ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

"סיבובי הופעות X"

הועבר לשיחת קטגוריה:סיבובי הופעות לפי שנים 08:21, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לינקים שבורים לאתר פורבס

שלום לכולם, אשמח לשמוע את דעתם בשיחת תבנית:פורבס. במספר מילים, אתר פורבס ישראל החליפו מערכות ויש לנו בויקיפדיה 131 לינקים שבורים שמפנים לקישורים הלא נכונים באתר פורבס. צריך לקבוע מדיניות פעולה לפני שמתחילים לעדכן מאות ערכים. אודה לכם לתגובות בעמוד השיחה של התבנית. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 02:19, 8 ביולי 2020 (IDT)

מפגש קיץ - יום ראשון הקרוב - הרשמו

חברים שלום,

ביום ראשון הקרוב יתקיים מפגש הקיץ ב-ZOOM. הכנו מפגש כיפי, שונה, שמתאים לכולם, מצפים לכם.

מתנצל על האיחור באירגון (עוד לא הבנתי מה זה ZOOM). אבל חייבים להירשם לפני המפגש.

אנא הרשמו בדחיפות רישום למפגש

דרור - שיחה 12:57, 9 ביולי 2020 (IDT)

היי, בעקבות הצלחת הקהוט במפגש הקודם, ויקימדיה ביקשו את עזרתי בתכנים, ואני שמח לבשר שהכנו לכם ביחד מפגש ממש כיפי ומגניב, שיתאים לכולם, מבדר, ועם רעיון מקורי אפילו לביצוע מינגלינג וירטואלי בפורומים קטנים יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:02, 9 ביולי 2020 (IDT)

כל כך עצוב לי לכתוב את זה, אבל לא אוכל להצטרף :( אני מלמד בשעות אלה. איתמראשפר - שיחה 14:42, 9 ביולי 2020 (IDT)

מצטרפת, חבל שהמפגש בשעות האלה. זה יום עבודה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:35, 10 ביולי 2020 (IDT)

בתור מי שבבידוד עכשיו, אני שמח בשביל כל מי שעובד. אציין שעם כל הבלגן שהקורונה עשצה למפגש, הדבר היחיד כמעט שהצבענו עליו כמו שצריך היה מועד. חבל שלא תוכלו לבוא, מקווה שיסתדר בפעם הבאה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:40, 11 ביולי 2020 (IDT)

מצטערת לשמוע על הבידוד, מקווה שיתברר שלא נדבקת. לגבי ההצבעה, רבים ממי שמגיעים בסוף לא משתתפים בדיון ומגיעים אם הזמן שנקבע נוח להם.. זה מצטרף לזה שהצביעו על 18:00 או 19:00, ובסוף תחילת המפגש ב-17:45 ולא בשעה המאוחרת יותר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:23, 11 ביולי 2020 (IDT)

BlueHorizon, תודה, ברור לי שזה לא היה אידיאלי בפעם הזאת במיוחד, אבל רק מציין שהמפגש "עצמו" מתחיל ב18:00 (בתאריך שזכה ברוב קולות, בשעה שהייתה לה עדיפות קלה). התחברות מוקדמת נדרשת כדי שאפשר יהיה להקדים ולפתור את כל העניינים הטכניים טרם המפגש, כי מדובר בקונספט ניסיוני מבחינת העמותה (שאני, אגב, לא מדבר בשמה, וגם לא הייתי קשור לארגון המפגש עד לפני כמה ימים על רקע יותר מדי גורמים של אי וודאות), שכנראה לא כל המשתתפים התנסו בו, כך שצפויים חבלי לידה ועדיף להשתדל שלא יהיו על חשבון זמן המפגש עצמו, שגם ככה לא ארוך במיוחד. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:56, 11 ביולי 2020 (IDT)

איש השום לא באה אליך בטענות חלילה, ברור לי שאתה שם כמתנדב ומסייע בענייני תוכן ולא ארגון. מביעה את תחושותיי כדי שבפעם הבאה יוכלו לקחת את זה גם כשיקול. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:05, 11 ביולי 2020 (IDT)

היה מפגש חמוד ונעים, ותודה מיוחדת לאיש השום על תרומתו.

אופק כחול, אחד היתרונות של זום הוא שקל מאוד לארגן מפגש באמצעותו - לא צריך אולם, לא צריך כיבוד, רק מחשב שמחובר לאינטרנט. קבעי מועד שנוח לך, והזמיני ויקיפדים למפגש נוסף. דוד שי - שיחה 22:36, 13 ביולי 2020 (IDT)

תודה דוד שי איש השום (Theshumai) - שיחה 18:49, 14 ביולי 2020 (IDT)

היה ממש מצוין, תודה! מחכה למפגשים הווירטואליים הבאים! ‏עמיחי • שיחה 22:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

Announcing a new wiki project! Welcome, Abstract Wikipedia

Hi all,

It is my honor to introduce Abstract Wikipedia, a new project that has been unanimously approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Abstract Wikipedia proposes a new way to generate baseline encyclopedic content in a multilingual fashion, allowing more contributors and more readers to share more knowledge in more languages. It is an approach that aims to make cross-lingual cooperation easier on our projects, increase the sustainability of our movement through expanding access to participation, improve the user experience for readers of all languages, and innovate in free knowledge by connecting some of the strengths of our movement to create something new.

This is our first new project in over seven years. Abstract Wikipedia was submitted as a project proposal by Denny Vrandečić in May 2020 after years of preparation and research, leading to a detailed plan and lively discussions in the Wikimedia communities. We know that the energy and the creativity of the community often runs up against language barriers, and information that is available in one language may not make it to other language Wikipedias. Abstract Wikipedia intends to look and feel like a Wikipedia, but build on the powerful, language-independent conceptual models of Wikidata, with the goal of letting volunteers create and maintain Wikipedia articles across our polyglot Wikimedia world.

The project will allow volunteers to assemble the fundamentals of an article using words and entities from Wikidata. Because Wikidata uses conceptual models that are meant to be universal across languages, it should be possible to use and extend these building blocks of knowledge to create models for articles that also have universal value. Using code, volunteers will be able to translate these abstract “articles” into their own languages. If successful, this could eventually allow everyone to read about any topic in Wikidata in their own language.

As you can imagine, this work will require a lot of software development, and a lot of cooperation among Wikimedians. In order to make this effort possible, Denny will join the Foundation as a staff member in July and lead this initiative. You may know Denny as the creator of Wikidata, a long-time community member, a former staff member at Wikimedia Deutschland, and a former Trustee at the Wikimedia Foundation . We are very excited that Denny will bring his skills and expertise to work on this project alongside the Foundation’s product, technology, and community liaison teams.

It is important to acknowledge that this is an experimental project, and that every Wikipedia community has different needs. This project may offer some communities great advantages. Other communities may engage less. Every language Wikipedia community will be free to choose and moderate whether or how they would use content from this project.

We are excited that this new wiki-project has the possibility to advance knowledge equity through increased access to knowledge. It also invites us to consider and engage with critical questions about how and by whom knowledge is constructed. We look forward to working in cooperation with the communities to think through these important questions.

There is much to do as we begin designing a plan for Abstract Wikipedia in close collaboration with our communities. I encourage you to get involved by going to the project page and joining the new mailing list . We recognize that Abstract Wikipedia is ambitious, but we also recognize its potential. We invite you all to join us on a new, unexplored path.

Yours,

Katherine Maher (Executive Director, Wikimedia Foundation)

Sent by m:User:Elitre (WMF) 23:06, 9 ביולי 2020 (IDT) - m:Special:MyLanguage/Abstract Wikipedia/July 2020 announcement

הצבעות בפרלמנט

לאור ההצבעות הרבות בפרלמנט וביקורת כלפי ההצעה האחרונה, אני מציע שבכל הצעה יהיה בעד/נגד כל סעיף בהצעה וגם בעד/נגד ההצעה בשלמותה. כך יימנעו מחלוקות לאחר ההצבעה. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. הארי פוטר 73 • שיחה • הטילדה הרביעית • בית ספר ויקיפדיה 18:50, 10 ביולי 2020 (IDT)

מסורבל מדי להעביר כל כך הרבה הצבעות, לא? אם רוצים להמאיס את הפרלמנט עוד יותר- זו הדרך. אם יש התנגדות בהצבעה בסעיף עם משתנה, אפשר להצביע "אינסוף". זה אמנם נוח אבל אני רואה בזה דרך להקשות ולהעביר סעיפים ולעשות עוד ועוד הצבעות שלא נגמרות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:55, 10 ביולי 2020 (IDT)

בעד חזק להצעתו של הארי פוטר 73. שיטת ההצבעה "אינסוף" לא מתאימה וגם לא נוחה. יוניון ג'ק - שיחה 17:26, 11 ביולי 2020 (IDT)

נגד ההצעה מנימוקי המקיסט. YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 17:49, 11 ביולי 2020 (IDT)

מקוה שלא נצטרך להגיע לפרלמנט גם כאן הארי פוטר 73 • שיחה • הטילדה הרביעית • בית ספר ויקיפדיה 18:07, 11 ביולי 2020 (IDT)

נגד חזק גם ככה הפרלמנט כבר מאוד מסורבל רק בשביל להעביר הצבעה כלשהי, להכביד יותר לא יעזור למצב ורק יסרבל עוד יותר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:40, 11 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין את ההיגיון בהצעה הזו. למה לחייב משהו כזה? אתה חושב על סוג אחד של הצבעות. הסוג שמגיע יותר מיד פעמים בזמן אחרון לפרלמנט אבל זה עדין רק סוג אחד. ולדעתי עדיף למעט בהצעות כאלו כי ברוב הנושאים אין סיבה אמיתית לקבוע קריטריונים פשוט כשהנושא סבוך. ואני גם לא במין במה זה יתרום? ואשמח לשמוע על דוגמא למחלוקת לאחר הצבעה שלא כללה את הסעיפים האלה.
אינסוף הוא פתרון טוב בסוג כזה של הצבעה אבל אינו פתרון מושלם לכל המקרים ולכן יש לשקול כל הצבעה לגופה. ואשמח לשמוע מה הכוונה ב"לא נוחה". כי להצביע אינסוף או נגד זה לא הבדל גדול. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:06, 12 ביולי 2020 (IDT)

יש הבדל עצום בין להצביע "אינסוף" לבין להצביע "נגד". כי אם אי אפשר להצביע "נגד", מי שמצביע "אינסוף" בהכרח גורם לחציון להיות גבוה יותר, והדבר עלול להיות בניגוד לרצונו של המצביע. זה שאני לא רוצה שסעיף יתקבל - לא אומר שאני בהכרח רוצה שהחציון יהיה גבוה יותר, במידה ועמדתי לא תתקבל. יוניון ג'ק - שיחה 09:24, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מסכים. נקח דוגמה כדי שיהיה קל להבין, קריטריון שהוא כמות הפרסים שמישהו זוכה. מי שלא רוצה שכמות הפרסים יהיה קריטריון (נגד הקריטריון) ירצה שהכמות תהיה הגבוהה ביותר כי אם צריך לזכות ב-100 פרסים אז רק מעטים יהיו זכאים לערך לפי הקריטריון הזה, אם בכלל וב-1000 כנראה שלא יהיה אף אחד שיהיה זכאי לערך. ולכן אם מאפשרים גם להתנגד (להצביע 1000) וגם להצביע על כמות אחרת (נניח 2) אז לכאורע אומרים שהכמות אינה לפי הסדר ואז אני רוצה גם אפשרות להצביע על 4 פרסים ואם לא אז 1 ואם לא אז 10. כך שאם מגדירים שכמות פרסים היא סודרית (יש מילה עיברית ל-orderable?) אין לאפשר למתנגדים להצביע בצורה שאינה סודרית ולכן הרעיון שמגדירים אינסוף כהתנגדות לקריטריון הוא מחוייב על מנת לקיים את תנאי הבסיס של חציון במקרים בהם הקריטריון נתון לפי סדר. אם לא, אז יש לבטל את שיטת החציון ולהצביע רק לפי שולצה (פתרון למקרים בהם יש כמה אפשרויות ללא סדר ביניהם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:07, 12 ביולי 2020 (IDT)

הצבעת שולצה עדיפה, לדעתי. כי אם אני מתנגד לסעיף מסוים - זה לא אומר שאם הוא יתקבל אני בהכרח רוצה שהחציון יהיה כמה שיותר גבוה. יוניון ג'ק - שיחה 12:10, 12 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע להוסיף לכל הצבעה אפשרות מנצחת: NOT TO PLAY. ראובן מ. - שיחה 12:11, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 14:16, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני מודה שאין לי שום כוח ושום כוונה לקרוא את כל הדיונים הארוכים וההצעות המסובכות שמובאות כאן חדשות לבקרים. מצד שני, אני רוצה שתהיה לי השפעה כלשהי על דרכי ההתנהלות כאן. אני מציע לאפשר לי ולאנשים כמוני לבחור לעצמנו נציגה שאנו סומכים על שיקול דעתה. אני אייפה את כוחה קבל עם ועדה להצביע בשמי וכל מה שהיא תצביע - יכפילו את קולה בזכות הקול שלי (כל זמן שיש לי זכות הצבעה). ברור לי שהסיכויים שהצעה כזו תתקבל הם נמוכים למדי, אבל הייתי חייב להביע את תסכולי מכל הדיונים הללו.אודי - שיחה 23:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

רעיון מצוין. נסח בבקשה את ההצעה בדף נפרד, עם לפחות ארבעה סעיפים, קיים דיון של לפחות שבועיים, אסוף חמש חתימות, והיידה, לפרלמנט. {{אזהרת חוק פו}}.

התשובה "אתם יכולים להצביע אינסוף" מזכירה לי קטע מאחד הספרים בטרילוגיה "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה", (אולי הספר הרביעי או החמישי) בו מתוארת פלנטה (אולי כדור הארץ?) המאוכלסת באנשים, אך נשלטת על ידי לטאת ענק. תושבי הפלנטה לא מתנגדים לשלטונה של הלטאה, משום שכל כמה שנים יש בחירות, והם יכולים לבחור (בעצמם!) את הלטאה שתשלוט בם. בלי אפשרות לומר פשוט "לא", אנחנו מקבלים על עצמנו באהבה את עול הלטאות שכבשו את הפרלמנט, "כי אפשר להצביע אינסוף". (אגב, אודה למי שיזכיר באיזה ספר מופיע הקטע, ויתקן אי דיוקים או שקרים שהופיעו בדברי). קיפודנחש 02:35, 15 ביולי 2020 (IDT)

בעיקרון בכלל לא חייב להצביע בעד/נגד על כל סעיף בנפרד. ברוב ההצבעות יש הצבעה אחת בעד/נגד על הכל וזהו, וכשרוצים לקבוע חציון בסעיף ספציפי - עושים הצבעה נוספת לקביעת חציון. זה שנותנים אפשרות להצביע על הכל ובנוסף על כל סעיף בנפרד (כולל בחציון נותנים אפשרות "אינסוף") - זה כבר סופר דמוקרטי והרבה יותר ממה שצריך. ההצעה הנ"ל, לפיה יש לחייב הצבעה נוספת בעד/נגד גם על הסעיפים שהצביעו בהם לפי חציון, מיותרת, לא תתרום דבר מבחינה דמוקרטית ויתרה מזאת, תהווה חסם משמעותי לקבלת החלטות בפרלמנט, שגם ככה צריך לעבור דרכו בדרך חתחתים. אמירו • שיחה 06:21, 15 ביולי 2020 (IDT)

"פזמוני X" ו-"שירים שנכתבו על ידי X"

הועבר לשיחת קטגוריה:פזמונים עבריים לפי מחבר 09:46, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

וממנה לשיחת קטגוריה:שירים עבריים לפי כותביהם ביקורת - שיחה 11:11, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

שמות ערכי סוגי הנהלת חשבונות

יש פה שני ערכים המתארים סוגים שונים של הנהלת חשבונות:

• הנהלת חשבונות חד-צידית
• הנהלת חשבונות כפולה

הערך הנהלת חשבונות כפולה יכול היה להיקרא למעשה הנהלת חשבונות דו-צידית ואני לא מבין למה לא באמת לקרוא לו כך; לא זיהיתי יתרון בלהכניס טרמינולוגיה עודפת ומיותרת שהיא רק בכאילו "קצרה וקלילה" יותר ("כפולה" במקום פשוט דו-צידית כשותפה טבעית לחד-צידית).

בקיצור, לדעתי הנהלת חשבונות כפולה אמור להיות השם המשני של הערך השני, לא העיקרי; אם לא, אזי יש לשנות את "חד-צידית" ל"יחידנית".

עוד יותר בקיצור: או יחידנית וכפולה או חד-צידית ודו-צידית. מה לדעתכם עדיף? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלו המונחים המקובלים בחשבונאות, אתה מוזמן לפתוח כל אחד מהספרים המקובלים הנלמדים בחוג לחשבונאות, או פשוט לשאול כל רואה חשבון ישראלי את השאלה. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:49, 15 ביולי 2020 (IDT)

אנא ציין לאיזה סט מונחים במדויק התכוונת (לא אתפלא אם התכוונת להנה"ח חד-צידית והנה"ח כפולה אך לא בא לי לנחש). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח על טעות / בקשות מידע חדש

בויקיפדיה:דיווח על טעויות יש באופן קבוע דיווחים רבים, שיוצרים באופן חוזר מצבור גדול שנערם ונערם (בהזדמנות זו מזמין גם אתכם להכניס לכם לרוטציה היומית/שבועית לעבור שם) - רובן מצביעות על טעויות שצריך לתקן - נושא דחוף למדי, שכן עד שלא יטופל ישנה הטעיה במרחב הערכים.
חלק מהדיווחים הם למעשה בקשות להוסיף מידע ("חסר בערך מידע על איקס"), שזה נחמד, אבל, ובכן, ישנם ערכים בסיסיים ביותר שחסר בהם עדיין מידע די מהותי (יותר מהותי מאנקדוטות רנדומליות כמו ספרים של ניל פטריק האריס המוכשר, סתם דוגמה מהיום) וויקיפדיה חיה בסך הכל די טוב עם כל החוסרים.
הערימה הגדולה של הודעות שאינן-בדיוק-טעות (שכוללות גם הבל ותופעות נוספות, אבל להתרשמותי באחוז לא מבוטל בקשות להוספה) מקשה על טיפול יעיל בהודעות-על-הטעויות, ואני מציע שינוי קל בניהול הדף.
כבר כיום כתוב בראש הדף "דף זה אינו מיועד לתלונות על תוכן חסר או נושאים שאינם מופיעים", אולם זוהי הנחיה כללית, המלצה.
אני מציע לחדד זאת ולציין בראש הדף שתלונות אלו יועברו מיידית לדף השיחה של הערך הרלוונטי, וכך תהייה הלגיטימציה לכל עורך שעובר על הדיווחים בדף, לנקות את הרשימה במהירות גם מפניות כאלו, כך שניתן יהיה להתמקד בטעויות (אם מדובר בתוכן מאוד בסיסי או רב במיוחד, יכול אותו עורך להוסיף גם תבנית "להשלים" שהרי מפנה לדף שיחה). אגב, אם יש אפשרות לבנות איזה גאדג'ט אליו מזינים שם-ערך והוא מבצע העברה באופן אוטומטי (ואולי אפילו מציע להוסיף תבנית "להשלים"?. אני לא בטוח לגבי זה) - עוד יותר טוב. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:02, 17 ביולי 2020 (IDT)

בעד חזק "חסר מידע" זה לא דיווח על טעות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:59, 17 ביולי 2020 (IDT)

עכשיו יש 335 דיווחים. לפעמים מגיעים ל-400 ואפילו יותר, ולפעמים (די נדיר לאחרונה) מגיעים למספר נמוך. אם זה שאלה חסרת מידע או הבלית, אפשר לא לענות על השאלה. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:11, 17 ביולי 2020 (IDT)

Euro know, אנסה לחדד למה זה משנה מהזווית שלי - אני אישית, ואני בטוח שאני לא היחיד, דוגם מדי פעם את הכמה החדשים ביותר. אם יש 5 לא רלוונטיים במורד הרשימה, וכמה עורכים ידגמו אותם כל פעם, זה בזבוז של זמן. הבל אני מסיר מיד, ולא נראה לי שאמורה להיות לזה בעיה למישהו. אני מחפש לגיטימיות להסיר באותה מהירות גם בקשות-להוספה. המטרה היא לא "לשפר מדדים" כמו שהיא לייעל את הרשימה. כשאני רואה בקשה להוספה אני מתעכב עליה, שוקל אולי כן להוסיף, אולי רלוונטי, אולי מציץ בערך, ולפעמים מדלג עליו - כל מצב שבו 2 עורכים עוברים על אותו דיווח (ובמיוחד דיווח לא רלוונטי) הוא פחות אידאלי, ולכן אני מנסה למנוע זאת. לכן אשמח לדעת האם אתה מתנגד להצעתי / נמנע / תומך / כל-התשובות-נכונות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:13, 17 ביולי 2020 (IDT)

רציתי לתייג בפוסט את ‫חידקל‬ ושכחתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:13, 17 ביולי 2020 (IDT)

Theshumai, בעד ההצעה. ניסחת זאת היטב! חידקל - שיחה 22:40, 18 ביולי 2020 (IDT)

מצטרף לתמיכה בהצעה. בעד. פוליתיאורי - שיחה 23:02, 18 ביולי 2020 (IDT)

'דרוש מקור' כבר שנים..

מהי המדיניות בנוגע לפסקאות עליהן מוצבת תבנית 'דרוש מקור' זמן ארוך, ולא נראה שאי-פעם יימצא כזה.

מחד, קשה למחוק עובדות שיתכן שיוכחו בעתיד, אבל מאידך - בצורה כזו כל המצאה שברצונו של מישהו לצרף לוויקיפדיה ואין מקור ששולל אותה תישאר כאן לתמיד. המווקפד - שיחה 02:32, 17 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה שהטרידה גם אותי. האם קיימת מדיניות רשמית? איתמראשפר - שיחה 03:12, 17 ביולי 2020 (IDT)

לא נראה לי. בדרך כלל, שמים אותם ושוכחים מהם. יש מקרים שכן אפשר למצוא מקורות לדורשי המקורות, ויש כאלו שלא. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:08, 17 ביולי 2020 (IDT)

השאלה היא האם יש תקופת זמן שאחריה אפשר להסיר את המידע אם דרישת המקור לא נענתה. אחרת כל שטות חסרת מקור יכולה להישאר לנצח. האם יש דרך טכנית לגלות מתי נוספה דרישת המקור לערך? איתמראשפר - שיחה 15:26, 17 ביולי 2020 (IDT)

מצטרף לשאלה, אני בדרך כלל בודק כמה זמן זה נמצא בגרסאות קודמות, דבר שלוקח זמן רב. דרדק - שיחה 15:30, 17 ביולי 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי אם לא נמצא מקור במשך זמן רב, אמורים למחוק את הקטע. אני משתדל לחקור קצת לפני המחיקה ולבדוק אם מדובר בהערת שוליים שנשמטה בתרגום או האם קיים מקור שאפשר להוסיף. לפעמים מדובר בשטויות חסרות בסיס שחבל שנשארו במשך שנים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:36, 17 ביולי 2020 (IDT)

אני מניח שהפתרון הכי מהיר שהוא גם מנומס ושיתופי זה לנסות למצוא את מי שהוסיף את זה ואם הוא משתמש רשום אז לתייג אותו בדף שיחה ולשאול אותו ולהמתין שבוע, ואם אין התייחסות למחוק (גם אם מישהו ימצא מקור באיחור קל, עדיין יוכל לשחזר כשהגרסה היציבה לצידו). בכל אופן לדעתי תבנית שעומדת זמן רב, נניח, מספר חודשים, אפשר להסיר בלי נקיפות מצפון. אולי שווה לפתוח באולם הדיונים של התבניות דיון על הוספת פרמטר אוטומטי בתבנית שיציין מתי הניחו אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:25, 18 ביולי 2020 (IDT)

אין צורך לחפש מי הציב ולתייג אותו. אם הוא הציב את התבנית, הוא יודע על כך. צריך רק להעיף מבט בגרסאות קודמות כדי לבדוק אם התבנית הוצבה לאחרונה. אם היא נמצאת שם כבר תקופה ארוכה ללא מקור, ניתן להסיר את התוכן הבעייתי. הוספת פרמטר זמן, גם אם לא אוטומטי, יכולה לסייע מאד להתנהלות עם התבנית הזאת.

אני נתקל לעתים קרובות בבעיה נפוצה: פעמים רבות, במהלך עריכה של ניסוח, נעשה פיצול של פסקאות שגורם לכך שחלקה הראשון של הפסקה נותר ללא הערת שוליים. לאחר עריכה כזו, נראה כאילו כל החלק הזה נכתב ללא מקור. כשאני רואה שנעשה פיצול כזה לפסקה שאני עצמי כתבתי, אני מיד מפצל גם את הערת השוליים. אבל מה עושים לגבי פסקה שמישהו אחר כתב? פעמים רבות נעשות עריכות הפוכות בדיוק: מישהו מצרף שתי פסקאות זו לזו (חמור יותר: גם בקוד המקור) ואז זה נראה כאילו המקור של הפסקה השנייה הוא גם המקור של הראשונה. הייתי מאד שמח אם היו נקבעים כללי עריכה למצבים הללו, כדי למנוע טעויות ואי-בהירויות עתידיות, שכדי לפתור אותן מאוחר יותר צריך לנבור עמוק עמוק בהיסטוריה תוך עבודת נמלים. Liad Malone - שיחה 16:31, 18 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, אני רואה שהניסוח שלי לא היה ברור - התכוונתי שאם רוצים הסרה מהירה-ומנומסת אפשר לחפש מי שהוסיף, בזמנו, *את קטע הטקסט שדורש את המקור*, ושאם אין התייחסות לאחר שבוע למחוק *את קטע הטקסט שדורש את המקור*. הצעתי זו לאלטנטיבה ארוכת הטווח של "להניח בסגנון שגר-ושכח" שעושים כשרוצים לתת "לקהילה" זמן למצוא מקור.

לגבי הערתך האחרונה, אם אתה מתכוון שצריך להוסיף לדפי-מדיניות שפיצול קטע טקסט עם מקור מצורף מצריך שכפול של המקור הרלוונטי, אז אני בעד. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:03, 18 ביולי 2020 (IDT)

אכן, חשבתי שהתכוונת למציב התבנית. לגבי קביעת כללים לעריכה, אני מתכוון לצורת הופעת הטקסט בקוד המקור: חיוב ירידת שורה בין החלק שאין לו מקור לחלק שיש לו, כך שכל עורך יוכל לדעת למה מתיחס המקור, וזאת בזמן שבתצוגת הקריאה שני החלקים נראים כפסקה אחת רציפה. כך אני נוהג בעריכות שלי. קל לי להציע כי אני נוהג לערוך בקוד המקור, אבל השאלה היא אם ניתן לעשות זאת בעורך החזותי. Liad Malone - שיחה 18:21, 18 ביולי 2020 (IDT)

האם קיימת תגית "בקשת מקור" שאפשר להוסיף לתקציר העריכה, ואז יהיה קל למצוא את כל בקשות המקור על ערך, מהר? האם יש דרך טכנית להוסיף זאת רטרואקטיבית לעריכות ישנות? לדעתי אם בקשת מקור שנשארת תלויה באוויר יותר מחודשיים-שלושה זה אומר שאין מקור ואפשר למחוק את הקטע שאליו היא מתייחסת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:26, 18 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, בעצם אתה מציע להפריד לפסקאות טקסט שונות תוכן עם מקור ותוכן בלי מקור, כך שזה יהיה לא-תקני לאחד תחת פסקת-טקסט אחת גם מידע עם מקור וגם מידע בלי מקור? לא הצעה מאוד מעניינית. המחיר שאנחנו עלולים לשלם על כך הוא פריסה לא אידיאלית של הטקסט, אבל הוא עשוי להיות קטן מהתועלת. אולי אפשר לחייב או ליצור פיצול-פסקאות בין מידע עם מקור למידע בלי מקור - או, אם בכל זאת רוצים לאחד את המידע, לחייב את הפרדתו לקטעים שונים באותה פסקת-טקסט, והוספת תבנית "דרוש מקור" (או, כמובן, מקור) בתום הקטע שאיננו מגובה, כדי ליצור הפרדה ברורה בין השניים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:04, 21 ביולי 2020 (IDT)

Theshumai, שים לב, דיברתי על "הופעת הטקסט בקוד המקור". ירידת שורה בקוד המקור לא גורמת לירידת שורה בטקסט המוצג. הקורא רואה פסקה אחת רציפה, אבל העורך רואה בקוד המקור הפרדה בין החלק שיש לו מקור לבין החלק שאין לו. Liad Malone - שיחה 02:33, 21 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, נפל לי האסימון. בהנחה שהבנתי כעת נכון, בעורך חזותי מה שאתה מתאר מופיע כסימון-חץ-קטן, שדומה לאנטר. כך שתאורטית אפשר לקדם את מה שאתה מתאר, אם כי זה יצריך הרבה הסבר וזמן הטמעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:49, 24 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אני מכיר את הופעת סימון החץ בחזותי שנוצרת כתוצאה מירידת שורה בקוד המקור, אבל איך גורמים למצב הזה תוך עריכה בחזותי? Liad Malone - שיחה 02:52, 25 ביולי 2020 (IDT)

מוטב שתימחק עובדה נכונה שלא נמצא לה מקור מאשר שתישאר טענה שקרית. כמובן יש להפעיל שיקול דעת, לערוך חיפוש מהיר כדי לראות אם יש תימוכין לטענה (בגוגל ובמקורות האחרים בערך), ורצוי גם שמניח התבנית ינמק בדף השיחה ולפחות בתקציר העריכה מדוע שם אותה. דב ט. - שיחה 13:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם מישהו מתכוון לעבור על כל הערכים עם דרישת מקור ולהתחיל למחוק פסקאות ללא מקור למשך הרבה זמן, אז זה כנראה יפגע יותר משיתרום. אם מישהו נתקל במשפטים שנראים לא בעייתיים ושיש להם דרישת מקור שטרם נענו בתחום שהוא מכיר ובחיפוש מהיר הוא לא מצליח למצוא מקור לנתון (או להיפך למצוא נתון סותר) - אז כמובן שעדיף להסיר את המשפט הבעייתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:52, 23 ביולי 2020 (IDT)

כרגיל, צריך (וסליחה על הביטוי שעלול להיות פוגעני מאוד בעיני לא מעט ויקיפדים) להפעיל שיקול דעת.

