשתי ההצבעות היה רוב. לכן הוכנס לערך. רוןאמ ביטל את העריכה באופן חד צדדי בשל טענות על אמינות המקור (קטיעות בעריכת הווידאו). בראש כותרת זו הבאתי את המקור המלא. כעת רוןאמ טוען שהנוסח המקורי הוא שקר, טענה שלא נומקה היטב אלא בנפנופי ידיים. אכן אפשר ליישב את הסוגייה על ידי הצבעה נוספת. בברכה, גילגול - שיחה 16:33, 16 ביולי 2020 (IDT)

לא הייתה אפלו הצבעה אחת בנושא. כל אחד יכול לפתוח את קטגוריית הצבעות מחלוקת ולראות שאין שם תיעוד להצבעה כזו. היו ליקוטי דעות ורשמים בשלבים שונים בדף זה, ומאז התפתח הדיון לכיוונים נוספים הזוקקים התייחסות. ב. הועלו טענות כנגד התוספת המהונדסת והסלקטיבית הזו, וכל עוד הן לא מיושבות אין לשבש את הערך. Ronam20 - שיחה 17:09, 16 ביולי 2020 (IDT)

שלום שוב לכולם ותודה על ההבהרה. כמדומני, הטענות על אמינות המקור הופרכו וכאמור אפשר לצרף את המקור המלא בהערות השוליים או לקשר אליו בצורה כלשהי. אני משתמש די חדש אך נשמע שכדאי לקיים הצבעה נוספת ליישוב הסוגייה. אם הייתי יודע כיצד ליזום זאת ולעשות זאת בפועל - הייתי עושה זאת. כרגע אני מנסה להבין כיצד ניתן ליצור קשר עם משתמשים באמצעות הודעה פרטית בויקיפדיה (אם בכלל ניתן?). בכל מקרה, נראה שהדיון התפתח באותם כיוונים בדיוק שמהם התחיל, ואולי חשוב למקד אותו שוב. ראשית, יש חשיבות להתבטאות הזו. שנית, היא התבטאות עובדתית, שנאמרה באמת. לכן, אני מציע שנתקדם ולא נמסמס את ההכרעה. אשמח לסייע בכל מקרה להכרעת הסוגייה ולהסביר את החשיבות ואת העובדתיות של ההתבטאות, אך נדמה לי שזה כבר נעשה. תודה על הנכונות להמשיך בדיון כך או כך. Zeevtheodor - שיחה 17:46, 22 ביולי 2020 (IDT)

שלום זאב וברוך הבא. אני מצטרף לתמיהתך כיצד למרות הסימוכין הרבים שהציג גילגול ולמרות רוב ברור בדף השיחה (הנה, מוסיף את עצמי: בעד הפסקה שהציע גילגול), עדיין העובדה מוצאת עצמה מחוץ לויקיפדיה. חייב לציין בצער שהקפאת ערכים בניגוד לסימוכין ולרוב בדף השיחה הפכה לתופעה נפוצה בויקיפדיה, ומעניין שזה תמיד קורה בערכים ספציפיים, ושתמיד מדובר באותה קבוצה קטנה של עורכים שכופים את דעת המיעוט שלהם על מרחב הערכים ומקבלים יחס מקל להפליא מהמפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:27, 22 ביולי 2020 (IDT)

תודה על הברכות איתמראשפר. האם ניתן ליישב את הסוגייה על ידי הכנסת הפסקה האמורה לערך או שיש הליך אחר שצריך לנקוט בו טרם לכן? אני מצטרף לנקודה שהעלית בנוגע להקפאת ערכים, שלטעמי אין בה טעם של ממש מלבד גריעה של מידע מן הציבור. זה מאוד מצער. Zeevtheodor - שיחה 18:56, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

Zeevtheodor יתכן שבאמת הגיע הזמן לעשות סדר בשיחה הזאת ולראות כמה עורכים תומכים וכמה מתנגדים לאזכור דעותיו בערך. האם כבר יש לך זכות הצבעה? קשה להיות עורך חדש, אם אתה צריך עזרה תוכל לפנות אלי בדף השיחה שלי או במייל (יש בדף המשתמש כפתור "שלח דוא"ל"). בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:16, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לזאבתאודור, לשאלתך, אפשר ליישב את הסוגיה על ידי כך שלא נכניס את הפסקה המעוותת לערך. אם יש חוסר הסכמה תמיד בעלי זכות ההצבעה יכולים לפתוח הצבעה. אבל אי אפשר לשבש את הערך רק מפני שכך נראה לכמה אקטביסטים. Ronam20 - שיחה 21:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מצטרף לתמיהה של זאב ושל איתמר, כמו כן של הקודמים בדף השיחה, כיצד למרות הסימוכין הרבים שהציג גילגול ולמרות רוב ברור בדף השיחה (הנה, מוסיף את עצמי: Danny-w בעד הפסקה שהציע גילגול). גם לא ברורה לי סיבת ההתנגדות. ה"רב" יגאל לוינשטיין די גאה בעמדותיו ההומופוביות, וחזק עליהן פעמים רבות, כולל בכלי התקשורת. למעשה, עמדותיו ההומופוביות הן חלק חשוב מהציבוריות שלו. וכאמור, רוב הכותבים בדף השיחה תומכים בהוספת הפיסקה הזו. בברכה, דני Danny-w - שיחה 22:25, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

קרא את הדיון שלמעלה כולל הטיעונים של גנדלף ושלי ותמיהתך תיעלם. Ronam20 - שיחה 22:33, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

עברתי שוב על הדיון, נראה שהוא מוצה ושיש כאן רוב מוצק גם להכנסת המשפט וגם לניסוח שהציע גילגול. רציתי לערוך אותו סוף סוף פנימה אבל פתאום הבנתי (אני מקווה) את שורש ההתנגדות של רונאם ואולי גם של אחרים: הניסוח של גילגול מציג את לוינשטיין כקורא להדברת הלהט"ב, אבל הוא לא ממש קרא לעשות זאת. הוא רק אמר שהומוסקסואליות היא טרגדיה איומה, ושאילו המדע היה מגדיר אותה כבעיה הוא היה מסוגל להדביר אותה כפי שהדביר את האיידס. Ronam20, האם תסכים לניסוח ברוח זו? איתמראשפר - שיחה 23:08, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה טועה לדעתי. ולא - אני לא מסכים לניסוח זה ולא להוספת פסקה כלל. והגיע הזמן שתפסיקו כבר אם מסע הצלב שלכם. Ronam20 - שיחה 23:10, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מצטרף לתומכים בהוספת הציטוט להלן. כמו ש-Danny-w ציין מדובר בהתבטאויות חוזרות ונשנות, כולל באמצעי התקשורת - שהפכו לחלק חשוב שמהדהד את הציבוריות של הדמות. לכן יש לזה ערך אנציקלופדי חשוב. לצערי אין לי עדיין זכות הצבעה למיטב הבנתי, אבל אני תומך בקיום הצבעה כדי ליישב את הסוגייה מאשר ביישוב הסוגייה על ידי אי הכנסת הציטוט לערך. זה חשוב שהוא יהיה שם. אין כאן שום שיבוש של הערך, אלא רק תרומה אליו. הציטוט קיים וזמין לצפייה כהערת שוליים בקולו ובדמותו של יגאל לוינשטיין, לכן לא ההתנגדות פה נראית בעיקר מפוזיציה ולא ממניעים ענייניים או אנציקלופדיים כלשהם. Zeevtheodor - שיחה 09:58, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אחרי שפרדי-גילגול טרח להבהיר שלא מדובר בציטוט ("ההצעה במודגש למעלה אינה ציטוט". רק כך הוא יכול היה להסביר את הפסקה הסלקטיבית), אתה חוזר ומדבר על הציטוט הקיים וזמין. זה רק מראה עד כמה התעמקת בנושא הוויכוח... אני מציע שבמקום להתווכח על נושאים טפלים, אם נשוא הערך מעניין ומשנתו מעניינים אתך, תנסה להרחיב את הערך בנושאים מרכזיים הרבה יתר, לדוגמה תכתוב על פרשנותו למאמר "למהלך האידאות". Ronam20 - שיחה 11:21, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

רוןאמ, המשפט המלא לעיל היה "ההצעה במודגש למעלה אינה ציטוט, אלא סיכום נאמן למקור של מה שאמר", והערתך לא מורידה מנכונות התגובות האחרונות. דעתך הובהרה. בברכה, גילגול - שיחה 12:04, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אם רונאם חושב שפרשנותו של לוינשטיין ל"מהלך האידאות" היא אנציקלופדית וחשובה, הוא מוזמן להכניס אותה לערך במקום לחלק משימות לעורכים אחרים. לטעמי, דעותיו על להט"ב זיכו אותו ביותר חשיפה תקשורתית מאשר אותו מאמר, ולכן הן יותר אנציקלופדיות ממנו, אבל לא אתנגד אם רונאם יכניס אותו לערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:59, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מודה לרוןאמ על ניתוח התעמקותי בנושא הוויכוח על ההצעות הנדיבות לעסוק בפרשנות לוינשטיין "למהלך האידאות". אבל אם נפסיק להסיט את הדיון ולמסמס אותו כדי למנוע הכרעה ונחזור לדון בעיקר - מבחינתי אפשר להביא אפילו ציטוט מלא יותר של הדברים כפי שמובא בסרטון שצורף כאן: "אני משוכנע שביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי הדבר הזה, נציל את כל החברה האנושית...המדע הפיזיולוגי והמדע הפסיכולוגי - אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת, רק צריך להגדיר שזו בעיה. כמו כל הבעיות שיש בעולם - הפסיכולוגיות, הפיזיולוגיות - וכל המערכות המדעיות והפסיכולוגיות עובדים ימים ולילות לתת מענה...פעם היה מושג כזה איידס, כל העולם הרפואי הסתער עליו - והצליח להדביר את זה או כל בעיה אחרת. הדבירו. בעיות מדבירים". נראה שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה, אז אני מציע שנגיע להכרעה בכלים המקובלים. לצערי אין לי זכות לפתוח הצבעה ואיני בטוח גם איך עושים זאת או איך יוזמים תהליך גישור, אבל אשמח ללמוד ולהמשיך לנמק בהתאם בפני המגשר מדוע אני חושב שהאמירה הזאת של הדמות קריטית לערך האנציקלופדי על האדם. Zeevtheodor - שיחה 11:51, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הקטע הרלוונטי מתחיל 1:42 לפני סוף הסרטון[8], שהוא קטע של שלוש דקות שנהוראי העלה לפייסבוק מתוך שיעור/שיחה. שלוש הדקות המלאות ערוכות בדילוגים, אבל הסוף ממנו נלקח הציטוט אכן ללא דילוגים. הרב לווינשטיין לא אמר "נציל את כל החברה האנושית". הוא אמר "נציל את כל" ובלי לסיים עבר להגיד "החברה האנושית והמדע", ואז דייק את דבריו: "המדע הפיזיולוגי והמדע הפסיכולוגי אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת", תוך שהוא מתייחס למחלוקת שעסק בה לפני כן לגבי הגורמים להומוסקסואליות. הוא קוטע את עצמו באמצע המשפט ומנסח מחדש כמה פעמים בקטע הרלוונטי ולכן קשה לתמלל משם ציטוט מדוייק וקוהרנטי. לשמחתנו גם אין צורך. אגב איידס לא היה הדוגמה היחידה שמוזכרת בקטע לבעיה שזכתה לטיפול מדעי. בברכה, גנדלף - 12:20, 19/08/20

אכן. וכאמור התייחסתי למעלה לעיוותים בפסקה המוצעת. עד כה איש לא טרח להתייחס לכך מלבד פרדי-גילגול, שהעלה טיעונים חלשים כנגד טיעוניי. דיון לא יכול להתקיים ללא טיעונים וללא דו-שיח פורה (וללא מוטיבציה ליצור ערך בנוי כהלכה החף מאג׳נדה אקטיבסטית). Ronam20 - שיחה 14:40, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

ניסיון לסכם ולהתמקד

שלום רב,
לאחר עדכון המקור המלא העלו Ronam20 וגנדלף טיעונים חדשים נגד הנוסח שלהבנתי טוענים כי הוא שקרי ומוציא דברים מהקשרם. תוכלו לקרוא את טיעוניהם לעיל ואת תגובותיי ותגובותיהם של עורכים אחרים; לעניות דעתי טיעוני רוןאמ הם בגדר נפנופי ידיים, ולגבי טיעוני גנדלף להבנתי הם לא מהווים קונטרה לנוסח המוצע אלא תגובה להצעת הפשרה של Zeevtheodor.
כזכור, לעיל חילקתי את ספירת המשתמשים לשניים: חשיבות האזכור ונוסח האזכור. אני לא רואה צורך בחזרה על הספירה בנוגע לחשיבות האזכור, היה שם רוב ולא היו טיעונים שנגדו את החשיבות, רק את הנוסח.
במהלך הדיון מאז עדכון המקור, עלו שתי הצעות נוספות לנוסח:

• רוןאמ הציע את הנוסח הבא: "אילו נטיות אלה היו מוגדרות כבעיה היו משקיעים במחקר במציאת פתרונות רפואיים שימנעו אותן כמו שהשקיעו באיידס או בעיוורון ובליקויים נוספים" (כאן, לא נוסף תאריך לדבריו).
  
• זאב תיאודור הציע פשרה שתהוה ציטוט ישיר של דבריו: "אני משוכנע שביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי הדבר הזה, נציל את כל החברה האנושית... המדע הפיזיולוגי והמדע הפסיכולוגי - אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת, רק צריך להגדיר שזו בעיה. כמו כל הבעיות שיש בעולם - הפסיכולוגיות, הפיזיולוגיות - וכל המערכות המדעיות והפסיכולוגיות עובדים ימים ולילות לתת מענה... פעם היה מושג כזה איידס, כל העולם הרפואי הסתער עליו - והצליח להדביר את זה או כל בעיה אחרת. הדבירו. בעיות מדבירים" (11:51, 19 באוגוסט 2020 (IDT)). אני נמנע לגביה.
  
• להזכירכם, הנוסח המקורי שהוצע הוא: "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס".

כעת, מכיוון שלא התגלו עריכות ודילוגים מהמקור, אני מניח שהעורכים שהיו בעד החשיבות והנוסח המקורי קודם יהיו בעדו גם כעת. למרות זאת, לא אספור אותם לכאן או לכאן ורק אתייג אותם למען הסדר הטוב - שיוכלו לקרוא את הדיון ולהביע שוב את דעתם לכאן או לכאן.
אלו הם העורכים שהיו בעד הנוסח מלכחילה והביעו את דעתם מאז עדכון המקור, כלומר בעד הנוסח המקורי: אני, איתמראשפר, Danny-w, Zeevtheodor.
נגד: Ronam20, גנדלף, נרו יאיר.
מתייג משתמשים אחרים שהיו בדיון: BAswim, בר, Bustan1498, Nirvadel, דוד שי, AddMore-III.
לגבי שתי ההצעות האחרות - להבנתי רק המצדדים בהן בעדן.
למי שמגיב מתחת לדברים אלה בדיון, אני מבקש בכל לשון של בקשה לא לסטות מהדיון ולא לחזור על טיעונים.
תודה רבה. גילגול - שיחה 10:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

טעות בידך. ראשית, ההצעה שהעלית בעייתית מהטעמים שעלו למעלה ולא הייתה להם התייחסות. והיא לא יכולה להיווסף לערך כמו שהיא. שנית, ההחלטה שלך שבהצעות האחרות מצדדים רק מעטים גם היא wishful thinking ולא עובדה (במיוחד שאף אחד כמעט לא הביע התנגדות להן. ושלא הוצגו נימוקים נגדן), ושלישית, כל הספירה בדף זה כבר לא משנה. דיון שמתפרש על פני חודשים רבים ועל פני פסקאות רבות, לא יכול להיות מוכרע בדף השיחה (משום מה אתה נמנע מפתיחת הצבעה כנדרש. אולי אתה חושש מהתוצאות האמיתיות). בהזדמנות זו קורא למפעילים לאמץ את קריאתו של אדמור המוזכרת במזנון. Ronam20 - שיחה 12:32, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים. אוסיף עוד שפרדי שכח לתייג את משתמש:גיברס. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 16:27, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הי נרו, אני לא חושב ששכחתי, לא ראיתי התייחסות שלו במסגרת הדיון הזה. כמובן שהוא מוזמן להגיב גם כאן, אם ירצה. שבת שלום. גילגול - שיחה 17:15, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

פרדי, ודאי ש"התגלו עריכות ודילוגים מהמקור". ההקלטה בפייסבוק של נהוראי מוכיחה שהנוסח שהצעת (לפני ששמעת אותה) מוציא את דברי הרב לווינשטיין מהקשרם. הגבתי לנוסח שזאב תאודור הציע כי הוא הוצג כציטוט ישיר המסתמך על ההקלטה. בברכה, גנדלף - 10:24, 06/09/20

לאחר האזנה חוזרת להקלטה המקורית אני חייב להגיד שהנוסח המקורי שהציע גילגול אכן ממצה את דברי לוינשטיין באופן מדוייק, והוא הכי אנציקלופדי מכל ההצעות. הדבר היחיד שאפשר להיתלות בו כדי לטעון "הוצאה מהקשר" הוא שהרב לא אמר במפורש "צריך להדביר הומוסקסואליות" אלא רק ציין כי הדבר אפשרי - אולם לטעמי זוהי טענת סרק, שכן כל בר דעת יבין מהדברים המלאים שלוינשטיין רואה את ההומוסקסואליות כבעיה איומה, שוות ערך לאיידס ולעיוורון, וודאי שהוא תומך במיגור בעיה איומה שכזאת. מאד מוזר לטעון שהרב מתנגד לפתרון אפשרי של מה שהוא מכנה "טרגדיה".

עם זאת, ברצוני להציע שילוב של הניסוח המקורי עם רוח ההצעה של רונאם, שמקפידה יותר על דיוק דבריו המפורשים של לוינשטיין:

ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב, ואמר שאילו עולם המדע היה מגדיר נטיות הומוסקסואליות כבעיה, היו מתגייסים ומוצאים פתרונות רפואיים שידבירו אותן, כפי שהתגייסו להדברת מגיפת האיידס ומומים שונים כגון עיוורון.

(כמובן בליווי הסימוכין והקישורים הפנימיים הרלוונטיים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:36, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

גנדלף, אתה חוזר על טיעון, שהוא גם לא מגובה: בשביל להוכיח הוצאה מהקשר, צריך להצביע על כשל. אתה או רוןאמ לא הצבעתם על כשל כזה.

איתמר, נימת דבריו היתה לא שאילו עולם המדע היה מגדיר וכו', אלא על עולם המדע להגדיר. הוא גם אומר במפורש: "צריך להגדיר שזה בעיה" (1:40 במקור המלא בפייסבוק של יאיר נהוראי). מעבר לכך אין לי השגות על הצעת הפשרה שלך. מציע את זה:

ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב, ואמר שעל עולם המדע להגדיר נטיות הומוסקסואליות כבעיה, ואז להתגייס ולמצוא פתרונות רפואיים שידבירו אותן, כפי שהתגייסו להדברת מגיפת האיידס ומומים שונים כגון עיוורון.

תודה לך על הקונסטרוקטיביות וקידום הדיון. בברכה, גילגול - שיחה 00:09, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ההוצאה מהקשר הוצגה כהשערה עוד לפני שמצאת את הסרטון שערך נהוראי. למשל כשכתבתי: "באשר למשפט שכתבת על האיידס, ככל הנראה הוא מסלף את דברי הרב לווינשטיין בכך שהוא יוצר את הרושם שהוא השווה נטיות חד מיניות לאיידס בחומרתן, בשעה שההשוואה הייתה מצד הטענה שלא ניתן לפתור אותן, והאיידס הוצג כדוגמה למחלה שרובנו עוד זוכרים שנחשבה לחשוכת מרפא וכיום ניתן לחיות בצילה חיים מלאים." לעניין הניסוחים האחרונים, אני מתנגד למסגור של "התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב" (חמש מילים שכל אחת מהן יוצרת הטיה) ולעצם ההידרשות לכמה משפטים מתוך שיעור ארוך שנהוראי לא פירסם ושאין בהם תוספת של ממש למה שכבר נכתב בערך. בברכה, גנדלף - 03:37, 09/09/20

במחשבה שניה אני מסכים עם גנדלף שפתיחת המשפט מיותרת ("התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב"). זה לא ביטוי אנציקלופדי, ואנחנו לא צריכים להאכיל את הקורא בכפית. אני מציע להסיר את חמש המילים האלה. לגבי האזכור עצמו, וודאי שיש בו תוספת על מה שכבר נכתב וחידוד של עמדתו, ולכן יש בו ערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:00, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. האזנתי כעת שוב לקטע (כאמור 102 שניות אחרונות). הרב לווינשטיין התייחס למציאת מענה לנטייה ההומוסקסואלית כמה פעמים במינוח "לטפל" ופעם אחת במינוחים "לתקן" ו"להושיע". בשורש הדב"ר הוא השתמש בייחס לאיידס, ועוד פעם אחת באופן כללי לגבי בעיות שהמדע מתמודד עימן בפועל: "כל העולם הרפואי הסתער עליו והצליח להדביר, או לא משנה, כל בעיה אחרת. הדבירו... בעיות מדבירים. אנשים יש להם עיוורון, אז היום הרפואה תגיעה למצב ש[משהו לא ברור] את זה." בשום שלב הוא לא התייחס לנטייה הומוסקסואלית בלשון 'הדברה'. וזה למרות שהקלטה מגומגמת מאוד, ולמרות שנהוראי האזין לשיעור המלא ובחר אותו מתוך ספרייה של מאות או אלפי שיעורים. בברכה, גנדלף - 10:53, 09/09/20

כשהוא אומר "בעיות מדבירים" הוא מדבר על ההומוסקסואליות. זה משפט סיכום, שמשמעותו המורחחבת היא שאת בעיית הההומוסקסואליות, כמו בעיות אחרות שניתנו להן דוגמאות, מדבירים. אסף השני - שיחה 11:21, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בכוונה ציטטתי את דבריו בהקשרם שלפני ושאחרי בשביל שיהיה ברור שלא ניתן לפרש זאת כמשפט סיכום כפי שהוא הוצג בעיתונות. להומוסקסואליות (כנראה, כי ההקלטה חתוכה כך שלא ניתן לשמוע מה הנושא) הרב לווינשטיין התייחס גם לפני וגם אחרי כמה פעמים, ולא בלשון הדברה. לכל היותר היה אפשר לסכם שאמר שאילו עולם המדע היה מגדיר נטייה הומוסקסואלית כבעיה, היה מתגייס ומוצא דרכים לטיפול בה, כפי שהתגייסו להדברת מגיפת האיידס ומומים שונים כגון עיוורון. בברכה, גנדלף - 11:39, 09/09/20

אמירתו שהומוסקסואליות צריכה להיות מוגדרת כבעיה, בצמידות להכרזה "בעיות מדבירים", אינה משאירה מרחב רב לפרשנות. זו לוגיקה בסיסית: א' הוא בעיה; בעיות צריך להדביר; לפיכך את א' צריך להדביר. לא ברור לי מדוע יש צורך להתכחש למשמעות הפשוטה של הדברים ולהעמיס ניסוחים פתלתלים על הקורא במקום להציג את הדברים כהווייתם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

כי: א. אין צמידות כפי שהצגת. ב. בהקשר של הומוסקסואליות הרב לווינשטיין השתמש דווקא במינוח 'לטפל'. וכמה פעמים. אין צורך בתרגילים בלוגיקה בשביל לנסות להשתיל בהקשר זה מינוחים ממקום אחר. בברכה, גנדלף - 13:26, 09/09/20

וודאי שיש צמידות, כי מהרגע שהוא אומר "אני משוכנע שביום שבו לא תהיה הסכמה שזה נורמלי" עד הרגע שהוא אומר "בעיות מדבירים" עוברות פחות מ-50 שניות, בהן הוא מדבר ברצף בלי לשנות את הנושא. אפשר לראות זאת בסרטון הלא ערוך, בין 1:23 ל-2:09. כמו כן, נראה שלוינשטיין לא עושה את ההבחנה היפה שגנדלף עשה בין "לטפל" ל"להדביר", ומשתמש בהן כמילים נרדפות כמעט. למשל כאשר הוא אומר "היום כל הבעיות הפסיכולוגיות והפיזיולוגיות שיש, העולם מגדיר שזו בעיה, וכל המערכות... עובדות ימים ולילות כדי לתת לה מענה. פעם היה דבר כזה 'איידס' - כל העולם הרפואי הסתער עליו והצליח להדביר... בעיות מדבירים." הדבר אינו מיוחד, שכן נהוג לדבר על "הדברת מחלות", "הדברת הרעב", "הדברת הטרור" וכד', ומקובל להשתמש במילה "הדברה" כתיאור של טיפול סופי ומוחלט בבעיה חמורה. הדברים כל כך ברורים ומפורשים שההתכחשות אליהם תמוהה בעיניי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:48, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זהו, שהרב לווינשטיין לא עסק דווקא בהיפותזה שעולם המדע יתייחס למשיכה הומוסקסואלית כמו לאיידס. ספק אם רואה אותה כך בעצמו. דבריו בקטע הנ"ל נפתחים ב"ביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי". לעומת המצב היום, שמחוקקים אשכרה מתערבים בשיקולים מקצועיים-אתיים בשביל למנוע מהסובלים ממשיכה הומוסקסואלית גישה לטיפולים. בניב הלמדני מקובל מאוד להשתמש בדוגמאות קיצוניות לצורך המחשת רעיונות, זה לא אומר שכל יישום של הרעיון יהיה זהה למצב הקיצוני.
וכל הפלפול הזה מיותר, כי הרב לווינשטיין עצמו דיבר רק על 'טיפול' להומוסקסואליות, ובעקביות. ההשוואה להדברת מגיפת האיידס שעשה מוצגת בהמשך המשפט בהצעת הנוסח שלך, ואינה יכולה להצדיק להחליף גם את המינוח הנוגע להומוסקסואליות, על סמך השערה חסרת יסוד שממילא מבחינתו טיפול והדברה זה אותו דבר. בברכה, גנדלף - 17:56, 09/09/20

אני מסכים עם גנדלף שהפלפול מיותר. הנה לפנינו יושב מחנך בישראל וזועק עד כמה שהומוסקסואליות היא טרגדיה, מסביר בלהט עד כדי צעקות וגמגום שהעולם צריך להכריז עליה כבעיה ולהתגייס כדי לטפל בה, ומביא בתור דוגמה את מיגור האיידס ואת המאבק בעיוורון. באמת שצריך כישורי התפלפלות מופלגים כדי לטעון שהוא לא היה שמח לראות את תופעת ההומוסקסואליות נעלמת מעל פני האדמה, כפי שנעלמו הפוליו והאבעבועות השחורות.

אגב, אני לא מבין מה הפחד הגדול מהניסוח שהוצע. הרי לא כתבנו שהרב אמר שיש להדביר הומוסקסואלים, כלומר אין כאן קריאה לאלימות חס וחלילה! הוא דיבר בעד הדברת התופעה, לא האנשים. אף אחד לא טען שתמיכתו בהדברת האיידס היא קריאה לרצח המוני של חולי איידס, נכון? אז מה הבעיה? כפי שכל דובר עברית יראה בעצמו, הנוסח שהוצע מהווה סיכום תמציתי ומדוייק של מה שאמר לוינשטיין בהקלטה.

ניחא. אני חושב שכל אחד מאיתנו הציג את עמדתו, בוא נראה אם יהיו כאן עוד עורכים שיראו את הקטע המדובר ויחשבו שאי אפשר להגיד שלוינשטיין תומך בהתגייסות עולמית למען פתרון סופי לבעיית ההומוסקסואליות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:07, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא "מפחד" לשנות את הניסוחים של הרב לווינשטיין לניסוחים שיש להם קונוטציה שלילית ('הדברה' או 'פיתרון סופי' במקום 'לטפל'), אלא שזו הוצאת דיבה ואין שום סיבה אנציקלופדית לעשות את זה. בברכה, גנדלף - 13:57, 16/09/20

נסיון נוסף לניסוח מוסכם

לאחר קריאה נוספת של הדיון ושקלול כל העמדות שעלו בו, אני מנסה להציג פסקה שתוסכם על כולם. גנדלף וגילגול, אני יודע שהגרסה הזאת דורשת מכם להתפשר (כל אחד מהצד שלו) ומבקש שתתמקדו במה שהשגתם ולא בויתורים.

ב-2018 אמר בשיעור שאילו עולם המדע היה מגדיר נטיות הומוסקסואליות כבעיה, היו מתגייסים ומוצאים פתרונות פיזיולוגיים או פסיכולוגיים, כפי שהתגייסו להדברת מגיפת האיידס ומומים שונים כגון עיוורון.