זה תלוי מה הטענה, עד כמה היא בעלת משמעות, ונראית חשודה. ככל שהיא יותר בעלת משמעות ויותר חשודה, זה יותר מצדיק את ההסרה. ובכל זאת, כדאי לנסות לגגל ולוודא. eman • שיחה • ♥ 15:30, 25 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם עמנואל. טענות חשודות מאוד צריך להסיר מיד. קצת חשודות - להשאיר את התבנית. גם כאן, יש דברים שאפשר לחכות איתם חודש או כמה חודשים, ויש כאלה שלא נורא שיישארו עם תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 11:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

שיפורים לממשק מחשבים יהיו זמינים בקרוב!

שלום!

אנחנו שמחים להודיע ששיפורים לממשק מחשבים יותקנו בוויקי שלכם בשבוע הבא. הממשק יותאם לצרכים של הקהילה והקוראים בוויקי שלכם.

איך השינוי יעבוד?

• כל האפשרויות החדשות יהיו מוצגות לפי ברירת המחדל.
• השינויים האלה יהיו רק לווקטור (העיצוב שהוא ברירת המחדל), וזה אומר שכל המשתמשים של מונובוק ועיצובים אחרים לא יראו את השינוי.
• אלה מכם שמעדיפים את המראה הנוכחי של וקטור יוכלו לעשות את זה דרך קישור בסרגל הצד או בהעדפות שלהם – הממשק המלוטש שלנו ייקרא "וקטור" והווקטור בלי שינויים ייקרא "וקטור הישן" (Legacy Vector).
• לא נשנה את תוכן הערכים (כפי שמוצג בצילום המסך מצד שמאל), ולא נסיר אף אחת מהאפשרויות (התוכנית שלנו היא לסדר אותן מחדש ולשפר אותן).

אילו שינויים אנחנו נציג?

בשבוע הבא, אנחנו נתקין:

• סרגל עליון קטן יותר. זה יאפשר לנו להפוך את הסרגל העליון לְקָבוּעַ ומוצג כל הזמן (בלי שיהיה צורך לגלול מעלה),
• סרגל צד מתקפל. זה יאפשר קריאה קלה יותר בלי הסחת דעת,
• רוחב מוגבל לערכים. זה יאפשר למשתמשים לקרוא מהר יותר ויעזור לזכור טוב יותר את הטקסט. הפונקציונליות הזאת לא תשפיע על דפים מיוחדים.

אתם יכולים לקרוא עוד על השינויים הבאים.

תאימות גאדג'טים

עם השינויים האלה, חלק מהגאדג'טים והסקריפטים יזדקקו לעדכון או יהפכו למיותרים או מיושנים. אנחנו נתמוך במשתמשים שירצו לשמור על תאימות.

איך אפשר לעזור?

• [כולם] שתפו את המשוב שלכם! מה אתם אוהבים? מה אתם רוצים לשנות? חלק מההעדפות כבר ידועות, כי חלק מהשינויים שלנו מבוססים על נתונים: מחקר ומשוב מהקהילה. אבל עדיין יש הרבה פרטים שצריך ללטש!
• [אנשים טכניים] דווחו באגים וועקבו אחרי ההודעות שלנו על גאדג'טים וסקריפטים שיהיה צריך לעדכן כדי לשמור על תאימות.
• [מתרגמים] תרגמו את התיעוד באתר mediawiki.org.

תודה!

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 04:01, 17 ביולי 2020 (IDT)

למי שמעוניין העיצוב משומש באופן חלקי למה שתואר עכשיו, ומי שרוצה להשתמש בעיצובים החדשים, צריך לבטל את "להשתמש בעיצוב וקטור הישן" בהעדפות תחת הלשונית מראה, ואז תחת הכותרת "העדפות עיצוב". Euro know - מדיניות הסרטים - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 09:21, 24 ביולי 2020 (IDT)

קווים מנחים לגבי יצירת ערכי אירועים (רצח, שוד ומחאות)

מוזמנים להעיר הערות לגבי הטיוטה הקיימת. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 18:08, 17 ביולי 2020 (IDT)

תודה על היוזמה. למה אתה כורך מחאות בשוד ורצח? Nirvadel - שיחה 18:17, 17 ביולי 2020 (IDT)

ההערה שלי היא שצריך לזרוק את הטיוטה הזו לפח, יחד עם טריליוני הקווים המנחים שאנחנו משריצים פה ללא הכרה, שמנסים להפעיל קריטריונים כאילו אובייקטיבים חסרי כל קשר למציאות או לחישבות אנציקלופדית. eman • שיחה • ♥ 18:35, 17 ביולי 2020 (IDT)

אנא התחל מהצגת הבעיה. למה לדעתך נדרשים קריטריונים? איפה יש בעיה? קריטריונים „אובייקטיביים״ של הסכום הנשדד הם ממש גרועים כי ערכו של כסף משתנה בין מקומות שונים ותקופות שונות. כשעברו כמה שנים יש כבר התחלה של פרספקטיבה היסטורית לראות מה היה בעל חשיבות אנציקלופדית ומה לא הותיר חותם. אבל בשביל זה אין טעם בקריטריונים. Tzafrir - שיחה 19:11, 17 ביולי 2020 (IDT)

לא נדרשים קריטריונים לכל דבר, וההתעסקות המיותרת בדרישות סף כאלה ואחרות - רק מפריעות לעבודה האנציקלופדית השוטפת. אנחנו מלאים בערכים מיותרים ולא חשובים, אבל נדרשים לקיים דיון דווקא על דברים שהם מובנים מאליהם? די כבר, אי אפשר להתנהל ככה. יש סיבה לקיומה של {{חשיבות}}. מו סיזלאק • הטברנה 22:15, 17 ביולי 2020 (IDT)

כל מקרה לגופו. גם 3 הוא לא כזה מספר של אדם שביצע דבר סדרתי. לי הארווי אוסוואלד, מי שרצח את נשיא ארצות הברית דאז, ג'ון פיצג'רלד קנדי, ביצע מעשה של רצח, אם אני לא טועה, פעם אחת בלבד. גם יגאל עמיר, רוצח ראש ממשלת ישראל דאז, יצחק רבין, ביצע מעשה של רצח, אם אני לא טועה, פעם אחת בלבד. 2 האישים שציינתי לא עוברים את המדיניות המוצעת, למרות שהחשיבות עצמה ברורה מאליה. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 22:49, 17 ביולי 2020 (IDT)

הצעה גרועה לחלוטין, שמנסה לספור כל מיני דברים שבשביל לקבוע חשיבות אנציקלופדית. כמו בשתי ההצעות שנמצאות כרגע בדיון (ואני מקווה שידחו ברוב קולות), גם כאן הדבר מעיד על חוסר הבנה בסיסי של המושג "חשיבות אנציקלופדית". Eladti - שיחה 23:05, 18 ביולי 2020 (IDT)

לא קראתי את הטיוטה (נראה לפי התגובות שאין טעם להתעמק), אבל ראשית - אני כן רוצה לחזק את הארי פוטר 73 על המחשבה, כי לפעמים יש ערכים בתחומים האלו שהם מאוד "עיתון" ולא כל כך "אנציקלופדיה" ולפעמים דיוני חשיבות מאוד מייגעים סביב זה. אני תוהה אם במקום מדיניות-קריטריונים כדאי לחשוב על קו מנחה או שניים לכתיבה על אירועי פשיעה ודברים מהסוג הזה, נניח, שאם לא מדובר במשהו בסדר גודל של רצח רבין או מחאות ג'ורג' פלויד - מומלץ לא לפתוח ערך, נגיד, שבועיים/חודש לאחר האירוע, כדי לקבל טיפה פרספקטיבה ולהבין אם מדובר באירוע שתפס כותרות לכמה ימים וזה הכל, או שמדובר באירוע עם אימפקט גדול יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:18, 18 ביולי 2020 (IDT)

באמת שאין צורך, תודה על היוזמה אבל כמו שנכתב מעליי, כל מקרה לגופו וכל מקרה צריך להישפט ככה, גם בעניין כמות הרציחות שאדם ביצע ואם הוא סדרתי או לא, בכלל לא רלוונטית. בקיצור, לא רואה נחיצות לזה בינתיים. ValgrenValverde - שיחה 00:26, 19 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האמנם לא למדנו דבר משתי הצעות המדיניות האחרונות (מוזיקאים, שחקנים) שרק לאחרונה לא התקבלו? יוניון ג'ק - שיחה 14:24, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה כי קצת חזית את העתיד. בכל מקרה, הצעתי בדף השיחה 3 מדינויות (2 מהן מפוצלות ל-2 חלקים). סעיפים 3, 4 ו-5 לא מעידים על חשיבות, גם אם רוצים בכך. הספירה של 3 כעשייה סדרתית, גם לא נחשבת סדרתית. שורה תחתונה: לא משנה באיזו נקודה בולטת בשבילי, אני חושב שיהו יותר ערכים חסרי חשיבות אינצקלופדית, מאשר אלו שבעלי חשיבות אינצקלופדית. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 01:16, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם יוניון ג'ק. דחיית שתי המדיניות האחרונות מראה (לי לפחות) שהקהילה לא מעוניינת בכללים כובלים. לרוב אני גם לא רואה צורך בכללים. אם בערכים על מוזיקאים יש מספר מחלוקות בודד בשנה - אין סיבה לקבוע כללים שרק יגרמו לקשיים באישור ערכים שצריך להיות מוחרגים ולא במחיקת דפים ללא חשיבות. כך שרק בתחומים עם הרבה דיוני חשיבות כדאי לקבוע כללים. ולכן מי שרוצה להציע מדיניות על ערכי רצח/שוד/מחאה שיבדוק כמה דיוני חשיבות היו בשנה האחרונה וכמה מתוכם הגיעו להצבעה וכמה החליטו למחוק ורק אם מדובר על כמות גדולה אז יש טעם לנסות לקבוע מדיניות. אם לא, לדעתי חבל על הזמן של קביעת מדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:02, 23 ביולי 2020 (IDT)

תקציב 2020

― הועבר לדף שיחה:המשבר הכלכלי העולמי (2020)#תקציב 2020

דת בערכי אישים

לא יודע אם זה המקום אבל בכל זאת אשאל כי זה מסקרן אותי. למה תמיד בערכים על אישים מציינים בשורת הפתיחה של הערך גם את הדת שלו במידה והוא יהודי? נגיד "דייב פרנקו הוא שחקן אמריקאי-יהודי", למה זה כל כך משנה? ולמה אי אפשר לשים את זה בפסקה על חייו האישיים או משהו כזה? זה קיים רק בוויקיפדיה שלנו, אני חושב. ValgrenValverde - שיחה 00:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

האמת לא יודע. אפילו יש שאיבה מוויקינתונים לגבי דת של אדם מסויים. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 01:10, 21 ביולי 2020 (IDT)

משום שלנו כישראלים במדינה היהודית היחידה בעולם חשוב לדעת על אישים יהודים שאינם ישראלים, או שחיו לפני היות ישראל, בתחומים שונים. אישיות יהודית גם תיכנס לקטגוריה של יהודים בתחומה, וחשוב שמה שמופיע בקטגוריה ייזכר גם בערך, ובמקרה זה, מיד בפתיח. נכון שזה דבר ייחודי לוויקיפדיה שלנו, אבל זה משום שישראל ייחודית במובנים רבים, בהשוואה למדינות העולם. (אגב, לגבי נוצרים, מקובל להוסיף צלב לתאריך המוות. אצלנו כותבים "יהודי" בפתיח. מוצדק ולגיטימי.)שלומית קדם - שיחה 18:02, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, תוספת לאחר מחשבה נוספת - המונח "יהודי" מתייחס הן לדת והן ללאום, עוד מצב ייחודי שאיננו קיים במקרים אחרים.שלומית קדם - שיחה 18:10, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

כמו ששלומית אמרה יהדות איננה רק דת אלא בין היתר היא משמשמת גם לציון דת, ולכן זה איננו ציון דתי בהקשרו בפתיח של ערכים על אישים. מי-נהר - שיחה 12:00, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אהבתי את אלמוניותי בוויקיפדיה

פניתי לאישה רבת פעלים ותארים אקדמיים, לאחר שנוכחתי להפתעתי, שאינה מופיעה בוויקיפדיה, כדי שתספק לי פרטים ביוגרפיים ותמונה לכתיבת ערך עליה. היא דחתה את הצעתי בנימוס; אינה מעוניינת להופיע בוויקיפדיה. כמובן שאני מכבדת את רצונה הלגיטימי, אבל האם הוויקיפדיה מכבדת משאלה יוצאת דופן שכזו? האם קיימת איזו מדיניות לגבי נשואי ערכים שמסרבים להשתתף בחגיגה הזו? שהרי מישהו בוודאי עשוי לפתוח לה ערך מבלי לפנות אליה. יש איזה כלל במקרה כזה? Tmima5 - שיחה 07:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

עייני בשיחה:הלל גרשוני ובויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דוד שי. ‏עמיחי • שיחה 11:43, 19 ביולי 2020 (IDT)

תודה, עמיחי. התגובה המשמעותית ביותר לגבי היא של משתמש:Lostam בדיון על גרשוני, כדלקמן: "עמדתו של נשוא הערך בדבר מחיקת או השארת הערך לא אמורה להיות נתון רלוונטי שיש להביא בחשבון. קרה בעבר לא פעם שאנשים ביקשו למחוק ערך אודותם או פרטים מתוך הערך, מאחר שחשבו שהערך או הפרטים לא החמיאו להם. אני ממש לא רואה אילו פרטים היו יכולים לא להחמיא לפרופסורית שלי, אבל אני עדיין מכבדת את בקשתה. יחד עם זאת נראה לי שכדאי שננסח איזה כלל שדן בנושא "הערכים שמסרבים להיכתב". מקרהו של דוד שי הוא יוצא דופן, מכיוון שהוא בא מקרבנו, וידע באילו דרכים לנקוט כדי למחוק את עצמו, שיהיה לנו בריא עד מאה ועשרים. אבל אנשים שאינם משבט הוויקיפדים, נאלצים לקבל את דין הכללתם, מבלי שתינתן להם האפשרות לערער עליה. מצד שני אני גם רואה את נקודת המבט של הוויקיפדיה: האיש הוא בעל חשיבות אנציקלופדית - ועל כן יכנס לוויקיפדיה, ברצונו, או שלא ברצונו, כלשון המשנה הידועה בפרקי אבות: "עַל כָּרְחֲךָ אַתָּה נוֹלָד, וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה חַי,ועל כרחך אתה תיכנס לוויקיפדיה" . אז כדאי לנסח איזה כלל מחייב לכאן או לכאן. Tmima5 - שיחה 13:03, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא צריך שום כלל. זכותה שלא לשתף עמך פעולה, וזכותך לכתוב עליה ערך ללא עזרתה. בזאת תם הסיפור. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

בתשובתך כבר יצאת מנקודת מבט של כלל לא כתוב, שי: הוויקיפדיה מחליטה על חשיבותו האנציקלופדית של האישיות, מבלי להתחשב בדעתו. לדעתי, רצוי שייכתב כלל מחייב בנושא זה. ואני רוצה להדגיש: אין לי שום כוונה לכתוב על הגברת, לאחר שהביעה את דעתה בעניין. המקרה פשוט הסב את תשומת לבי לנושא. היא לא הנושא. Tmima5 - שיחה 13:14, 19 ביולי 2020 (IDT)

תלוי ברלוונטיות של הערך. אם ביבי יבקש למחוק את הערך שלו הבקשה שלו לא תכובד. אם לעומת זאת מדובר בערך גבולי על אדם שלאו דווקא היה מקבל ערך באופן אוטומטי אני חושב שאפשר להתחשב. גילגמש • שיחה 13:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית היא אמנם עניין סובייקטיבי, אבל לעולם תהא נתונה להחלטתם של הכותבים, לא להחלטת נשוא הערך (בעיקר בנוגע לקיומו/אי קיומו של ערך). אין צורך בשום כלל מכיוון שהדבר מוגדר באופן חד משמעי בקווי היסוד של ויקיפדיה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:19, 19 ביולי 2020 (IDT)

כפי שאין אנו מתחשבים ברצונו של אדם לכלול ערך אודותיו בוויקיפדיה, כך אין להתחשב ברצונו להסיר את הערך אודותיו. אמירו • שיחה 13:23, 19 ביולי 2020 (IDT)

כל עוד הערך טרם נכתב, אפשר פשוט להניח לו לנפשו. ודאי שאין כלל קדוש שמחייב מישהו לכתוב דווקא את הערך הזה. ויקיפדיה לא נכתבת על ידי כללים אלא על ידי אנשים, ואנשים יכולים לכבד או לא לכבד בקשות של אנשים אחרים לפי שיקול דעתם החופשי. ראובן מ. - שיחה 16:20, 19 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., אתה יודע כמה פעמים נתקלתי בטיעון: "זה לא לפי הכללים!" בפעמים שפשוט הפעלתי שיקול דעת (שהיה צודק כמובן...). חשבתי אולי מתחבא באיזה מקום כלל שנוגע לאנשים המבקשים לשמור על פרטיותם. התרשמתי ממגוון התשובות שאין כלל חד משמעי במקרה דנן, שלא מעוניינים לכתוב כלל חד משמעי, וההמלצה של גילגמש הכי נראית לי: אם הוא לא ביבי - אפשר להתחשב בבקשתם לאלמוניות מבורכת תודה לכולם. Tmima5 - שיחה 17:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

זהו שאם החברה שלך היא פרופ' יש פה בעיה כי דרגת פרופ' מזכה באופן אוטומטי בערך. לכן, יהיה קושי להתנגד לקיומו של ערך כזה. התכוונתי להציג ניגוד גדול בין ערך שאין ספק שהוא נחוץ לערך אחר שיש לשים בו תבנית חשיבות. ערך שיש ספק לגבי נחיצותו אפשר למחוק בעיני ללא בעיה אם יש בקשה מפורשת. ערך שכן יש מקום לקיומו אני לא יודע אם היתי תומך במחיקתו. תלוי בסוג הערך, באישיות המדוברת, דרגתה של האישיות וכו'. גילגמש • שיחה 18:20, 19 ביולי 2020 (IDT)

ומה לגבי עשרות או מאות אלפי האישים שכבר חלפו מן העולם מישהו שאל אותם אם הם רוצים שיהיה עליהם ערך בוויקיפדיה. ומה עם אלה שיש קלון במעשיהם ואולי לא רוצים שיהיה ערך עליהם. ויקיפדיה משקפת את המציאות ואם המציאות שמדובר באדם מפורסם אין לנו מה לעשות נגד זה. Geagea - שיחה 18:26, 19 ביולי 2020 (IDT)

שניכם צודקים. אני בהחלט תומכת בעמדה שאין להתחשב ברצונו של אדם, במקרה שהוא מפורסם /ידוע / חשוב וכדומה. הכלל שחיפשתי הוא רק במקרים "הגבוליים" האלו שהזכרתם אותם. ברור לי שיום אחד מישהו יכתוב על הפרופסורית הזו ערך, כי היא ראויה לו. נתקלתי בשמה פעמים רבות בתחקירי ערכים שונים שבצעתי ובתקשורת. אני פשוט שאלתי אותה מעין שאלת קיטבג, ואין לי ברירה אלא לכבד את תשובתה. יתכן שהלקח הוא, שעדיף לכתוב ערך מהמידע שאנו מקבלים ממקורות שונים ולא מנשוא הערך עצמו. Tmima5 - שיחה 19:02, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא קראתי את הדיון המלא, אך כמו שאם לא נכבד את בקשתם של בנימין נתניהו, או ביונסה, למחוק את הערכים שלהם, כך גם אף אדם אחר, כל עוד יש לו חשיבות אנציקלופדית. אם היא דחתה את הצעתך - זה בסדר גמור, החלטה שלה, את בכל זאת לגמרי יכולה ליצור את הערך לבד בהתבסס על מקורות אחרים, שהם לא נשוא הערך. YairMelamed • שיחה 00:04, 20 ביולי 2020 (IDT)

דוד שי, איך לא הסכמת לערך על אודותיך? לדעתי זה כבוד שלא יסולא בפז! ניב - שיחה 00:21, 20 ביולי 2020 (IDT)

זה לא רק אישים. יש גם חברות שלא מעוניינות בערכים אודותיהם. יאצקין52 - שיחה 18:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

זה כבר ממש מפתיע אותי כי בדר"כ חברות יכולות אפילו לדחוף לכתוב ערך (חברות כותבות על ידי מישהו מטעמן או משלמות למישהו אפילו) כי רוצים שיידעו עליהן (לא אומר שאין אנשים שרוצים את זה, אבל במקרה של חברות זה עוד יותר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

שימוש בכתב שומרוני

בעקבות הדיון בדף שיחה:עבד-אל בן אשר בן מצליח#כתב שומרוני, מסתבר שהכתב השומרוני אינו מוצג היטב למשתמשי המחשב - נצפים ריבועים או סימני שגיאה אחרים, מצורף דוגמת הכתב:

ࠏࠢࠁࠝࠃࠀࠢࠋ ࠁࠣࠍ ࠀࠟࠔࠝࠓ ࠁࠣࠍ ࠌࠣࠑࠋࠪࠉࠇࠣ

האם במכשירך ניתן לקרוא אותו? ואם כן האם מדובר במחשב או במכשיר נייד?

באם מרבית הקוראים אינם מצליחים לקרוא אותו אני סבור כי יש לאסור על שימוש בכתב זה בתוך מרחב הערכים • חיים 7 • שיחה • 15:39, 19 ביולי 2020 (IDT)

אצלי מסיבה לא ברורה הניקוד לא מוצג היטב בכתב לא מודגש. אז הנה כתב מודגש (כמו בערך): ࠏࠢࠁࠝࠃࠀࠢࠋ ࠁࠣࠍ ࠀࠟࠔࠝࠓ ࠁࠣࠍ ࠌࠣࠑࠋࠪࠉࠇࠣ. כמוכן בדיון צוין שבמכשירים ניידים שונים הסימנים הללו מוצגים. במחשב שלי הסימנים מוצגים מהגופן w:Unifont‏. Tzafrir - שיחה 16:04, 19 ביולי 2020 (IDT)

גם אצלי ריבועים. מחקתי את זה פעם מהערך שומרונים ושוחזרתי. Liad Malone - שיחה 16:10, 19 ביולי 2020 (IDT)

הפונט לא מותקן כברירת מחדל ב-Windows ויש להורידו באופן ידני מהכתובת הזאת (קובץ TTF), לאחר מכן לסגור את הדפדפן ולהיכנס מחדש. באנדרואיד הוא מותקן כברירת מחדל ואני מנחש שגם ב-iOS ולכן אפשר לראות את הכתב בלי בעיה בטלפונים ניידים. לגבי לינוקס ושלל הפצותיה אני לא יודע אם זה מותקן כברירת מחדל או שיש להוריד ידנית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:12, 19 ביולי 2020 (IDT)

בזמנו הייתה בעיה גם בהצגת טבלה עם האלפבית הגאורגי העתיק. היו רואים ריבועים. מישהו פתר את זה מקומית. לא מוצא את זה כרגע. אני מניח שיש פתרון גם לבעיה זו. Geagea - שיחה 16:48, 19 ביולי 2020 (IDT)

HiyoriX זה היה ברור שזה עניין של פונט, אבל אין ציפייה כזו לדרוש מהמשתמשים להתקין פונט שאינו ברירת מחדל בוינדוס ולינוקס בכדי שיוכלו לצפות בכתב כלשהו.
Tzafrir אם גם מתקיני הפונט נדרשים לבצע שינויים בכדי שיהיה ניתן לצפות היטב אזי בוודאי שיש להסיר את הכתב
Geagea אשמח באם תמצא שתפנה אותי. לי יש הרגשה שמדובר בגופן רשת (?"Sans Serif") והוא פשוט תומך בכתב הגיאורגי אך לא בכתב השומרוני • חיים 7 • שיחה • 17:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

הטקסט מוצג כמו שהוא בערך. הבעיה שאליה דיברתי היא הצגת ניקוד (שמוצג לאחר האותיות במקום עליהן). ללא ניקוד האותיות נראות בסדר גמור גם ללא הדגשה. Tzafrir - שיחה 17:10, 19 ביולי 2020 (IDT)

ומעבר לכך: האם אתה יכול לקרוא את שמו של מאו דזה-דונג בשפת המקור? יש שם כמה סימנים שאני יכול לראות אבל לא מבין מעבר לכך. וזה לא ממש מפריע לי. אני יודע שזהו שמו בשפת המקור וזה לא מפריע לי לקרוא את הערך. מתייג גם את Amire80‏. Tzafrir - שיחה 17:19, 19 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir אני לא יודע לקרוא את הכתב אך אני בהחלט רואה אותו ולא רואה סימני שגיאה שתופסים שטח נרחב מאד בכותרת הערך • חיים 7 • שיחה • 17:20, 19 ביולי 2020 (IDT)

משום מה גם לאחר התקנת הפונט באופן מקומי, אני רואה קוביות. אולי אפשר להוסיף את הפונט כפונט רשת בCSS הראשי? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:21, 19 ביולי 2020 (IDT)

טל ניסית לצאת מהדפדפן לגמרי ולהיכנס מחדש? תנסה גם לנקות מטמון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:07, 19 ביולי 2020 (IDT)

ניסיתי את שני הפתרונות וזה לא עובד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:23, 19 ביולי 2020 (IDT)

HiyoriX, כתבת שבאנדרואיד הפונט מותקן כברירת מחדל, אבל ניסיתי עכשיו להיכנס לערך שומרונים בסלולרי (יש לי גלקסי) וגם שם אני לא רואה את האותיות. רק מלבנים עם איקסים בתוכם. מה זה אומר? Liad Malone - שיחה 19:25, 19 ביולי 2020 (IDT)

מריץ פדורה. הטקסט מוצג אצלי בתור ריבועים (גם ככה המצב לא הכי כשמדובר על אימוג'ים בפדורה, אז הכתב הזה כבר נראה לי צעד אחד יותר מזה ). אולי אפשר לפתור את זה עם התקנת הפונט או משהו גם בלינוקס כמו שכתבו שאפשר בווינדוס (ואולי באובונטו המצב יותר טוב), אבל זה סיבוך שרוב המשתמשים כנראה לא יעשו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 19 ביולי 2020 (IDT)

היתי מציע שמי שהתקין את הפונט, יעלה את זה הכיתוב כתמונה ולא כטקסט לתועלת 99.99% מהקוראים. Ronam20 - שיחה 21:35, 19 ביולי 2020 (IDT)

רעיון טוב, אבל זה לא יהיה חלק מהטקסט אז. איפה זה יהיה בערך עצמו?, בתור תמונה בצד הערך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

אפשר לשלב תמונה בתוך משפט. נניח ככה: "עברית (בכתב עברי קדום: ) היא שפה שמית". Ronam20 - שיחה 00:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה טוב, אני חושב שזה פתרון מעולה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:45, 20 ביולי 2020 (IDT)

אצלי זה מופיע תקין, גם בבולד וגם ברגיל, גם בתצוגת העמוד וגם בעריכת קוד מקור. אנדרואיד oneplus7 בלי התקנות מיוחדות. איתמראשפר - שיחה 11:59, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה שאצל רוב המשתמשים (אני ביניהם) זה לא מופיע כראוי. הפתרון של רונאם נראה לי הכי מוצלח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:47, 20 ביולי 2020 (IDT)

באייפון זה גם כן קריא. לגבי ההצעה של תמונה, זה עלול להיות בעייתי מבחינת שבירת השורות אם לא מדובר במילה אלא במשפט (במיוחד שיש צורך להתאים למסכים ניידים גם כן) אלא אם כן מציבים כל מילה כתמונה בפני עצמה (ולא בטוח שזה מומלץ). Ronam20 - שיחה 16:22, 20 ביולי 2020 (IDT)

במכשירים שלי הכתב השומרוני עובד (מאקבוק עם קטלינה, וטלפון סמסונג גלקסי אס 7 מלפני ארבע שנים). אבל בסדר, ברור שיש מכשירים שבהם זה לא עובד וצריך להתקין גופן.

תמיכה בשפות של סין, יפן, והודו נפוצה יותר מתמיכה בשומרונית, אבל זה מה יש. זאת לא סיבה למחוק את זה מהערך. כל שפה שכלולה ביוניקוד, וזה כולל שומרונית, צריכה להיות מותרת בערכים, כל עוד היא רלוונטית לערך כמובן. בערכים על אנשים שומרונים, השם שלהם בכתב השומרוני כנראה רלוונטי.

אפשר ליצור אצלנו תבנית כמו en:Template:Contains special characters באנגלית, אבל יהיה רצוי גם לכתוב דפי הדרכה למשתמשים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:22, 20 ביולי 2020 (IDT)

יש לנו תבניות מקבילות, כמו {{כתב געז}} (קטגוריה:תיבות אזהרה של תווים זרים).