מה דעתכם? מתייג את כל המשתתפים בדיון עד כה (מקווה שלא פספסתי אף אחד) Danny-w, Zeevtheodor, גנדלף, נרו יאיר, BAswim, בר, Bustan1498, Nirvadel, דוד שי, אסף השני,משתמש:גיברס, בריאן, עלמה/יאיר. למען הסר ספק, אני בעד ההצעה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:15, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אין סיבה להציג משוואה הכוללת את הפועל דב"ר בו נעשה שימוש ביחס למגיפת האיידס, ולא את הביטוי "לטפל" שבו נעשה שימוש עקבי ביחס להומוסקסואליות. בנוסף הניסוח "פתרונות פיזיולוגיים או פסיכולוגיים" שגוי. הרב לווינשטיין כנראה התייחס (בחלק של השיעור שנהוראי לא פרסם) למחלוקת לגבי הגורמים להומוסקסואליות - פיזיולוגיים או פסיכולוגיים. זה לא קשור בהכרח לאופי הפתרונות שימצאו. בברכה, גנדלף - 13:57, 16/09/20

מסכים. אפשר אולי "כפי שהתגייסו להדברת מגפת האיידס ולטיפול במומים שונים". לא ממש משנה מתי אמר את זה, זו ודאי דעתו ואמר אותה כמה פעמים. הצעה שלי: ”הוא סבור שאילו עולם המדע היה מעוניין לעשות זאת, היה יכול להתגייס ולמצוא דרכים לשינוי נטייה מינית למעוניינים בכך, שכפי שהתגייסו להדברת מגפת האיידס ולטיפול במומים רבים אחרים”. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 14:23, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שגנדלף ודאי זוכר מהווידאו שהוצג כאן, הביטוי "פיזיולוגי או פסיכולוגי" חזר פעמיים בדברי לוינשטיין - פעם אחת בהקשר של המדעים ופעם אחת בהקשר של הפתרונות, כך שוודאי שהוא מוצג בהקשר. נרו, בניסוח שלך יש בעיה קטנה שכן איידס אינו מום, ולכן לא ניתן לכתוב "איידס ומומים אחרים". לוינשטיין מביא את העיוורון כדוגמה למום, ולכן ניתן לכתוב "...להדברת מגיפת האיידס וכפי שמטפלים במומים כגון עיוורון". לבד מזאת הניסוח שלך נכון ומדויק בעיניי, ולא אתנגד לו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:56, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי התנגדות להוסיף עיוורון, אם אמר כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 17:21, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

בל יאומן כמה זמן ניתן להשחית על ציטוט משיעור של מגיד שיעורי מוסר, משל היה זה נאום של צ'רצ'יל, וניתוח ספרותי (עצמאי, זה מחקר מקורי) שלו. העמסת ערכים קצרים בציטוטים לא-קאנוניים היא כתיבה גרועה. הסתפקו במשהו ברוח "לוינשטיין ספג ביקורת (פירוט) על התבטאויותיו הקשות לגבי להט"ב, שכללו קריאות לעידוד להט"בים לעבור טיפול פסיכולוגי." AddMore-III - שיחה 10:45, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני בעד היצמדות מרבית לדברים שלוינשטיין אמר (וכנ"ל לכל דמות אחרת כמובן). מצפיה בקטע הוידאו האמור, עולה כי הנוסח המוצע עומד בכך בהצלחה. גם הנוסח של נרו טוב בעיני (עם התיקון הקטן של איתמר). Bustan1498 - שיחה 21:31, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

העתקה של פרסום החשוד כלשון הרע

עמדתי היא שאין להעתיק פרסום החשוד כלשון הרע. ככל שנקבע בהחלטה שיפוטית שפרסום מסוים לא מהווה לשון הרע – ניתן להעתיקו לפי שיקולי עריכה; ככל שנקבע בהחלטה שיפוטית שפרסום מסוים מהווה לשון הרע – ניתן להעתיקו בהקשר של הדיון המשפטי. פרסום החשוד כלשון הרע רצוי שלא להעתיקו שלא לצורך, בפרט כאשר המפרסם המקורי בחר להסירו. ניתן להעתיקו במקרים חריגים בלבד. למען הסר ספק, זו עמדתי העקרונית והיא תקפה, מבחינתי, לכל פרסום החשוד כלשון הרע. לשון הרע טוב לה שתשקע בתהומי הנשייה.

לגופו של עניין, אני מציע את הנוסח הבא: ”בעוד לוינשטיין הביע התנגדות לפרקטיקות טיפוליות אותן הוא מכנה "טיפולי המרה", ובכללן טיפולים בחשמל, לוינשטיין הביע תמיכה בהפניית נערים צעירים לטיפולים פסיכולוגיים "רגילים", כדבריו, על מנת שיעברו מנטייתם ההומוסקסואלית לנטייה מינית הטרוסקסואלית.” עלמה/יאיר • שיחה 02:43, 31 במאי 2020 (IDT)

היי עלמה/יאיר, אשמח להבין האם עמדתך היא שכל רב וכל אדם שמפנה לטיפול פסיכולוגי את הפונים אליו ומתאוננים על נטיות הומוסקסואליות בלתי רצויות מבחינתם (לרבות קטינים בהסכמת הוריהם כנדרש על ידי הפסיכולוג), הרי שהעניין ראוי לציון בערך שלו, וכן אם הוא מפנה אותם, נניח, לאגודת הלהט"ב ובלי הסכמת הוריהם, האם גם זה ראוי להתייחסות דומה. לעניין הנוסח, למיטב ידיעתי איש אינו מגדיר טיפולים שהוא מבצע כ"המרה" (אלא כתרפיה מתקנת וכיוב') ולכן המושג טיפול המרה משמש בעיקר את המתנגדים לו, וכפי שעצת נפש מתנגדים למה שהם קורים "טיפולי המרה" אין חידוש בכך שגם הרב לווינשטיין מתנגד להם. הערך טיפולי המרה אצלנו כולל גם בהגדרה שבפתיח וגם בדוגמאות המוזכרות בו במפורש או בהערות שוליים כל טכניקה שנועדה לשנות נטיה הומוסקסואלית להטרוסקסואלית, לרבות טיפולים בחשמל ואף אונס מתקן, ולכן אין סיבה להכניס את המושג למרכאות במקום לקישור פנימי. אם יוחלט שיש חשיבות להתייחסות לנושא בערך, הנוסח שאני מציע הוא: ”הרב לוינשטיין הביע התנגדות לטיפולי המרה מסויימים כגון טיפולים בחשמל, ומאידך ציין את קיומם של טיפולים פסיכולוגיים בנטייה הומוסקסואלית ובפרט ביסקסואלית והפנה נערים שפנו אליו והתאוננו על משיכה לבני מינם לטיפול פסיכולוגי.” אודה לחוות דעתך. בברכה, גנדלף - 14:57, 31/05/20

ראשית, אבהיר מיידית, שאני לא מתעקש על הכנסת המידע לערך. הפסקה שהצעתי התבססה על הכנסתו של המידע לערך על ידי עורך אחר, כאשר המוטיבציה לניסוח מחדש הייתה שיש לבצע פעולת מנע משום שהתעורר חשש ממשי שעלולה להתפתח מלחמת עריכה. אלא שאם כבר מכניסים את המידע לערך, יש לעשות זאת בצורה המיטבית. "טיפול המרה" הוא מושג שבמחלוקת. לוינשטיין, מבין הממשיגים "טיפול המרה" בהגדרה צרה שכוללת טכניקות טיפוליות ספציפיות. רבים אחרים, ממשיגים "טיפול המרה" בהגדרה רחבה שכוללת את כל הטכניקות הטיפוליות שתכליתן המרת הנטייה המינית. לדידו של לוינשטיין, קיימים טיפולים פסיכולוגיים שתכליתן "להמיר" (בלשונו, להעביר) נטייה מינית, שהם טיפולים "רגילים" ולא "טיפולי המרה". לכן, כאשר לוינשטיין מצהיר שהוא "מתנגד לטיפולי המרה", רצוי לציין מהי הגדרתו של לוינשטיין ל"טיפולי המרה". לא מיוחסת ללוינשטיין חדשנות, לא ברורה לי הערתך בנקודה זו. אין לי התנגדות לנוסח שהצעת. עם זאת, הוא אינו מדויק. עלמה/יאיר • שיחה 18:59, 31 במאי 2020 (IDT)

נראה שאתה צודק שיש כאן הבדלי הגדרה, אבל מניין לנו כיצד בדיוק הוא מגדיר? הוא דיבר בפירוש על טיפול בחשמל דווקא? נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 21:54, 31 במאי 2020 (IDT)

אני מביא כאן ציטוט של לוינשטיין עצמו, כפי שמצוטט כאן:

https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/960574-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%99%D7%92%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%9C%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94-%D7%96%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%94-%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8/

"קודם כל לא אמרתי טיפולי המרה. אמרתי שהקהילה הזו שהזכרת את שמה, כדי לתקוף אותי מחברת אותי עם טיפולי המרה. מה הם טיפולי המרה? אלו טיפולים אלימים שהיו בעבר, שיש בהם מכות חשמל והטיפולים האלו נאסרו בכל העולם וגם בארץ אף אחד לא מעלה על דעתו לעשות כאלה דברים.

העולם הפסיכולוגי התפתח ויש היום פסיכולוגים מעולים שמטפלים בשיטות פסיכולוגיות ונורמטיביות, שנוגעות לשורש הסיבה שנוצר שם הטוויסט כתוצאה מאיזה חוויה כמו כל התופעות הפסיכולוגיות, ואז התופעה חוזרת ממילא למקומה הטבעי. אין בין זה לבין המרה דבר ולא חצי דבר. בשיעור אתמול אמרתי שיש טיפולים פסיכולוגים טובים ואמרתי שטיפולי המרה זה מעשה חמור ואוי ואבוי למי שעושה אותם. קהילת הלהט"ב לא מקבלת את זה שאפשר להשתנות".

אעיר שמה שלוינשטיין טוען שאינו טיפול המרה, אכן עונה לקריטריונים של טיפול המרה - ניסיון לשנות את נטייתו המינית של אדם מסוים. Bustan1498 - שיחה 22:03, 31 במאי 2020 (IDT)

כפי שכתב בצדק עלמה/יאיר יש מחלוקת על עצם המושג. הפרקטיקה הבולטת ביותר לטיפולי המרה בימינו היא תרפיה רפרטיבית (מתקנת). העוסקים בטיפולים אלו והמקדמים אותם פועלים תחת הנחת העבודה שהמשיכה החד-מינית, לפחות ברבים מהמקרים, היא דחף מתקן שנובע מתוצאה של טראומה או חסך כלשהו, לרוב מתקופת הילדות, ופועלים לאתר אותו באמצעות פסיכואנליזה ולתקן אותו בשורשו.

הדיון הזה מאוד מעניין, אבל בה במידה מיותר בדף השיחה של הערך הזה כל עוד לא הוחלט שיש חשיבות להתייחסות לאמירתו של הרב לווינשטיין. אני סבור שאין לו נגיעה ראויה לציון בתחום טיפולי ההמרה, ושמחתי לגלות שגם עלמה/יאיר לא התכוון לטעון אחרת. בנוסף גם אם יוחלט לציין את עמדתו בנושא, לדעתי די לציין במה הוא תומך (טיפולים פסיכולוגיים) ולמה הוא מתנגד (טיפולים אלימים שכוללים מכות חשמל שהיו בעבר), ואין סיבה לציין את ההגדרה שלו לטיפולי המרה, שאין בה שום ייחוד אצל התומכים בטיפולים. בברכה, גנדלף - 09:55, 01/06/20

אני חושב שיש כאן טעות: אין מחלוקת על עצם המושג. לפי הגדרת וויקיפדיה העברית על טיפולי המרה, ולפי הגדרת הסתדרות הפסיכולוגים, מה שלוינשטיין טוען שאינו טיפול המרה, אכן עונה לקריטריונים של טיפול המרה - ניסיון לשנות את נטייתו המינית של אדם מסוים.

אפשר לשפוך כאן על כך הררי מילים, אך אלו העובדות לפי אנשי המקצוע ולפי ההסכמה הרחבה.

בברכה, גילגול - שיחה 11:33, 1 ביוני 2020 (IDT)

כמו שאתה רואה יש מחלוקת, וזכותו לחלוק ולהגדיר דברים אחרת. גם פסיכולוגים הגדירו בעבר הלא כל כך רחוק דברים אחרת. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:07, 1 ביוני 2020 (IDT)

ההגדרה של לוינשטיין לא רלוונטית, מבחינה אנציקלופדית ההגדרה היחידה שרלוונטית היא איך פסיכולוגים מגדירים טיפול המרה. מה שלוינשטיין מציע הוא בגדר טיפול המרה מבחינתם. מעבר לכך, הרמיזה שבהערה האחרונה שלך לגילגול ("...בעבר הלא כל כך רחוק...") לא ראויה. Bustan1498 - שיחה 12:22, 1 ביוני 2020 (IDT)

ההגדרה שלו ושל רבים אחרים בציבור הדתי והחרדי רלוונטית לכל הפחות בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:58, 1 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לציין משהו בסגנון "לוינשטיין הצהיר שהוא מתנגד לטיפולי המרה, אך מציע טיפולים פסיכולוגיים הנחשבים כטיפולי המרה לפי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל". Bustan1498 - שיחה 13:19, 1 ביוני 2020 (IDT)

אם כבר מפרשנים, אולי "לוינשטיין מתנגד לטיפולי המרה שהוגדרו כאלה על ידי הוויקיפדיה העברית, ותומך רק בטיפולי המרה המוכרים גם על ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל"... חברים, כל עוד לא הוחלט שיש כאן אמירה משמעותית, ומהי, אנחנו טוחנים מים בדיון על הניסוח. בברכה, גנדלף - 15:11, 01/06/20

גילגול, אם נדייק, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מגדירה[9] "טיפולי המרה (reparative therapies - conversion therapies) מבוססים על גישות אשר מגייסות טכניקות מטיפולים פסיכולוגים שונים במאמץ מכוון לשנות אוריינטציה מינית ובעיקר הפיכת בעלי זהות/נטייה מינית הומוסקסואלית לבעלי זהות/נטייה מינית הטרוסקסואלית." [ההדגשה שלי] מכות חשמל אינן טכניקות מטיפולים פסיכולוגיים (אלא פסיכיאטריים) ולכן הגדרת הסתדרות הפסיכולוגים שונה גם מהגדרת ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 13:05, 01/06/20

אני חושב שכולם מסכימים שלוינשטיין הצהיר שמתנגד למכות חשמל. מה שהוא מציע עונה בדיוק להגדרה שהבאת של טיפול המרה - טיפול שמשתמש בטכניקות פסיכולוגיות כדי לשנות נטייה מינית של אדם. Bustan1498 - שיחה 13:19, 1 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, שאלת הבהרה: לפי דעתך מיותר לציין את המידע בנוגע לתמיכתו האקטיבית של לוינשטיין בטיפולים לנערים צעירים מפני שכך פועלים רוב אנשי החינוך בחברה הדתית? עלמה/יאיר • שיחה 12:06, 2 ביוני 2020 (IDT)

כן. אסביר: אצל החילונים זה פחות סביר שיקרה, אבל אם בכל זאת נער חילוני יפנה למשל ליועצת בית הספר שלו עם לבטים לגבי נטייתו המינית, היא צפויה להפנות אותו לגורם גיי-פרנדלי שיעזור לו לאבחן את הנטייה, יסביר לו שאין כל פסול בהומוסקסואליות, יציע לו לאמץ את הנטייה ויעזור לו להתמודד עם הקשיים ביציאה מהארון וכדומה. לדתיים אין אופציה של ממש להיות גיי שומר מצוות, כי התורה אוסרת יחסים בין גברים. נער דתי שמספר לרב שלו שהוא נמשך לבנים, לא מצפה מהרב שיגיד לו שהכל בסדר, אלא כיצד להתמודד עם הבעיה. הרב יכול להגיד לו: אל תקים משפחה ותינזר כל חייך ממין. או: בבוא הזמן תמצא אישה שיש לה בעיות משלה ותתחתנו מתוך קבלה שלא תימשך אליה. יש הומוסקסואלים דתיים שפונים לאחד הכיוונים האלו, וכמובן שיש שחוזרים בשאלה באופן חלקי או מלא. אבל כל עוד יש מצב ללמוד להימשך לנשים (והרבה אנשים מעידים על עצמם שהצליחו בכך, כפי שגם אמר הרב לויינשטיין בריאיון אליו הפנית) אז זו תהיה האפשרות המועדפת. הרב לווינשטיין פשוט מלמד בעלי ונמצא על הכוונת, ובתקופה האחרונה שיעורים הם בזום ויחסית קל להקליט אותם. הפרסום של הפרשה היה בהקשר של איום בתביעה מצד המכינה, שכבר הגישה תביעת לשון הרע נגד יאיר נהוראי, שמצדו אוסף ציטוטים של רבניה ומאיים לעתור לבג"צ בדרישה לסגור אותה. הרב לווינשטיין קולני יחסית, אבל העמדות שלו (ושל רבני עלי בכלל) הן במיינסטרים של הציונות הדתית. בברכה, גנדלף - 13:10, 02/06/20

אני מופתע לגלות שהמיינסטרים של הציונות הדתית מקדם "תאונות הלכתיות" של מקח טעות בנישואין. עלמה/יאיר • שיחה 13:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

חשוב להגיב על הטענה "הרבה אנשים מעידים על עצמם שהצליחו בכך" ש"הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי" לפי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל: https://www.psychology.org.il/%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%A8-%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94

אני גם ממליץ מאוד על המאמר הבא של מכון דוידסון לחינוך מדעי: https://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencepanorama/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94. אני מצטט כאן ממנו:

"עם הזמן, יותר ויותר פסיכולוגים ופסיכיאטרים יצאו נגד טיפולי ההמרה. ב-1991 הודיעה אגודת הפסיכולוגים של מדינת וושינגטון, למשל, כי "אנשים המבקשים לשנות את נטייתם המינית עושים זאת כתוצאה מהפנמה של סטיגמה והומופוביה... לכן המטרה שלנו כפסיכולוגים היא לשנות את חוסר הסובלנות בחברה, לא את הקורבנות שלה. טיפולי המרה, בעצם קיומם, מחמירים את ההומופוביה שהפסיכולוגיה מנסה להיאבק נגדה".

האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה מתנגדת גם היא לטיפולי המרה, וכמוה גם ההסתדרות הרפואית העולמית, וגם ההסתדרות הרפואית בישראל, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ואיגוד הפסיכיאטריה בישראל. בנייר העמדה המשותף שפרסמו הגופים הישראליים הם מדגישים את הסיכון שבטיפולים אלו, במיוחד עבור בני נוער, וקוראים לחבריהם לא להשתתף בהם ולא להפנות אליהם." Bustan1498 - שיחה 13:54, 2 ביוני 2020 (IDT)

עדכון למשתתפי השיחה: התביעה הגיעה. אני חושב שראוי לאזכר בערך. בברכה, גילגול - שיחה 17:02, 13 ביוני 2020 (IDT)

אכן ראוי לאזכר בערך, ובנוסף יש להוסיף את הפסקה שהצעת לאור הדעות בדף השיחה. Bustan1498 - שיחה 17:31, 13 ביוני 2020 (IDT)

בעד לאזכר. הנ"ל חשוב וראוי לאזכור. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:28, 13 ביוני 2020 (IDT)

מרכאות

במשפט הבא, הורדתי את המרכאות סביב הביטוי "טיפולי המרה"

"בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך ב"טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה"

ושוחזרתי ע"י משתמש:גנדלף.

עכשיו, אין פה שום אג'נדה. הוא צוטט על ידי גלצ כתומך בטיפולי המרה: לא כתומך ב"טיפולי המרה". המרכאות כאן לא מדוייקות, לא אנציקליפדיות, לא מוסיפות מידע. סתם. לא אריב אם יישארו, כי הקורא, סך הכל מקבל את כל המידע. רק, כאמור, שגוי, חובבני ומיותר. אסף השני - שיחה 20:56, 12 ביולי 2020 (IDT)

אכן כך. תוספת המרכאות לא ברורה, ובגלל שלא רלוונטית עשויה להתפרש בעיני הקורא כלשון סגינהור. בברכה, גילגול - שיחה 22:56, 12 ביולי 2020 (IDT)

לא שמתי לב ששיחזרתי עריכה שלך. מכל מקום, המשפט היה "הרב לוינשטיין הביע התנגדות ל"טיפולי המרה" כגון טיפולים בחשמל". כפי שכתבתי בתקציר, הרב לווינשטיין תומך בטיפולי המרה מסויימים כהגדרתם בוויקיפדיה, אך התנגד במפורש ל"טיפולי המרה" כהגדרתו. הסרת המרכאות והשארת הוויקיזציה מציגה את עמדתו כסותרת את עצמה. מאותה סיבה, הסרת המרכאות מעילת התביעה, שהיא מטבע הלשון השקרי שגלי צה"ל ייחסו לרב לווינשטיין בציטוט בניגוד מוחלט לשימוש שהוא היה עשוי לעשות בו ("צריך להתחיל בטיפולי המרה בגיל צעיר מאוד, כך הם הכי יעילים") מציגה את תביעתו כתביעת סרק. בברכה, גנדלף - 23:19, 12/07/20

אכן יש כאן ערבוב בין המושגים שלו והמושגים של ויקיפדיה. צריך לחשוב על ניסוח מוצלח יותר לכל העניין. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 23:37, 12 ביולי 2020 (IDT)

בהחלט אין צורך במרכאות. מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה Nirvadel - שיחה 07:09, 14 ביולי 2020 (IDT)

המירכאות מיותרות כמובן ויש להסירן. אבל כדאי גם לוותר על הקישור הפנימי. yinonk - שיחה 08:59, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני רואה שהמירכאות הוסרו, ובצדק. אלדד • שיחה 12:17, 14 ביולי 2020 (IDT)

חבל שעריכה על דבר טריוויאלי ביותר צריכה להתקל בהתנגדות, לא יודע מאיזה סיבה Nirvadel - שיחה 19:32, 14 ביולי 2020 (IDT)

גנדלף שאל בצדק, אם כך מדוע מתעקשים על מרכאות ב"נטיות הפוכות". נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ף • 00:02, 16 ביולי 2020 (IDT)

מה עניין שמיטה להר סיני. נטיות הפוכות זה מונח שאינו אובייקטיבי, לא רווח בציבור דוברי העברית, ובנוסף לזאת גם עלול להתפרש כפוגעני; אבל זה ציטוט ישיר מדבריו. כל זאת בניגוד למונח טיפול המרה שלנשוא הערך יש מחלוקת על הגדרתו בניגוד לדעת המומחים והציבור הרחב. גילגול - שיחה 09:27, 16 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם גילגול. BAswim - שיחה 09:57, 16 ביולי 2020 (IDT)

אדרבא, נטיות הפוכות זה ביטוי שהרב לווינשטיין משתמש בו במשמעותו הרגילה. משמעותו מובהרת באמצעות הוויקיזציה. לעומת זאת ל"טיפולי המרה" יש בפי הרב לווינשטיין משמעות שונה מזו המוצגת בערך טיפול המרה, עד כדי הגשת תביעת דיבה נגד מי שציטט אותו כביכול השתמש במושג במשמעותו הרגילה. לא הגיוני להקיף במרכאות את "נטיות הפוכות" ולא את "טיפולי המרה". בברכה, גנדלף - 11:29, 16/07/20

מסכים עם באסווים Nirvadel - שיחה 13:50, 16 ביולי 2020 (IDT)

לפי טיפול המרה#היסטוריה, טיפולים בחשמל וזוועות אחרות נוסו בעבר לאותן מטרות, אך טיפול המרה#הפרקטיקה הטיפולית תואמת לחלוטין את גישתו של לוינשטיין, כפי שהוא מבטא אותה בסימוכין. ערכתי באופן שמייצג נכון יותר את המורכבות של הנושא, אני מקווה שזה לא יעורר התנגדות כי באמת השתדלתי לשמור על נייטראליות ועובדתיות, ולעשות מינימום שינויים בטקסט (רק הזזתי דברים). כמו כן, אני מסכים עם גנדלף (!?!?) שיש טעם לשים במירכאות גם את "נטיות הפוכות" וגם את "טיפולי המרה". בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:59, 17 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם איתמר שהניסוח הנוכחי מטעה, כי הוא מתייחס לטיפולי המרה שאינם מקובלים בימינו, ולמעשה להבנתי הוא כן תומך בטיפולי ההמרה שמבוצעים בימינו... ולכן הניסוח של איתמר פחות מטעה ועדיף ואני תומך בו.

לגבי המרכאות - לדעתי הניסוח של איתמר מייתר את המרכאות כי הוא מפריד בין הדברים. הניסוח הנוכחי מבלבל עם או בלי מרכאות וגם אם לא תתקבל הגרסה של איתמר כדאי להבהיר ולחדד אותו. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:09, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני מסופק אם הבנתם נכון את עמדתו. חלק מהעניין הוא הבדל טרמינולוגיה. "טיפולי המרה" הוא מושג בעל קונוטציה שלילית, ומי שתומך היום בטיפול לשינוי משיכה חד מינית לא קורא לזה כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 21:37, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני הבנתי, אבל זו בדיוק הסיבה שצריך לחדד את הניסוח (מוזמן אגב להציע ניסוח חלופי שיספק את אותה מטרה - עשוי בהחלט לקלוע למטרה). אגב, תחושת הבטן שלי אומרת שאולי איתמר בעצמו לא לגמרי הבין את הניסוח (שהוא קצת מתוסבך בגלל הטרמינולוגיה) ושזו חלק מהסיבה שהוא חשב שהוא מתקן טעות ושזה לא נחשב מלחמת עריכה. בינתיים מבין 2 האופציות האלו אני בעד זו של איתמר כי היא ברורה בהרבה, לטעמי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:05, 19 ביולי 2020 (IDT)

גם אני בעד האופציה של איתמר, ברורה ועניינית. אסף השני - שיחה 22:25, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני בעד ההצעה של איתמר אשפר - נוסח מפורט יותר שבא לבהר, עם עבודה טובה בניסוח ובקישורים הפנימיים. מסכים עם איש השום מעלי. גילגול - שיחה 07:17, 20 ביולי 2020 (IDT)

גם אני בעד הצעתו של איתמר, אגב נרו המשפט "טיפולי המרה" הוא מושג בעל קונוטציה שלילית, ומי שתומך היום בטיפול לשינוי משיכה חד מינית לא קורא לזה כך. הוא דיסוננס קוגניטיבי , הרי טיפול המרה הוא כל סוג טיפול (אין חוכמה בלהתנגד למכות חשמל מכיוון שבניגוד לטיפול "פסיכלוגי" בשפה המכבוסת הוא חוקי, מכות חשמל וקשירת אנשים לכיסא עד שהם מתחילים לפרכס ולהחנק עובר על החוק). אם מישהו תומך בטיפולי המרה הוא תומך בשינוי הנטייה המינית של הנפשות הפועלות (עזבו את שזה בולשיט ולא באמת עובד). אני לא מבין את העלהום על הסימן ". שה ברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 12:07, 20 ביולי 2020 (IDT)

נ.ב איש השום השיב את תשומת ליבי - הניסוח של איתמר הרבה יותר טוב אבל המיטבי הוא לא. הניסוח עצמו מראה שהוא לא בא לעשות עלהום אלא לתקן טעות - ולעניות דעתי גם אם היה רצון לריב אין היגיון בלזרוק שמן למדורה שבמילא גדולה. TheDesertboy - יום טוב - שיחה 12:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם נימוקי גנדלף ונרו יאיר. בברכה, גיברס - שיחה 15:00, 20 ביולי 2020 (IDT)

גיברס, באיזה מההקשרים שנדונו כאן? איש השום (Theshumai) - שיחה 15:22, 20 ביולי 2020 (IDT)

לא התעמקתי בכל ההצעות שעלו כאן, רק מסכים עם דברי נרו יאיר על הבלבול בהגדרת טיפולי המרה. בברכה, גיברס - שיחה 15:33, 20 ביולי 2020 (IDT)

טוב, לגבי הבלבול בהגדרות כולנו מסכימים... השאלה היא מה עושים עם הבלבול איש השום (Theshumai) - שיחה 17:03, 20 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם נימוקי איתמראשפר Nirvadel - שיחה 17:25, 20 ביולי 2020 (IDT)

"מסכים" עם ניר ודל שעדיף בלי מרכאות כפי דברי גילגול כדי שלא "ישתמע" לשון סגינהור. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תש"ף • 17:32, 24 ביולי 2020 (IDT)

נראה שהדיון "עם/בלי מרכאות" קצת תקוע - כלומר יתכן שצד זה או אחר יצליח לגבש רוב קטן, אבל קונצנזוס לא נראה שיהיה. חשבתי על הצעה חדשה שאולי תספק את כולם: אם נצטט קטע ארוך יותר מהמשפט שנאמר ע"י הכתב בגל"צ וגרם לרב להגיש תביעה, כל הציטוט יצטרך להופיע בתוך מרכאות ולא רק "טיפולי המרה", והויכוח יאבד (אולי) את עוקצו. למשל:

בשנת 2020, לאחר שכתב גל"צ אמר בשידור שלוינשטיין "מעודד טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה

(כרגע הסתמכתי על הכתבה הזאת, אם תהיה תמיכה ברעיון אמצא את התכנית בגל"צ ואצטט במדוייק)

מה דעתכם? בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:57, 25 ביולי 2020 (IDT)

אני בעד. זה היה הכיוון שלי בעריכתי האחרונה, ששוחזרה. בברכה, גנדלף - 01:30, 26/07/20

עמדותיו - טיפולי המרה

− הרב לוינשטיין תומך בפרקטיקה הטיפולית להמרת הנטייה המינית, ובפרט בטיפול בהומוסקסואליות ובי-סקסואליות ("נטיות הפוכות", כלשונו). הוא סיפר כי הפנה לטיפול פסיכולוגי נערים שפנו אליו וביקשו סיוע בתחום זה, ואמר כי אם אנשים רוצים להמיר את נטייתם המינית "אז מחובתנו לעזור להם וזו אחריותנו המוסרית". מאידך, הוא מתנגד בחריפות ובנחרצות לפרקטיקות מיושנות כגון טיפולים בחשמל, אותם הגדיר כ"זוועה". בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך ב"טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה.