אגב, את ההצעה של רונאם ליצור קבצי תמונה לשמות בכתב שומרוני אפשר לממש באמצעות תבנית כמו {{פ}}. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:41, 24 ביולי 2020 (IDT)

קביעת כללים לפתרון תיקו בשיטת שולצה

בהצבעת המחלוקת על הערך אסיה קייט דילון התוצאה היא תיקו בין שתי אפשרויות. הדיון על מה עושים מתנהל עד כה פה. לדעתי דרושה החלטה כללית ולא ספציפית לערך זה.

טענה שעלתה בדיון היא שהכלל בוויקיפדיה הוא שאם יש תיקו ההצבעה הייתה כלא הייתה. אם יוחלט שהכלל הזה, שלקוח מהצבעות בעד/נגד, תקף גם להצבעות שולצה, המשמעות היא שינוי מהותי באופן השיטה והכנסת אלמנט של הצבעה אסטרטגית, שחשבנו שלא קיים בשולצה. אבל, כל החלטה אחרת זקוקה לאישור הקהילה. לכן, אציע שהדיון ייערך פה ויתייחס גם להצבעות עתידיות שעשויות להגיע לתוצאה דומה. פוליתיאורי - שיחה 17:07, 20 ביולי 2020 (IDT)

מה זאת אומרת "יתייחס גם להצבעות עתידיות"? כל דיון שייערך פה - יתייחס אך ורק להצבעות עתידיות. יוניון ג'ק - שיחה 17:42, 20 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי אם התיקו הוא לא בין כל האפשרויות אז ראוי להחשיב את ההצבעה כשלב א' בהצבעה ולעבור לשלב ב' - הצבעה בין האפשרויות שבתיקו. לירה - שיחה 17:49, 20 ביולי 2020 (IDT)

ואם יהיה תיקו בהצבעה בסבב ב'? נלך למערכת בחירות שלישית? Dovno - שיחה 17:52, 20 ביולי 2020 (IDT)

תיקו אחר בין פחות אפשרויות? כן, האפשרויות הצטמצמו. זה מההגדרה לא יכול להימשך לנצח. לירה - שיחה 17:55, 20 ביולי 2020 (IDT)

איך? הרי אלא אם כן מישהו ישנה את הצבעתו, או יצטרפו מצביעים חדשים (או יפרשו מצביעים קודמים), אז בהכרח ימשיך לצאת תיקו שוב ושוב. Dovno - שיחה 18:26, 20 ביולי 2020 (IDT)

כל הנ"ל. זאת הצבעה אחרת וקלה יותר. לירה - שיחה 18:38, 20 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם Dovno. שום דבר לא מבטיח שבהצבעה חוזרת תהיה הכרעה, ולכן אין טעם בהצבעה חוזרת שזו כל מטרתה. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 20 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי כל דיון על מדיניות להכרעה במקרי תיקו צריך להיות תקף לכל סוגי ההצבעות, ולא רק להצבעות בשיטת שולצה. Dovno - שיחה 17:52, 20 ביולי 2020 (IDT)

למה? בהצבעה בינארית כשאין הכרעה אף הצעה לא הצליחה להשיג תמיכה. בהצבעה שבה הצביעו על הרבה אפשרויות, קיימות אפשרויות שבבירור לא זכו לתמיכה, ותיקו בין אפשרויות שכן זכו לתמיכה. שני מצבים שונים, אז לא ברור לי למה הכלל צריך להיות אותו הכלל. פוליתיאורי - שיחה 18:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

להבנתי אם יש תיק"ו צריך לעשות הצבעה בין האפשרויות שהגיעו לראש - אם הגיעו שתיים אז הצבעה בינארית ואם יותר אז עוד שולצה. ברור לי שמה שיוחלט כאן צריך לתפוס גם לגבי המקרה הנוכחי. לא? יש עליו דיון נפרד? איתמראשפר - שיחה 18:55, 20 ביולי 2020 (IDT)

אבל כבר הצביעו על האפשרויות האלה והסתיים בשוויון. למה שאנשים ישנו את דעתם במועד ב'? פשוט צריך לקבוע נהלים למצבי שוויון. אפשר לזרוק למגרה את טיוטת מדיניות חשיבות הרוצחים והאנסים ובמקומה להציע מדיניות קצרה על הכרעות במקרי שוויון. Ronam20 - שיחה 19:30, 20 ביולי 2020 (IDT)

רק חמור לא משנה את דעתו. בינתיים נפטרתי מעוד לוכסן בערך (אבל יש לוכסן באותו משפט, ולכן זה לא משנה הרבה). ההבדל מתמקד בשלושה משפטים. ר’ שיחה:אסיה קייט דילון#לאחר ההצבעה. אני לא אובייקטיבי (והדעה שלי ברורה מהניסוח שם). למה לדעתכם עדיף נוסח אחד או נוסח אחר? Tzafrir - שיחה 19:39, 20 ביולי 2020 (IDT)

כי מדובר באישיות צעירה. מי יודע מה יוליד יום ומה תהיה התפתחות הקריירה שלה. כמה לוכסנים נקבל אז? אני גם חושב שנדרש סבב ב בין שתי ההצעות הזוכות ואם גם זה תיקו להעביר להכרעת בירוקרטים. גילגמש • שיחה 23:30, 20 ביולי 2020 (IDT)

Gilgamesh, אני לא מסכים שסבב ב הוא דבר נדרש. יש אפשרויות אחרות. למשל, במקום להצביע שוב על הערך הספציפי הזה - לערוך הצבעה נוספת, אבל הפעם בפרלמנט, על מדיניות כללית עבור כל הערכים אודות ג'נדרקווירים / א-בינאריים. יוניון ג'ק - שיחה 10:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

רונאם, זה לא מדוייק ש"כבר הצביעו על האפשרויות האלה": הצביעו על עשר אפשרויות שונות. אם עכשיו תיפתח הצבעה בין השתיים המובילות, יהיו מי שיצביעו אחרת מקודם - אם בגלל שעבר זמן ודעתם השתנתה או בגלל שהאפשרות שהצביעו לה קודם כבר לא תתקיים.

בנוסף, בהצבעה הנוכחית כבר היתה אפשרות של "לא להחליט" - והיא הובסה בהצבעה. להחליט עכשיו לא להחליט זה בעצם להודיע שאפשרות שלא זכתה לרוב היא שתתממש. זה אבסורדי. איתמראשפר - שיחה 08:06, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא בדיוק הצביעו על האפשרויות האלו. שני מצביעים (ביניהם אני) נתנו משקל שווה לאפשרויות אלו, ועוד 18 בכלל לא התייחסו אליהן בהצבעה. בהחלט לא מין הנמנע שבהצבעה חוזרת הסיכוי לשוויון חוזר יהיה נמוך למדי. לדעתי הצבעה חוזרת רק על שתי האפשרויות הללו היא הפתרון הפשוט והמתבקש. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:03, 22 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי זה פתרון מתבקש. השאלה היא איך והאם אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת שהאפשרויות בה נתונות ולא ניתן להוסיף עליהן, והאם יש צורך בהחלטת פרלמנט לשם כך. פוליתיאורי - שיחה 00:26, 22 ביולי 2020 (IDT)

שומאי כתב: "עוד 18 בכלל לא התייחסו אליהן בהצבעה" מי שלא התייחס בעצם החליט שהאפשרויות שקולות בעיניו ולא אכפת לא מי מהן תיבחר, אחרת הוא היה מקדם אחת מהן (אני מאלה שלא התייחסו, כי הן שוות בעיניי לרוע, ושתיהן בכלל מעשה מגונה בשפה). בהחלט ייתכן ואף סביר שאנשים שינו את דעתם. אבל זה לא שיקול. הרי כל הצבעה אחרת אנחנו לא פותחים מחדש למרות שגם שם יש מצביעים שאולי שינו את דעתם, בהתאם לעקרון סופיות ההצבעה. Ronam20 - שיחה 01:05, 22 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, הצבעה בפרלמנט היא לא פתרון לבעיה בכותרת. כי מה יקרה אם שוב יהיה תיקו בשולצה? וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון דעתך היא שיש לחכות להחלטת האקדמיה ללשון העברית. אז למה שנלך לפרלמנט לפני שיש החלטה כלשהי שאולי נרצה לבטל או לשנות לאחר מכן?
איש השום (Theshumai), אני כנראה אחד מה-18. ואכן הצבעתי רק לאפשרות המועדפת עלי, אבל זה ממש לו אומר שאני הצביע או לב' או לג', אם אני סבור ששתי האפשרויות האלה טובות באותה מידה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:21, 23 ביולי 2020 (IDT)

תומך בהצעה של גילגמש. סבב ב' בין שתי האופציות הזוכות נראה כמו הדרך הכי סבירה להתמודד עם המצב. אני אישית גם אתמוך בהצעה תמיד לעשות כך כשיש תיקו בהצבעה רבת אפשרויות. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 21:16, 23 ביולי 2020 (IDT)

הדרך ההוגנת היחידה. הקהילה פסלה כמה אפשרויות וסביר שמבין הנותרות שהגיעו לתיקו לא יהיה תיקו בהצבעה חוזרת מכמה סיבות. פסילת ההצבעה במקרים כאלו מבטלת את ההתקדמות שההצבעה השיגה. במקרה המסוים הזה אחת מהאפשרויות שבתיקו היא המצב הקיים, אבל מה נעשה כשהאפשרות להשאיר את המצב הקיים תפסיד? נשאיר (כלומר נבחר בה) כי הקהילה העדיפה שתי אפשרויות אחרות בתיקו?! לירה - שיחה 15:08, 24 ביולי 2020 (IDT)

שיטת שולצה נועדה לגלות מה רוב האנשים החליטו. היא לא נועדה לפתור בעיה שבה אין רוב לאף הצעה. בכל הצבעת בעד/נגד שיש שוויון זו בעיה, אז מה? נצביע את עצמנו שוב? לא נראה לי. העובדה שארבעים מצביעים הצביעו בעד אפשרות A, וארבעים מצביעים הצביעו בעד אפשרות B (למשל) בין שתי אפשרויות, לא אמורה להשתנות אם יש 1 שהצביע C. דגש חזק - שיחה 21:23, 23 ביולי 2020 (IDT)

מישהו יכול לאמלק לי את הדיון? אנחנו מצביעים שוב פעם?! הולכים לפרלמנט? משא ומתן? מה הולך כאן. שבת שלום TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:35, 24 ביולי 2020 (IDT)

דגש חזק, העניין פה הוא לא שיטת שולצה, העניין הוא הצבעה רבת-אפשרויות. כשיש תיקו בהצבעה בין שתי אפשרויות, אפשר להגיד שהקהילה פשוט לא הכריעה. כשיש תיקו בין שתי אפשרויות בהצבעה עם הרבה אפשרויות, הקהילה בהחלט הכריעה - נגד כל שאר האפשרויות. אז זה חייב לבוא לידי ביטוי איכשהו. סבב ב' זו האפשרות הכי סבירה והגיונית. זו השיטה הכי נפוצה ומקובלת בעולם הדמוקרטי להתמודד עם מצב שבו בחירות לא הביאו להכרעה. האם יצא שוב תיקו? לא בהכרח. מצביעים בהצבעות רבות אפשרויות נוטים שלא לדרג את כולן, במיוחד בהצבעה כמו זו שהיו בה לא פחות מעשר אפשרויות. אנשים רבים מצביעים רק לאפשרויות המועדפות עליהם וזהו. בהצבעה בין עשר אפשרויות יש למעשה עשרות צמדים שצריך להכריע ביניהם, ולא כל מצביע ומצביע בהכרח השקיע המון מחשבה בכל אחד ואחד מהם. כשיש רק שאלה אחת שנשארה (במקרה שלנו, ב או ג), סביר שהרבה שקודם לא דירגו בין שתי האפשרויות הספציפיות האלה, יכריעו ביניהן הפעם. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:00, 25 ביולי 2020 (IDT)

כששיטה מייצרת תיקו בין שתי אפשרויות מנצחות, משמע השתיים הללו הביסו את האחרות. יד המקרה שהובילה לכך שאין הכרעה ביניהן אינה יכולה לאפשר בסיס להצבעה חוזרת על האפשרויות הפסולות שכן היא אינה מעידה על אי הכרעה בעניינן. באשר לדעה (הלא תמימה לטעמי) שלא תהיה הכרעה בסבב שני יש כמה סיבות לכך שזה בלתי סביר בעליל: 1)מבין המחנה שהתנגד לאפשרויות הללו, שכולל מספר דו ספרתי של אנשים במקרה להלן, סביר מאוד שכמה ייתנו את העדפתם שכן אלו היחידות שנותרו על השולחן 2)אנשים בהחלט מסוגלים לשנות את דעתם. מבין העשרות שהצביעו בעד שתי האפשרויות במקרה זה, מספיק שאחד יעשה זאת. 3)אפילו אם איכשהו עדיין יהיה תיקו, אז ההצבעה השנייה תהיה בטלה, לא הראשונה, ויהיה צורך לערוך סבב חוזר להצבעה השנייה (שוב, רק בין שתי האפשרויות המנצחות). בהצבעה שלישית זו אין סיכוי שיהיה תיקו, שכן במקרה להלן תומכי שתי האפשרויות מעדיפים אותן על האחרות, ויסכימו גם להתפשר על זריקת מטבע כדי לגמור את הסאגה. 4)במקרים בהם יהיה תיקו מהותי בין שתי אפשרויות לאחרות (שלא כמו במקרה להלן), ואכן יהיה ביניהן תיקו שוב בסיבוב החוזר (ההצבעה השלישית) (כי הקדישו להן מחשבה כבר קודם כי היו 3 אפשרויות ולא 10) ראוי לערוך את הערך בהתאם לאחת מהן, אם הוא היה במצב כזה בשלב כלשהו או בשלב הנוכחי. אם שתיהן אפשרויות חדשות לחלוטין, שיהיה בוט מחולל אקראיות על מנת להחליט מה תהיה הגרסה הזמנית מביניהן. Uri Argaman - שיחה 12:54, 31 ביולי 2020 (IDT) נ.ב: 5)האיסור להכניס אפשרויות נוספות להצבעה בסבב השני נובע מכך שזו לא הצבעה רגילה, אלא סבב שני של הצבעה, וכבר הייתה הצבעה שאפשרה אפשרויות אחרות. Uri Argaman - שיחה 13:04, 31 ביולי 2020 (IDT)

קצת פרופורציות...

הערך אסיה קייט דילון - גודלו כרגע 6,462 בתים. גודלו של דף השיחה: 59,025 בתים. גודלו של דף ההצבעה: 280,159 בתים. גודלו של דף השיחה של דף ההצבעה: 100,736 בתים. סה"כ: 6,462 בתים לעומת 439,920 בתים (שזה בערך פי 68 (!!!)). ועוד היד נטוייה... אז אולי בכל זאת הגיע הזמן לשחרר ולהתקדם...? יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 20 ביולי 2020 (IDT)

אם נצליח להגיע להחלטה בערך הזה, נחסוך ויכוחים כאלה על ערכים אחרים בהווה ובעתיד. איתמראשפר - שיחה 08:06, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא תחסוך שום ויכוח עתידי, בין אם תגיע להחלטה כאן או לא. צא ולמד מוויכוחים והצבעות אחרים. Ronam20 - שיחה 01:07, 22 ביולי 2020 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שהצעתי שלא לקיים את ההצבעה על הערך הספציפי הזה מלכתחילה, אלא לגבש מדיניות כללית ולהעבירה בפרלמנט. לדעתי, זו עדיין דרך הפעולה המוצלחת ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 22 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדים יקרים, השתגעתם לגמרי. ויקי העברית קיימת למעלה מ-17 שנים, מתוכם אני נמצא פה 16 וחצי. אני לא זוכר מקרה אחד נוסף שבו נדרשנו לדיונים רבים כל כך בגלל הצבעה. מה הבעיה להגיע לפשרה סבירה בעניין ההצבעה? אם גם במקרה של הרצת שתי אופציות מועדפות יהיה תיקו אני מציע לתת לבירוקרטים להכריע. זה טוב פי כמה מעוד כמה עשרות סבבי דיונים וטחינת מים. בואו נסיים עם העניין של אסיה קייט דילון ונתקדם לעניינים אחרים. אי אפשר להתעסק בזה כל כך הרבה. גילגמש • שיחה 05:19, 24 ביולי 2020 (IDT)

אז... עושים משהו?

הדף של אסיה קייט דילון נמצא כבר זמן רב במצב ביניים שלא באמת תואם את אף אחת מהאופציות שהתקבלו. ואני יודעת שאם נגיד אני אגש להרחיב את הערך, אני אכנס לבעיה, כי באיזו משתי האופציות שניצחו אני אמורה לנקוט? לערבב את שתיהן?
וגם מעבר לדילון, חשוב להגיע למסקנה בנוגע להצבעה הזו מכמה סיבות: קודם כל, מכיוון שעכשיו יש לנו הוכחה שתיקו הוא אפשרות סבירה מספיק בשביל לקרות בוויקיפדיה. זה עניין של זמן עד שיקרה עוד אחד, ואם לא נחליט על משהו, ניתקע עם עוד תיקו שאין לו פתרון. דבר שני, מכיוון שישנם עוד ערכים של א-בינאריים למיניהן בוויקיפדיה שדורשים עריכה, ואני בהחלט מעוניינת שהעריכה שלהם תתאם את התוצאה בדילון, רק איזו מהן?
לדעתי לקפוא על השמרים סתם ללא סיבה יהיה טעות, ואם הדיון הזה לא יתפתח אני אתחיל פשוט לנסח הצעה לפרלמנט ולהעלות אותה כמה מהר שהנהלים רק מאפשרים. אבל אני כמובן מעדיפה דיון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:09, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי במצב הנוכחי הכי הגיוני יהיה פשוט לבצע הצבעה זריזה בין שתי האופציות שיצאו בתיקו (ב'ו-ג'). אם גם זה יצא תיקו, להעביר להכרעת הבירוקרטים כפי שהציע גילגמש (למרות שלדעתי יש הרבה סיכוי שלא יצא תיקו). בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב •

לדעתי זה בכלל לא הגיוני לחשוב על להצביע מחדש, כי התיקו כבר נקבע, זה פשוט יהיה חסר טעם. עלינו לפתור בדרך אחרת. Ori115511 - שיחה 02:57, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

מזמן שמעתי על ניסוי (שלא הצלחתי למצוא ואני לא יכול לשלול שאולי זו אגדה אורבנית, ובכל אופן מדובר בנקודה למחשבה), שבדקו אפקטיביות של החלטות שהתקבלו בהטלת מטבע לעומת דרכים אחרים, וגילו אפקטיבית שלא נופלת משיטות אחרות כמו דיונים וועדות וכו', כי הטלת מטבע חוסכת את הזמן הארוך שמושקע בשיטות אחרות ומפנה אותו לדרכים אחרות (בהינתן שאין העדפה ברורה בין שתי האפשרויות, ושאין דרך להשיג למשל מידע נוסף אלא רק לחפור בעוד השלכות אפשרויות וספקולציות שאין בידינו את כל המידע להעריך את טיבן באופן מדויק. כמו מרבית ההחלטות בחיינו).. המקרה הזה הזכיר לי את סיפורו של אותו ניסוי, ואני לא יכול שלא לתהות אם יש מקרים שבהם החל מנקודה מסוימת בה צומצמו האפשרויות וקשה להכריע, המשך הדיון יותר מזיק מאשר מועיל. מהרהר בזה כאן כנקודה למחשבה. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 14:42, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה לא קונבנציונלית

למה אין בוויקיפדיה כפתור לעלות לתחילת הדף? יכול לעזור במיוחד בדפים ארוכים כמו המזנון. מציע להוסיף אחד (ראיתי שבכל מיני דפים אישיים היו משתמשים שהוסיפו ידנית, אפשר לאמץ את זה גם מעבר לכך לפחות למזנון ולכל מיני דפים כמו דלפק הייעוץ והייעוץ הלשוני- דפים שבאופן כללי הם ארוכים למדי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 20 ביולי 2020 (IDT)

עד שיכתבו לך כפתור, אתה יכול להשתמש בכפתור Home כדי לקפוץ לראש הדף. עלמה/יאיר • שיחה 19:36, 20 ביולי 2020 (IDT)

@המקיסט @AlmaTsuy – הנה הכפתור, להוסיף לדף הסקריפטים האישי:

"הכפתור" שיקפיץ אתכם!

/* הוספת "מעבר לתחילת הדף" בשולי חלון הצפייה */ /* goToTop – Handy for phones. Adds a small button to the bottom right of the page which moves to the top of the page when tapped. */ /* https://en.wikipedia.org/wiki/User:Numbermaniac/goToTop.js :מקור */ $(function(){ 'use strict'; $('body').append('<span id="to-top">↟ מעבר למעלה ↟</span>'); var $topButton = $('#to-top'); $topButton.css({ 'color': 'blue', 'position': 'fixed', 'bottom': '-30px', 'left': '4px', 'cursor': 'pointer', 'transition': 'bottom 0.5s', '-webkit-transition': 'bottom 0.5s', 'user-select': 'none', '-webkit-user-select': 'none', '-moz-user-select': 'none', '-ms-user-select': 'none' }).click(function(){ $('html, body').animate({scrollTop: 0},'fast'); }); $(window).scroll(function(){ if ($(window).scrollTop() > 100 ) { $topButton.css('bottom', '4px'); }else{ $topButton.css('bottom', '-30px'); } }); });

חזרתי • ∞ • שיחה 23:48, 20 ביולי 2020 (IDT)

לאחר ההחלטה למחוק את התבנית "למחוק"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

לאחר ההחלטה למחוק את התבנית {{למחוק}} יש לקדם שהג'דאט של המחיקה יהיה ברירת מחדל. מתייג את קובץ על יד עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק. אבגד - שיחה 17:08, 20 ביולי 2020 (IDT)

איך מקדמים? השאלה האם זה נכון להפוך את זה לברירת מחדל, איני אישית לא בטוח. • חיים 7 • שיחה • 17:16, 20 ביולי 2020 (IDT)

צריך הרי משהו שיחליף את התבנית. האם אתה מסכים? אבגד - שיחה 17:31, 20 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:אבגד: להגדיר את הגאדג'ט כברירת מחדל זה עניין של כמה קליקים אצלי. אבל מקובל לדון במזנון לפני שמוסיפים גאדג'טים לתפריט, ועל אחת כמה כשרוצים להפוך אותם לבררת מחדל. דגש חזק - שיחה 17:54, 20 ביולי 2020 (IDT)

בגדול אחרי שבועיים של שימוש, הסקריפט נוח וקל מאוד. אני חושב שצריכה להיות הגבלה בכדי למנוע בקשות ספאם, נניח אחרי חודש פעילות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:13, 20 ביולי 2020 (IDT)

דגש חזק, כמובן, הוא אשר עשיתי. לדעתי יש לתת את האופציה הזו למשתמשים ותיקים. להזכיר שהיה הצבעה שמשתמש ותיק יעלה מ4 עריכות ל100 עריכות (אבל כמדומני זה עוד לא הוטמע בפועל מסיבות טכניות בעיקרם). לענינינו לדעתי יש לעשות שכל מי שיש לו מאה עריכות אוטומטית יעלה לו הגדאט. מה אומרים? אבגד - שיחה 18:42, 20 ביולי 2020 (IDT)

הוא לא אשר עשית. פתחת דיון בדלפק הייעוץ, בעוד שזו שאלה למזנון. לא ידועה לי דרך להתנות בררת מחדל ב־x עריכות; אני יודע להתנות בקבוצות משתמשים (משתמשים ותיקים, בדוקי עריכות, מנטרים וכיו"ב). דגש חזק - שיחה 18:56, 20 ביולי 2020 (IDT)

אופסי. תודה. מעביר לשם. קובץ על יד שים לב. אבגד - שיחה 19:36, 20 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

תודה דגש חזק. מה לגבי באמת ההחלטה אז על מעבר של משתמשים ותיקים מ4 ימים ל100 ימים. מתייג את אלי גודין שקידם זאת אז. אבגד - שיחה 19:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

אם לצטט את אמרנטה, "אל תערבבו את התחת עם ימי הצום". אם רוצים לפתוח מחדש את הסיפור של 4 מול 100 (בזבוז זמן ונזק נטו), עשו זאת בסעיף נפרד. לעצם העניין: אי אפשר להפוך גאדג'ט לברירת מחדל עבור קבוצה מסוימת, וזמין לקבוצה אחרת. במילים אחרות, אם רוצים שהגאדג'ט יהיה ברירת מחדל לעורכים עם הרשאה X, אפשר לעשות זאת רק אם הוא זמין רק לעורכים אלו. אין סיבה ואין הצדקה להגביל את זמינות הגאדג'ט, ולכן "ברירת מחדל" זה או כלום או כולם. הגאדג'ט הזה לא היה ברירת מחדל עד היום, והעובדה המצערת כשלעצמה שתבנית:למחוק הדגימה רקורסיה ונמחקה בעצמה, לא משנה כלום בנדון. שורה תחתונה: לא צריך לעשות שום דבר, וכדאי פשוט להתעלם מהסעיף הזה (ולקינוח, התנצלות: הגבתי כאן רק משום שתויגתי). קיפודנחש 20:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

קיפודנחש, העובדה שהתבנית נמחקה מאוד משנה בנידון. לטענת כמה מהדוגלים במחיקה דורגו אפשרויות בקשות המחיקה כך, מהנוח אל המסורבל: 1. בקשה דרך הגאדג'ט, 2. דרך תבנית {{למחוק}}, 3. דרך כתיבה ידנית בבקשות ממפעילים. מכיוון שלא כולם יודעים על קיום הגאדג'ט, כולל ותיקים (יש דוגמאות בדיונים למחיקת התבנית), הרי שיש להנגיש אותה יותר. האופציה היא באמצעות קיבוע הגאדג'ט כברירת מחדל. הוא לא מזיק למי שאינו רוצה אותו, וכמובן שגם אפשר לכבות אותו בהעדפות. לגוף ההצעה, אני חושב להפשיר אותו עבור כל המשתמשים באתר, כמו שתבנית {{למחוק}} הייתה נגישה לכולם. אם נראה כי בהמשך יש בו ריבוי שימוש לרעה, נחשוב על הגבלות. קובץ על יד • שיחה • 20:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

מקבל שיש לדון בסעיף נפרד על הסעיף של 4 מול 100 (אעשה זאת אחרי שנגמור כאן לגמרי נושא זה עצמו). לענינינו. למה לא לעשות זאת למשתמשים ותיקים? בפרט שדגש חזק אומר שיכול טכנית לעשות זאת. אבגד - שיחה 21:47, 20 ביולי 2020 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. דעתכם? אבגד - שיחה 23:02, 20 ביולי 2020 (IDT)

כיום הגאדג'ט זמין לכולם. אפשר לעשותו ברירת מחדל, אבל הגבלתו לקבוצה מצומצמת יותר מהיום אינה לגיטימית. בוודאי שהעובדה שנמחקה התבנית לא צריכה לשמש עילה להגבלת הגאדג'ט לקבוצה מצומצמת יותר של עורכים. אגב, גם אלמונים יכולים לבקש בקשות בוק:במ. לאלמונים אין "העדפות", וכיום הם לא יכולים להפעיל את הגאדג'ט, אבל אם עושים אותו ברירת מחדל, למה לא לכולם? החשש מ"ספאם" שהעלה טל, חסר שחר. אם יתברר שהפיכת הגאדג'ט לברירת מחדל אכן יוצר ספאם, נדון בצעדים. עד אז, לא צריך להמציא מגבלות סתם. קיפודנחש 23:11, 20 ביולי 2020 (IDT)

כוונתי הייתה שאוטומטי זה יחול כל כולם רק החל ממשתמשים ותיקים. מי שלא משתמש ותיק יוכל להפעיל זאת בכוחות עצמו כמו שעד היום. אבגד - שיחה 23:16, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה שלא קראת או לא הבנת את דברי: הסברתי בחטיבת הדיון הזו מספר פעמים (הדגשתי כעת אחת מהן, אולי זה יעזור) שגם אם זו כוונה יפה, זה לא אפשרי. קיפודנחש 00:27, 23 ביולי 2020 (IDT)

האפשרות "העברה" בתפריט זמינה רק אחרי מספר ימים. מדוע לא לצרף גם את מחיקה/הגנה לאותו התפריט יחד עם העברה? דקל ער - שיחה 13:12, 28 ביולי 2020 (IDT)

מה נותר לעשות כדי להביא לשיפור ערכי חשבונאות בקהילה הזו?

שלום לכן ולכם.

באופן כללי אינני יודע כלום על חשבונאות אך רוצה ללמוד קצת ידע אלמנטרי בהנהלת חשבונות.

ניסיתי לקרוא את הערכים להלן, שגרסתי כאלמנטריים בחשבונאות:

• הנהלת חשבונות
• ספר הזמנות
• בסיס דיווח
• מאזן בוחן
• הנהלת חשבונות חד-צדית
• הנהלת חשבונות כפולה
• מאזן

לצערי מצאתי את הערכים הללו לא ברורים בעליל וחלקם אף נוסחו בצורה מזעזעת מבחינת עברית; ניסיתי לשפר את חלקם בכל בחינה שלא דורשת ידע קודם בחשבונאות (הגהה, ניסוח ויקיזציה) וכן פתחתי דיונים בדפי שיחתם בהם ציטטתי חלקים מן הערכים שמצאתי כלא ברורים או הרסניים (ברמת הטעיית הקורא שיכולה לגרום לו נזק ברמה האישית) וכן שאלתי שאלות רבות על חלקים שציטטתי מן הערכים בוק:הכה את המומחה ופרסמתי כמה מודעות בוק:לוח מודעות כל זה כשאני גם לא מתיימר להיות חצי מומחה בחשבונאות.

• דוגמה לאחד האבסורדים שנכתב בערך מאזן בוחן (וכבר נמחק):

רואה החשבון ייעזר במאזן הבוחן ובספר החשבונות בכדי להכין דוח רווח והפסד ומאזן.

כתב על כך משתמש:חזרתי בוק:הכה את המומחה:

אף לא אחד מהנ"ל מייצר רואה החשבון. חזרתי • ∞ • שיחה 07:16, 19 ביולי 2020 (IDT)

• דוגמה לאחד האבסורדים שנכתבו בערך הנהלת חשבונות חד-צדית, בו הוגדר נושא הערך כך:

הנהלת חשבונות חד-צִדית היא שיטה לביצוע הנהלת חשבונות.

לאחר פתיחת דיון רלוונטי בדף שיחת הערך, משתמש:Geagea סיפק הגדרה תמציתית לנושא:

הנהלת חשבונות חד-צִדית היא שיטה של ניהול חשבונות שבה כל עסקה נרשמת במקום אחד.

אמנם קורא בלי רקע משמעותי בחשבונאות יכול לתהות מה הוא אותו "מקום אחד" בספר חשבונות, אבל זה לפחות לא לקוני.

• דוגמה למידע שמצאתי מוזר בפתיח הערך ספר הזמנות:

ספר הזמנות (גם: פנקס הזמנות) הוא מחברת המנוהלת בפורמט הקבוע בחוק, אשר מחובתם של נותני שירותים להחזיק ולתעד בה כל עסקה שהם מבצעים.

פגשתי לא מעט בעלי עסקים "פטורים" ו"מורשים" בחיי ולא זכור לי אפילו מקרה אחד שבו מישהו מהם תיעד עסקה ב"ספר הזמנות" - אלא רק בספר קבלות.

---

מכלל הדיונים שפתחתי בדפי השיחה הרלוונטיים ומכלל השאלות ששאלתי בהכה את המומחה התעלמו באופן שכעת אני כבר מרשה לעצמי להגדיר "בוטה" (להוציא כמה התייחסויות נקודתיות); אורכם הקצר מאד של המשובים בדפי השיחה, להפתעתי, לא גרם ליותר התייחסות.

זה נכון ששום גמדים לא יבואו אבל לדעתי נכון למחות על התעלמות בנושא כה חשוב, הנוגע ישירות להתנהלותם הכלכלית של דוברי עברית, במיוחד בתקופה בה המשק הישראלי נמצא במצב מזוויע מאד.

אני מבקש עצה מה עוד אוכל לעשות (שוב, כמי שאיננו מתיימר להיות גם חצי מומחה בחשבונאות) בכדי להביא לשיפור ערכים בנושא כאן שחלק נכבד מהם מכיל כעת תבניות עריכה ושכתוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעניין משיק והיות וכתבת שהדברים יכולים ליצור לקוראים נזק אישי - לדעתי כדאי ליצור תבנית הבהרה חשבונאית שהמידע נועד לצרכי העשרה ואין להסתמך עליו לצורך ביצוע פעולות פיננסיות או לראות בו ייעוץ חשבונאי, בדומה להבהרה משפטית או רפואית. אגב הסתכלתי בבקשות ההבהרה בערך מאזן בוחן (איני יודעת אם זה אתה או אחר שהוסיף אותן) אבל הן לא כל כך לעניין. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:44, 21 ביולי 2020 (IDT)

אם אדון על אותן תבניות הבהרה (שכבר נמחקו) יהיה זה בשיחה:מאזן בוחן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מישהו כתב לך ב"הכה את המומחה" תשובה שסותרת את האמור בערך כלשהו, תוכל להצביע בפניו על הסתירה ולהציע לו בנימוס לתקן הערך. אם ירצה יעשה זאת ואם לא - לא. בכל מקרה תצטרך לקבל את העובדה שהקהילה מורכבת ממתנדבים שעורכים בנושאים שמעניינים אותם, ואינה רוקדת לפי החליל של אף אחד. יש הרבה ערכים גרועים בוויקיפדיה. מה לעשות, קשה לכתוב ערכים טובים. הדרך לשנות זאת היא לא להטיף ולמחות אלא להשתתף בכתיבה. ואם כדבריך, אתה לא מתמצא מספיק בתחום כדי לכתוב בו ערכים, אז חבל. אין לך הרבה מה לעשות חוץ מלהסיק את המסקנות הרלבנטיות לגביך. למשל, שנכון ל-2020, ויקיפדיה היא כנראה לא המקום המוצלח ביותר ללמוד בו מבוא להנהלת חשבונות. עם כל הצער שבדבר. ראובן מ. - שיחה 15:19, 21 ביולי 2020 (IDT)

ראובן, באופן כללי אני מסכים, אך לדעתי מוטב יהיה אם גם במיזם כמו ויקיפדיה יהיו סטנדרטיים מינימליים של איכות תוכן בנושאים הקשורים לחופש העיסוק ויצרניות חברתית-כלכלית אשר לדעתי בעלי ידע צריכים לתת מעין של שירות קהילתי של הבטחתם; אולי אני טועה ובויקיפדיה זה באמת לא מתאים ואני גם מבין את רוח דבריך; אחד המניעים שלי להצפת הנושא (חלילה, לא "להטיף" או "להרקיד") הם גם האמונה בויקיפדיה העברית כאחד ממקורות הידע העיקריים בעברית וגם המצב הכלכלי המחריד כיום בישראל שהוא בין היתר תזכורת לכולנו כמה גישת "עשה זאת בעצמך" חשובה אם אכן ישימה בנוחות בעזרת חומר לימוד סדור ואיכותי ותוכנות מחשב נוחות ויעילות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי בהנהלת חשבונות חד-צדית ביאור למקום אחד אם כי זה יכול להיות גם מחברת רגילה. לגבי ספר הזמנות יש חובה לנהל ספר הזמנות כאופי העבודה היא בהזמנות. כשאתה מזמין מנגר מזנון אז הנגר חייב שיהיה לו פנקס הזמנות ולנהל ספר הזמנות. אם לא נתקלת אז זה לא אומר שאין דבר כזה. Geagea - שיחה 15:22, 21 ביולי 2020 (IDT)

האדמה של פירושים

בעקבות הדיון שפתחתי כאן: האם ראוי להזין פירושים אדומים לתבנית פירוש נוסף ולדפי פירושונים? לא מצאתי מדיניות ברורה בנושא, ואין אחידות כך שכל דיון בנושא - תלוי ברוב מקרי או בעניינים טכניים מקריים של גרסאות יציבות. יש להחליט על נוהל אחיד בנושא. אני סבורה שיש לאפשר האדמה של פירושים בדפי פירושונים ובתבנית פירוש נוסף. אלו דוגמאות של דפים שיש בהם פירושים אדומים: קהל, משגיח, MVP ופלייאוף. גם בדפי פירושונים נהוג לקשר לערכים אדומים: יחסים מסוכנים (פירושונים), ספר מלחמות ה', איינשטיין (פירושונים), אבו יוסף יעקוב (פירושונים), אלכסנדר השלישי, משה ביתן ובלדווין. למעשה, אנחנו מקשרים לערכים אדומים גם בגוף הערכים. ויקיפדיה החליטה שהאדמה היא מועילה ולא מיותרת, אם כך - מדוע האדמה זו מיותרת כשמדובר בתבנית 'פירוש נוסף'? התפקיד של ההאדמה בפירושונים ובפירושים נוספים זהה לתפקיד בהאדמה של ערכים בגוף הערך: לשמור על סדר וארגון של ההגדרות השונות, ליידע ולעזור לקוראים להבין שיש עוד הגדרות (גם אם אינן קיימות עדיין במיזם), ולעודד עורכים להכחיל את הקישורים האדומים. אשמח אם הקהילה תגבש נוהל ברור בנושא. דוג'רית - שיחה 14:42, 25 ביולי 2020 (IDT)

בדפי פירושונים יש מקום לאדומים אם יש לפחות פירושון אחד כחול. בתבנית פירוש נוסף - רק כחולים.

לדוגמה:

אם יש ערך על אישה בשם ויקי פדיה ועל שמה נקרא ויקי פדיה (שיר) ושניהם כחולים, בויקי פדיה תהיה תבנית פירוש נוסף לשיר.

אם גם לויקי פדיה (הבת) יש חשיבות אנציקלופדית, תהיה בויקי פדיה תבנית פירוש נוסף שמפנה לדף פירושונים שבו ייכתבו כל השלושה.

אם אין ערך על אף ויקי פדיה, אין מקום לדף פירושונים.

אם יש ערך לויקי פדיה ואין ערך לויקי פדיה (שיר), אין לשיר מקום בתבנית פירוש נוסף. מיה - שיחה 15:09, 25 ביולי 2020 (IDT)

מתי נקבע שהאדמה לא תורמת להכחלת ערכים? ניהלתי על גבי דף זה ויכוח דומה לגבי קישור לערכים מקבילים באנגלית (באמצעות תב:אנ) ועל כמה צריכים להופיע בערך. מרבית הערכים נכתבים לאחר שמישהו נכנס לויקיפדיה ומגלה שהנושא הכי מעניין בערך אדום ואין עליו מידע. חלק גדול מתרומותיי נכתבו כך. כמו בכל דבר, יש להפעיל שיקול דעת מה הסיכוי שהערך ייכתב (האם עומד ברף החשיבות? יהיו מקורות וכו') וכשיש משמעות רלוונטית שכדאי לקשרה (אפילו לערך מקביל או לאנגלית) כדאי לעשות זאת ולא לחסוך מהקוראים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:24, 25 ביולי 2020 (IDT)

מיה, למה לדעתך, דף פירושונים יכול להכיל ערכים אדומים בעוד תבנית פירוש נוסף לא יכולה? הפונקציה של שניהם דומה מאוד (רק שהראשון יכול להכיל הרבה פירושים, והשני אחד-שניים). אשמח להבין את ההבדל. בכל מקרה, דרושה כאן אחידות, ולפי החלטת הקהילה - נשאיר או נסיר את כל הפירושים האדומים. דוג'רית - שיחה 20:22, 25 ביולי 2020 (IDT)

מיה צודקת, זה המנהג הוותיק פה ואין לכרוך את שני הנושאים כאחד. קישור אדום לא משרת את הקוראים שלנו כמו קישור כחול, ולכן בעוד נרצה שיופיע בתוך טקסט שכבר כעת תורם מידע לקוראים, או בדף פירושון שבו הקורא מצפה לראות שמות של אנשים שונים המתאימים לחיפוש שלו, שורה בולטת בראש ערך היא דבר מציק ומרגיז שאנחנו שמים רק עם תמורה גדולה בדמות ערך קיים שיוכל לשרת את הקורא מיד. ביקורת - שיחה 23:52, 25 ביולי 2020 (IDT)

חשוב ביותר לתת קישורים אדומים בפירושונים ובפירוש נוסף. דוגמה: כתבתי את הערך "ישראל ישראלי", העוסק בכדורגלן, וידוע לי שקיים אדם נוסף בשם זה, שהוא זמר ופסנתרן, שללא ספק ראוי לערך, אבל ערך זה טרם נכתב. אותו זמר ופסנתרן אף מוזכר בשלושה ערכים, אך לא סומן כקישור אדום, מחמת הפחד הידוע מקישורים אדומים (אדומפוביה). כעת יש סכנה: משתמש אחד ייצור את הקישור ישראלי ישראלי (זמר), אחר ייצור את ישראלי ישראלי (פסנתרן) ושלישי ייצור את ישראלי ישראלי (זמר ופסנתרן), וייתכן אפילו שייכתבו שלושה ערכים. הדרך הבטוחה למנוע זאת היא לבחור כבר עכשיו את השם הנכון, ולתת אותו ב"פירוש נוסף" ובכל המופעים של שם הערך. דוד שי - שיחה 19:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

האם יש להשתמש בדפי מכירות כמקורות?

ברצוני להפנות אתכם לבעיה שעלתה בערך Something to Remember ובערכים נוספים בהם נעשה שימוש בדפים בהם מציעים מוצר למכירה בתור מקור בערך. אני אישית חושב שדפים כאלה אינם מהימנים ואינם מקורות אנציקלופדיים שכן הם אינם ניטראליים. נפתח גם דיון כללי בנושא- שיחה:Something to Remember#בעיית קישורים לדפי מכירת מוצרים (מוזמנים להגיב שם), אבל בכל מקרה הייתי רוצה לשמוע מכם מה דעתכם בנושא ואם אתם חושבים שיש צורך במדיניות או הצבעת מחלוקת על ערכים רבים (שכן יש לא מעט ערכים שהבעיה הזו נוגעת להם). זה עניין רחב יותר מערך אחד, אז כנראה נכון יותר להביא אותו לפה גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 25 ביולי 2020 (IDT)

מה יש לדון? ברור שצריך למחוק קישורים לאתרי מכירה. ויקיפדיה היא לא פלטפורמת פרסום. Ronam20 - שיחה 23:16, 25 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אבל הגענו למצב הזה כי היו משתמשים שהיו בעד שימוש במקורות כאלה (ראה תגובות בדיונים קודמים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:32, 25 ביולי 2020 (IDT)

לעתים אלו מקורות יחידים, אי אפשר או לא כדאי לפסול מקור כזה לחלוטין (כמובן רק למידע בסיסי) בהעדר מקור אחר לאותו מידע. לכן זהו דיון ראוי שצריך לקיים אותו. הצבעות מחלוקת מקומיות הן פתרון לא טוב במקרה הזה. ביקורת - שיחה 23:55, 25 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שזה מאוד תלוי נושא ובהרבה מקרים הייתי מעדיף שלא יהיה מקור מאשר להשתמש במקור זה. המקרה היחיד שמקור כזה יתאים אולי אם מדובר ספציפית על אותו אתר (למשל דירוג מכירות באמזון).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 25 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי לא אמין ולא הולם אנציקלופדיה. שימו לב שהשאלה היא על דפי מוצרים לרכישה ולא על דף מידע בתוך אתר מסחרי. מיה - שיחה 00:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה הכוונה לדף מידע באתר מסחרי? כל עוד מדובר במידע על החנות עצמה שישמש כמקור על החנות עצמה, אין לי בעיה (או משהו בגדר דירוגי מכירות נגיד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

בעיקר הדוגמה שכתבת, עם אפשרות לעוד מקרים שיש באתר של עסק דף שתורם לערך ואין חלופה. העיקר בלי מחירים בדף (או הזמנה להצעת מחיר). מיה - שיחה 00:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

מתנגד בתוקף לשימוש באתר מכירות כמקור מידע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

אציין כאן שתראו בערך יש שירים שהם רצועות בונוס באמזון מה נעשה ? נסיר את הקישור ואך אנשים יראו את הרצועות ? זה כמו רצועות בונוס בספוטיפיי או אייטונס או טארגט אשר נמכרים רק אצלהם ? בנוסף ישנם גרסאות שהם שונות מהמהדורות שמוצגות במדינות שונות וגם באלבום פיזית ואורכים שונים. במידה ונסיר אך יראו ויגיעו לרצועות ולמקורות האלה אנשים ללא מקור כלשהו ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:22, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני מצייג עוד דוגמאות שוב כאן , רצועות בונוס שונות במהדורה דיגיטלית וגם בטארגט. אותו סיפור כאן } וכנ"ל , אלא מקורות שהם די תורמים ולא סתם והם מראים את המהדורות שיצאו ובאיזה מדינות גם תאריכי יציאה לפעמים כשאשר אלבום בארץ יכול לצאת כמה ימים אחרי ובמדינה שונה לפני. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש למחוק את המקורות האלה מסיבות שהם מביאים לנו את המידע הראוי על השירים האלה ועל האלבום ולהסיר אותם יכול לפגוע באלפי קישורים שכן תורמים לנו כמו לדעת מתי יצא האלבום במדינות שונות והבונוסים שלהם והאורכים של השירים (לפעמים משתנים) אתם חייבים לעצור ולחשוב רגע ולא לפעול על אוטומט לכתוב למחוק אותם בלי להבין את המשמעות ולראות את הדוגמאות שהבאתי ולהתעלם מכך, במידה וזה לא היה רלוונטי אף אחד לא היה מתנגד אבל זה כן רלוונטי כי זה מידע חיוני ותורם לערכים ואי אפשר להחליט יום אחד לעשות הסרה בלי לדון על כך ולהמשיך גם אחרי שפתחו דיון ולהסיר אותם בלי להתחשב ולנסות להתעלם מכל זה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:35, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה שעושים את זה בוויקיפדיה האנגלית לא אומר אוטומטית שגם אנחנו צריכים לעשות את זה. בכל מקרה, אם אתה רוצה לומר שיש רצועות בונוס עדיף שלא להשתמש במקור, או שתגיד שיש רצועות בונוס שנמכרות בנפרד נגיד (ואז תיתן מקור לאמזון. פתרון פחות טוב בעיניי אבל אולי אפשרי). הרעיון זה לא לתת משהו שהוא בגדר מקור לאינפורמציה שלא קשורה ישירות לאותו אתר. לגבי נתוני אלבומים ואורכים של שירים- בטוח שיש מספיק מקורות אחרים לזה, זה לא היחיד..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא אמרתי שאני הולך לפי הויקיפדיה באנגלית, אני הצגתי את רשימת הרצועות שיש אותם כבונוסים כנס לערך Circus , תראה רשימת רצועות רצועה בונוס בצרפת רק באמזון + בונוס בגרמניה ומקסיקו רק באייטונס זה הקטע שזמרים נותנים רצועות לכל מי אתרים וכך קונים יותר משם ומכירות שונות וזה קיים ב80 אחוז מהאלבומים. אני לא מנסה להציג שום דבר אחר אלא רק שתראו שקיימים רצועות בכל אלבום ככה וזה לא אפשרי להתעלם מכך ולהסירם. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

לגבי נתוני אלבומים ואורכים של שירים, לא מחייב שיש מקורות כי האתרים האלה מקבלים רצועות גם שונות וגם לפעמים אורכים שונים זה בעייתי מאוד כל הדבר הזה ישנם גרסאות של אלבומים שהם שונים למשל בין אייטונס לספוטיפיי זה קורה לא מעט . King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:42, 26 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה לא אמורה להצטרף לזמרים ולהגדיל את המכירות. מיה - שיחה 00:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

מזה קשור למה שאני אמרתי? King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:44, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, לגבי רצועות נתתי לך דווקא נוסח מסוים שאולי כן יאפשר לך להשתמש באמזון או אייטונס, שווה לנסות לדעתי. בכל מקרה, כל עוד מדובר במידע שמעבר לחנות (או דירוג מכירות, או עצם העובדה שמשהו נמכר נגיד), הייתי מעדיף שימוש במקור אחר (מניח שמיה התייחסה לכך שקישור לאמזון יכול להגדיל שם את המכירות. יש בזה משהו). לגבי אלבומים ושירים- מי אמר לך אז שאמזון אמין? בכל מקרה, משהו שאני אישית עשיתי הרבה פעמים בהקשר הזה: הלכתי לסרטון (רק גרסת אודיו של השיר כמדומני, לא הקליפ) ביוטיוב ובדקתי מתי השיר עצמו נגמר. זה נראה לי הכי טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:45, 26 ביולי 2020 (IDT)

אמין כי בדקתי זאת אישית וזה כן נכון תאמין לי שאם זה לא היה נכון לא הייתי מתעסק בדיון הזה כרגע. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:47, 26 ביולי 2020 (IDT)

על סמך מה אתה יודע? בכל מקרה, למה לא להשתמש ביוטיוב לזה? הרבה יותר אמין להשתמש בהקלטה רשמית של היוצר/ת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

א' לא כל האומנים מעלים את השירים ליוטיוב ואי אפשר לחפש אותם על סמך כל אדם שהעלה זאת. ראה את הערך Good to Know את האלבום יש רצועות שונות בין דיגיטלית לבין פיזית של האלבום. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:50, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון שלא כולם מעלים ליוטיוב, אבל אפשר ועוד איך לחפש שם אם רוצים להשתמש במקור אמין יותר. הצעה נוספת- אפילו שיכול להיות הבדל באורכים השונים בפלטפורמות השונות כמו שאמרת, אפשר לבדוק באיזו שניה בדיוק נגמר השיר/המנגינה בהקלטה ולהתייחס לזה (לא משנה מה אורך ההקלטה עצמה, השיר אמור להסתיים באותו זמן, לא? שיר לא ישתנה בין פלטפורמה..).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:54, 26 ביולי 2020 (IDT)

למשל הסינגל Runaway (Kanye West song) באלבום הוא 9:08 דקות בגרסת סינגל הוא 5:39 גרסת רדיו 4:43. זה לא דברים שעולים ליוטיוב זה דברים שעולם לקישורים שאתם רוצים להסיר אותם וכך זה יפגע בערכים כאלה ובאלבומים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, אוקיי, מסכים איתך שיש בעיה. אבל:א'. איך אתה יכול לדעת שאמזון זה משהו אמין בכל הקטע הזה? ב'.נראה לי שהשיר הזה הוא מקרה מאוד חריג באורך (כי קניה אוהב לעשות מופעים..), בדר"כ זה אמור להיות קצת יותר קרוב ואני חושב שבהרבה מקרים אחרים כן אפשר להשתמש בשמיעה במקרה זה ולראות מתי השיר בדיוק נגמר בהקלטה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

מאיפה אנחנו יודעים שהוא לא אמין ? כרגע כל השנים שעבדתי איתו הוא היה די אמין וגם פורסם על ידי האומנים שראו רשימות רצועות. זה לא רק אצל קניה וסט קורה ישנם שירים שהם כאלה ואצל אומנים כמו מדונה ולידיי גאגא. בקשר למה שרשמת בסוף לא הבנתי בדיוק למה התכוונת.? King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:14, 26 ביולי 2020 (IDT)

איך אתה יודע שהוא כן אמין.. אם יש לך מקורות לוודא שהוא אמין, תשתמש בהם ולא באמזון. התכוונתי שכל עוד אין פערים משמעותיים באורכי ההקלטות בגרסאות השונות, אפשר לשמוע מתי בדיוק השיר עצמו נגמר בהקלטה ולרשום את הזמן הזה (ואת זה אפשר לבדוק בשמיעה). עם זאת, המקרים של קניה ווסט והאחרים שציינת זה בעייתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:17, 26 ביולי 2020 (IDT)

כי הייתי משתמש בו אני בגלל שיש שירים שלא זמינים במדיה דיגיטלית אחרת. אני באמת לא זוכר איזה אלבומים ואיזה שירים היו שהם שונים אבל קרו לא מעט מקרים שהם היו שונים. אבל שוב אני מסביר יש גרסאות כמו אלבומים או אתרים שונים שהם מקבלים אורכים של השירים ביותר זמן ופחות זה תלוי. במקרה של הזמרים שציינתי הם הכי רלוונטיים לשנת 2020 והם הכי דוגמאות שקיימות על בסיס בסיסי. King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

החנות היא מקור טוב למדי למה שהיא מוכרת. צריך לקחת בחשבון את המגבלות שלו ואת חוסר הנייטרליות. לדעתי מי שטוען כאן לחוסר אמינות צריך להביא דוגמאות. בפרט כאשר באותה נשימה מזכירים את האתרים של האומנים כמקור טוב יותר: אני לא מכיר את החומר אבל נוטה לשער שיש מספיק מקרים שבהם גם לאתרים של אמנים יש בעיות אמינות.

מצד שני, האם הערכים שלנו צריכים לספק מידע על כל רצועת בונוס? (אין לי מושג. אני לא מעורב בכתיבת ערכים בתחום והוא לא מעניין אותי). חוץ מרצועות בונוס, איזה עוד שימוש יש לקישורים לחנויות מוזיקה בהערות שוליים? Tzafrir - שיחה 09:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

הדיון פה על חוסר אמינות ומהימנות הוא יותר תיאורטי בעיניי (אמנם אף פעם לא בדקתי אם אמזון אמין או לא, אבל איך אפשר להתייחס לאתרים כאלה בתור מקור אנציקלופדי?). אתרים של אמנים אינם מקור מהימן גם כן. באשר לשימושים נוספים- קינג דיבר גם על אורכי שירים ונתוני אלבומים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, אני חושב שהטענה שלך לגבי חוסר אמינות של אתרי המכירות מסיטה את הדיון לגמרי וממש פוגעת בו. אתה רק מסייע בכך לתומכי השימוש באתרים הללו למסמס את הנושא העיקרי. Liad Malone - שיחה 12:55, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון שיש טענה יותר חשובה נגד המקורות האלה- והיא (היעדר) הניטראליות, אבל בכל מקרה אמינות היא אולי גם סיבה. טוב, אולי אכן כדאי להתמקד בניטראליות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני רואה עכשיו שזה הנושא שלגביו פתחת את הדיון הזה, אז אני מתנצל. אבל אני לא רואה איזו בעיה יכולה להיות עם נייטראליות. יש לאמזון אינטרס להציג אורך שיר שגוי? שם שגוי? תאריך הוצאה שגוי? מהבחינה הזאת, דוקא מדובר במקור שאמור להיות המדויק ביותר. ולכן הנושא העיקרי הוא זה שמתקיים לגביו דיון בדף שיחה:Me Against the Music. הפיצול הזה, גם בדפי השיחה השונים וגם בהוספת הטענות לגבי הנייטראליות והמהימנות, הורג את הדיון בנושא ודן את הררי המילים לפח הזבל של הארכיון. לא עוזר בכלל. במקום להגיע לתובנה כלשהי והחלטה, הדיונים הללו יסתיימו בכלום. Liad Malone - שיחה 15:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

העברתי את הדיון הקודם שהיה לשיחה:Me Against the Music, כך שדיונים הם רק שם ופה (בכל זאת, זו סוגייה שמתאימה גם למזנון, לא?). הבעיה היא לא אם לאמזון יש אינטרס שגוי או לא, הבעיה היא עם זה שאנחנו כאנציקלופדיה מתבססים ומקשרים לאתר שמוכר מוצר. לדעתי זה לא מקור מתאים ומוטב להשתמש בו כמה שפחות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא מקור מתאים אבל אין מקור חלופי ואף אחד לא מציג עד כה אז נסיר ונתן ערך ללא מקורות חיוניים שתרמו בשל טענה שזה מכירות אותו דבר הארץ אני רוצה לקרוא כתבה צריך לשלם לא רואה משהו שונה פה וכרגע הארץ מופיע כמקור בויקיפדיה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:18, 26 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כפי שכתבתי בדיונים קודמים בדפי השיחה, אני בעד שימוש בקישורים למוצרים באתרים מסחריים, כולל קישורים ליצירות מוזיקליות באתרים מסחריים. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:05, 26 ביולי 2020 (IDT)

הקישורים האלה מספיקים לנו מידע די חיוני באתר של האומן אתם לא תמצאו את אורכי השירים חוץ מכל האתרים שאתם רוצים להסיר הם האלה שמספקים את המידע הזה ועל הרצועות ואורכים ושיתופים וכו.. האומן לא יעלה לאתר שלו יוצא לי סינגל בשיתוף כו.. הוא מעלה את זה לאמזון או לשאר האתרים וכך אנחנו רואים זאת ויודעים פרטים האתרים האלה מספקים לנו זאת על בסיס קבוע את הפרטים. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

הבעיה בהצגת קישורים לחנויות היא חמורה במיוחד כי יש פה הזמנה חד משמעית להזמין את המוצר. הרי לא יתכן שבערך "אופטלגין" נקשר לדף מכירות המוצר בסופרפארם, גם אם מצוין בו מידע רלוונטי אודות התרופה. יש לחפש מקור לא פרסומי. אם לא קיים אז לא נורא. זה לא פרט מהותי שדורש מקור בכל תוקף. מדובר במקור למידע חסר משמעות גדולה. מה זה כבר חשוב אם השיר הוא באורך 4 דקות בספרד ו4:15 דקות בצרפת. מדובר בפרט זניח. לא חשוב נורא גם אם נכלל באלבום אוסף א או באלבום אוסף ב. לרוב זה מידע שלא דורש גיבוי במקורות. יש קישורים כלליים שמספקים את המידע הזה. הפגיעה החמורה שנגרמת לוויקיפדיה על עצם השימוש בקישור פרסומי היא גדולה פי כמה. מדובר במדרון חלקלק. למה זה כן ודף למכירה בחנות בקניון לא? למה זה כן ואילו קישור לדף מוצר בשופרסל און-ליין לא? למה זה כן ואילו הקערה היפה שרוצים לקנות בעלי אקספרס לא? גם שם מתואר מידע טכני זניח אודות הקערה. באשר למה שאמר ליעד מלון - נעשה הצבעה מסודרת על המקרים האלה ואין סיכוי שהדברים יתמסמסו. גילגמש • שיחה 15:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

אוויש.. באמת כל מה שכתוב זה רק מבהיר את העניין שלא התעסקת בשום ערך שכזה.. מה ההבדל בין שיר שנגמר ב-4:05 לבין 4:35 הבדל עצום מאוד וזה הדיבור. המקורות האלה מספקים מידע חיוני בהצגת פרטים טובים ולא כפי שניסית להוציא אותם לרע ולתת השוואות מיותרות שלא קשורות אחד לשני. נתתי למעלה דוגמה כמו לשיר של קניה וסט ואף אחד כרגע לא ידע לענות לי על זה כלום. אין למצוא את השירים שאמזון ספוטיפיי וכל שאר האתרים שמקבלים את הבונוסים האלה ואורכים שונים ועטיפות שונות אתה לא יכול ללכת להביא עכשיו עמוד מעריצים ולתת את זה במקום לספק את האתר המקורי שמביא את הפרטים הנכונים האמינים לכל הדברים האלה. מצחיק אותי שאתם באים בגישה של לא בלי לנסות להבין ולראות את הדברים קל לומר לא בלי להבין את הפגיעה בערכים האלה ומחיקת המידע החיוני שתרם עד כה באלפי ערכים וקל מאוד לעשות מחיקה בלי לספק משהו אחר כפי שניסיתם לעשות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:06, 26 ביולי 2020 (IDT)