:

זו הגרסה האחרונה שאיתמראשפר ניסח, לאחר הדיון על המושג "טיפולי המרה" והבעייתיות שלו. אני חושב שזה ניסוח מאוזן שמסביר במה הרב תומך (טיפול פסיכולוכי כדי לעזור לשנות נטייה מינית, לפי רצון המטופל), וממה הוא מסייג את תמיכתו (טיפולי המרה בפרקטיקות פוגעניות).
יכול להיות שאפשר לשנות את המילה "להמרת" ל"שינוי" בשורה הראשונה - אבל למעט נקודה זו, אני לא מוצא בעייתיות או רגישות בנוסח המוצע.
אשמח לקבל משאר העוקבים אחר דף שיחה זה, הצעות שונות/תמיכה בנוסח זה כדי להגיע להסכמה שתבטא בצורה ברורה את עמדת הרב בסוגיה זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:27, 21 ביולי 2020 (IDT)

נשמעת לי פשרה טובה, אם זו הצבעה אז אני בעד הניסוח הנ"ל TheDesertboy - יום טוב - שיחה 12:33, 21 ביולי 2020 (IDT)

זו לא הצבעה, אלא ניסיון להגיע לנוסח מקובל. אפשר כמובן לציין שאתה "בעד" או "נגד" לצורך נוחיות הקורא לקבל רושם בסקירה זריזה של הדיון "לאן נושבת הרוח", אבל אין תוקף להצבעה שכזו בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:51, 21 ביולי 2020 (IDT)

יש בעיה:בפתיח הכתבה נאמר הגישו תביעה ובתגובת המכינה נאמר בכוונתו להגיש תביעה. פעמים רבות מתפרסם שא' תובע את ב' למרות שלא הוגשה תביעה לבסוף Nirvadel - שיחה 13:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

ראשית, הוא מתנגד נחרצות להצגת עמדתו כתמיכה בטיפול המרה. הוא אומר שניתן לטפל במה שהוא מכנה נטיות הפוכות בשיטות פסיכולוגיות נורמטיביות והוא מעודד טיפול כזה עבור מי שמעוניין לטפל בזה. הוא לא מגדיר את זה טיפול בהומוסקסאליות, הוא מדבר על טיפול בנטיות דרך טיפול בסיבה שגרמה להן. גם אין צורך לצטט את דבריו בסגנון שנראה כמלגלג. באופן כללי עלינו להציג את הדברים מנקודת מבטו, לא לרמוז לקורא מה דעתנו. זו ההצעה שלי: נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 14:16, 21 ביולי 2020 (IDT)

הרב לוינשטיין תומך בטיפול פסיכולוגי במה שהוא מכנה "נטיות הפוכות", כלומר נטיות הומוסקסואליות, עבור מי שמעוניינים בכך. הוא סיפר כי הפנה לטיפול כזה נערים שפנו אליו וביקשו סיוע בתחום זה, ואמר כי זוהי חובתנו המוסרית לסייע למי שרוצים לטפל בכך. מאידך, הוא מתנגד בחריפות ובנחרצות לפרקטיקות מיושנות כגון טיפולים בחשמל, שאותם הגדיר כ"זוועה". בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך ב"טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה.

אז במה הטיפול? בהטרוסקסואליות ? אגב זה נשמע לי מוזר שהדבר נחשב נורמטיבי אם היו לפחות 3 הצעות חוק אצלנו נגד זה (אם כל כך חשוב לכם לא אחשיב את ההצעה של הורביץ ועדיין יש את ההצעות של יעל גרמן ומיכל רוזין). בברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

גם הטיעון על "סיבה", אין לך סיבה שאתה אוהב נשים, לפולנית אין "סיבה" לזה שהיא אוהבת גברים. זה דבר מולד שלא נגרם בגלל X או Y. אגב הייתה הבהרה לגבי העמדה שלו בגישות הטיפול TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:23, 21 ביולי 2020 (IDT)

"לפולנית אין "סיבה" לזה שהיא אוהבת גברים" ? O-:= אסף השני - שיחה 15:29, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא הייתה לי דוגמא טובה יותר, הכוונה היא שאין סיבה לנטייה מינית או גורם באמצע החיים אלא שהדבר מולד וגם אם האדם נולד במשפחה חרדית זה לא גורם מכשיל או מקדם. TheDesertboy - יום טוב - שיחה 15:37, 21 ביולי 2020 (IDT)

בדיחה שלא הצליחה. החלפת פלונית <--> פולנית, אותי זה שעשע. אסף השני - שיחה 15:40, 21 ביולי 2020 (IDT)

בטעות, שגיאת כתיב ממהירות (: TheDesertboy - יום טוב - שיחה 15:51, 21 ביולי 2020 (IDT)

ההצעה הקודמת מגדירה מה היא הפרקטיקה בלי להכניס לתסבוך את הקורא. TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:26, 21 ביולי 2020 (IDT)

היא מגדירה את הדברים כפי שחלקנו קוראים להם, לא מנקודת מבטו. אין צורך לדון ביחס ל"נורמטיבי", זה לא כתוב בהצעה שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 14:35, 21 ביולי 2020 (IDT)

לגבי ה"נורמטיבי" אני בטעות התייחסתי לתגובה שלפני ההצעה ולא להצעה עצמה. הבעיה היא ש"חלקנו" זה לא כולנו (אין לי רצוני לפקפק בדעתך אבל נכון לכרגע אתה בדעת מיעוט (אם כי טכנית גם אני כי התגובה של ניר היא הערה יותר מאשר הבעת דעה). נחכה לתגובה לפני שנעשה הרבה אפשרויות. בברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:41, 21 ביולי 2020 (IDT)

מעבר לכך שלדעתי ההצעה נולדה רק כדי להימנע מציון המילים המרת נטייה מינית וביסקסואל. TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:43, 21 ביולי 2020 (IDT)

אכן, הוא מתנגד נחרצות לטענה שהוא תומך בטיפולי המרה, ותבע על כך את גלי צה"ל. הוא גם לא מדבר, למיטב ידיעתי, על ביסקסואליים, הוא מדבר על נטיות. עלינו להציג את השקפתו באופן שהוא מציג אותה, לא באופן שבו חלקנו או רובנו או כולנו או מה שלא יהיה רואים אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 14:46, 21 ביולי 2020 (IDT)

אז איזה סוג טיפול זה? הניסוח שלך מכבס מילים ולא יותר מזה. שה ברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 15:39, 21 ביולי 2020 (IDT)

במבט ראשון חשבתי שנרו יאיר משתמש בניסוחים פתלתלים בשביל לתאר את מה שאני מכיר כ"טיפולי המרה". אבל בחינה מעמיקה של דבריו הובילו אותי להסיק שנרו מדגיש שהרב לוינשטיין מפריד בדבריו בין "טיפול המרה" - הפיכת מי שנטייתו היא חד מינית, למשיכה לבני המין הנגדי; לבין "טיפול בגורמים פסיכולוגיים שגרמו לנטייה חד מינית". כלומר, לתפיסתו של לוינשטיין, יש הבחנה בין מי שנולד בעל נטייה חד מינית, לאנשים שלשיטתו, חוו טראומה בילדות, ולכן יש להם נטייה חד מינית. במקרה הראשון - אין מה לטפל; רק במקרה מהסוג השני. אני לא חושב שהבחנה כזו קיימת בעולם הקליני (או האמיתי למען האמת). אבל אם זה אכן כך, לתאר אותו כמי שהוא בעד טיפולי המרה זה בעייתי. הייתי שמח למצוא מקור נוסף שמצטט אותו בסוגיה לפני שאפשר יהיה להכריע כיצד לנסח את הפסקה הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:12, 21 ביולי 2020 (IDT)

גארפילד אני מזמין אותך לקרוא שוב את הניסוח שהצעתי: "הרב לוינשטיין תומך בפרקטיקה הטיפולית להמרת הנטייה המינית", ואז להיכנס לקישור על הגישה הטיפולית ולראות שהיא תואמת לחלוטין את הגישה שמציג הרב בקולו בראיון ברדיו ובמילותיו שלו באתר כיפה (אני ממליץ לשמוע ולקרוא את הסימוכין כדי לוודא שזה תואם). בניסוח שהצעתי אין שימוש בצירוף הנורא "טיפולי המרה" אלא תמצות עובדתי של שיטתו עם קישור לערך שמרחיב אודותיה לא מעט. אם המילה "המרה" מגרדת למישהו אפשר גם לכתוב "לשינוי הנטייה המינית". כל פתרון אחר יחייב דיון סמנטי על הגדרת המונח בעולם המושגים הפרטי של הרב, אחרת אנו מביכים את הקורא. "טיפולים פסיכולוגיים שעוזרים לשנות את הנטייה המינית" נקראים "טיפולי המרה" גם בויקי האנגלית ובהרבה מאמרים שתמצא בסימוכין של טיפול המרה.

אי אפשר לכתוב על אדם שהוא צמחוני על סמך זה שהוא מתעב בייקון. הרב מתנגד לטיפולי המרה מסוג מסויים ושולח אנשים לטיפולי המרה מסוג אחר - אי אפשר לכתוב שהוא מתנגד ל"טיפולי המרה" באופן כללי בלי להטעות את הקורא ההדיוט ולבלבל את הקורא הטיפ-טיפה בקי. אגב, אני לא מקדש את ההצעה שלי, יש שם דברים שהשארתי רק כדי שלא יאשימו אותי שיש לי כוונות רעות (לדוגמה, לדעתי הפירוט והקישורים להומו/בי/נטייה הפוכה מיותרים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:05, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני מתנגד להרג יהודים (כך אני מגדיר אנטישמיות). אני עדיין תומך בשלילת זכויותיהם הכלכליות והגבלתם לגטאות. האם מישהו היה מגדיר אותי כמתנגד לאנטישמיות? אסף השני - שיחה 20:46, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני מתנגד לעריפת ראשים, כגון עם גרזן, כי לדעתי זה ברברי. מאידך, המלצתי לכמה אנשים לעבור טיפול בלייזר להפרדת הראש מהגוף. איתמראשפר - שיחה 00:16, 22 ביולי 2020 (IDT)

• התומכים בתרפיה רפרטיבית או בטיפולים פסיכולוגיים אחרים לסובלים ממשיכה לבני מינם, מתנגדים למונח "טיפולי המרה" לא בגלל ה'טיפול' אלא בגלל ה'המרה'. לשיטתם הם אינם מנסים 'להמיר' משיכה טבעית אלא לרפא חסך נפשי או בעיה אחרת שהולידה את המשיכה ההומוסקסואלית, בין אם בשילוב עם משיכה הטרוסקסואלית ובין אם בלעדיה. אגב, מה ש-TheDesertboy כתב למעלה שהנטייה המינית מולדת ואינה תלויה במאורעות החיים, שגוי לא רק לפי דעתם אלא גם בקונצנזוס המדעי בתחום; הנטייה המינית עשויה להשתנות במשך החיים ואפילו בבגרות, לאו דווקא באופן מכוון. הנוסח שהציע איתמר נמנע מלהשתמש ב"טיפולי המרה" אבל משתמש בביטוי 'המרה' ואף מייחס אותו לרב לווינשטיין ("אמר כי אם אנשים רוצים להמיר את נטייתם המינית") באופן שגוי. לכן אני מעדיף את הנוסח של נרו יאיר. והערה לנרו יאיר: הרב לווינשטיין כן ציין 'ביסקסואליות' בשיעור הזום כמקרה קל יותר לטיפול ואיני רואה בעיה להשתמש במושג, כמו שהיה למשל בנוסח "ציין את קיומם של טיפולים פסיכולוגיים בנטייה הומוסקסואלית ובפרט ביסקסואלית". בברכה, גנדלף - 04:41, 22/07/20

אתה מתייחס לזה כאילו זה מחלת נפש (שגם זה לא משהו רע). TheDesertboy - יום טוב - שיחה 08:48, 22 ביולי 2020 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר ובמה זה רלוונטי. בברכה, גנדלף - 09:17, 22/07/20

לאחר בדיקה, לא מדוייק שהרב לווינשטיין תומך במה שוויקיפדיה מגדירה טיפול המרה. ההגדרה אצלנו לא כוללת כל טיפול שנועד לשנות נטייה מינית, אלא רק טכניקות פסאודו-מדעיות. בברכה, גנדלף - 09:17, 22/07/20

הערך טיפול המרה מפרט יפה מספר גישות לטיפולי המרה, עם הרחבה משמעותית על הגישה הטיפולית, לפיה משיכה הומוארוטית היא דחף שנובע מטראומות בגיל צעיר וניתן "לתקן" אותה באמצעות טיפול פסיכולוגי, שאכן תואמת את גישתו של לוינשטיין כפי שהוא מציג אותה בסימוכין. כמו כן, טענתו של גנדלף כאילו המילה "המרה" לא מתייחסת ל"שינוי המצב הטבעי" אלא לשינוי באופן כללי - ולראייה אנו ממירים שקלים לדולרים בלי לטעון שהשקלים הם "מצב טבעי", ומשנים אותות דיגיטליים לתמונה באמצעות "הממיר" בלי לטעון שהאותות הדיגיטליים הם "מצב טבעי". עם זאת, היות וברור שהמילה "המרה" מעוררת קריאות געוואלד, אין לי התנגדות לשימוש במילה "שינוי" במקום "המרה" בניסוח שהצעתי.

הניסוח של נרו בעייתי מכיוון שהוא מדבר על "טיפול פסיכולוגי בנטיות הומוסקסואליות", ניסוח שמשתמע ממנו כי נטיות הומוסקסואליות הן בעיה שיש לטפל בה. האם נכתוב בערך יש אלוהים? כי הספר משמש בין השאר ל"טיפול פסיכולוגי בנטיות אמוניות"?

בנוסף חשוב לי לציין שאני מתנגד נחרצות לשימוש בכלי רכב ממונעים, ומאידך אוהב לקחת חברים לסיבוב בלמבורגיני המהממת שלי (כשאמרתי "כלי רכב ממונעים" התכוונתי רק למכוניות, והלמבורגיני שלי היא בכלל לא מכונית אלא נשמה טהורה כפרה עליה חיים שלי טפו). בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:33, 22 ביולי 2020 (IDT)

מה ההבדל בין המרה לבין שינוי? פעם היו טכניקות אוורסיביות של לתת שוק חשמלי כל פעם שפורנוגרפיה הומוסקסואלית גורמת למטופל עוררות מינית. או להפנות אותו לקיים יחסי מין עם זונות. תרפיה רפרטיבית כלל לא עוסקת במשיכה ההומוסקסואלית לכעצמה. חיפוש טראומות וחסכים מהילדות זה אכן טיפול פסיכולוגי סטנדרטי.