בטח שאני יכול להשתמש באתר מעריצים כמקור חלופי. זה דווקא רעיון לא רע וטוב שחשבת עליו. גילגמש • שיחה 16:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

אתה טוען שאתה יכול להשתמש באתר מעריצים שאני כדוגמה אפתח ואכתוב שמה מה שבאלי ואתה תיקח את זה כמקור אמין ? לא מדבר פה על אתר של האומן כי הם לא מספקים מידע כזה הם מספקים מידע בסיסי וזהו אפילו לא את אורך האלבום ואת אורך הרצועות. באותו דרך אתם גם משמידים את האפשריות למצוא את תאריכי גרסאות שיצאו האלבומים במדינות שונות כי לא כל עולם מקבל את אותו תאריך יציאה של האלבום ופה נמצא כך שנקבל מידע חלקי בלי המקור לכך שצריך בהשמדה של המקורות האלה. אך תמצאו מקורות לתאריכים האלה ? אף אחד כרגע לא סיפק לי מידע או מקורות חלופיים בשום רגע בדיון הזה חוץ לעשות את הקטע הקל למחוק וזהו אך הסרת כל המידע שיפגע בערכים האלה לא יגיע לו מידע חלופי ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא לגמרי מבין למה צריך מקור לנתונים כמו אורך של רצועה וכד'. הרי בסופו של דבר המקור לזה הוא הדיסק עצמו. ראובן מ. - שיחה 16:20, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה מה שכתבתי על ההתחלה. פרסומות בשביל מה? סימוכין לפרט שולי ולא נחוץ. מיה - שיחה 16:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., ישנם מדינות שמקבלות אורכים שונים ושירים שונים. בימנו דיסקים כבר כמעט ולא חיוני יותר אמזון ספוטיפיי כל האתרים האלה מקבלים את המידע יותר מאשר תמצא במכל מקום. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:22, 26 ביולי 2020 (IDT)

נוסף אחרי התנגשות עריכהלפעמים אבל יש הבדל בגרסאות בין הדיסק לגרסה בספוטיפיי או יוטיוב כמו שקינג כתב קודם. בכל מקרה, עדיף לא להשתמש במקור במקרה זה לדעתי. לא יקרה כלום אם זה יהיה כתוב בלי מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:23, 26 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, ומה נעשה יקרה לתאריכי הוצאת האלבומים שיצאו במדינות שונות? מאיפה נספק מקורות לכך ? אם לא נשתמש במקורות האלה איזה מקורות יכולים להביא לחילוף המידע הזה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:28, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה יקרה אם תשתמש במקורות האלה בלי לרשום אותם בהערות השוליים בתור מקור? לפחות עד שנמצא אלטרנטיבה, אם לא באופן כללי. נראה לי פתרון מספיק פרקטי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:29, 26 ביולי 2020 (IDT)

אבל אין אלטרנטיבה.. אף אחד גם לא הציג אותה מי שמתכוון להסיר אמור למוצא אלטרנטיבה אני לא אמור אהיה לחפש אותם מי שרוצה להסיר צריך גם לדעת למצוא אותה. יש לי מספיק מה לעשות מאשר להתעסק בחילוף המידע הזה. ניסית להיכנס לערך אחד באלבומים ולראות שאי אפשר להחליף את זה כי זה מידע שמספק מקור שמראה הכל. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

אז אל תרשום אותם בתור הערת שוליים, פשוט מאוד. עדיף לרשום את המידע בלי מקור מאשר להשתמש במקור בעייתי, לא?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

אתה יכול להציץ כאן Spirit (Leona Lewis album)}} אך תמצא לזה אלטרנטיבה ל-11 גרסאות של האלבום ול-34 הוצאות במדינות שונות? זה לא מקור בעייתי שהיה עד כה וגם אי אפשר להחליט עד תום הדיון זאת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:38, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא קראתי את כל הדיון הארוך הזה, אבל כמו שאמרתי בהצבעת המחלוקת שאורכבה, כל עוד קישור ל״אתר מכירות״ משמש כמקור לגיטימי, אין בעיה להשתמש בו. לתאריך יציאה לדוגמה לא הייתי משתמש בו, אך למידע מתי יצא שיר/אלבום כתקליטור, ויניל וכו׳ ובאיזה מדינה - אין בזה שום בעיה. לכולנו ברור שהקישור משומש לצורך מקור בלבד ולא לצורך פרסומת. (הודעה נדחפת) כל עוד אין מקור אחר - אין ברירה. YairMelamed • שיחה 16:40, 26 ביולי 2020 (IDT)

הקישור, לא משנה איך הוא נראה או לא, הוא דף מכירה של מוצר. King G.A, הצעתי לך אלטרנטיבה טובה (להשתמש במקור אך לא לציין אותו כמקור). לא אמרת מה הבעיה איתה, אבל אתה מנסה להתחמק ממנה. הדיון עדיין לא נגמר, ברור, אבל אני חושב שמה שהצעתי מספיק פרקטי ועדיף על המצב הקיים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:42, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יכול לעשות זאת, זה כמו שאכתוב שיצא שיר בלי מקור מה הקטע.? לשלוח את הקוראים להיכנס לויקיפדיה אחרת בשביל זה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

נ"ב - ההצעה של המקיסט להשתמש במקור אבל לא להדביק אותו בערך נשמעת לי טובה. אם והייתה הצבעה בנידון, הייתי בעד. בשביל שדבר כזה יקרה, צריך הצבעה בפרלמנט/מחלוקת/מה שזה לא יהיה בשביל להגיע לקונצנזוס שלא יהיו בעיות בעתיד, הקרוב או הרחוק. YairMelamed • שיחה 16:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, זה לא מושלם, אבל לפחות יציג את התוכן בוויקיפדיה בתור קצת יותר מהימן ולא ישלח את הקורא לאמזון בתור מקור.. למה שקורא ירצה ללכת לקישור של אמזון בכל מקרה? הרי נאמר פה קודם שכל המטרה בשימוש בו היא להביא את האינפורמציה, לא? מה גם שאנחנו לא אמורים לעשות 100% את כל מה שקורה בוויקיפדיה האנגלית. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים הכי טוב, ואם יש משהו בוויקיפדיה האנגלית שלא מתאים- אין טעם לעשות אותו כי הוא כבר שם. YairMelamed, תודה רבה, מניח שתהיה הצבעה או מדיניות בהמשך (בשביל זה אבל התחלנו את הדיון קודם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:52, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מסכים עם יאיר מלמד: צריך להפעיל הגיון בריא. מצג אחד, אם הסימוכין היחידים לעובדה כלשהי הם מאתר מסחרי, צריך להציג אותם. מצד שני, לא בטוח שממש דחוף להציג סימוכין לכל טענה אינפורמטיבית כדוגמת "באלבום יש שתי רצועות בונוס". אגב, אני לא אתפלא אם אפילו למידע הזה ניתן למצוא סימוכין יותר טובים באתרי מוזיקה כמו [1]. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:54, 26 ביולי 2020 (IDT)

איתמראשפר, אתה צודק אך לא הכל אפשר למצוא גם שמה. המקיסט, שוב לא אמרתי שעושים כל מה שקורה בויקיפדיה באנגלית ציינתי לך משהו שדי תורם לנו עד היום ודי יתרום גם לעתיד האינפורמציה הזו היא יותר מסתם ומאוד חיונית. אותי מעניין איפה נמצאת החלופה למקורות האלה אני אישית לא אשב עכשיו ואתחיל לעבור אלפי ערכים על מנת להחליף זאת במקרה ויסרו צריך למצוא זאת עכשיו ולהחליף אותם ולא להסיר וזהו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:02, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנת מה אני אומר. כוונתי היא שתרשום את האינפורמציה, רק בלי הערות השוליים לאמזון (תסתכל מה YairMelamed כתב לגבי ההצעה שלי ואז תראה למה התכוונתי) . אגב, allmusic אכן יכול להיות אלטרנטיבה טובה לחלק מהמקרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין אך כאלו אני אכתוב את הפרטים בלי המקור פשוט ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

כן. הייתי מעדיף להשתמש באלטרנטיבה (ואולי allmusuic יעזור בחלק מהמקרים), אבל כל עוד אין אלטרנטיבה.. אולי זה פתרון סביר כש-allmusic לא יכול לעזור (כנראה אורכי שירים למשל).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:10, 26 ביולי 2020 (IDT)

allmusuic לא מספק את המידע המלא בעייתי טיפה ללכת על המקור הזה ולרוב גם לא תעדכן בזמן אמת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

איזה עדכון בזמן אמת אתה צריך לנתוני אלבום? זה לא משהו שמתעדכן כל הזמן. בכל מקרה, עדיין אפשר פשוט לא לשים מקור אם allmusic לא יעזור. מה דעתך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

קרה לי כמה פעמים שלא הופיעו אלבומים שמה והיה חוסר ברצועות שירים. יש עוד אתרים אבל זה גם שמה קורה אז אני לא יודע כל כך לגביהם. אישית אני מעדיף לספק מקורות למידע חיוני כמו שצינתי קודם. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

כל עוד יש אתר שהוא לא דף מכירות, הוא עדיף על אמזון. בכל מקרה- למה אתה צריך את הקישור לאמזון אז? כדי להראות שהמידע מהימן? אבל אמזון הוא לא מקור מצוין בהכרח בכל מקרה. עדיף שתרשום את המידע בלי לעשות הערת שוליים לאמזון כי זה יכול להיות יותר מהימן מאשר לקשר לאמזון. זה ממש לא פתרון מושלם אבל אני מציע את זה בתור פשרה שאולי תתקבל על כולם. מיה, מה דעתך? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

אישית אומר זאת שוב אמזון כן מקור אמין לא יודע אך הגעת לכך שלא. אני די מתנגד להצעה המוצעת כי זה יפגע במידע חיוני מאוד. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

בעד ההצעה. העיקר לא לשלוח קוראים לדפים של מוצרים בחנויות - זה לא מקובל בשום מצב. מיה - שיחה 17:33, 26 ביולי 2020 (IDT)

למה? (יכול להיות שזה לא רעיון טוב, אבל אני רוצה להבין למה) Tzafrir - שיחה 17:53, 26 ביולי 2020 (IDT)

במידה והשאלה מופנת אלי. בגלל שהקישורים האלה כן תורמים מידע ואף אחד עד כה לא ניסה להבין זאת ולא מצא לכך חילוף נורמלי שיציג את כל הדברים שיוחלפו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:55, 26 ביולי 2020 (IDT)

ואם היא מופנית אליי- הצעתי זאת כדי להימנע מהקישורים לאמזון או לדפי מכירות אחרים (שיכולים להיראות כלא ניטראליים או פרסומת), אבל גם לא לא להחסיר מוויקיפדיה מידע שיש לו מקום וחשיבות אנציקלופדית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:59, 26 ביולי 2020 (IDT)

אם המידע חשוב ומדוייק אפשר להכניס אותו לויקיפדיה בלי להביא לינק כסימוכין, עד שמישהו יחלוק על נכונות המידע וידרוש הוכחה, ואז אפשר להסתפק בקישור מדף השיחה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אני גם בדיוק מציע לא לתת סימוכין במקרה זה. לפחות יהיה את המידע, זה גם משהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:20, 26 ביולי 2020 (IDT)

כן אבל זה לא תורם כי זה מידע חיוני זה לא מידע שלא חיוני שאפשר לכתוב אותו ולא לתת מקור בשביל זה קיימים מקורות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:23, 26 ביולי 2020 (IDT)

המידע החיוני יהיה כתוב, ואני חושב ששנינו יכולים להסכים שזה עדיף על למחוק אותו לגמרי, נכון? זו הצעת פשרה, וזה אומר שהיא לא מושלמת לשום צד, אבל היא פרקטית וריאלית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

אישית לא מסכים איתך לא רואה את זה כמשהו נכון ומועיל. מקווה שיצטרפו עוד אנשים לדיון וידנו על כך ויראו את כל התוכן ויביעו את הדעה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה את ההיגיון בהתרת השימוש במידע שמגיע מאמזון אבל באיסור על ציון אמזון כמקור. טוב עושה King G.A שמקפיד להציב מקור לצד כל נתון שהוא מציין בערך. הלוואי וכך יופיע כל המידע בויקיפדיה. אם האתרים הללו הם היחידים שמספקים את הנתונים הללו, אז אין ברירה אלא להשתמש בהם. מה הטעם להימנע מציון מקור ואז בכל זאת לציין אותו כאשר מישהו דורש לדעת מהו? ומה אם משתמש:King G.A יחליט בעוד שנה לנטוש את ויקיפדיה? מי יהיה כאן אחר כך כדי לספר לדורש המקור מהיכן נלקח המידע? אם הנתונים הנלקחים מאמזון אינם מספיק חשובים כדי להציב לידם מקור, אולי הם אינם חשובים מספיק כדי להיות מוצגים בערך. זו שאלה נפרדת, אך עם זאת חשובה: אם ערכי הסינגלים הללו מלאים בפרטים טכניים לא חשובים, מה החשיבות שלהם (של הערכים) בעצם בויקיפדיה? אולי הערכים הללו נראים כך, בגלל שכתיבתם יוצאת מנקודת הנחה שאלה ערכים על "סינגל שיווקי" ולא על שיר. ויקיפדיה לאן? Liad Malone - שיחה 19:01, 26 ביולי 2020 (IDT)

מעניין אותי מי יספק את כל המידע הזה בעוד זמן קצר ויתעסק בזה כל פעם ? קל לחשוב שזה קל לעשות וגם לפתוח ערך ולהמשיך כאלו כלום.. אך להביא עוד עבודה ועוד תעסוקה זה קל לתת אבל לבצע מי יבצע זאת על בסיס קבוע ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

כמו שליעד אמר, אתה יכול לעשות את אותה עבודה ולהתבסס על אמזון (ככה שאנחנו לא ממציאים לך עבודה חדשה שלא הייתה לך קודם, וזה משהו שגם עורכי מוזיקה אחרים- או כל עורך עתידי, יכול לעשות), רק לא לכתוב הערות שוליים. אני מסכים שהיה עדיף שתהיה אלטרנטיבה ושזה לא פתרון מושלם, אבל אולי זו פשרה שתתקבל על שני הצדדים (ככה לא נחסיר מידע חשוב, אבל גם לא נקשר למקומות בעייתיים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:08, 26 ביולי 2020 (IDT)

אגב, לגבי נושא החשיבות שהעלית- יש ערכי סינגלים שאני אישית לא חושב שיש להם חשיבות (**אהמ** קצרמרים על שירי אירוויזיון **אהמ**).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

ברגעים אלו אני מגלה שיש קישורים אפילו לאלבומי מוזיקה. למשל 76 ש"ח או 724 ש"ח לקוראים העשירים בדיסקוגרפיה של ריטה. התופעה של פרסומות בערכי מוזיקה גדולה משחשבתי וחייבת להיפסק. מיה - שיחה 17:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

מחזק. מצאתי גם הערת שוליים לאתרה האישי כאן. חוששני שיש לעשות מדיניות בנושא ולסיים זאת לאלתר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:42, 28 ביולי 2020 (IDT)

ויש עוד קישורים לאתר שלה. מוגזם. הדף דיסקוגרפיה של ריטה היה רק דוגמה - נמצאו עשרות קישורים לאתר israel-music.com ובטח יש אתרים נוספים. מיה - שיחה 17:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מבין שיש לך מקור טוב יותר לנתונים או שלדעתך הנתונים האמורים (נתוני המכירות של אלובמי ריטה) לא אמורים להופיע בוויקיפדיה. לא ברורה לי הקנאות הזו. השאלה הרלוונטית היא אם התוכן אמין. Tzafrir - שיחה 17:57, 28 ביולי 2020 (IDT)

הסרתי את הקישורים הנ"ל כי אין שום סיבה אנציקלופדית לשלוח קוראים לקנות אלבומים, ואחד מעורכי המוזיקה מייד החזיר את הפרסומות החשובות (זו קנאות). הכנסת פרסומות היא השחתה גם אם התגלתה באיחור ובאמת צריך לסיים זאת לאלתר במקום להתווכח על נחיצות שלא קיימת. מיה - שיחה 18:00, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה לא קשור לקנאות, זה מרגיש כאילו זה מצעיד את ויקיפדיה כמה צעדים אחורה מבחינת איכות (אני לא חושב שצריך ללמד עורכים אחרים שלהשתמש בדף בית של זמר/ת הוא לא מקור מתאים, אבל הנה אנחנו כאן). בכל מקרה, יצרתי מדיניות כאן. די עם הבולשיט הזה, צריכים לסיים עם זה אחת ולתמיד. אם אמירו לא היה בחופשת ויקי הוא כנראה היה שמח לעזור עם זה גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:06, 28 ביולי 2020 (IDT)

יפה לראות איך דבריך ממוקמים כתשובה לדברי אבל לא מתייחסים בכלל לשאלה שבסופם. לכן אני בינתיים אחזור להתייחס לדברי: אם כבר מקורות חלופיים: בדיון בשיחה:Me Against the Music היה נראה שלפחות באחד מהמקרים יכול להיות שאפשר להחליף את הקישור לאמזון בקישור לMusicBrainz (הדוגמה שעלתה שם: [2]). האם לגיטימי להשתמש באתר כמקור לנתונים (למרות שזה אתר שנערך על ידי הציבור)?

ולעצם דברייך: אולי לא שמת לב, יש כאן עורכים עם דעות אחרות. יכול להיות שמבחינתם העריכה שלך הסירה מקור לנתונים רלוונטיים בערך. והקישור נמצא במקום די מוצנע ולכן רמת עידוד הקניה לא גבוהה. לכן עדיף להשאיר אותם. וההתעקשות שלך על הסרתם מפריעה. מעבר לכך, חוסר ההבנה שלך את נימוקי העורכים האחרים ותיוגם כקנאים ומשחיתים לא מסתדרים עם הנחת כוונות טובות: יש סיבה לכך שאחרים עושים את מה שהם עושים. יש גם משחיתים, אבל באופן כללי רצוי לא לייחס כוונת השחתה ללא סיבה טובה. Tzafrir - שיחה 18:22, 28 ביולי 2020 (IDT)

אכן דיברו קודם על אלטרנטיבות (ראיתי שציינו קודם את allmusic). כל שימוש שכזה יהיה מבורך בעיניי. וגם אם אין אלטרנטיבה, כפי שכתבתי קודם- אפשר להשתמש בלי מקור (לא משנה מה החשיפה המינימלית או לא, לי זה מפריע שאתר פרטי של מישהו נחשב למקור אנציקלופדי. אם אני אכתוב מחר אתר, אוכל גם לקשר אותו כמקור?). נראה שכמה משתמשים משני צידי המחלוקת קיבלו זאת, לעומת משתמש אחד שלא ארשום את שמו שהתנגד לכך נחרצות (וכשביקשתי סיבות יותר מפורטות לכך לקח זמן עד שנתן, וגם כשנתן והראיתי לו שיש להן תחליפים אחרים- הוא בחר בכל זאת להתבצר בעמדתו ללא כל סיבה כלשהי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

אין כוונה להעלות את רווחי החנויות, אני לא חושדת בכוונה רעה, אבל לצערי הם מקלקלים את ויקיפדיה בפרסומות בקישורים החיצוניים ובהערות השוליים. לגבי השאר - חותמת על כל מילה של המקיסט. מיה - שיחה 18:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

בזמן שתנהל פה דיון שיש התנגדות להסרה של הפרטים האלה באיזה זכות מיה מסירה אותם ? זה מגוחך מאוד שהיא ממשיכה לעשות את שלה למרות ההתנגדות שיש לפעם הבאה אני אגש לבקש חסימתה וזהו אי אפשר להמשיך ככה היא לא מנהלת ויקיפדיה שיש לה זכות לעשות כרצונה. שתבטל את העריכות שהיא הסירה אחרת אין טעם לנהל את הדיון הזה! King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

המלצה: במקום להלחם עם מיה, הנח {{מקור}} על כל הנתונים שמקורם נקטם בעריכות שלה. מי יודע, אולי ימצאו להם מקורות אחרים. אני לא מקבל את הטענה שמובעת כאן בדיון שלגיטימי לספק נתונים ללא מקור. Tzafrir - שיחה 18:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

ההצעה להוסיף את התבנית הנ"ל היא אכן טובה (ואשתדל לעשות זאת), אבל גם צריך לדאוג למחוק את הקישורים האחרים. אני מסכים שאין להסירם לפני שיש החלטה, אבל צריך לקבל את ההחלטה הזאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:51, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה אבסורד. King G.A לא צריך לבקש מקור עבור מידע שהוא עצמו הביא, מתוך מקורות שכבר מצא. אם מישהו חושב שיש מקור אלטרנטיבי לנתון מסוג מסוים, שיביא אותו, וקינג יאלץ להתחיל להשתמש בו במקום באתר המסחרי. אם יוחלט שבשום אופן אין להשתמש בקישורים המסחריים הללו, צריך להסיר גם את המידע שבא מהם. בדיוק כמו שנהוג כאן לגבי אגרון. Liad Malone - שיחה 19:11, 28 ביולי 2020 (IDT)

אם קינג רוצה לערוך כמו שצריך בוויקיפדיה, כנראה שהוא יצטרך לשפר דבר או שניים בעריכות שלו.. (ולא רק הוא, כל מי שמשתמש בקישורים כאלה בתור מקור מהימן. זו לא מתקפה אישית נגד קינג כמובן). תראה לי איפה כתוב שאסור לעשות דבר כמו שאני מציע, כי כרגע אני לא חושב שיקרה משהו מלכתוב מידע בלי מקור אם אין מקור אלטרנטיבי בנמצא. בשביל מה יש את תבנית:דרוש מקור?19:21, 28 ביולי 2020 (IDT)

תבנית דרוש מקור קיימת כדי לדרוש מקור. אבל יש מקור, ולא רק שהוא קיים, אלא שאתה מסיר אותו ודורש ממי שהציב אותו לספק מקור אחר. אתה מאשים את קינג שהוא "מצעיד את ויקיפדיה כמה צעדים אחורה מבחינת איכות", אבל ויקיפדיה כבר עברה כברת דרך ארוכה בשנים האחרונות בכל הקשור להקפדה על מקורות ותסלח לי, עכשיו אתה זה שמנסה להצעיד אותה אחורה עם נקודת המבט שלך שלא "יקרה משהו מלכתוב מידע בלי מקור". Liad Malone - שיחה 19:32, 28 ביולי 2020 (IDT)

המידע הזה הוא הוכחת קיום של אלבום/שיר או מידע בסיסי מהעטיפה (תמיד יש מקור אחר) ואורכים מדויקים של שיר (לא מידע חיוני שמצדיק הפניה לדפי מכירות בחנות, ויש כמה כאלה לכל שיר!). מיה - שיחה 19:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

עטיפות מועלות לערך עצמו הרבה בפעמים ברשיון שימוש הוגן, אז תכלס לא צריך לזה מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

רק הצד עם הכי פחות מידע מועלה... אבל מידע בסיסי מופיע במסדי נתונים. מיה - שיחה 20:07, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שהאגרון הוא דוגמה טובה. האגרון הופץ בצורה לא חוקית והיה חשש די סביר שעותקים שונים מסתובבים עם מאגרי נתונים שונים במקצת. לכן לא הייתה אפשרות לסמוך על תוכנו. במקרה הזה אין חולק על נכונות התוכן. המקור קיים ונגיש לכל. אבל אנחנו מחרימים אותו. לא עדיף להתמקד במציאת מקורות חלופיים? Tzafrir - שיחה 20:43, 28 ביולי 2020 (IDT)

אלטרנטיבה מהימנה זה טוב, אבל הסרת קישורים פרסומיים לקניית מוצרים היא פעולה שחייבת להיעשות בלי שום התניה. זה לא בסדר שהוסיפו אותם וזה לא בסדר שממשיכים להוסיף אותם. מיה - שיחה 20:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

עד כמה שאני יודע, האיסור בויקיפדיה להשתמש במידע מאגרון אינו נובע מחשש שהוא אינו מדויק, אלא מכך שפרסומו אינו חוקי. ולכן הבאתי זאת כדוגמא: אם מחרימים את המקור (אמזון וכו'), אז גם אוסרים על המידע שהוא מציע. אחרת זו עבודה בעיניים: King G.A ידלה משם מידע וכולנו נעשה את עצמנו כאילו אנחנו לא יודעים מאין הוא הגיע, או לחילופין: יהיה ברור מאין הוא הגיע, אבל נאסור את הקישור אליו. נאסור את אזכור שמו כאילו היה השם המפורש שאין להגותו, או לחילופין: נשתמש בו לטובת ויקיפדיה, בזמן שכלפי חוץ נטען שאנחנו לא עושים שימוש באתרים מסחריים.

ואף על פי כן, ברגעים אלה ממש עולה לי רעיון לעקוף את הבעיה: לציין את הדף באתר כמקור, אבל מבלי לקשר אליו. למשל: "המכתב הראשון (דיסק פרומו שדרים נדיר, 1999), באתר מוזיקה ישראלית". כך ברור מה מקור המידע, ומי שממש רוצה יכול למצוא אותו די בקלות בחיפוש בגוגל. וכל זאת מבלי שויקיפדיה תקשר ישירות לדף מסחרי/פרסומי. יתכן שגם בדרך זו ישנה "עבודה בעיניים" מסוימת, אבל לדעתי היא פותרת את הבעיה האתית. Liad Malone - שיחה 00:19, 29 ביולי 2020 (IDT)

בדוגמה של אתר מוזיקה ישראלית הרעיון לא מתאים - המקור הוא האלבום והאתר הוא רק "הוכחה", אבל אם אכן יש קישורים שאמזון הוא המקור היחיד עבורם, אז כן, זה פותר את הבעיה. מיה - שיחה 00:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

מקורות לערכי מוזיקה

המקיסט התלונן שעורכים חדשים לא יודעים לא יודעים שאסור לסמוך על סטטיסטיקות שמופיעות בדפי בית של אומנים. איפה זה כתוב? אולי הגיע הזמן לויקיפדיה:שימוש באתרי מוזיקה? בפרט לציין שם מבין כל אתרי הסטטיסטיקות על מי אפשר לסמוך באילו תחומים, ולציין רשימה של אתרים שאליהם לא מומלץ לקשר. האם דף כזה כבר קיים? האם דף כזה צריך להיות תת דף של דף קיים? Tzafrir - שיחה 19:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא בהכרח עורכים חדשים, הבעתי את תסכולי באופן כללי. בכל מקרה, זה לא תואם את וק:מקורות#איכותם של המקורות. ומעל לכל- לשכל הישר (דובר פה בעבר שאפשר להסתמך יותר על שיקול דעת של משתמשים. אם כך- איפה שיקול הדעת במקרה הזה?).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:03, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יודע למה אסור להשתמש באתרי הבית של היוצרים. המידע שם אמור להיות מדויק לפחות לעניינים סטטיסטיים. איפה מופיע שיר מסוים, אורכם של שירים, מועדי הופעות בכורה וכו'. גילגמש • שיחה 19:08, 28 ביולי 2020 (IDT)

הרשימה ב„איכותם של מקורות״ כללית ולא מועילה כמעט לערכי מוזיקה (או ערכים אחרים בתחומי התרבות העכשווית שלא סוקרו באקדמיה). אני רוצה לא רוצה ליצור דף מדיניות מחייבת, אבל כן רוצה להתחיל לצבור את הניסיון והשכל הישר של עורכים שונים. Tzafrir - שיחה 19:26, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה סיבה לעשות רשימת מקורות שתהיה רלוונטית רק לערכי המוזיקה בדפי הנהלים של ויקיפדיה (בכל זאת, זה דף כלל-ויקיפדי, זה לא המקום לדברים כאלה). בכל מקרה, עיקר הדיון כאן הוא על שימוש בדפי מכירות. הקישורים שדובר עליהם כאן היו של דף מכירות באתר אישי. אם יחליטו שמותר להשתמש באתרי יוצרים באופן כללי- זה בסדר, אבל דף מכירות של מוצר (גם אם באתרם האישי) זה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:29, 28 ביולי 2020 (IDT)

יצרתי שלד של דף. אם יימצא מקום עדיף, אפשר להעביר. אבל כדאי להתחיל לצבור את כל התורה שבעל פה להמלצות נוחות לשימוש. שאלתי כאן על MuzicBrainz ובינתיים ראיתי שאין הסתייגות. אבל נראה ממעט בדיקות שהן AllMusic והן MusicBrainz לא מכסים היטב אלבומים ישראליים. מחיפוש לא טוב במיוחד ולא ממצה לא מצאתי מקור חלופי לנתוני המכירות של ריטה. Tzafrir - שיחה 20:37, 28 ביולי 2020 (IDT)

MusicBrainz ו-AllMusic נראים לי סבבה לגמרי. פזמונט אולי גם יוכל לעזור בחלק מהמקרים לגבי שירים ישראליים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

Discogs יכול להיות גם (תלוי על איזה ערך נופלים, אבל כן). גם Last.fm ו-Genius יכולים לעזור. האנגלים משתמשים ב-iTunes, בעיקר בשביל תאריך ההוצאה של סינגלים. דרך אגב, בשביל אלבומים ישראליים, יש גם את שירונט. יש עוד אתרים, וחלקם נמצאים כאן (אני אישית לא מכיר את הכל), ואולי צריך לקחת שיקול דעת ולשאול האם צריך כל אחד מהם או לא. PRIDE! - שיחה 23:51, 29 ביולי 2020 (IDT)

הרחבת הדיון

מאחר וטרם אורכב ובהתנצלות שרק כעת מגיב אבקש לציין שהכותרת הראשית עוסקת בשאלה כללית בעוד הדיון עוסק במקרה הפרטי של מקורות בדפי מכירה פעילים, ובנושא של תרבות פופולרית.