בעייה זה מושג סובייקטיבי. אנשים פונים לטיפול פסיכולוגי כי הם סובלים ממשהו. הספר "יש אלוהים?" לא נכתב בידי מטפל נפשי והדוגמאות שלך לא מועילות לדיון. בברכה, גנדלף - 11:00, 22/07/20

מציע שאיתמר ואחרים יניחו למשלים אבסורדים העוסקים ברצח וכדומה ויתמקדו בעצם העניין. לדעתי גנדלף תיאר יפה את עמדת הרב לוינשטיין, ועלינו לזכור שכאן אנחנו מתארים את עמדתו, לא את דעתנו עליה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 11:14, 22 ביולי 2020 (IDT)

משלים? תגיד את זה לילד הזה ןלהצעת החוק נגד טיפולי המרה שברגעים אלו עולה להצבעה. אם זה יעבור האדם עבריין. כמו איתמר. אין לי בעיה לשימוש במילה שינוי אבל לא להשמיט מידע חשוב. בברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:23, 22 ביולי 2020 (IDT)

יש להט"בים ואחרים שהתאבדו גם בלי טיפול המרה ועדות אחת (ואפילו יותר), אמינה ככל שתהיה, לא מלמדת על הכלל. כל כיוון החשיבה הזה פסול. הרב לוינשטיין מדבר רק על מי שמעוניין לטפל, וזכותו של אדם כזה לקבל טיפול לפי רצונו ואמונתו. לגבי הצעת החוק - אני מקווה שלא כתבת את זה ברצינות. יש חוק (לא הצעה, חוק) שאסור למכור חמץ בפסח. זה משנה משהו? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 11:31, 22 ביולי 2020 (IDT)

אני כתבתי הצעת חוק שעולה להצבעה, אני הייתי חצי ציני כי ברור לי שההצעה תיפול בקריאה שנייה (במקרה הטוב), אבל אני מסכים שאי אפשר לכפות על האדם לא לעשות זאת - אבל לגמד את הדבר. אני פשוט תומך בהצעה של איתמר. אין לי רצון להסית או להציג את דעתי ואני מקווה שזה הרצון שלך TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:37, 22 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין לי התנגדות לנוסחים שהציעו איתמראשפר ונרו יאיר, כמובן, אבל אני תומך בנוסח שהצעתי זה מכבר, לאחר שבחנתי את דבריו של לוינשטיין.

בעוד לוינשטיין הביע התנגדות לפרקטיקות טיפוליות אותן הוא מכנה "טיפולי המרה", ובכללן טיפולים בחשמל, לוינשטיין הביע תמיכה בהפניית נערים צעירים לטיפולים פסיכולוגיים "רגילים", כדבריו, על מנת שיעברו מנטייתם ההומוסקסואלית לנטייה מינית הטרוסקסואלית.^{[דרוש מקור]} לאחר שיוחסה לו תמיכה בטיפולי המרה בתחנת הרדיו גלי צה"ל,^{[דרוש מקור]} הגישו לוינשטיין ומעסיקתו, מכינת בני עלי, תביעת לשון הרע נגד התחנה.

עלמה/יאיר • שיחה 11:39, 22 ביולי 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, האם הניסוח הזה נראה לכם תקין וקוהרנטי: "בעוד פלוני הביע התנגדות לפרקטיקות ענישה אותן הוא מכנה 'הוצאות להורג', ובכללן עריפה בגיליוטינה, הוא הביע תמיכה בפרקטיקות סיום-חיים 'רגילות', כדבריו, לצורך העברת עבריינים מהנטייה לנשום לנטייה לא לנשום"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:13, 22 ביולי 2020 (IDT)

לא זכור לי שהצעתי את הנוסח עליו אתה שואל, לכן שאלתך אינה רלוונטית. הנוסח שכן הצעתי משקף את הרקע העובדתי של כתב התביעה. עלמה/יאיר • שיחה 12:25, 22 ביולי 2020 (IDT)

אני תומך בניסוח של איתמראשפר. בראיון של הרב לאראל סגל הוא אמר - "ניתן לעזור לצעירים לעבור להיות מנטיות הפוכות להיות סטרייט" כלומר אני מבין מהדברים שהרב תומך באפשרות לסייע לצעירים לשנות את נטייתם המינית. זה להבנתי גם הניסוח שכתב איתמר. Arielinson - שיחה 14:00, 22 ביולי 2020 (IDT)

עלמה, מה שחסר בניסוח שלך הוא שהוא תומך בסיוע לנערים שמעוניינים בזה, לא בשידול של מי שלא מעוניין. זו תשובה גם לטענות של איתמר ושל אריאל. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 18:58, 22 ביולי 2020 (IDT)

הצעת ביניים

אני חושב שצריך לציין בערך במפורש, שיש פולמוס לגבי הגדרת הרב ל"טיפולי המרה". אני מציע נוסח, אבל פתוח לשינויים ושיפורים מכל סוג.

הרב לוינשטיין מגדיר טיפול פסיכולוגי קונבנציונאלי בלבד כטיפול רצוי עבור מי שמעוניין לשנות את נטייתו המינית, ומציין התנגדות לטיפולים הכוללים שימוש בפרקטיקות של כפייה (כגון טיפול בחשמל) - אותם הוא מכנה "טיפולי המרה". בעוד מנגד, טענת הממסד הרפואי בישראל היא ש"אין עדות ליעילות של טיפולים לשינוי הנטייה המינית או הזהות המגדרית". כלומר, ההגדרה של משרד הבריאות לא מבחינה בין פרקטיקות שונות, אלא שמה תחת אותה הגדרה את כלל הטיפולים ל"שינוי הנטייה המינית" כמקשה אחת. מחלוקת סמנטית זו, הינה בבסיס תביעה שהרב הגיש נגד תחנת גלי צה"ל, שטרם הגיעה לידי מיצוי והכרעה.

: גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:39, 22 ביולי 2020 (IDT)

הרבה יותר טוב. צריך לציין שהוא גם עושה כאלו, חוץ מזה זו נוסח מעולה בשביל דרך האמצע TheDesertboy - יום טוב - שיחה 12:41, 22 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מתנגד לשום נוסח שיסיים את המחלוקת. עם זאת, אני חושב שאתה מייחס לתחנת גלי צה"ל קו הגנה ספציפי מבלי שיש לך מקור שהיא אכן נוקטת בו. מה שידוע לנו בשלב זה שבתכניתו של אפי טריגר יוחסה ללוינשטיין תמיכה בטיפולי המרה, מבלי שניתן לייחוס זה סימוכין מהערך בוויקיפדיה או מעמדת הממסד הרפואי. עלמה/יאיר • שיחה 12:47, 22 ביולי 2020 (IDT)

לייתר דיוק, יוחס לו הציטוט "צריך להתחיל בטיפולי המרה בגיל צעיר מאוד, כך הם הכי יעילים". לעת עתה לא כתב התביעה ולא כתב ההגנה נמצאים בידינו ואני מציע שנימנע מלהניח הנחות לגבי תוכנם. הייתי שמח לדעת על מה מתבססת ההצעה בקביעה שטענת הממסד הרפואי בישראל היא ש"אין עדות ליעילות של טיפולים לשינוי הנטייה המינית או הזהות המגדרית". מה שנכתב בנייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל זה ש"הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי. מרבית המחקרים מצביעים על כך שאין תמיכה ליעילות טיפולי ההמרה, בעוד שרק מיעוטם טוען להצלחה."[10] בברכה, גנדלף - 13:04, 22/07/20

אני לא מניח הנחות, עיינתי בכתב התביעה וידוע לי שכתב ההגנה טרם הוגש. עלמה/יאיר • שיחה 13:06, 22 ביולי 2020 (IDT)

ההערה הייתה על הצעת הנוסח ולא כוונה כלפיך. כתב התביעה נגיש? בברכה, גנדלף - 13:58, 22/07/20

גנדלף, מקור לאי יעילות? מתוך מקור שאתה מפנה אליו: "לאחרונה, התפרסם נייר עמדה של קבוצת משימה מטעם ארגון הפסיכולוגים האמריקאים:

APA Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation. (2009). Report of the Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation. Washington, DC: American Psychological Association.

בהמלצותיה, קבוצת המשימה של הAPA דוחה כל טיפול המרה אשר מבוסס על ההנחה שהומוסקסואליות הינה מחלה נפשית הדורשת טיפול ומזהירה, כי אין הוכחות מדעיות לאפקטיביות של טיפול שכזה מחד גיסא, ובצידו סיכונים הכוללים: דיכאון, חרדה ואובדנות, מאידך גיסא:. ―2.52.74.242 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה אינו מקור לעמדת הממסד הרפואי בישראל וודאי שלא לציטוט שהציג גארפילד. בברכה, גנדלף - 13:58, 22/07/20

לא, זה בסך הכל מקור למציאות. אבל אם אתה מתעקש, קבל מסמך רשמי של משרד הבריאות, שמגדיר "טיפולי המרה הם טיפולים הנערכים במטרה לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית", מדגיש שטיפולי המרה "אינם ראויים אתית ומקצועית", מזהיר את הציבור בפניהם ואף מזכיר את עמדתן של מועצת הפסיכולוגים והסתדרות הפסיכולוגים בישראל בנושא. באותה הזדמנות קבל גם את דעתו של יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:08, 22 ביולי 2020 (IDT)

למיטב זיכרוני זו הייתה הודעה לציבור מטעם השרה גרמן. אין לזה חשיבות. הפסיכולוגים הביעו את עמדתם באופן עצמאי. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 19:01, 22 ביולי 2020 (IDT)

לשרת הבריאות לשעבר אין חשיבות אבל לאיגוד כן?TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:12, 22 ביולי 2020 (IDT)

זה מובן מאליו שעמדת אנשי מקצוע חשובה יותר, לא? ואם השר אחריה, יעקב ליצמן, היה אומר שהוא כן תומך בזה עבור מי שמעוניין, זה היה משנה מבחינתך? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 19:13, 22 ביולי 2020 (IDT)

זה כמו שההודעות מטעם ליצמן על הפרדת בין נשים לגברים היא "מטעמו" והיה לה תוקף. חלק מהסמכות שלה הוא לפרסם מידע לציבור וזה שאין גדודים של פסיכולוגים (ואופס, יש) לא אומר שזו הודעה מטעמה. בברכה רבה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:16, 22 ביולי 2020 (IDT)

אבל ליצמן לא כתב הצעת חוק או הודעה לציבור באתר משרד הבריאות אלא בטורים בעיתונים ממנו ובראיון (אני לא מומחה לחרדים לכן אין לי מידע מעבר לזה שאני יודע שאין לשר הבינוי והשיכון פייסבוק או אינסטגרם. שה ברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:16, 22 ביולי 2020 (IDT)

נרו, דומני שזכרונך כבר לא מה שהיה פעם... כפי שניתן לראות בקישור, לא מדובר ב"הודעה מטעם שרת הבריאות" אלא במסמך אזהרה רשמי של משרד הבריאות בשיתוף שני גופי הפסיכולוגיה הגדולים בישראל. אכן, בסוף המסמך מוזכר כי השרה ברכה על ההחלטה - זו באמת עמדתה האישית, שהיא פחות מעניינת ולא חייבים להזכיר אותה. בתגובה הקודמת הבאתי גם את דעתו של יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, לגבי הסכנות והאופי של טיפולי המרה מכל הסוגים - ממנה התעלמת משום מה. שני הסימוכין שהבאתי מראים בבירור שכל הגופים המקצועיים האמונים על בריאות הנפש בישראל מגדירים טיפולי המרה כמסוכנים ואינם ראויים. הובאו כאן גם חוות דעת של גופי פסיכולוגיה בעולם, ואפשר להביא עוד ועוד סימוכין. בויקיפדיה איננו נוהגים להטעות את ציבור הקוראים עם ניסוחים פתלתלים המאמצים הגדרות סמנטיות שמנותקות מההגדרות המקובלות, ולא כדאי שנשנה ממנהגנו במקרה זה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:56, 22 ביולי 2020 (IDT)

לא, לא טעיתי. הודעה של דוברות המשרד שמזכירה ניירות עמדה (שיודעים לדבר בעד עצמם) ומביאה את ברכת השרה. שום דבר מעבר לזה. לא התעלמתי מדברים אחרים, התייחסתי כרגע רק להודעת הדוברות הזאת. תודה על התזכורת מה נהוג בויקיפדיה, הייתי שמח אם היית מקפיד גם על שאר הכללים הנהוגים. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 23:11, 22 ביולי 2020 (IDT)

נרו, אזהרה רשמית לציבור מטעם משרד הבריאות אינה דבר של מה בכך, אבל ממילא זה לא הנושא כאן. גם הדיבורים על כתבי התביעה וההגנה אינם שייכים לעניין, שכן הם עוסקים רק במשפט האחרון שבפסקה, והדיון שלפנינו עוסק בראשיתה. שני הסימוכין שהבאתי בתגובתי, כמו גם נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים מחזקים כמה טענות שעלו בדיון ורלוונטיות לענייננו:

א. בניגוד ל"לשונו" של לוינשטיין, בעולם המקצועי טיפולים פסיכולוגיים לשינוי הנטייה המינית אכן נקראים טיפולי המרה.

ב. טיפולים כאלה הוגדרו ע"י מספר גופים מקצועיים בארץ ובעולם כמסוכנים, לא אתיים ולא מקצועיים.

ג. גוף הידע המצטבר הקיים מורה כי טיפולי המרה אינם יעילים, אך טומנים בחובם סכנות כדיכאון, אובדנות וכד'

ד. בניגוד לדעתו של לוינשטיין, הומוסקסואליות אינה מחלת נפש, סטייה או בעיה שצריך לפתור.