אבקש להאיר זווית אחרת.

דפי מכירה שכבר אינם פעילים אבל נשארו לתיעוד המידע ברשת. זאת אומרת שאין בהם את האספקט של פרסום ומכירה.

ולאו דווקא בנושאי צריכה של תרבות פופולרית ואתן דוגמא.

במאגר המידע של אוצר החכמה למשל מובאים קטלוגים של מכירות פומביות (שכבר הסתיימו) כגון של כתבי יד / מכתבים / כרזות שעליהם חתום / תמונות ישנות וכיו"ב.

בקטלוגים אלו יש מידע ביוגרפי על האישים או המאורע המופיע בפריט הנמכר.

המידע הזה נכתב בידי אנשים שיש להם לפחות הבנה מסויימת בתחום והם יודעים שמה שהם כותבים מתועד בקטלוג קשיח/נייר, ונבחן על ידי קהילה של אספנים/אוצרי מוזיאונים/חוקרים באקדמיה.

לעיתים מידע כזה לא מופיע בקטלוג קשיח אבל כן מאורכב באתר אינטרנט של המכירות של אותם בתי מכירות פומביות.

לאספקטים הללו של מידע מהסוג הזה ושאין בו הפניה מצידנו לרכישת מוצר דומני שלא כל כך התייחסנו (קראתי את רוב התגובות)

לענ"ד מקורות כמו הנ"ל יכולים לשמש כסימוכין לאחר שיקול דעת של הכותב לטיב התוכן והמקור, תוך שימוש בסימוכין לשיפוט הקוראים. מי-נהר - שיחה 13:02, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

הרשעה בפתיח הערך

בעקבות דיון בדף השיחה משה איבגי נשאלת השאלה מתי הרשעה גוררת איתה אזכור בפתיח. 1.האם זה תלוי במעשה עליו נשוא הערך הורשע? 2.האם זה תלוי בחומרת העונש שנגזר עליו? 3.האם יש נסיבות נוספות שלפיהן ניתן או לא ניתן להזכיר את ההרשעה בפתיח? Nirvadel - שיחה 10:39, 26 ביולי 2020 (IDT)

עמדתי היא כזו:אזכור בפתיח של הרשעה במקרים בהם:מדובר בעבריין מועד, שמוגדר בפתיח הערך כ"עבריין". 2.הערך נכתב בגלל המעשה. לדוגמא, על עבריין כבד ראוי בפתיח להזכיר על מה הורשע. כך גם על האופנובנק או שודד הברינקס, או על הרוצח הסדרתי הרוצח מגולדן סטייט Nirvadel - שיחה 10:44, 26 ביולי 2020 (IDT)

הפתיח צריך לספק הצגה תמציתית של הערך. משה איבגי ידוע כיום כשחקן רב זכויות אבל גם כעבריין מין. לכן המשפט הראשון בערך צריך להציג אותו כשחקן, אבל הפתיח צריך לכלול גם אזכור של עברות המין. נראה לי שהפתיח של הערך דל מדי בשני המובנים. שחקן שבשלב מסוים „שיחק בכמעט כל סרט ישראלי״ הוא לא סתם זוכה בשלושה פרסי אופיר. נראה לי שאם הפתיח יהיה ארוך יותר, תהיה פחות בעיה להזכיר את עברת המין.

זה דיון כללי, לא על הערך משה איבגי. אם הייתי רוצה לדון על משה איבגי, הייתי כותב את דברי בדף השיחה Nirvadel - שיחה 11:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי עליו כדוגמה. עדיין לא ברור לי הצורך בכללים כאן. אם העברה היא חלק מהותי מהערך, היא ראויה לאזכור בפתיח. לדוגמה, עונשי המאסר שהוטלו על יצחק שמיר ועל מאיר שמגר לא מוזכרים בפתיחי הערכים, ובצדק. למרות שהראשון היה עבריין מועד, ברח מהכלא וחי במשך שנים תחת זהויות בדויות. לעומת זאת אברהם שלום מוזכר (ובצדק) בפתיח בהקשר לעברה יחידה אחת שבה אף לא הורשע. Tzafrir - שיחה 11:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

הרשעה שגררה עבודות שירות לא צריכה להיות מוזכרת בפתיח. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 12:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

למה העונש צריך להשפיע אם להזכיר בפתיח או לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:40, 26 ביולי 2020 (IDT)

גזר הדין מושפע מגורמים רבים וביניהם רמת עורכי הדין (וגובה שכר הטירחה שלהם) וקיומו של הסדר טיעון (שמשקף גם את העומס על הפרקליטות). הרשעה היא הרשעה shoshie8 • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:19, 28 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דפים#מבוא הערך|המבוא]] לתת סקירה כללית על מושא הערך. אם הרשעה/ענישה מהווה חלק משמעותי מחייו של אדם (נלסון מנדלה, נתן שרנסקי, משה קצב) אזי ראוי לציין זאת בפתיח. אם מדובר בעניין בעל חשיבות אבל לא מהותי - לאזכר בגוף הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין?  14:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם הנאמר לעיל. אם מדובר בהרשעה קלה עם עונש קל אז אין סיבה לייחד לכך מקום בפתיח. האישיות לא ידועה בזכות הפשע שביצעה, אלא בעיקר בזכות דברים אחרים. אם ההרשעה גררה עונש מאסר בפועל זה כבר משהו אחר. גילגמש • שיחה 15:46, 26 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם גילגמש, אבל לא כדאי לגבש מדיניות סדורה? איתמראשפר - שיחה 15:47, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה זה "הרשעה קלה"? משהו שבעיני מישהו (מי? אולי יועץ תקשורת?) הוא תוצאה של מעשה שלא נורא שנעשה? אם מדובר בדבר פחות ערך, צריך להמתין למחיקת העבירה מחוק העונשין shoshie8 • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:28, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מנסה להבין את מה שכתבת. אם מתייחסים רק לעונש: אפשר למחוק למחוק אזכורים לפשע מפתיחי הערכים אברהם שלום, פרדיננד אסטרהאזי וריצ'רד ניקסון. אם מדובר על עד כמה האישיות ידועה בגלל הפשע שבוצע, אנחנו חוזרים לפיל שבדיון ולשאלה המהותית: עד כמה הוא ידוע כיום כעבריין מין. בדיון עליו עולה הטענה שהוא ידוע כיום במידה רבה גם כעבריין מין (ואם הטענה הזו מוצדקת או לא, זה כבר עניין לדיון בדף השיחה של הערך). Tzafrir - שיחה 15:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

צפריר, משה איבגי ידוע כשחקן, אם הרשעתו בעבירת מין הובילה לתום קריירת המשחק שלו, או לחלופין היא מעיבה על כל קריירת המשחק שלו - מקומה בפתיח. במידה ולא, מקומה בגוף הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

התוספת של שי חשובה. אם להרשעה (או לחקירה) הייתה השפעה מהותית על חיי האישיות בוודאי שיש לציין זאת. סיום קריירה פוליטית זה פרט מהותי. אם מר איבגי יחדל מעיסוקו במשחק אז בוודאי שנציין זאת בפתיח בבוא העת. גילגמש • שיחה 16:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

גם אצל רפאל פנחסי, נתן וולוך, חיים רמון ,אהרן אבוחצירא ,אריה דרעי ,גונן שגב ,יחיאל חזן ,שמואל פלאטו-שרון ,עופר חוגי, סעיד נפאע ואהוד אולמרט (וטכנית גם בנימין נתניהו אבל זאת לא הרשעה אלא ציון כתבי האישום והמשפט שלו). אצל פוליטיקאים זה יחסית מורכב כי לפעמים זה מעורב בחסינות של חברי הכנסת. שה ברה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 13:37, 27 ביולי 2020 (IDT)

יש להניח מראש שכל פרשה שמערבת אישיות מפורסמת, בין אם תגיע לבית משפט או לא, תהיה בעלת נוכחות מסויימת בביוגרפיה של האישיות. לדעתי המבחן הקובע הוא מבחן ההשפעה ומידת ההתעסקות בסוגיה לאחר שעבר מספיק זמן לפרספקטיבה היסטורית על המקרה. למשל, במקרה של אייל גולן, למרות שלא היתה הרשעה, לדעתי יש מקום להוסיף את האזכור לפרשת משחקי חברה בפתיח, כיוון שזו פרשה שהשפיעה משמעותית על הקריירה שלו. כך גם במקרה של וודי אלן, ובמקרה של מייקל ג'קסון - ואפשר להמשיך עם דוגמאות לאנשים שלא הורשעו אבל הפרשות שהם היו מעורבים בהן היו בעלות השפעה מתמשכת ברורה על הקריירה שלהם, עובדה שקל להוכיח לפי פרסומים והתעסקות בנושא זמן רב לאחר שהפרשיה הסתיימה. במקרה של אבגי ספציפית, אני חושב שאין מקום בשלב זה לציין את הפרשייה בפתיח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:34, 28 ביולי 2020 (IDT)

העונש לבדו בוודאי איננו יכול להכריע בעניין זה. רק השבוע נידון שומר לשעבר במחנה ריכוז נאצי למאסר על תנאי בגין השתתפות ברצח אלפי יהודים. צריכים לקבוע שורת פרמטרים, בנוסף לעונש, כמו חומרת העבירה, כמה זמן עבר מאז נעברה, מה הייתה השפעת ההרשעה על הקריירה של האיש, עד כמה העניין זכה לכותרות בתקשורת ועוד. בדוגמה של איבגי למשל: א. מדובר בעבירה חמורה. ב. שנעברה בשנים האחרונות. ג. לפחות נכון להיום השפיעה רבות על הקריירה של האיש. ד. העניין זכה להימרח בפרוטרוט על דפי כל עיתון במשך חודשים אם לא שנים. יש אם כן מלוא ההצדקה להכניס את העניין לפתיח. עמירם פאל - שיחה 14:13, 28 ביולי 2020 (IDT)

לשאלתו של יונה ובכלל, הדרך הטובה ביותר לשפוט את חומרת המעשה (לא הסעיף בחוק, חומרת המעשה שעשה האדם הספציפי בפועל) - היא גזר הדין. אני לא מדבר כמובן על מקרים כמו רצח, שצריכים להיזכר גם ללא הרשעה, כל עוד אין ויכוח עובדתי. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 14:44, 28 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם עמדתו של משתמש:Nirvadel, ואוסיף גם עם אדם הורשע זה לא אומר שזה מה שמגדיר אותו. אדם שנכשל ושילם חובו לחברה אינו כמו אדם שזה מקצועו או שהפשע אצלו הוא דבר מועד כלומר שהוא חוזר עליו. יש דבר כזה שנקרא ההיסטוריה תשפוט ומבחינה זו בית המשפט הוא הרבה אבל הוא לא הכל ולא בהכרח האמת. ולכן זה פרט ביוגרפי ולא דבר להגדרה בתיאור הדמות. למעט במקרים מובהקים כנ"ל. ואם נקשה ונאמר אבל יש עברות שבהגדרה נאמר שיש עימם קלון ? ובכן צריך לשים לב שמה שכתוב בפתיח מופיע בכל חיפוש גוגל בחלונית! זה כמו לשים לאדם שלט על הפרצוף. אנו חברה מתורבתת וגם כאשר בית משפט קבעו שיש קלון הם לא חייבו את הנאשם לשים על המצח ועל הגב שלט של קלון בכל מקום בו הוא מסתובב, אלא שהקביעה די לה שהיא בפרוטוקול, בפסיקה וברשומות ובפרסום הנקודתי לאחר הפסיקה בתקשורת. והיכן שזה רלוונטי רשאים לקבל מהרשומות תשובה האם לאדם יש עבירה עם קלון ... ולכן די בכך שאנו מציינים בגוף הערך תוך הבהרת ההקשר ובסימוכין את ההרשעה ואל לנו למעט במקרים קיצוניים לעשות זאת בפתיח. מי-נהר - שיחה 12:44, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ויקי אוהבת אתרי מורשת יהודית באוקראינה (1-30 ספטמבר)

מצבות שבורות, בית קברות בבז'ז'ני, אוקראינה

שלום! אני מהויקיפדיה האוקראינית ואני מארגנת של ויקי אוהבת אתרי מורשת באוקראינה. מאז 2018 ארגנו קטגוריית תחרות מיוחדת למורשת יהודית, שמטרתה לאסוף תמונות וסרטונים של בניינים, אנדרטאות, בתי קברות וכולי, הקשורים להיסטוריה ותרבות יהודית באוקראינה. תמונות אלה ישמשו בויקיפדיה, וכמה מהן כבר מוצגות בערכים. לדוגמה: בית מדרש ברחוב וואלובה, רוהטין במחוז איוואנו-פרנקיבסק.

יצרנו רשימות נפרדות של אתרי מורשת כאלה, מכיוון שאנו כוללים לא רק אתרי מורשת בעלי מעמד רשמי, אלא גם כאלה שאותם המדינה לא הגדירה כאתרי מורשת. אנו מארגנים מועמדות כזו גם בספטמבר הקרוב.

אז אני רוצה להזמין אתכם לקחת חלק בזה - אם ביקרתם באוקראינה וצילמתם תמונות או קטעי וידאו של בתי קברות מטופחים או נטושים, בתי כנסת. אמנם הרשימות שלנו הינן באוקראינית, אבל אם אתם מעוניינים להשתתף בתחרות זו, אנא אמרו לי שם המחוז או תת-המחוז שממנו יש לכם תמונות, ואני אגיד לכם מספרי הזיהוי המתאימים כדי שתוכלו לציין אותם בתמונות שאתם מעלים ולהיכלל כמועמדים לזכייה.

אם אתם זקוקים למידע נוסף, אנא שאלו. --アンタナナ ‏ 23:42, 27 ביולי 2020 (IDT)

בגלל הקורונה, זה רק למי שהיה בעבר באוקראינה. מי שבאמת רוצה להשתתף בתחרות הזאת, ולא היה באוקראינה, לא באמת יכול להשתתף. PRIDE! - שיחה 13:40, 29 ביולי 2020 (IDT)

Euro know נכון. בגלל הקורונה, אפילו לאוקראינים קשה לצאת ולצלם עכשיו --アンタナナ ‏ 23:11, 29 ביולי 2020 (IDT)

Antanana, תוכלי להגיב בדף השיחה שלך? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 11:46, 30 ביולי 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, נראה לי שכדאי שתכתוב בדף השיחה שם - היא מן הסתם לא ממש נוכחת כאן, ולא רואה את התיוג או את ההתראות לדף השיחה. תיכנס לקישור שהיא שלחה, יש שם גם כתובת מייל שניתן להיעזר בה. בכל מקרה לפי מה שהבנתי זו התחרות הכללית של ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת, והיא מציעה שנגיש דרכם תמונות מאוקראינה, בהנחה שיש הרבה ישראלים שיכול להיות רלוונטי עבורם. מעניין מי היוזם, יוזמה יפה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:25, 31 ביולי 2020 (IDT)

כרונולוגיה של פעולות קרביות

סעיפי "קרב לפני" ו-"קרב אחרי" ב{{סכסוך צבאי}} יוצרים, במקרים מסוימים, הטעיה. למשל, בערך הפלישה לנורמנדי מצוין קרב אנציו כקרב לפני, ומבצע דרגון כקרב אחרי. בפועל, אנציו ודרגון אינם קשורים לפלישה באותה מידה כמו הפשיטה על דייפ או מבצע קוברה. אני סמוך ובטוח שזה לא המופע היחיד של בעיות שכאלו.

הצעתי פשוטה וקצרה, והיא עבודה לפי הטבלה הבאה:

דרג	היקף הלחימה	שיוך קרב לפני	שיוך קרב אחרי	דוגמה
אסטרטגי	מלחמה	מלחמה קודמת	מלחמה אחרי	מלחמת ששת הימים קדמה למלחמת ההתשה
	מבצע צבאי רחב היקף	מבצע צבאי רחב היקף קודם בגזרה	מבצע צבאי רחב היקף אחר בגזרה	הפשיטה על דייפ קדמה לפלישה לנורמנדי
	חזית	החזית במלחמה קודמת/החזית בשלב לחימה קודם	החזית במלחמה אחרי/החזית בשלב לחימה קודם	החזית המזרחית במלחמת העולם הראשונה קדמה לחזית המזרחית במלחמת העולם השנייה החזית הירדנית במלחמת ששת הימים קדמה לחזית הסורית במלחמת ששת הימים
טקטי	קרב	קרב קודם בחזית של היחידות הלוחמות	קרב אחרי בחזית של היחידות הלוחמות	קרב גאוגמלה קדם לקרב השערים הפרסיים מבצע חירם לא קדם למבצע לוט
	מבצע צבאי מצומצם/אירוע	מבצע צבאי מצומצם קודם/אירוע בגזרה קודם	מבצע צבאי מצומצם אחרי/אירוע בגזרה אחרי	מבצע בולמוס 5 קדם למבצע בולמוס 6 אסון הספארי לא קדם למבצע חוק וסדר

ישנן מספר דוגמות לשגיאות היסטוריות כמו המופיע בפלישה לנורמנדי, או לכרונולוגיה יחודית כמו החזיתות השונות במלחמת ששת הימים. על כן אני רואה לנכון להציע הסדרה לנושא. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שעלית על בעיה אמיתית אך יש פה בעיה. בשפות שונות יש משמעות שונה למילים זהות. כך למשל המילה "מבצע" יכולה לתאר משהו ממוקד מאוד כמו מבצע לחיסולו של מבוקש וגם מבצע ענק כמו "מבצע ברברוסה" שמערב מיליוני חיילים. לכן, השימוש במילה "מבצע" כתיאור לאירוע טקטי קטן לאו דווקא נכונה.

לגבי בחירת אירוע שקדם לאירוע אחר - יתכן שעלית על משהו. יתכן שצריך להגביל את העניין לזירה מסוימת. גילגמש • שיחה 20:30, 28 ביולי 2020 (IDT)

לי יש בעיה אחרת בסעיפים הללו, ראו לדוגמה את קרב נהר הרון שטוען שקרב אחריו היה מסע חניבעל לחצי האי האפניני שטוען שהמלחמה לפניו היתה פרשת סגונטום, ואם נכנס לזה בקרב טיקינוס מוזכר שלפניו היה קרב נהר הרון. בקיצור, הערכים סותרים אחד את השני (או לפחות מזכירים קרב/מלחמה ואז גם אם זה נכון הם מבלבלים מאוד למי שלא מונח בנושא). צריך לקבוע אחידות מה מזכירים שקדם למה, וכמובן צריך לוודא שזה עובד לשני הכיוונים (אם קרב טיקינוס מפנה לפניו לקרב נהר הרון, אז שקרב נהר הרון יפנה לקרב טיקינוס ולא למסע חניבעל). מה, באמת? 20:57, 28 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גילגמש: ראה כי הפרדתי בין מבצעים רחבי היקף לבין מבצעי לחימה מוגבלים. העניין הלשוני והשפתי אכן מהווה פה מכשול. אכן: אין ספק שצריכה להיות אחידות הדדית בין הערכים. הסתירה הזו לא תקינה כלל וכלל. בסך הכול מדובר בשאלה היסטורית שיש לה תשובה חד משמעית ברוב מוחלט של המקרים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:17, 28 ביולי 2020 (IDT)

ציון סיעה

שלום ויקיפדים יקרים, רציתי לתהות האם כדאי לציין את סיעתו של חבר כנסת כלשהו במשפט הפתיחה. לדוגמה האם יש מקום לציין את חברותו של יאיר לפיד בסיעת יש עתיד-תל"ם במשפט הפתיחה? peledy - שיחה 22:59, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא רואה סיבה למה לא. חזרתי • ∞ • שיחה 23:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

נרו יאיר, תרצה להגיב? peledy - שיחה 23:43, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא בהכרח. זה עלול להיות טרחני, כמו במקרה של לפיד. עדיף להשאיר את זה שם לטבלה. eman • שיחה • ♥ 02:25, 29 ביולי 2020 (IDT)

אכן. ראשית, למי שלא מכיר, ישנם שלושה מושגים נפרדים: מפלגה, רשימה וסיעה. הסיעה היא המושג הפחות בולט ומשמעותי, היא עניין טכני הנוגע לעבודתה השוטפת של הכנסת. ישנם פוליטיקאים עם רקורד של הרבה מפלגות ורשימות ובעיקר סיעות. המפלגה צריכה להיות מוזכרת בפתיח. אם עמדו בראש רשימה - גם זה צריך בדרך כלל להיות מוזכר בפתיח. על הסיעות הייתי מוותר בחלק מהמקרים אפילו בתבנית בראש הערך, קל וחומר בפתיח. אזכור הסיעות השונות שבהן היה חבר אותו פוליטיקאי הוא פרט טכני שאין לו חשיבות עד כדי כך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 11:31, 29 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי דווקא כן משמעותי כי בזכות המנדטים של תל"ם, ראש האופוזיציה הוא לפיד ולא איימן עודה. peledy - שיחה 14:21, 29 ביולי 2020 (IDT)

@נרו יאיר: רק לציין שבכנסת אין מפלגות ואין רשימות; מפלגות קיימות מחוץ לכנסת ונציגיהם נבחרים לכנסת לאחר שדורגו ברשימה של מועמדים לכנסת; הרשימה יכולה להיות מורכבת ממפלגה/תנועה אחת או יותר, ואין משמעות לרשימה לאחר הבחירות (למעט חילופי גברי); סיעה היא הגוף היחידי שקיים בכנסת, ואינו קיים מחוץ לכנסת; הסיעות הן המסגרת לעבודתה השוטפת של הכנסת (פירוט). אז נראה לי שבהחלט אפשר לציין את השיוך הסיעתי בפתיח של חבר כנסת. חזרתי • ∞ • שיחה 21:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

גם בכנסת יש משמעות למפלגות ולרשימות (כפי שהזכרת גם אתה), אבל כל זה לא ממש משנה, כי אנחנו דנים על הפתיח, לא על הכנסת. אפשר למצוא הרבה השפעות להרבה פרטים בערך, אבל השאלה אינה למה יש משמעות כלשהי, השאלה היא למה יש משמעות חשובה עד כדי אזכור בפתיח, שכולל רק חלק קטן משלל המידע שבערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תש"ף • 23:59, 30 ביולי 2020 (IDT)

אי אפשר לקבוע כללים שיהיו טובים לכולם. משה דיין, אריאל שרון, עזר ויצמן, היו חברי כנסת ביותר מכנסת אחת, ובשלל סיעות. עובדה זו לא מתאימה לפתיח של הערכים אודותיהם, משום שחברותם בכנסת הייתה פרט חשוב, אבל לא עיקרי בקריירה שלהם. לעומתם, אדם שהחברות בכנסת היא פרט מרכזי בקריירה שלו, נראה שמניית הסיעות מטעמן כיהן, כן מתאימה לפתיח. לפיד עשה כלמיני דברים, וצריך להפעיל שיפוט ושכל ישר כדי להחליט אם בערך עליו מתאים לפרט את הסיעות בפתיח. :::::במילים אחרות, לשאלה שנשאלה בפתיחת הסעיף "האם כדאי לציין את סיעתו של חבר כנסת כלשהו במשפט הפתיחה" אין תשובה, משום שזו פונקציה שהמשתנה שלה הוא "כלשהו". אם רוצים לדון (ממש לא חובה), דף השיחה של הערך הוא המקום. קיפודנחש 21:55, 31 ביולי 2020 (IDT)

קיפודנחש, חוששני שלא הבנת נכון את כוונתי. אני מתכוון לציון סיעתו הנוכחית של חבר כנסת מכהן במשפט הפתיחה. peledy - שיחה 00:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי צריך להוסיף עוד ויקיפדים לדיון הזה. peledy - שיחה 15:41, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

חשיבות ערך על פרק מתוך סדרה

מה חשיבות ערך על פרק בסדרה? האם יש מדיניות בנושא? נראה שבזמן האחרון מתקיימים דיוני חשיבות ומחיקה רבים בנושא... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:05, 31 ביולי 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, יש אחת שאני מנסח. ראה כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:58, 31 ביולי 2020 (IDT)

יש פרקים שזכו בפרס חשוב כמו אמי ויש כאלו שלא והם לא מיוחדים במיוחד. אין מדיניות רשמית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:48, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

יש מדיניות שמתנסחת, אבל לא יודע האם ייצא משהו בפועל מהמדיניות הזאת. בנתיים, כל אחד פועל על דעת עצמו. PRIDE! - שיחה 12:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

רשימת היישובים 2019

בשעה טובה ומוצלחת פורסמו נתונים מעודכנים של הלמ"ס ליישובים נכון לסוף שנת 2019. מבקש לעדכן. שבת שלום לכולם וחג שמח לכל מי שחוגג את חג הקורבן! משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 22:09, 31 ביולי 2020 (IDT)

DMY בזמנך הפנוי. משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 13:02, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

לטיפולך המסור DMY, שבת שלום. משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 13:27, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

DMY, בזמנך הפנוי אנא עדכן את הבוט. שבת שלום, משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 16:23, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אתר "ידיעות אחרונות" הפך לאתר למנויים בלבד

אתר "ידיעות אחרונות" (https://www.yediot.co.il) הפך לאתר למנויים בלבד. יש אצלנו 2,912 קישורים אליו, וכולם הפכו לכאלה הפתוחים למנויים בלבד. מה עושים? דוד שי - שיחה 22:11, 31 ביולי 2020 (IDT)

מצער לשמוע. אני מניח שעכשיו מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לקישורים בתשלום מאתרים כמו הארץ? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 31 ביולי 2020 (IDT)

אוי ואבוי! מקיסט אנא השכל אותי - איך מתייחסים לקישורים כאלה? איתמראשפר - שיחה 22:40, 31 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה, אין ממש הגדרה ברורה.. יש כאלה שחושבים שאין בעיה ויש כאלה שחושבים שצריך להגביל או לא להשתמש בהם בכלל. אבל כשהקישורים האלה הולכים ומתרבים, מוטב להחליט מה בדיוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:57, 31 ביולי 2020 (IDT)

למה הדבר משול? לספר שעליך לרכוש או ללכת לסיפריה. Shannen - שיחה 05:32, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

כאשר "הארץ" עבר למאמרים למנויים, הוא לא פגע בקישורי העבר, שנותרו פתוחים. ב"ידיעות אחרונות" הפכו את כל קישורי העבר מפתוחים לחסומים. זו סכנה שקיימת באתרים מסחריים נוספים. בהתאם לתקדים "הארץ" (וגם TheMarker ו"גלובס") כאשר יש באתר "ידיעות אחרונות" מידע ייחודי, אפשר להמשיך לקשר אליו, אבל אם המידע מופיע גם באתר חופשי, יש להעדיף את האתר החופשי. דוד שי - שיחה 07:05, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, האם תוכל להטמיע בבקשה גם בתבנית זו את הסמליל של קישורים בתשלום כפי שנדון כאן:ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#קישורים פתוחים/בתשלום וכו' Shinaimm - שיחה 13:35, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 13:42, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך להבדיל בין קישורים ב"קישורים חיצוניים", שאם יש אלטרנטיבה עדיף להחליף, לבין הערות שוליים שמביאות תוכן משם. זה דווקא פעולה חשובה שלנו כמי שפועלים להנגיש תוכן לציבור הרחב. לחלץ את התוכן שמאחורי חומות התשלום. eman • שיחה • ♥ 16:23, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

נועיל לציבור עוד יותר אם נסתמך על אסמכתאות שנגישות לו. וממילא גם הערות השוליים משמשות להרחבה, והן ממוקדות יותר מהקישורים החיצוניים שבסוף הערך ולכן עדיפות. הקישורים החיצוניים שבסוף הערך אמורים לשמש כאסמכתאות כלליות או להרחבה כללית. בברכה, גנדלף - 14:42, 02/08/20

נכון, וכפי שאמר דוד - יש לעשות מאמץ להביא מידע פתוח. ברוב הנושאים החדשותיים (להבדיל מתחקירים, כתבות עומק וכדומה) יש מספיק חלופות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיקרון יש פיתרון ללינקים של ידיעות אחרונות, אבל הוא לא כזה פרקטי - להשתמש בארכיון האינטרנט. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם Eman. בהערות שוליים השיקול הראשון הוא אמינות ואיכות המקור. בקישורים חיצוניים תתכן עדיפות למידע נגיש בחינם.פוליתיאורי - שיחה 05:14, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם, ואני לא חושב שידיעות אמין ואיכותי יותר מכלי תקשורת אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

השאלה היא לא מקור כזה או אחר. יש מגמה שיותר כלי תקשורת עוברים למודלים של חומת תשלום. והשאלה מה עושים עם זה? ואם אנחנו נפסול אותם, אנחנו עלולים להשאר עם מקורות פחות מהימנים, או כי הם חובבניים, או כי הם ממומנים על ידי בעלי אינטרסים.
מעבר לזה האמירה ש"אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם" נכונה לקישורים שמפנים אליהם לשם הרחבה. לא להערות שוליים. אחרת אנחנו גם נפסול הערות שוליים לספרים, שהם עוד דברים הרבה פחות נגישים לרוב הקוראים. eman • שיחה • ♥ 12:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

שינויים לאחר קבלת נוסח בהצבעת מחלוקת – הסרת החסם הפרוצדורלי

הדיון נפתח בעקבות ביטול עריכה זה. לאחרונה התנהל דיון מחלוקת אודות פסקה מסוימת בערך ג'יי קיי רולינג. יש לציין שהמחלוקת אודות הפסקה הייתה עקרונית ולא הסתכמה בדקדקנות על קוצו של יוד. לא הייתי שותף לדיון המחלוקת ולא גיבשתי דעה בנוגע למחלוקת שהתגלעה. הצבעת המחלוקת הסתיימה ונבחר נוסח מסוים אשר שולב בערך. עיינתי בערך ומצאתי פגם לשוני באותה פסקה. הפגם שמצאתי לא שייך למחלוקת שהתגלעה, לא התנהל סביבו דיון ושינוי שלו לא מעקר את המובן היסודי של המשפט. מציע הנוסח הנבחר טוען שהסתיימה ההצבעה והתקבל הנוסח שהציע, ולכן לא ניתן לשנות בנוסח שלו אפילו אות. אני מתנגד עקרונית לעמדה זו, לכן פתחתי בדיון זה.