רציתי לסיים בעוד אמירה שסותרת את עצמה באופן אבסורדי, כפי שעושה הניסוח הנוכחי של הפסקה, אבל נרו הקדים אותי עם הברקה מדהימה ששווה לחזור עליה כדי להתפעל מהאקרובטיקה: "לא התעלמתי מהקישור השני, עניתי רק על הקישור הראשון".... בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:34, 23 ביולי 2020 (IDT)

לא אזהרה רשמית לציבור, הודעת דובר המבוססת על עמדת השרה. באופן כללי אני ממליץ לא לחזור על מה שנאמר. הנחת המוצא שכל המשתמשים ממשיכים לסבור כפי שכתבו, גם אם אינם מקפידים לחזור שוב ושוב על העמדה בכל פעם שמישהו חולק עליהם. עמדתך ברורה גם אם לא תחזור עליה פעמים רבות בכל דף שיחה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 14:08, 23 ביולי 2020 (IDT)

נרו, מסמך רשמי של משרד הבריאות שכותרתו היא "משרד הבריאות מזהיר את הציבור מפני טיפולי המרה לשינוי נטייה מינית" - הוא בדיוק אזהרה רשמית מטעם משרד הבריאות. הנטייה שלך להגיד "לא נכון!" על כל עובדה שמציגים בפניך אינה הולמת עורך מבוגר ואחראי בויקיפדיה. מי שחוזר על דבריו שוב ושוב הוא אתה: אני מחדש בכל פעם עם עוד סימוכין לחיזוק טענתי, ואתה רק חוזר על אותן הכחשות ואותן טעויות שוב ושוב. אם כך, אענה לך באותה מטבע: עמדתך ברורה ואין צורך שתחזור עליה אם אין לך תרומה אמיתית לדיון, למשל סימוכין כלשהם לטענתך או נימוק ענייני לשם שינוי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:24, 23 ביולי 2020 (IDT)

אם ככה הדעה של ליצמן שווה לאפס על פי המשנה שלך, כי הן לא השר שיש לו אינטרס או חוסר חשיבות בגלל ?תזכיר לי אם בכלל נימקת למה אין חשיבות לשר אבל לכמה פסיכולוגים יש, במקרה להלן יש מתקפה חסרת תקדים נגד הצעדים של ליצמן וזה היה בקונצנזוס וגם כאן, אז במקרה של גרמן היא קיבלה תמיכה משמע זה רק מחזק את הטענה של איתמר. זה כמו שבמשרד הדתות יעקב אביטן נניח היה מודיע על חידוש בבתי הדיין הרבניים והיה זוכה לתמיכה וצידוד מצד הגורמים במשרד אז גם כאן הייתי תומך (שלא יגידו שאני אנטי-חרדי, אני אנטי-ניצול בוטה של חופש הביטוי ואנטי-אנשים שעוברים על החוק הבינלאומי). בברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:46, 23 ביולי 2020 (IDT)

שלא תגיד שגרמן היחידה במשרד שחשבה ככה או שזה היה רק בתקופה, עמדת ההסתדרות הרפואית שה ברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:55, 23 ביולי 2020 (IDT)

כבר כתבתי, עמדת ההסתדרות הרפואית רלוונטית (אם כי גם היא יכולה להיות מוטה, כידוע בעבר הלא רחוק העמדה הייתה שונה), עמדת הדובר והשרה לא רלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 15:45, 23 ביולי 2020 (IDT)

עמדת ההסתדרות הרפואית רלוונטית לאיסור שהיא מטילה על רופאי משפחה להפנות אנשים לטיפול אצל בעלי המקצוע הרלוונטי, למרות שלהם יש כללי אתיקה שונים. אבל זה לדיון נפרד. בברכה, גנדלף - 00:57, 24/07/20

נסיון להתמקד מחדש

אני מנסה לסכם את הדיון עד כה. אנא, הניחו שכוונתי טובה ועניינית, שכל הכתוב כאן מגובה בסימוכין שהובאו בדיון הזה, ושעשיתי נסיון כן להציג את המצב באופן נייטראלי - ללא ציניות, ללא התחכמויות וללא משחקי מילים. אם לדעתכם שגיתי או מעדתי בלשוני אנא העירו לי על כך ואערוך הודעה זו.

העובדות:

1. קיימת תמימות דעים שהנוסח הנוכחי של הפסקה אינו מוצלח, ושיש לחשוב על נוסח חדש. לב הבעיה הוא הביטוי "טיפולי המרה".
2. הממסד הרפואי בארץ ובעולם מכנה טיפולים פסיכותרפויטיים וביהביוריסטיים לשינוי הנטייה המינית בביטוי "טיפולי המרה", ופרסם הצהרות שטיפולים כאלה אינם אפקטיביים ועלולים להיות מסוכנים למטופלים.
3. לוינשטיין מבדיל בין שיטות ביהביוריסטיות (כגון טיפולים בחשמל) אותן הוא מכנה "טיפולי המרה", ובין טיפול פסיכותרפויטי אותו הוא מתאר כ"טיפולים פסיכולוגיים נורמטיביים".
4. לדבריו, אם אנשים רוצים לשנות את נטייתם ההומוסקסואלית ("נטיות הפוכות" בלשונו), זו חובה ואחריות מוסרית לעזור להם בכך, ויש שיטות פסיכולוגיות נורמטיביות שיכולות לגלות את המקור לנטייה ולהביא להעלמותה או להיחלשותה.
5. לוינשטיין סיפר כי הפנה לטיפולים פסיכולוגיים נערים שביקשו ממנו עזרה בנושא זה, ואמר שככל שהטיפול מתחיל בגיל צעיר יותר כך יותר פשוט לעזור (בהרצאתו ציין את הגילים 13-15 כ"גיל צעיר").
6. ההבדלים בטרמינולוגיה מביאים לניסוח שמבלבל את הקוראים שמכירים רק את המשמעות המקובלת של המושג, שכן משתמע ממנו שהרב גם מתנגד לטיפולי המרה וגם תומך בהם.

האתגר:

1. הקורא צריך להבין מהפסקה בדיוק במה הרב תומך ולְמַה הוא מתנגד.
2. קיימת התנגדות לפסוקית "לוינשטיין תומך בטיפולי המרה", בטענה שבמסגרת עולם המונחים של לוינשטיין היא אינה נכונה.
3. קיימת התנגדות לפסוקית "לוינשטיין מתנגד לטיפולי המרה", בטענה שבמסגרת עולם המונחים של הממסד הרפואי היא אינה נכונה.

נתיבים לקראת פתרון מוסכם:

1. יתכן שכדאי להימנע משימוש בשתי הפסוקיות שלמעלה.
2. יתכן שכדאי להימנע לחלוטין מהביטוי "טיפולי המרה".
3. יתכן שכדאי להסביר תחילה את ההבדלים בין ההגדרות השונות.

הצעות ניסוח שעלו בדיון:

1. הרב לוינשטיין תומך בפרקטיקה הטיפולית להמרת לשינוי הנטייה המינית, ובפרט בטיפול בהומוסקסואליות ובי-סקסואליות ("נטיות הפוכות", כלשונו). הוא סיפר כי הפנה לטיפול פסיכולוגי נערים שפנו אליו וביקשו סיוע בתחום זה, ואמר כי אם אנשים רוצים להמיר לשנות את נטייתם המינית "אז מחובתנו לעזור להם וזו אחריותנו המוסרית". מאידך, הוא מתנגד בחריפות ובנחרצות לפרקטיקות מיושנות כגון טיפולים בחשמל, אותם הגדיר כ"זוועה". בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך ב"טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה.
2. הרב לוינשטיין תומך בטיפול פסיכולוגי במה שהוא מכנה "נטיות הפוכות", כלומר נטיות הומוסקסואליות, עבור מי שמעוניינים בכך. הוא סיפר כי הפנה לטיפול כזה נערים שפנו אליו וביקשו סיוע בתחום זה, ואמר כי זוהי חובתנו המוסרית לסייע למי שרוצים לטפל בכך. מאידך, הוא מתנגד בחריפות ובנחרצות לפרקטיקות מיושנות כגון טיפולים בחשמל, שאותם הגדיר כ"זוועה". בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך ב"טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה.
3. בעוד לוינשטיין הביע התנגדות לפרקטיקות טיפוליות אותן הוא מכנה "טיפולי המרה", ובכללן טיפולים בחשמל, לוינשטיין הביע תמיכה בהפניית נערים צעירים לטיפולים פסיכולוגיים "רגילים", כדבריו, על מנת שיעברו מנטייתם ההומוסקסואלית לנטייה מינית הטרוסקסואלית.^{[דרוש מקור]} לאחר שיוחסה לו תמיכה בטיפולי המרה בתחנת הרדיו גלי צה"ל,^{[דרוש מקור]} הגישו לוינשטיין ומעסיקתו, מכינת בני עלי, תביעת לשון הרע נגד התחנה.
4. הרב לוינשטיין מגדיר טיפול פסיכולוגי קונבנציונאלי בלבד כטיפול רצוי עבור מי שמעוניין לשנות את נטייתו המינית, ומציין התנגדות לטיפולים הכוללים שימוש בפרקטיקות של כפייה (כגון טיפול בחשמל) - אותם הוא מכנה "טיפולי המרה". בעוד מנגד, טענת הממסד הרפואי בישראל היא ש"אין עדות ליעילות של טיפולים לשינוי הנטייה המינית או הזהות המגדרית". כלומר, ההגדרה של משרד הבריאות לא מבחינה בין פרקטיקות שונות, אלא שמה תחת אותה הגדרה את כלל הטיפולים ל"שינוי הנטייה המינית" כמקשה אחת. מחלוקת סמנטית זו, הינה בבסיס תביעה שהרב הגיש נגד תחנת גלי צה"ל, שטרם הגיעה לידי מיצוי והכרעה.

לדעתי הצעה 1 עונה על כל האתגרים באופן המיטבי: היא מסבירה בדיוק במה הרב מאמין ולמה הוא מתנגד, מקשרת לערכים המתאימים והעיקר: נמנעת מהביטוי המפורש "טיפולי המרה" ובכך חוסכת מהקורא את הדיון הטרמינולוגי. (גילוי נאות: זו ההצעה שאני ניסחתי)

זו אינה הצבעה אלא סיכום של הדיון שהתארך וסטה לכל מיני נתיבים לא קשורים, כדי שיהיה קל יותר לגבש דעה ולהתייחס. אני מתייג את כל מי שהיה מעורב בדיון כדי לקבל כמה שיותר דעות לגבי הסוגייה: נרו יאירTheDesertboy - יום טובגנדלףעלמה/יאירגארפילדArielinsonאסף השניNirvadel. בנוסף, אפרסם מודעה בלוח המודעות כדי לקבל את דעתם של עורכים נוספים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:52, 23 ביולי 2020 (IDT)

יש פה מישהו שיש לו קשר לרב לוינטשטיין או אולי יש לו אי מייל באתר המכינה שאפשר לפנות אליו? אפשר לבקש ממנו הבהרה איך הוא רוצה להציג את העמדה שלו. כך נוכל להתקרב יותר לתיאור מדויק יותר של העניין. גילגמש • שיחה 20:06, 23 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה אינה עיתון ואינה מחויבת בפרסום תגובה. בנוסף בויקיפדיה אין זו פרקטיקה מקובלת לשאול נשוא ערך מה אתה רוצה שיכתבו עליך. שמחתי לעזור Nirvadel - שיחה 20:19, 23 ביולי 2020 (IDT)

לא יודע, בהצבעה שנערכה זה עתה בעניין אסיה קייט דילון הכריעה הקהילה שיש להתייחס אליה באופן שבו היא מעוניינת, תוך התעלמות מהעובדות המדעיות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 20:52, 23 ביולי 2020 (IDT)

זאת אכן פרקטיקה לא מאוד מקובלת אבל אם דנים פה על קוצו של י אז יתכן שיש בזה תועלת. אנחנו לא חייבים לקבל את רצונו כמובן. זה פשוט עוד שיקול שאפשר לקחת בחשבון. בוודאי שלא נפרסם תגובה, ויקי היא לא עיתון. גילגמש • שיחה 21:04, 23 ביולי 2020 (IDT)

זה לא עניין של תגובה. מדובר בהצגת עמדותיו, ויש להציג אותן כפי שהוא רואה ומציג אותן, לא לפי האופן שבו אנחנו רואים אותן. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 21:14, 23 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה העברית נכתבת בעברית, שפה שבה טיפולים פסיכותרפויטיים לשינוי הנטייה המינית נקראים "טיפולי המרה". אם ללוינשטיין יש שפה אחרת, הוא יכול לפתוח ויקיפדיה חדשה בשפתו שלו ולכתוב שם איך שמתאים לו. איתמראשפר - שיחה 21:37, 23 ביולי 2020 (IDT)

רק הערה קטנה, את המרכאות במשפט על התביעה של גלצ, שהתחילו את כל הפסקה הזו, יש לדעתי, ולדעת בעלי ידע בלשון, להסיר. עמדתי: אני תומך בגרסה 1. גם 2, 3 בסדר. 4 קצת עמוסה לטעמי, אך אקבל אותה כפשרה במידת הצורך. אסף השני - שיחה 21:46, 23 ביולי 2020 (IDT)

איתמר, זה לא הוא, זה מגזר שלם. העניין הזה הוא חלק מעמדותיו, שהן כזכור הנושא. עד כדי כך שתבע את גלי צה"ל בגלל שייחסו לו תמיכה בטיפולי המרה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 21:48, 23 ביולי 2020 (IDT)

לא קראתי את הדיון, וגם אין לי מושג ברור על דעותיו לגבי טיפולים כאלה. אבל אם יש הסכמה שהוא תומך בטיפולים והמחלוקת היא רק על המונח "המרה", אפשר פשוט לכתוב שהוא "תומך בהפנייה לטיפולים במטרה לשנות את הנטייה המינית" בלי להיזקק למונח השנוי במחלוקת (כמובן בהנחה שהוא בכלל תומך בכך. ואני חוזר על כך שלדעתי כל הפסקאות הדשות בעניין באריכות בערך זה מיותרת. מי שקורא את הערך עשוי לחשוב שעיקר עיסוקו בחיים הוא בהגות של מגדר ונטייה מינית. לא כתוב כאן כלום על משנתו ועל מה שהוא עוסק בו. אני מציע לכל אלה שכל כך מתעניינים במשנתו עד כדי בזבוז של חודשים בוויכוחים על נושאי שוליים, להרחיב על נושאי הליבה. הרי אם אתם מכירים אותו ואת משנתו היטב, בוודאי תוכלו לתרום לערך ולא רק לקלקל אותו. לחלופין אפשר ללכת לאולם דיוני התבניות, ולהציע להוסיף |דעתו.ה על להט"ב= לתבנית:אישיות, וגם להגדיר אותו כפרמטר חובה שיקפיץ הודעת שגיאה במקרה שלא מולא). Ronam20 - שיחה 22:10, 23 ביולי 2020 (IDT)

• אני חולק על העובדות כפי שאיתמראשפר הציג אותן כך שיתמכו בהצעתו, וכבר כתבתי זאת לפני הסיכום הניטרלי שהתיימר להציג. אליבא דוויקיפדיה, "טיפול המרה הוא שם כולל למספר טכניקות פסאודו-מדעיות, שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית". ההגדרה הזו לא כוללת בהכרח כל אמצעי לשינוי נטייה מינית וכן כוללת בהכרח רק טכניקות שהן פסאודו מדעיות. אם זו ההגדרה לא קשה להבין מדוע הרב לווינשטיין תבע את גל"צ על שהציגו אותו כתומך בטיפולי המרה על שהפנה אנשים לפסיכולוגים שהם דוס-פרנדלי. ההתנגדות של העוסקים בכך, בין אלו שהם פסיכולוגים מוסמכים ובין אלו שאינם, לתיאור מה שהם עושים כ"טיפול המרה", לא מתבססת רק על ההגדרה של ויקיפדיה, אלא גם על הצגת הטיפול כ'המרה'. פעם היו טכניקות אוורסיביות של לתת שוק חשמלי כל פעם שפורנוגרפיה הומוסקסואלית גורמת למטופל עוררות מינית. או להפנות אותו לקיים יחסי מין עם זונות. לעומת זאת תרפיה רפרטיבית כלל לא עוסקת במשיכה ההומוסקסואלית לכעצמה. חיפוש טראומות וחסכים מהילדות על מנת לעזור למטופל לחיות את חייו כפי שהוא רוצה ומבקש זה לא "המרה". ובכל זאת הצעת נוסח 1 מייחסת לרב לויינשטיין תמיכה ב"המרה". בברכה, גנדלף - 00:52, 24/07/20

אני אוחז בשורש מחלוקת אחר, שמתכתב עם הצעתו של גילגמש וטענתו של נעם. לדעתי הפסקה לא נועדה להביא את עמדתו של לוינשטיין בנוגע לטיפולי המרה – פריט מידע שלדעתי ספק אם יש לו חשיבות אנציקלופדית – אלא להציג את הרקע העובדתי לסכסוך המשפטי עם תחנת גלי צה"ל. מנקודת מבט זו, אין צורך להציג את עמדתו של לוינשטיין ביחס לטיפולי המרה, אלא את ההתבטאויות של לוינשטיין בנוגע לטיפולי המרה, במובן הצר והרחב. עלמה/יאיר • שיחה 04:57, 24 ביולי 2020 (IDT)

גנדלף, המושג "פסאודו מדעיות" מכליל את כל הטכניקות. המשפט הבא בערך הוא "אין ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם", מה שהופך כל טיפול לשנוי נטייה מינית לפסאודו מדעי. תוכל להסתכל גם בערך באנגלית, ששימש כנראה, לפי התוכן, מקור לערך בעברית, ולראות ששם הניסוח ברור בצורה כזו שכל טיפול לשינוי הוא פסאודו מדעי וכולם קרויים טיפולי המרה. בנוסף, הגדרת טיפולי המרה בניירות רשמיים יותר (משר הבריאות וארגוני פסיכולוגיה) אינם מסכימים איתך ומכלילים כל טיפול לשינוי נטייה מינית תחת ההגדרה "טיפולי המרה". אסף השני - שיחה 09:36, 24 ביולי 2020 (IDT)

גנדלף לא הבנתי אם אתה מתנגד לעובדה מסויימת מהרשימה או לכולן, אודה לך אם תוכל למקד אותנו (בכוונה מספרתי את הרשימה, כדי שאם תהיה התנגדות לעובדה מסויימת יהיה קל להתייחס אליה בתגובות). אתה עצמך כתבת: "הרב לווינשטיין תומך בטיפולי המרה מסויימים כהגדרתם בוויקיפדיה, אך התנגד במפורש ל"טיפולי המרה" כהגדרתו." האם זה סותר אחת או יותר מהעובדות?בכל מקרה, אכן תכננתי להחליף בהצעתי המקורית את המילה "המרה" במילה "שינוי" אבל שכחתי מזה ברצף ההעתקות וההדבקות. תודה שהזכרת לי! לאחר שערכתי את הצעה מס' 1 בהתאם, האם יש לך התנגדויות נוספות אליה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:04, 24 ביולי 2020 (IDT)

דעתי על הנוסח של איתמר לא השתנתה, הוא עשה זאת קצר וקולע. שבת שלום TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:30, 24 ביולי 2020 (IDT)

איתמר, תודה על התיקון. עדיין נשאר ה"להמיר" השני, וכן פרפרזה מאתר כיפה שמוצגת בתוך מרכאות. במקום "הוא סיפר כי הפנה לטיפול פסיכולוגי נערים שפנו אליו וביקשו סיוע בתחום זה, ואמר כי אם אנשים רוצים להמיר את נטייתם המינית "אז מחובתנו לעזור להם וזו אחריותנו המוסרית"" - אני מציע: "הוא סיפר כי הפנה לטיפול פסיכולוגי נערים שביקשו סיוע בהתגברות על משיכה לבנים". אם זה מקובל, אז אין לי התנגדות להצעה שלך.

באשר לשאלתך לגבי מידת הסכמתי עם הסיכום שלך, אני מעדיף להימנע מדה-קונסטרוקציה מלאה שלו כי לדעתי זה ההפך ממיקוד הדיון.

אסף השני, מה שכתבת ""אין ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם", מה שהופך כל טיפול לשנוי נטייה מינית לפסאודו מדעי." - זהו היסק שגוי. וההגדרות השונות לטיפולי המרה אינן חולקות עלי אלא על ויקיפדיה העברית. בברכה, גנדלף - 13:55, 24/07/20

אכן זה כשל לוגי, כל עוד לא יוסכם שיש ראיות מהימנות שאי אפשר בשום דרך לשנות נטייה מינית (ולא נראה לי שזה יוכח באופן אובייקטיבי אי פעם). נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:09, 24 ביולי 2020 (IDT)

הכשל הלוגי (למעשה אי הדיוק העובדתי) הוא בטיעון שלכם. יש אתר בשם וויקיפדיה, ושם תוכלו לקרוא שהמושג פסאודו-מדע "מתייחס לגוף ידע או נוהג המתיימרים להיות מדעיים או להיתמך על ידי המדע, אך על-פי דעת עיקר הקהילה המדעית אינם עומדים בדרישות השיטה המדעית, בשל חוסר עקביות בשימוש בשיטות מדעיות, חוסר תקפות, חוסר תימוכין עובדתיים או חוסר סבירות, ....". (ההדגשה שלי). אסף השני - שיחה 16:02, 24 ביולי 2020 (IDT)

מקור שמעיד שטיפול המרה הוא בולשיט שלא באמת עובד, כתבה בת שנה פלוס מינוס, עוד כתבה בת שנה פלוס. להמשיך? TheDesertboy - יום טוב - שיחה 16:44, 24 ביולי 2020 (IDT)

כתבה נוספת והיא אמנם בת 6 אבל זה גם טוב, כתבה בת 8. יש עוד וזה רק בעברית TheDesertboy - יום טוב - שיחה 16:47, 24 ביולי 2020 (IDT)

לקינוח לפני השבת בברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 16:48, 24 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה הטעם לצרף כאן פוסטים מבלוגים נגד טיפולי המרה. איך זה קשור לדיון שמתמקד (אם הבנתי) בשאלה מה בדיוק נשוא הערך ממליץ (אין לי מוושג) ומה המונח המתאר זאת? לא דנים כאן בשאלה התאורטית אם טיפולי המרה (שלא הוגדרו היטב בכל השיחה. יעילים כמו כוסות רוח למת או כמו כוסות רוח לחי). Ronam20 - שיחה 17:03, 24 ביולי 2020 (IDT)

אני בטח לא היחיד שמודה לגנדלף על כך שהוא נמנע מהדקונסטרוקציה של הצגת העובדות שלי, ואני אמשיך באותה רוח פרודוקטיבית ואמנע מניתוח הכשלים הלוגיים של עורך זה או אחר. בשורה התחתונה נראה שאנחנו מתקרבים להסכמה על הניסוח, וזה באמת נהדר. אני מדביק כאן את הצעה מס' 1 לאחר התיקונים שהציע גנדלף:

הרב לוינשטיין תומך בפרקטיקה הטיפולית לשינוי הנטייה המינית עבור מי שמעוניינים בכך, ובפרט בטיפול בהומוסקסואליות וביסקסואליות ("נטיות הפוכות", כלשונו). הוא סיפר כי הפנה לטיפול פסיכולוגי נערים שפנו אליו וביקשו סיוע בהתגברות על משיכה לבנים. מאידך, הוא מתנגד בחריפות ובנחרצות לפרקטיקות מיושנות כגון טיפולים בחשמל, שאותן הגדיר כ"זוועה". בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך בטיפולי המרה, הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה.

האם מישהו מתנגד ולמה? (אנא התעלמו כרגע משאלת המרכאות בסוף, זה שייך לדיון הקודם ותיכף אציע שם פתרון לעניין הזה. ההצעה כאן ערוכה בלי מרכאות, לפי מה שיש כרגע בגרסה היציבה) בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:39, 25 ביולי 2020 (IDT)

אין התנגדות. אסף השני - שיחה

כתוב שהוא מתנגד נחרצות. יש הוכחה שהוא מתנגד נחרצות ולא סתם "מתנגד" לטיפולים בחשמל או בלתת למטופל לאכול פתקים? הוא פונה למעודדי טיפולי המרה כדי שיפסיקו אותם? יצר גילוי דעת נחרץ? זו המשמעות של מתנגד נחרצות לסתם "לא בעד" Nirvadel - שיחה 10:03, 25 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם Nirvadel ומעדיף את הורדת הסופרלטיבים "בחריפות ובנחרצות", אך אקבל גם את הגרסה שכוללת אותו. אסף השני - שיחה 12:22, 25 ביולי 2020 (IDT)

תודה, נירואדל ואסף השני, על שהפניתם את תשומת לבי לביטויים "בחריפות ובנחרצות", שאכן אינם 100% אנציקלופדיים, והאמת הכנסתי אותם להצעה יותר כדי שלא יאשימו אותי בהשמצתו "בין השורות" ופחות מסיבות ענייניות. מחקתי אותו מההצעה למעלה, ולדעתי זה באמת שיפר את הניסוח. מחכה לשמוע דעתם של עורכים נוספים. איתמראשפר - שיחה 13:54, 25 ביולי 2020 (IDT)

מסכים להצעת הפשרה. BAswim - שיחה 14:34, 25 ביולי 2020 (IDT)

לי זה נראה כמו נוסח ברור והוגן, שמבהיר לקורא את עצם המחלוקת בין לוינשטיין לגל"צ. הנוסח מבהיר את דעותיו של לוינשטיין, ובכך נותן לקורא הבנה מהו "טיפול המרה" מבחינתו, וכך הוא גם מקבל הבנה מה הוביל לאמירה בגל"צ (מן הסתם, הפער בין ההגדרות שכבר פירטו לעיל), ומה הוביל לתביעה. הייתי גם מוסיף: "לטענת לוינשטיין, מבוצע כנגדו ניסיון השתקה של "הטרלול הלהט"בי", שלשיטתו מנסה לעשות "טיפול המרה" לחברה הישראלית ולנרמל יחסים חד-מיניים, שהוא טוען כי אינם נורמליים ומהווים כשל מוסרי עמוק". (מתוך הכתבה הזו, בה לוינשטיין מתייחס לחוק איסור טיפולי המרה שעבר בקריאה טרומית בכנסת). התוספת נותנת לקורא הבנה שלמה יותר של הצד של לוינשטיין בסיפור ושל תפיסתו ביחס ליחסים חד-מיניים. בברכה, Bustan1498 - שיחה 15:09, 25 ביולי 2020 (IDT)

נראה לי שהנוסח שהציע איתמראשפר מציג בצורה נכונה את עמדתו של הרב כפי שאני הבנתי אותה מהתבטאויותיו. אני תומך בנוסח. Arielinson - שיחה 17:51, 25 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים - מאוד מחוכם פשוט להוציא מהמשוואה את ההגדרות של טיפולי ההמרה ולעשות כך את ההפרדה. יפה, איתמר על הרעיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:54, 25 ביולי 2020 (IDT)

הצעת הפשרה מקובלת עלי. בברכה, גנדלף - 01:30, 26/07/20

גאה בנו (לא ציניות) שהצלחנו להגיע לפשרה בלי הצבעת מחלוקת, נקווה שמקרה זה לא יהיה מיוחד ונוכל לפתור את המחלוקות בלי לרוץ להצבעות מעייפות TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:30, 26 ביולי 2020 (IDT)

ההצעה מקובלת עליי, מלבד מה שצריך להבהיר שהוא תומך בטיפול עבור מי שמעוניין בו, הוא לא מדבר בכלל על טיפול במקרה שהאדם לא מעוניין בו. חוץ מזה יש צורך בתיקון לשוני ("שאותן הגדיר", במקום "אותם הגדיר"). נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 11:37, 26 ביולי 2020 (IDT)

נכון. מציע להחליף את "הרב לוינשטיין תומך בפרקטיקה הטיפולית לשינוי הנטייה המינית, ובפרט בטיפול בהומוסקסואליות ובי-סקסואליות ("נטיות הפוכות", כלשונו)." ב"הרב לוינשטין תומך בפרקטיקה הטיפולית במשיכה מינית הומוסקסואלית ("הנטייה ההפוכה", כלשונו), למעוניינים בכך". זו המשיכה היחידה אליה התייחס. ביסוקסאליות הוזכרה רק כמקרה בו המשיכה ההומוסקסואלית יותר קלה לטיפול. בברכה, גנדלף - 12:38, 26/07/20

גנדלף, לוינשטיין הזכיר גם ביסקסואליות וגם הומוסקסואליות, ואני לא אתפלא אם הוא התכוון לנטיות קוויריות באופן כללי. מצד שני האזכור של הומו+ביסקסואליות מכביד על הקריאות, אז אין לי התנגדות להשאיר רק הומוסקסואלית. ערכתי שוב את ההצעה, האם מישהו מתנגד?

נרו, בהצעה 1 למעלה היתה תוספת שציינה בין השאר שמדובר בהפנייה לטיפולים מרצון בלבד, אך הצעתו של גנדלף לא כללה אותה אז חשבתי שהוא מתנגד ומחקתי. אני אשמח אם היא תוחזר, כי לדעתי היא מדייקת ומדגישה את עמדתו בנושא, וטבעי שהיא תופיע בפרק "עמדותיו".

לגבי אותן/אותם - השאלה היא את מי הגדיר לוינשטיין כ"זוועה". לפי ההקלטה מהשיעור הבנתי שהוא התייחס לפרקטיקות המיושנות באופן כללי, והביא את הטיפולים בחשמל רק כדוגמה - לפי הגיון זה צריך לכתוב "אותן". בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:40, 26 ביולי 2020 (IDT)

יש לכלול את ההתייחסות הברורה שלו לביסקסואליות כדי לא ליצור מחיקה ביסקסואלית. חוץ מזה, אני מסכים עם האמור לעיל (החידוד בעמדותיו של לוינשטיין). בברכה, Bustan1498 - שיחה 17:06, 26 ביולי 2020 (IDT)

לאור דברי איתמר הרשיתי לעצמי לעשות שני תיקונים בנוסח. אכן התיקון הלשוני הזכרתי הוא מ"אותם" ל"שאותן". לדעתי אין צורך להזכיר ביסקסואלים, אבל זה לא מאוד חשוב מבחינתי. גם בעיניי זה מרגש שהצלחנו להגיע להסכמה. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 20:14, 26 ביולי 2020 (IDT)

האמת שבעיניי התוספת קצת מסרבלת את המשפט, אבל אם זה מה שיסיים את המחלוקת אז כמו שאומרים בעברית: יאללה לט'ס דו איט מאחל שנצליח למצוא פתרונות מוסכמים לכל המחלוקות, ולא רק בויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:28, 27 ביולי 2020 (IDT)