אני סבור שאין להציב חסם פרוצדורלי על שינויים לאחר קבלת נוסח בהצבעת מחלוקת, אלא חסם מהותי בלבד. כלומר, ניתן לבצע כל שינוי בנוסח שהתקבל – בכפוף להסכמה עניינית כמו כל שינוי – אלא אם מדובר בשינוי מהותי שמתנגש בהחלטה שהתקבלה בהצבעת המחלוקת. אכן מדובר בסטנדרט פחות קשיח שמעלה אפשרות לקיומה של מחלוקת האם שינוי מסוים מהווה שינוי מהותי או לא, אך הוא עדיין הסטנדרט העדיף, לטעמי, באנציקלופדיה שלא קופאת על שמריה. חסם פרוצדורלי קשיח באמת ממילא עלול לעמוד לרועץ, אם וכאשר יתרחש שינוי נסיבות. לכן עדיף מלכתחילה לא להציב אותו, אלא להסתפק בבחינת השינוי לגופו בצורה עניינית. עלמה/יאיר • שיחה 14:16, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי הצבעות מחלוקת רלוונטיות רק להכרעה במחלוקת ומותר לבצע כל שינוי בנוסח שהתקבל אם אין התנגדות לשינוי. אם מדובר בשינוי מהותי ראוי להציג אותו בדף השיחה. עם סתם הגהה אין בעיה. בברכה, גנדלף - 14:36, 02/08/20

מסכים עם שניכם (גילוי נאות: הגהתי בעצמי את הפסקה המדוברת, בלי קשר ובלי לדעת שיש לכך התנגדות, לפני ההודעה הזו). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:52, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

מאחר והמחלוקת לא היתה על התחביר של הפסקה אלא על אילו נתונים כן או לא להציג (ובאיזו רמת פירוט), לדעתי תיקוני הגהה לשוניים אינם באים בסתירה להכרעה שהתקבלה בהצבעה. Dovno - שיחה 16:59, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים, אבל כדאי להבהיר מלכתחילה כאשר מצביעים על נוסח ספציפי שהוא אינו פוסל תיקונים טכניים של לשון או ניסוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:50, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי, תיקוני עריכה שלא פוגעים באופן מהותי בניסוח שהוסכם עליו בהצבעה לא דורשים דיון מיוחד. גילגמש • שיחה 12:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי הם מותרים, אך מותר לכל מי שהצביע בעד הניסוח המקורי לשחזר אליו ללא צורך בהסבר. אם השינוי באמת יהיה חסר מגמתיות, לאף אחד לא אמור להיות אכפת, כולל למי ששינה אותו. ואם הוא באמת שינוי כל כך מוצלח, אף אחד לא אמור לרצות לשחזר אותו. ואם הוא נראה למישהו כמגמתי, ההצבעה גוברת. אסף השני - שיחה 20:29, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

זה יפה בתיאוריה. בפועל, הכרעות פרוצדורליות נוטות לאכוף את עצמן באדיקות גם כשאין בכך תועלת, על ידי שליחים מסורים שאינם זקוקים למניע מלבד קידוש הכללים. ראובן מ. - שיחה 21:19, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

עניין של השכל הישר. לא נראה לי שכל דבר חייב להפוך למדיניות. במקרה הספציפי הזה, העריכה של עלמה/יאיר נראתה לי כמו פתח לשינוי משמעותי בטקסט, גם אם לאחרים נראתה מינורית. לעומת זאת, העריכה של שמזן באמת היתה שיפור של הניסוח ללא שינוי של התוכן, ולכן לא שחזרתי אותה. דיון המחלוקת ארך כמעט חודשיים, והנוסח שנבחר הוצג לפני שלושה שבועות. אולי אם דיון המחלוקת היה פחות מתיש ואולי אם לא על כל קוצו של יו"ד היתה נפתחת מלחמה, אולי היה לי פחות אכפת משינוי כזה או אחר. בעניין העקרוני, כאמור, נראה לי שאפשר לתת להיגיון להכריע. אין סיבה "להקפיא" את הנוסח לנצח. אם השינוי לא משנה את המשמעות או נוגע בדיוק לנושא שנידון ונטחן בדיון המחלוקת, אין מניעה לשנות. אבל אם השינוי לא מוסכם על מי שניסח את העמדה שעליה נערכה ההצבעה, כנראה הוא כן משנה את המשמעות ולכן לא כדאי ליישם אותו. דקל ער - שיחה 22:28, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

השאלה פשוטה, בסופו של דבר: האם סקרת את העריכה, ואתה מתנגד לה עניינית או סבור שהיא מנוגדת מהותית להחלטה שהתקבלה. אם כן, כדאי גם לנמק מדוע. ואם לא, אין באמת סיבה לשחזר (גם אם יש כביכול הצדקה פורמלית). ראובן מ. - שיחה 23:02, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

המובן שיש לתת לנוסח שהתקבל בהצבעת מחלוקת איננו כוונת המנסח אלא כוונת המצביעים, לכן הטענה אם השינוי לא מוסכם על מי שניסח את העמדה שעליה נערכה ההצבעה, כנראה הוא כן משנה את המשמעות ולכן לא כדאי ליישם אותו שגויה מיסודה. עלמה/יאיר • שיחה 11:24, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אסף השני, מדבריך עולה שמאחר ואחד המצביעים בעד הנוסח התנגד לשינויו, חזקה שהשינוי שהצעתי "מגמתי". תוכל להצביע על ה"מגמתיות" שבשינוי המוצע? למשל, לאיזו מגמה השינוי מטה? עלמה/יאיר • שיחה 11:30, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

לא התייחסתי למקרה מסויים, אלא באופן כללי (הדיון כאן- במזנון - הוא דיון כללי). לא ראיתי את השינוי שעשית, אבל אם מישהו מתעקש לשחזר אותו, יכול להיות שהוא מרגיש שהשינוי מגמתי, גם אם לא ניתן להוכיח זאת באותות ובמופתים. עכשיו הצצתי בשינוי. הוא משנה מעט את המשמעות. עובדה שזה חשוב גם לך, אז זה כנראה יותר מסתם תיקון לשוני. אסף השני - שיחה 12:25, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כתבת שמותר לכל מי שהצביע בעד הניסוח המקורי לשחזר אליו ללא צורך בהסבר ונימקת זאת בחזקה שאם השינוי באמת יהיה חסר מגמתיות, לאף אחד לא אמור להיות אכפת. אלא אם כן אתה סובר שהשינוי הקונקרטי שהצעתי הוא "מגמתי", נראה שהחזקה שלך נסתרה ונמצא שינוי שאינו מגמתי שבכל זאת היה למישהו אכפת ממנו. בהעדר חזקה שעצם ההתנגדות מהווה עדות למגמתיות, לא ברור לי על מה אתה סומך את הכלל שלכל מצביע בעד הניסוח המקורי יש זכות שחזור ללא צורך בהסבר. האם אתה כופר בהבחנה בין שינוי נושא משמעות לשינוי מגמתי? עלמה/יאיר • שיחה 12:50, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

קצת הלכתי לאיבוד בדבריך. אני בהחלט חושב שמישהו מצא את השינוי שלך מגמתי (אולי בחירת מילה לא נכונה - "משנה משמעות" היא מילה פחות נתונה במחלוקת), במובן זה שהוא חושב שהשינוי משנה את מה שהקורא מבין. מכיוון שאנשים הצביעו בעד ניסוח מסויים, זכותם לדרוש שהניסוח הזה, ולא ניסוח אחר, יהיה התקף, וללא הסברים - אלו ניתנו בשפע בדיוני המחלוקת. איש מהם לא התנגד? אהלן וסהלן.
תראה, אפשרות כזו תפתח פתח לקרבות מאסף אחרי כל הצבעה, שבה ייטען משנה הניסוח שניסוחו לא משנה את המשמעות, והמצביעים יצטרכו להוכיח שאין להם אחות. ראיתי דברים כאלו קורים. אסף השני - שיחה 13:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אתה משתמש ב"מגמתי" ו"נושא משמעות" בצורה חלופית, חשוב שתתריע על כך מפני שזה שימוש לא סטנדרטי. במאמר מוסגר, מעניין שלא עמדת על ההבחנה בין המונחים מלכתחילה, ואף פקפקת במידה מסוימת בחשיבות ההבחנה ביניהם ("אולי", "מילה פחות נתונה במחלוקת") אף שהמילים הללו בעלי אטימולוגיה שונה, וזאת לעומת עמידתך על ה"מגמתיות" שבשינוי הצורה שהצעתי. לגופו של עניין, את עמדתי החולקת על החסם הפרוצדורלי תיארתי בפתיח. לאור הניסוח האחרון של טיעונך, לא נראה לי שהצגת טיעון חדש שכדאי שאתייחס אליו. עלמה/יאיר • שיחה 13:19, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אנא הראה לי את ' עמידתי על ה"מגמתיות" שבשינוי הצורה שהצעת. '. אתה מייצר כאן מהומה רבה על לא מאומה ויוצר אי נעימות לחינם. שינויי משמעות עשויים להיראות מגמתיים לחלק מהמשתמשים - זה מה שכתבתי ואני עומד מאחורי זה. בכל התייחסות אחרת, בעיקר אלו שלי, דיברתי על שינוי משמעות. מכיוון שנראית לי מאד רגיש למילה "מגמתי", התייחסתי במפורש לטרמינולוגיה בתגובתי האחרונה - והתכוונתי להפסיק את השימוש בה, היות וזה לא משנה עקרונית את הטיעון. ולסיכום: לא מצאת טיעון ששווה להתייחס אליו? אל תתייחס. אסף השני - שיחה 14:00, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אפעל כעצתך. עלמה/יאיר • שיחה 15:33, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

סימוני מרכאות וגרשיים

לפני חודש וחצי העליתי הצעה בבוט ההחלפות להחליף את כל המופעים באתר של הסימן ״ בסימן הדומה ". העירו לי שם שאחד מסמן "מרכאות" של ציטוט ואחד גרשיים של ר״ת. אני חושב שברוב ויקיפדיה לא הולכים לפי הכלל הזה ומשתמשים ב-" גם לצורך ר"ת, לדעתי מכמה סיבות:

א. זה יותר אסתטי בעין (במחשב ״ עוד נראה בסדר אבל בנייד הוא מזוויע).

ב. קלות השימוש ב-", באמצעות שיפט, מול הקושי ב-״ שהוא באמצעות אלט ימני (וכן בנייד קל יותר להשתמש ב-", חוץ מאייפון שאני רואה שרוב משתמשיו משתמשים ב-״).

ג. אחידות עם רוב ויקיפדיה שבה משתמשים ב-" (לדוגמה צה"ל).

אני חושב שצריך מדיניות בעניין, בין אם להחליף הכל ל-", או לחלק בין ראשי תיבות לציטוט. שלום אורי • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 03:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי יש צורך בשניהם בעיקר כשיש ראשי תיבות בתוך ציטוט ("ואז ד״ר אורי כתב את הדו״ח") זה עוזר להבין איפה מתחיל ואיפה מסתיים הציטוט. Ronam20 - שיחה 03:18, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אולי יש צורך, אבל בפועל נראה שאנשים לא עושים כך. בכל מקרה אני רק מנסה להציע, כי מאוד מפריע לי שיש חוסר אחידות ואני יכול לראות מתי הערך נערך באייפון ומתי במחשב... שלום אורי • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 03:24, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שגם במשפט "ואז ד"ר אורי כתב את הדו"ח" לא קשה לראות היכן מתחיל ונגמר הציטוט, וגם חבל להוסיף עוד רגולציה ועוד עריכות של בוטים שממלאות את רשימת המעקב. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:06, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בפועל, יש ההעדפה של " כמו ' ולא בסימנים הלא-נוחים האלו. PRIDE! - שיחה 12:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני תומך בהפעלת בוט כדי להמיר את הכל לסימן ". גילגמש • שיחה 12:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

במקרה הצורך, אפשר להשמיש את תבנית:"" כך שתמיר מירכאות לגרשיים כשהם בין אותיות, מה שיעניק למחרוזת חסינות מבוט ההחלפות. עלמה/יאיר • שיחה 22:03, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

ערך יתום

שאלה לי, מדוע כשיש ערך שמקושר למספר ערכים אחרים עדיין הוא מוגדר כערך יתום? זה לא יורד אוטומטית ברגע שישנם ערכים מקושרים או שזה דורש פעולה אקטיבית?Israel0542 - שיחה 20:16, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך להוריד את התבנית מהערך באופן ידני. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:20, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הייתה בעבר הצעה להפוך את זה לאוטומטי, אבל זה קשה טכנית כי קישורים שהם הפניות או קישורים מדפי פירושונים לא נחשבים לאימוץ. Mbkv717 • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 20:34, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

להפסיק למחוק את ויקיפדיה!!!

לעיתים קרובות אני תורם ע"י עריכת ערכים, ואפילו הוספתי 6 ערכים שהורחבו מאוחר יותר.
ויקיפדיה תמיד היה ויהיה, מקור חשוב לידע.
למעשה, עיקר השימוש באתר הוא בשביל לקרוא ולהחכים, רק כשהבהירות לא מספיק טובה, או כשאני מוצא הטעיות, או חוסרים משמעותיים, אני נאלץ להוסיף או לשנות.
רק בשביל עריכות שעלולות להיות שנויות במחלוקת אני נכנס עם השם שלי.
בגלל אופן פתרון המחלוקות של ויקיפדיה, כדי להחכים ולהבין על נושאים מסוימים, אני מוצא את עצמי נובר בהיסטוריה ודפי השיחה של הערכים ולמעשה הם הפכו לכלים מאוד חשובים לי. הבעיה שלאחרונה אני נתקל בעוד ועוד עריכות שהן מחוקות (ולא משוחזרות). אני מבין שיש חוקים לעריכות שיש למחוק- העניין הוא שהם מאוד קשיחים- האם יש דרך להגיע איכשהו לאותן עריכות מחוקות שהן מגה שנויות במחלוקת? או לחילופין להבהיר שמדיניות ויקיפדיה מעדיפה שחזורים על פני מחיקות? 141.226.79.1 16:04, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם הבנתי אותך נכון, אז לתוכן של עריכות מחוקות ומוסתרות בערך קיים כגון עריכה זו (בדרך כלל בגלל גסויות/השמצות/הסטה וכדומה), וכן לתוכן של ערך שנמחק בשלמותו כגון הערך הזה (בדרך כלל ערכי הבל, מילוני/אולטרה קצרמר, הפניה מיותרת וכדומה או ערך שהוחלט למחקו בהצבעת מחיקה) – לא ניתן להגיע ללא הרשאות מיוחדות – זו המשמעות של המחיקה. אבל לכל תוכן שנמחק/שוחזר בעריכה רגילה – ניתן להגיע באמצעות דף היסטוריית הגרסאות של הערך. חזרתי • ∞ • שיחה 16:51, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

ערכים איזוטריים שנמחקים לא באמת מעניינים ולרוב לאלה שנמחקים יש הרבה תומכים להשאיר שיחביאו את זה באיזה ארגז חול או מקום אחר מחוץ למרחב הערכים. מה שמעניין הוא התוכן של עריכות מחוקות- מה שקראת לו "גסויות, השמצות, הסתה וכדומה". בעיני היד מאוד קלה על ההדק במחיקות האלה. אני חושב שיש גסויות, השמצות, והסתות שיכולות להוסיף המון לידע אודות הערך ומקומן יישארו מחוץ לערך, או לדף השיחה. יהיה טוב אם אלה יישארו כהיסטוריה וכעריכות ששוחזרו ולא מחוקים לגמרי גם מההיסטוריה. איך ניתן לפעול לשינוי המדיניות כך שכמה שפחות דברים יוגדרו כ"גסות, השמצה, הסתה וכדומה"? אילו הרשאות צריך לקבל בשביל כן לראות תוכן של עריכות אלה? 141.226.79.1 17:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

מדוע אתה סבור שקוראי ויקיפדיה, ובמיוחד האישים או הארגונים שבערכיהם מופיעים תיאורים כגון "בן זונה" או "פדופיל מסריח", צריכים לסבול את השארת האפשרות לקרוא אותם? דוד שי - שיחה 19:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אדם בעל עניין מאוד שונא אדם אחר שיש עליו ערך (חי או מת)- אז הקללות היצריות, והפעילות היצרית שלו כאן מוסיפה בעיני המון כדי לדעת שיש אנשים שנפגעו מפועלו. אני אנסה להדגים: קללה כמו בן זונה לא אומרת הרבה, אבל "פדופיל מסריח" שתיאמר על ליצמן כתגובה על פעילות מאחורי הקלעים שלא פורסמה עבור מלכה לייפר, כן תתן מידע אמין בעיני על פועלו. יחד עם זאת, מלכה לייפר לבסוף הוסגרה, ומעשי ליצמן לא היו חמורים עד כדי עריכות יצריות כפי שהצעתי. למעשה, אין לי שום מושג אם בכלל הייתה פעילות נוספת של ליצמן לטובת מלכה לייפר (כך שהדוגמה שלי דמיונית לחלוטין, ומשחירה ציבור שלם רק לצורך ההדגמה). אחרי שאמרתי את זה: הכללה וקללה בסגנון כמו "חרדי אונס ילדים" שתיאמר על ליצמן ותשוחזר כ"השחטה" ולא תוסתר (או תמחק) תוסיף בעיני מידע אמין על כך שיש אנשים שחושבים שהתרבות החרדית לא מספיק מוקיעה פדופילים (ליצמן הרי נציגם בכנסת, ואכן לעולם לא לקח אחריות). אם ההשחטה הזאת תיעשה כחלק מדיון סוער על פועלו של יעקב ליצמן בדף השיחה אודותיו ובמנותק מפרשת מלכה לייפר, ובסמוך לדיון בעניין ההסגרה של מלכה לייפר- אני אסיק את המסקנות שלי בעצמי שכרגע ויקיפדיה פשוט בחרה "להסתיר"/למחוק ולא לשחזר. כל זה כמובן המצאה רק לצורך הדוגמה מהמוח הקודח שלי. אבל כן יש מקרים אחרים בוויקיפדיה שבהם נתקלתי (לא בזמן שהם קרו אלא בדיעבד ולא קשורים לחרדים), שבהם אכן ראיתי סיקור מיוחד בתקשורת אודות עניין שקשור לערך, נחשפתי במקרה לאינטרסים המנוגדים שהובילו לסיקור, נערך דיון בבית משפט על נושא שהקשר שלו לערך הוא מעורפל אבל קיים, ועריכות מחוקות (לא משוחזרות) ממש בסמוך לדיון.

אני לא סבור שהאישים או הארגונים שבערכיהם מופיעות גסויות, השמצות, והסתות צריכים לסבול את השארת האפשרות לקרוא אותם, אבל כקורא שמאוד מתעניין ומפיק תועלת הן מהסיקור התקשורתי, מדפי השיחה, ומההיסטוריה של הערך, אני סבור שסקרנותי גוברת על זכותם (מה גם שברוב המקרים ההחלטה למחוק נעשתה בלי מעורבות מושא הערך שאולי כבר מת). בנוסף, אני גם סבור שאילו מקרה ליצמן היה אמיתי, ולא פרי המוח הקודח שלי, אז הוא לא היה מוצא לנכון לבקש למחוק את זה. כיוון שיש חרדים וסתם גויים רבים שדעתם על פדופיליה דומה לדעתם על שאר הלהט"בים- נטייה מינית שנויה במחלוקת עם מעורבות אנשים שלא כשירים לעדות.

למקרה שמשתמש:חזרתי לא שם לב, אני כבר במזנון. 141.226.79.1 22:27, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

שמתי לב שאתה במזנון (אולי אתה לא שמת לב לכך); שמתי לב שחִרבשת את הפיסקה; שמתי לב שמה שכתבת זה אמלק ובזבוז זמן. E.O.F.. חזרתי • ∞ • שיחה 23:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אתה רואה צורך להגיב- סימן שזה לא בזבוז זמן. יעזור מאוד אם תביא טיעונים עניניים נוספים אם יש לך. 141.226.79.1 00:21, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

לא רואה סיבה שהשחתות מהסוג הנ"ל יישארו בהיסטוריה; לא נראה לי שניתן לייצר מדיניות חד משמעית שמגדירה מה צריך להסתיר ומה לא; אני בכלל לא מבין איך גסויות, השמצות, והסתות יכולות להוסיף המון לידע אודות הערך; אתה יכול לפנות למזנון ולהציע מדיניות מחייבת. כדי לראות את התוכן של עריכות כאלו אתה צריך להיבחר להיות מפעיל מערכת. חזרתי • ∞ • שיחה 19:36, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מציע שלצד האופציה שיחה, תהיה אופציה נוספת "טוקבק". שם ניתן יהיה לשפוך את דעתנו על כל נשואי ערך. למשל ילד"ז וכדומה Nirvadel - שיחה 23:59, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בערכים רבים לראות את המלחמות, החיכוכים והוויכוחים עם מי שהופך את ויקיפדיה לראויה לקריאה (מזל שיש הרבה כאלה), אבל ממש לא כיפית להוספת מידע- מוסיף המון מידע לערך. למעשה, האפשרות של לחוות דעה (או משוב) כבר קיימת והתוצאה לא מעניינות או מעוררות דיונים בדפי השיחה. זו הסיבה שכל מה שאני מבקש- זה למחוק פחות היסטוריה שממילא לא מיועדת למי שאיננו פריק של דינמיקה של מלחמות. הרי אף אחד מבין מי שהופך את ויקיפדיה לראויה לקריאה עם נטייה לסטוקינג לא מוצא לנכון לערוך או למצוא דרך לסנן את תוצאת החיפוש של מהתרומות שלי. כך שכל אחד יכול להחליט לבד מה שלי, ומה לא. 141.226.63.195 15:29, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

פיצ'רים חדשים עבור משתמשים חדשים בוויקיפדיה מגיעים לוויקיפדיה העברית ב-12 באוגוסט

לאחר שהועלה הנושא בעבר פה ופה והושקעו הרבה מאמצים בנושא, אני שמח לבשר שהפיצ'רים לסיוע למשתמשים חדשים יגיעו לוויקיפדיה ב-11 באוגוסט!

הפיצ'רים יכללו, בין היתר:

• דף בית ייעודי למשתמשים חדשים.

• הצעת עריכות מומלצות ברמות קושי שונות עבור העורכים החדשים כדי לסייע להם להתחיל לערוך עריכות תורמות לוויקיפדיה.

• מערך מתנדבים שיסייע למשתמשים חדשים ואפשרות לאלה האחרונים לשלוח שאלות ישירות לדף עזרה (אמור להיות וק:חממה). מעוניינים לצרף את עצמכם גם כמתנדבים המעוניינים לעזור למשתמשים חדשים? ראו ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים.

• מתן אפשרות לחונכים לשייך לעצמם חניכים.

לכל המעוניין- כאן ניתן למצוא את דף הפבריקטור בנושא.

כמה דפי הסבר והדרכה על הפיצ'רים (לכולם יש גם תרגומים בעברית):

• Growth/Focus on help desk/Help panel/he

• Help:Growth/Tools/Enable the Homepage/he

• Help:Growth/Tools/How to claim a mentee/he

• Help:Growth/Tools/Suggested edits/he.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

שימו לב, נעשתה דחייה ל-12 באוגוסט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:18, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הכבוד על הובלת הנושא, המקיסט! איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 01:04, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

ארכוב

המזנון הגיע לשיא חדש: מעל 1,000,000 בתים של דיוני סרק. האם לא כדאי לארכב? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:40, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה שהדיון הכי ארוך פה (להלן הדיון שמופיע ראשון) עדיין לא הסתיים ובעקרון הוא לוקח את רוב המקום. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 02:12, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך בוט "שיחות סרק ← ערכים". חזרתי • ∞ • שיחה 14:48, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

תביעות דיבה

האם יש כלל שלפיו ניתן לציין תביעות דיבה כאשר תוצאותיה טרם ידועות, או לא ידועות לנו? Nirvadel - שיחה 22:40, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בטח התכוונת לשאול אם יש כלל שלפיו לא ניתן לציין תביעות כאלה. והתשובה היא ש(ככל הידוע לי) מעולם לא נקבעה מדיניות שאוסרת ציון תביעות כאלה (וגם קשה לראות מדוע לקבוע כלל כזה). Ronam20 - שיחה 23:33, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

לכן שאלתי אם יש מדיניות לציין, לא לציין ובאילו תנאים Nirvadel - שיחה 13:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

כאשר אדם מגיש תביעת דיבה, ראוי לציין זאת בערכו, שהרי מדובר במעשה שעשה. בערך של הנתבע ראוי להציג את התביעה אם הפסיד בה. אם לתביעה הייתה משמעות ניכרת בחייו של הנתבע (למשל כשמדובר בתביעת השתקה), ראוי לציינה בערך של הנתבע עוד לפני שיש פסק דין.

דוגמה טרייה: את התביעה של שמרון נגד יעלון ראוי לתאר בערך דוד שמרון, אבל בשלב זה אין לה חשיבות בערך על יעלון. דוד שי - שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע לגבי כלל שמכסה את כל המקרים, אבל בדוגמה שהבאת, אם בערך של יעלון כתוב מה אמר על שמרון - צריך לציין ששמרון תבע אותו על כך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ף • 21:52, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, אני מסכים עם מה שכתבת, וזה מה שכתבתי בשיחה:בני גנץ#האשמות על הטרדה מינית.[3] תוכל להסביר מדוע התנגדת לאזכור הפרשה, שעד היום אינה מוזכרת בערך? בברכה, גנדלף - 00:44, 20/08/20

שאלה טובה, שמלמדת שטוב שיש כללים וטוב לדעת מתי לסטות מהם. אני מעדיף שוויקיפדיה לא תהפוך לכלי במשחק הפוליטי המלוכלך שאנו עדים לו. דוד שי - שיחה 06:43, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

תג מחיר לדיוני חשיבות

מתקיימים כעת 30 דיוני חשיבות בהם אחדים מיותרים למדי, שללא ספק יסתיימו בהשארת הערך. כיוון שכך אני מציע לקבוע תג מחיר לפתיחת דיון חשיבות: ויקיפד שפתח דיון חשיבות, ולא נמצא ויקיפד אחר שתמך בעמדתו שהערך חסר חשיבות, והדיון לא הסתיים במחיקת הערך, יידרש לכתוב ערך חשוב (או ערכים חשובים אחדים) בגודל כולל שלא ייפחת מ-32K, ועד לפירעון חוב זה יהיה מנוע מעריכה כלשהי אחרת בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:38, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

”במקום לקבוע קריטריונים לכל הכותבים, אני מציע שתסתפק בקביעת קריטריונים לעצמך, באיזה ערכים תעסוק ומאיזה תתעלם (לי יש קריטריונים כאלה לעצמי). הנה קריטריון חשוב אחד, שאני ממליץ עליו: לא לפתוח דיונים במזנון.” - כאן (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:41, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

לא שמת לב שבדיון זה אני לא מדבר על קריטריונים, אלא על תכ מחיר. אני מקווה שהבנת שלהצעה הזו יהיה תוקף למפרע, החל מהבוקר, כך שהמחירון חל גם על שלושת דיוני החשיבות שפתחת. כדאי שתתחיל לכתוב ערכים, כי במחיקה השקעת די והותר. דוד שי - שיחה 20:28, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

שקלתי להתעלם מפאת והדרת; שקלתי להתעלם מפאת לא תאכיל; חלש אני מִיְּצָרַי.

לגופה של ההצעה: מבקש אתה להגביל את ידם של העורכים. זכור כי על מנת להציב תבנית חשיבות יש להחזיק בזכות הצבעה, ומי אתה שתקבע שמאה עריכות ניטור שוות פחות מכתיבת ערכים? יותר מכך - אתה מנסה להביא לפסילת דעתו של עורך, באשר הוא עורך, רק בגלל גישתו המחקנית. רק היללתי את ויקיפדיה על תרבותה הדמוקרטית וכבר מגלה אני כי שגיתי, כי הצעה זו אינה אלא פסילת דעתם של אלו התומכים בגישה שונה משלך.

לגופם של ערכים: מרוב עצים לא רואים את היער. מתוך כל אותם מאות ואלפי "מבצעים" בלבנון ישנם אלו בעלי חשיבות, אולם בהיעדר סקירה רוחבית אין בידי להכריע לגופו של "מבצע" בודד. אני מאחל לצה"ל שבכל אחד ואחד מ"מבצעיו" יהרגו 40 מחבלים, לא ינזק רכוש של חפים מפשע וישובו בנים אל גבולם, אבל אין חשיבות לערך שניתן לסכם את תוכנו במשפט (ולא לאבד שום מידע בעל חשיבות!).

כך, בהיעדר תיחום מוגדר שמבדיל בין מבצעים בעלי השפעה בהם נהרגו 40 מחבלים לבין פשיטות מחלקתיות בהן נהרגו 4 מחבלים, יכול כל פוץ לקום ולשאול "האמנם?". בלא קשר אוסיף שחבל לי על זמנו של אותו חוקר בכיר, המשקיע כה רבות בכל עץ ועץ כאשר הספרות המחקרית אודות היער לוקה בחסר באופן מוחלט.

לגופו של אדם: מאחל אני לך שתזכה לאותו יחס מזלזל, מקטין, מגחיך ומביש שהענקת לי בדיון ממנו הבאתי דבריך לעיל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:01, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, אתה מציע להעניש ויקיפדים על שפתחו דיון חשיבות על ערך שנראה ברור מדי שיישאר? לדעתי מותר להציב תבנית חשיבות כזו ולפתוח בדיון חשיבות, כל עוד יש לכך נימוק לגיטימי, במסגרת חופש הביטוי והכתיבה פה בוויקיפדיה. אפילו אם נראה שהערך יישאר כי יש לו לגיטימציה, מותר לפתוח דיון על דברים שנראים בעייתיים. אם אין נימוק או סיבה הגיונית לדיון חשיבות או שהוא נפתח סתם בשביל ליצור ויכוח או בשל מטרה שלילית אחרת זה משהו אחר. בכל מקרה אני סבור שענישה אינה הפתרון במקרה כזה, ודאי וודאי שלא ענישה שכזו (במקרה השני שהצגתי, כלומר במידה ויש כוונת זדון, אפשר להזהיר ואם הדבר חוזר על עצמו אפשר להעניש בחסימה אולי, אבל לא עונש כמו זה שמוצע כאן). זה לא נשמע לי מתאים לאופי של ויקיפדיה, יותר כמו "עבודות שירות ויקיפדיות", וזה לא ראוי בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:33, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

נאלץ להסכים עם המקיסט. מה אנחנו בבית ספר? בבית סוהר? זו הצעה לא לגיטימית. מה גם שלא לכל מי שחושב שלערך מסויים אין חשיבות יש זמן לכתוב ערך בגודל 32K. זו פשוט כפייה וזה רק מרחיק משתמשים מוויקיפדיה העברית. תזכור, אנחנו נקראים "האנציקלופדיה החופשית". YairMelamed • שיחה 00:38, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

ההצעה של דוד שי צינית ומטרתה להביע מחאה על ריבוי דיוני החשיבות שנפתחים ללא סיבה. אני מסכים שצריך יותר מאשר להדביק את התבנית בגוף הערך ולצפות שהדיון יתנהל מעצמו. ראוי וכדאי לכתוב כמה מילים על הסיבה לפתיחת דיון ומדוע החשיבות אינה מובהרת. עם זאת, גם על ערכים ותיקים שחשיבותם נראית מובנת מאליה כדאי לערר לפעמים, וכבר היו מקרים שבהם ערכים נשארו בויקיפדיה שנים ללא כל סיבה רק כי "חמקו מתחת לרדאר". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:16, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון חשיבות על ערך שחשיבותו ברורה למדי גוזל מזמנה של הקהילה, שהרי מרגע שנפתח אין ברירה אלא להגיע אליו ולנמק מדוע יש להשאיר את הערך. כרגע יש חופש מוחלט בפתיחת דיוני חשיבות, ואפילו אין חובה לנמק את פתיחת הדיון. המחיר שביקשתי לקבוע נועד למנוע דיוני חשיבות שלדעת הכל אין בהם צורך, ולראיה - איש לא בא לתמוך בדעתו של פותח הדיון.

בדיונים המתקיימים כעת יש סדרת דיונים על מבצעי צה"ל, אמנם לא מבצעים ששינו את פני המזרח התיכון אבל כאלה שהובילו להרוגים לא מעטים, וסדרת דיונים על ספרי עיון עם הנימוק המוזר "עוד לא כתבנו ערכים על ספריהם של א' וב', אז מה פתאום שנכתוב על ספרו של ג'", מין ניסיון לנהל את סדר העבודה בוויקיפדיה. "ואתה, בדיון זה, לא מנסה לנהל את ויקיפדיה?", כן גם אני לא מושלם. דוד שי - שיחה 06:24, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

לא גיבשתי עדיין עמדה לגופה של ההצעה, אבל השימוש בביטוי "תג מחיר" הוא פסול בעיניי בעקבות השימוש הפושע שנעשה בו בשטחים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:34, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הדבר הפסול היחיד שדוד שי מתאר הוא הצבת {{חשיבות}} ללא נימוק בדף השיחה. לא אתמוך בכל ניסיון לצמצם את חופש פעולתם של עורכים, אך בהחלט סביר לדרוש ממציבי {{חשיבות}} לנמק בדף השיחה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:48, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שמוטב היה שכל מציב תבנית חשיבות ייתן נימוק, אבל אני כלל וכלל לא מסכים עם הטיעונים של דוד שי. זכותו של כל משתמש לפתוח דיון חשיבות מסיבה לגיטימית, וזה אכן ניסיון להגביל את חופש הפעולה של עורכים, כפי ששי כתב, ואת הזכות והצורך של ויקיפדיה לחשוב מחדש על החלטות שהתקבלו בה. הדבר היחיד שמבזבז פה זמן הוא הדיון הזה כאן, ומוטב שלא היה מתחיל בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית חשיבות? ההפיכה לעורך, כשהכל חושבים שבאת להשחיט רק כי אתה לא רשום, מחייבת שהעריכות יהיו בולטות, הכרחיות, וניתנות לגיוס תומכים. הטיעונים נדרשים להיות חזקים, ויכולת השכנוע ממש מעבר ליכולתה של משתמשת:YuvalNehemia (גם אם היא צודקת בעיני). יחד עם זאת, רבים מהמשתמשים פטורים מכך, ומספיק להם רק לחתום בשמם. האלה שהצגתי הם כאלה, אבל יש עוד רבים וטובים גם אם אישית אני לא אוהב אותם. גם אם אני חושב אחרת, אני מתקשה לחלוק על דעתם, ונאלץ לקבל את דעתם כפסיקה. מה הבעיה של אלה פשוט להסיר את תבנית החשיבות??? לשלב ביטויים שקשורים ל"מחיר" חותר תחת העקרון של ויקיפדיה- חינם להרוס ומשום מה כמעט ולא הורסים. אם כבר זורמים עם הכוונה של משתמש:דוד שי, אז אולי צריך לעשות שלצורך הצבת תבנית חשיבות יש צורך ביותר מויקיפד אחד שהצגת התבנית מלכתחילה תהיה בסוף הערך, ולא בתחילתו או משהו אחר שיקשה קצת על ההרס 141.226.79.115 17:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אמנם אין כלל כזה בויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית, אבל ממש כמו שנהוג אצלנו לדרוש נימוק בעד השארת ערך, נהוג אצלנו לדרוש נימוק נגד השארתו. אפשר לקרוא לזה נוהג חוקתי מחייב. אם תרצו להוסיף את הכלל הזה מפורשות, אני אתמוך, אבל אני מאמינה שכרגע יש מעין צורך בפירוט גם כך, ואם מישהו פשוט מניח תבנית חשיבות ולא מנמק, אזי שזו הבעיה. אם מישהו כותב פירוט מוצדק למה לדעתו לערך אין חשיבות אינציקלופדית, אין להעניש אותו על כך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

כתיבת ערך אינה עונש, היא מחיר שראוי לשלם על פתיחת דיון חשיבות מיותר. הגדרתי בפתח דיון זה מהו דיון חשיבות מיותר: דיון שמלבד פותח הדיון איש אינו סבור שהערך חסר חשיבות. המחיר שאני מציע אינו פוגע בחופש הפעולה של הוויקיפדים, רק דורש מהם אחריות למעשיהם. דוד שי - שיחה 18:06, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

נראה שאתה אכן היית רציני לגבי ה"מחיר" הזה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא בית חינוך או בית כלא של אף אחד שמחלק עונשים. יש כאן פגיעה מסוימת בחופש הפעולה של ויקיפדים שכן אתה כל ויקיפד עכשיו עלול לחשוב פעמיים אם בכלל לפתוח דיון חשיבות רק כי יפחד שאחרים לא יראו איתו באותה עין. ההגדרה של "דיון שמלבד פותח הדיון איש אינו סבור שהערך חסר חשיבות" נתונה לפרשנות גם כן: כמה אנשים צריך כדי לקבוע זאת? מה קורה אם רק קבוצה מסוימת של משתמשים בעלת אותן דעות היא זו שרק ראתה את הדיון? להחלטה שכזו יכולים להיות נזקים רבים. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:21, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית כל, הפיכת הכתיבה למחיר שיש לשלם היא הוזלה והסאבה של הכתיבה ועל כן היא פגיעה אנושה במהותה של האנציקלופדיה החופשית השיתופית. שנית, הגבלת כוחם של העורכים וצמצום יכולתם לפתוח דיוני חשיבות היא פגיעה בתרבות הדמוקרטית הוויקיפדית ועל כן היא פגיעה אנושה נוספת במהותה של האנציקלופדיה החופשית השיתופית.

תנועת המלקחיים כנגד מהותה של ויקיפדיה שאתה מנסה להוביל, במטרה להגביל את כוחה של אותה עדה "מחקנית" איתה אינך מסכים, סותרת את עקרונותיה הבסיסיים ביותר של הקהילה הזו. אבוי לנו אם ניתן לכלל מגביל ואליטיסטי שכזה לעבור. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:27, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, לכתוב ערך זה לא עונש. לשלול את הזכות לערוך בוויקיפדיה עד שייכתב ערך זה כן. במיוחד עם דרישת הגודל הזו של 32K. אני יצרתי נכון להיום 7 ערכים גדולים, ורק אחד מהם עובר את ה32K, וגם זה הודות לעריכות של אחרים. אתה באמת מאמין שלו הייתי פותחת דיון חשיבות מיותר בודד, יש לשלול ממני את הזכות להיות חלק מהמיזם הזה עד שאני יוצרת ערך גדול יותר מכל הערכים שיצרתי עד כה?? מילא לו היית מציע איזושהי השלכה שיש בה משום מידה כנגד מידה, כמו למשל למנוע מוויקיפד לפתוח דיוני חשיבות לתקופת זמן מסוימת, אבל ההצעה שלך היא פשוט התעמרות לשמה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:36, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית אם הוא סבור שהיא איננה ראויה ביחס לעבודה שהושקעה בערך ולחשיבותו? למה התבנית צריכה להופיע בתחילת הערך, ולא בסופו? 141.226.79.115 18:54, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

OK, הבנתי שהרעיון של מחיר או "עונש" אינו מקובל עליכם. לפחות, לפני שאתם פותחים דיון חשיבות, נסו לחשוב על סיכויי ההצלחה שלו. נכון, זו "אנציקלופדיה חופשית", כל אחד רשאי לפתוח דיון חשיבות, ואף לפתוח הצבעת מחיקה כאשר הדיון נכשל, אבל רצוי לא לפתוח דיון שסיכויי הצלחתו קלושים. כן, רצוי גם לא לפתוח דיון במזנון שסיכויי הצלחתו קלושים. דוד שי - שיחה 19:18, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

זה תמיד נכון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:10, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שראוי לקבוע "הוצאות לטובת אוצר המדינה" במקרים חריגים בלבד. מקרה שבו נפתח דיון חשיבות לגופו של עורך ולא לגופו של ערך, הוא מקרה חריג שכזה. עלמה/יאיר • שיחה 01:37, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אנשים משחיטים את ויקיפדיה באמצעות הוספת תבנית חשיבות שאין לה שום סיכוי, יש לשנות את התבנית כך שיהיה פחות פשוט להשתמש בה, או לחילופין לשנות אותה, שתשחיט פחות את ויקיפדיה. לדוגמה- מה הסיבה שיש לשים את התבנית בתחילת הערך ולא בסופו? אם חשיבות הערך שנויה במחלוקת- אין זה עניינם של קוראי ויקיפדיה שבאו להתעניין בתוכן הערך. 141.226.57.31 01:24, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

ראוי להעביר דיון זה לכיכר העיר. בברכה, גיברס - שיחה 06:54, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי זמרים ולהקות

לא יודע אם זה מתאים לפה, אבל אולי כן: מדיניות המוזיקאים עברה מספר תיקונים, אשמח שתסתכלו ותעירו הערות והארות לשיפור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:22, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

יצירת מדיניות לערכי מוזיקה קלאסית

לעורכים בעלי עניין במוזיקה קלאסית, מדיניות בנושא נמצאת עכשיו בדף הטיוטה שלי ומחכה לאישור. היכנסו, קראו ואשרו, כדי שאפשר יהיה להעביר את ההצעה להצבעה בפרלמנט.שלומית קדם - שיחה 10:52, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הטיוטה נמצאת כאן. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:07, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

ויקיפדיה:איך להקים אסם וויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה

מה ההבדל? האם הראשון יכול להפוך לחלק מהשני?--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף 21:14, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אסם זה לביצוע עבודות טכניות שלא דורשות ידע בתחום מסויים. מיזם מיועד לכתיבת ערכים והרחבתם ולכן דורש ידע בתחום הידע של המיזם. האם צריך את שניהם בנפרד? כנראה שלא. אבל מצד שני, למה זה מפריע בדיוק? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעות בנושאים פולמוסיים

בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד יש גיוס כללי של חסידי חב"ד מהזרם המשיחי, שאצלם התעמולה היא חובה קדושה ממדרגה ראשונה, והם יוצרים רוב אוטומטי בכל הצבעה, מה שגורם לערך להיות מוטה לחלוטין, וחוסם כל ניסיון להפוך אותו לערך שמציג את דעות שני הצדדים באופן שווה. השאלה היא האם אנשים שמגיעים עם אג'נדה משיחית מוגדרת מראש, והם חסידי חב"ד מוצהרים, יכולים להשתתף בדיון? ואיך יהיה אפשר ליצור ערך אובייקטיבי ומאוזן בצורה שכזו? נפתלי - שיחה 18:51, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

האם יש נושא כלשהו, שבו לאדם כלשהו, לא תהיה אג'נדה כלל? כל עוד לא מדובר בבובות קש, אין שום פסול בהשתתפות מספר משתתפים עם השקפות דומות באותה הצבעה. אם נתחיל "לאזן" כדי ליצור אפליה מתקנת, לא יהיה לדבר סוף. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף • 23:31, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

ניתן לאזן על ידי הבאת מקורות אמינים יותר מהצד השני. (זה נכון לכל הצדדים). והגיע הזמן שוויקיפדיה העברית תפסיק לספור ידיים ותתחיל להסתכל על טיעונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:17, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים מאד עם יונה. יש פה עורכים שרואים הכל דרך פריזמה של אג'נדות ולא מתייחסים לגופם של דברים אלא לכוונות הנסתרות שהם מייחסים למי שכתב אותם. עורכים מנהלים פיליביסטרים ועורכים גיוסים בדפי השיחה ובהצבעות באמצעות האשמות שווא וזעקות געוואלד, תוך התעלמות מטענות שנטענו ומסימוכין שהוצגו. מביש. איתמראשפר - שיחה 01:32, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

בלי קשר לוויכוח הספציפי הזה, ברמה העקרונית, זה לא סוד שהצבעות מושפעות לעיתים מאג'נדה, וזו אחת הסיבות שאין הצבעות בוויקיפדיות אחרות. כבר אמרתי, שאם היו הצבעות בוויקיפדיות אחרות, אז סביר שקבוצות אנטי ישראליות- היו מוחקות ומשנות ערכים שקשורים לישראל. אגסי - שיחה 21:43, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

(גם בלי הצבעות קבוצות אנטי-ישראליות משבשות שם ערכים שקשורים לישראל.) Ronam20 - שיחה 23:30, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

איך מתמודדים בויקיפדיות האחרות עם אי הסכמה? במצב הנוכחי על מה שאני צריך לעשות זה למצוא בערך 100 איש, לדאוג שהם יבצעו 100 עריכות כל אחד ואקבל שליטה מלאה על ויקיפדיה העברית.--Eitan110 - שיחה 09:46, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

Eitan110, הנושא הזה מעניין אותי מאוד. ממה שקצת קראתי מהויקיפדיה האנגלית, והרהורים נוספים סיכמתי כמה אפשרויות ליישום אלטרנטיבה כאן - אם מעניין אותך, אתה מוזמן לעיין בדף הניסיוני הנ"ל, או בקישורים שאני מפנה אליהם שם לויקיפדיה האנגלית עצמה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:15, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

שכחתי לגמרי מהדיון הזה. מיכאל.צבאן, אני בהחלט מזהה שימוש בבובות קש, אבל אני לא ממש יודע מה ניתן לעשות בנדון. גם בדיקת IP לא תמיד יכולה לעזור, מול אנשים מנוסים שיודעים מה לעשות.
יונה ב., זה בדיוק הקטע, לא מסתכלים על טיעונים בכלל, אלא סופרים ידיים. אני שם לב שאנשים אפילו לא טורחים לענות לי, או שמקשקשים משהו כדי לצאת ידי חובה "הנה, עניתי". כי הם פשוט לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד, הם עורכים בהתאם לדעת "הרוב". וככה הדף פולמוס המשיחיות בחב"ד נראה כמו עלון תעמולתי.
איתמראשפר, מה אתה מציע לעשות, חוץ מלהתלונן? הנה, פתחתי את הדיון הזה, ימים ושבועות עברו וכלום לא השתנה.
Eitan110 אתה פשוט צודק... 100 איש, 100 עריכות, והשליטה בידך. ממש כך. אבל אנשים עושים את זה גם עם 5 אנשים והרבה פחות עריכות...
איש השום (Theshumai), הבעיה הגדולה היא שהערך הפולמוסי שאני עורך כרגע, לא מעניין איש, חוץ ממשיחיסטים מובהקים, ועוד אחד "ניטרלי" שגם מזדהה לחלוטין עם הדעות שלהם. נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 19:45, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

נפתלי יקר, לצערי אין לי מושג איך פותרים דבר כזה. בראשית דרכי בויקיפדיה חשבתי שהמפעילים או הביורוקרטים צריכים להתערב במקרים דומים למה שקורה ב"פולמוס המשיחיות", אולם הוסבר לי שהם עוסקים אך ורק בפרוצדורה ולא נכנסים לתכנים. מפעיל אחד כתב לי באותם ימים: גם אם תתחיל מלחמת עריכה על זה שהעולם הוא כדור, יחסמו אותך ולא את מי שכתב שהוא שטוח. היום אני מבין את החשיבות של "הפרדת הרשויות" הזאת, אבל לא בטוח שהיא נותנת מענה למקרים שנתקלתי בהם כאן לא מעט, בהם האג'נדה גורמת לאנשים להתעלם במופגן מנימוקים ענייניים.
למשל בפולמוס המשיחיות, ברור שאתה מציג נימוקים ענייניים והצד השני מתכחש ומתחמק בכל מיני תירוצים - לדעתי זה מקרה קלאסי בו המפעילים צריכים להפשיל שרוולים, להיכנס לפרטים ולהכריע לפי הענייניות של הטיעונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:28, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

שמות קטגוריות העוסקות בטרנסג'נדרים

שמתי לב לאחרונה לתופעה מעט מוזרה - כמות נכבדת מהקטגוריות העוסקות בטרנסג'נדרים מכילות את המילה "טרנסג'נדר" בצורת היחיד, באופן שלא מאוד טבעי לשפה העברית, ומבלי שראיתי יותר מדי הצדקה לכך. כך למשל, קטגוריה:טרנסג'נדר בקולנוע ובטלוויזיה (במקום "טרנסג'נדרים בקולנוע ובטלוויזיה"), קטגוריה:קרוס-דרסר בקולנוע ובטלוויזיה (במקום "קרוס-דרסרים בקולנוע ובטלוויזיה" או "קרוס-דרסינג בקולנוע ובטלוויזיה") וקטגוריה:הצבעות מחלוקת - טרנסג'נדר. לדעתי, אין סיבה שאף קטגוריה פרט לקטגוריה הראשית (קטגוריה:טרנסג'נדר) ייקראו כך, כיוון שהיא עוסקת באנשים טרנסג'נדרים, בייצוג שלהם, ביחס אליהם וכו'. הקטגוריה הראשית היא היחידה שרחבה מספיק בשביל להצדיק שימוש בצורת היחיד "טרנסג'נדר" (וגם אז, יש הצדקה לשנות גם אותה, אבל אני חושבת שזה פחות קריטי). דעתכם? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:33, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוגע לטרנסג'נדר אני מסכים זה מה שנהוג בקטגוריות כמו כלול קטגוריות האב שצריך להיות ברבים כמו קטגוריה:יהודים, קטגוריה:צרפתים ועוד. בנוגע לקרוס-דרסר אני לא חושב שצריך ברבים. זה לא קבוצה אלא נושא בקולנוע. כך למשל קטגוריה:מחוננות בקולנוע או קטגוריה:אונס בקולנוע ולא מחוננים או אונסים בקולנוע. אם נראה לך שעדיף קרוס-דרסינג אני לא מתנגד (כמו שיש מחוננות ולא מחונן). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:57, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

פיצ'רים למשתמשים חדשים

הפיצ'רים למשתמשים חדשים הוכנסו לוויקיפדיה היום בערב. למי שמעוניין:

• משתמשים חדשים-הפיצ'רים זמינים כעת דרך דף ההעדפות (נא לאפשר את האפשרות האחרונה בטאב "פרטי המשתמש" ואת "הפעלת חלונית העזרה לעורך" בטאב "עריכה"). במידה ולמשתמש החדש יש כבר חונך- על החונך לרשום את החניך בSpecial:ClaimMentee.
• משתמשים ותיקים-למידע נוסף ראו שיחת ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים.

חשוב לציין שזה עדיין רק בשלבים התחלתיים (בכל זאת, פיצ'רים חדשים שנכנסו רק היום) וייתכנו בעיות כלשהן (אני כבר יודע על כמה בעיות אפשריות). אם יש באגים כלשהם מוזמנים לרשום לי בדף השיחה או במייל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:54, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

דף הבית הקאטאלאני

הזדמן לכם לראות את דף הבית של הויקיפדיה הקאטאלאנית? סתם, חשבתי לעניין את מי שמתעניין בעיצוב אצלנו (ממש לא אני) באפשרויות אחרות. Ijon - שיחה 12:51, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת

שלום לכל החברים!

כולכם מוזמנים להשתתף בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - כתיבת ערכים!

התחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת בעלי חשיבות אנציקלופדית שטרם נכתבו, בשיתוף עם ויקימדיה ישראל והמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
סייעו לנו להרחיב את וויקיפדיה העברית בערכים מעולים!

התחרות תתקיים בין 16 באוגוסט 2020 ל-15 באוקטובר 2020, והתוצאות תתפרסמנה מייד לאחר מכן.

לאחר סיום התחרות, יעניק צוות השופטים את הפרסים הבאים לכותבי הערכים הזוכים:

• פרס ראשון: 1,000 ש"ח
• פרס שני: 500 ש"ח
• פרס שלישי: 250 ש"ח
• פרס לויקיפד התורם: שי בשווי 50 ש"ח - יינתן לכל אחד מחמשת העורכים שיתרמו בצורה נאה למיזם!

ישנה גם אפשרות שמשתתפי התחרות, שיתרמו יותר מערך אחד, יזכו בשי צנוע מתנת עמותת ויקימדיה ישראל!

כמו בשנה שעברה, גם הפעם נוסף לתחרות מסלול עצמאי, שאינו מגביל יצירת ערכים רק לכאלה שנמצאים ברשימות, אך מחייב חשיבות אנציקלופדית והתאמה למושג אתר מורשת. כמו כן, קיימת אפשרות לשדרג קצרמרים/ערכים קיימים, בתוכן העונה על ההגדרות המופיעות בערך אתר מורשת, ושיש לו חשיבות אנציקלופדית. יש לרשום את הערך ששודרג ברשימה המיוחדת לכך, במסלול העצמאי, ולהוסיף בראש הקטע שנוסף את התבנית של המיזם. בתחרות אין מגבלה למספר ערכים שיכול לשלוח משתתף לתחרות.

תחרות הצילומים במסגרת המיזם, תתחיל חודש אחר כך, ב־16 בספטמבר 2020, ותצא על כך הודעה מסודרת!

בהצלחה!

רכזי המיזם: Ovedc ו-Laliv g

שאלה על קטגוריות

לא הזדמן לי לעסוק רבות בקטגוריות, אז אולי הדיון שאני מעלה כאן נובע מבורות, אבל אלמוני סיווג בזמן האחרון את הערכים תיקן גרמני, תיקן אמריקאי, כינת הראש, כינת הערווה ועוד לקטגוריה:ארץ ישראל: תיקנאים, קטגוריה:ארץ ישראל: כינים ועוד רבים כיוצא באלה. אני לא מתכוון לדון כאן בכך שהקטגוריות האלה מכילות 3-2 ערכים בלבד, אלא בכך שהחרקים האלה מצויים בכל מדינות העולם ולכן ניתן להוסיף מאות קטגוריות כאלה לכל ערך. האם אין כללים בנוגע לקטגוריות כאלה? Ronam20 - שיחה 17:18, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיקרון אם תפוצתו של המין נמצא בכל מדינות העולם הוא יופיע בכל הקטגוריות. אז בבעילי חיים גדולים כנראה שיהיו רק כמה קטגוריות בודדות. בחרקים נפוצים יהיו קצת יותר. השאלה היא האם תיקנים וכינים שבעצם נפוצים לפי תפוצת האדם משתנה תחום תפוצתם. בנוגע לכינים אני חושב שלא כי זה טפיל שנמצא על האדם ולכן הוא נפוץ לפי התפוצה של האדם. אצל תיקנים זה קצת יותר מסובך כי הם לא בדיוק טפילים אולי אפשר להחשיב אותם כמינים מבוייתים ואז לשייכם לקטגוריה המתאימה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

ציטוט מחקרים שפורסמו בכתבי מקומיים ללא ביקורת עמיתים

שלום, כיוון שזו שאלה כללית אני פותח אותה פה. מה דינו של מקור למחקר שפורסם בכתב עת מקומי, לדוגמה עיתון "פקפוק" של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה עברית, מחקרים בעיתון "סוגיות חברתיות בישראל" של אוניברסיטת אריאל בתקופה שהיא אפילו לא הייתה אוניברסיטה וגם לאחר שקיבלה הכרה, מאמרים שפורסמו בכתבי עת למורים כמו "מור-טק" "עלה" "הד החינוך" וכו'. לרוב מאמרים אלו אשר לא פורסמו בכתבי עת מקובלים לא עוברים ביקורת עמיתים, כנראה שלא התקבלו כלל או אף לא היו ברמה אקדמאית מספקת כדי להגיש מועמדות כתבי עת אלו. לע"ד כאינציקלופדיה שמכבדת את עצמה, אי אפשר לסמוך על מחקרים אלו כמקור מהימן, ולציין אותם כדוגמאות לניסויים ומחקרים שבוצעו כמו שאנו עושים עם מחקרים שפורסמו בכתבי עת. אשמח לשמוע את דעתכם.
בברכת שבת שלום Shaishyy - שיחה 13:06, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

יכול להיות שיש שיטענו אחרת אבל אנחנו לפעמים משתמשים אפילו בכתבות עיתונאיות בתור מקור.. לדעתי, כל עוד כתב העת משוייך למוסד אקדמי כלשהו, הוא כנראה עובר את המינימום הנדרש, גם אם הוא לא מקור מצטיין. כמובן שעדיף לשתמש במאמרים מכתבי עת שפיטים, אבל אני לא יודע כמה זה סוף העולם אם המקור היחיד שיש לדבר מה הוא מחקר מכתב עת אקדמי שלא עבר ביקורת עמיתים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:10, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אם זו טענה מדעית פר-סה. דוגמה ממומצאת "לגברים יש התקפי זעם תדירים יותר מלנשים" ואין מקור רציני שטוען זאת, אך כן יש משהו שלא עבר ביקורת, זה לגיטימי?Shaishyy - שיחה 15:04, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי ניתן לציין, במידה והמחקר מגיע למסקנה מעניינת במיוחד (לא במובן הצהוב של המילה) או עורר תשומת לב מדעית מיוחדת. יש לציין שהמחקר לא עבר ביקורת עמיתים. אסף השני - שיחה 14:30, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

זו שאלה חשובה מאוד. לדעתי, בנושאי מדע ומחקר צריך להשתדל לכתוב אך ורק על סמך מאמרים בכתבי עת שפיטים. אין להסתמך על כתבי עת לא-שפיטים כפי שתוארו כאן או על עלונים, בלוגים, כתבות בעיתונות, קטלוגים של תערוכות וכן הלאה. הנ"ל שימושיים לפעמים בשביל למסמך קביעות עובדתיות לא מחקריות או (אם מתאים) כמקור ל"קריאה נוספת".

יש ערכים לא מעטים בוויקיפדיה שנכתבו לפי מקורות לא הולמים ובנושאי מדע ומחקר והתוצאה בדרך כלל גרועה. Reuveny - שיחה 21:34, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

אציין גם שאני לא מכיר את כתבי העת בשאלה המקורית ולא יודע לחוות דעה עליהם, התשובה שלי כללית ותמיד יש יוצאים מן הכלל. ובתגובה לתגובת המקיסט, היותו של כתב עת משויך למוסד אקדמי לא בהכרח הופכת אותו למקור איכותי יותר מאנציקלופדיה או בלוג (יש בלוגים מעולים של חוקרים בתחומים רבים, הבעיה שלנו אין בדרך כלל אפשרות לשפוט אם הם כותבים מהגיגי לבם או מתארים את התחום כראוי. בכתב עת עם ביקורת עמיתים יש "אמינות" גבוהה הרבה יותר בהיבט זה). Reuveny - שיחה 21:42, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

לפחות ממה שידוע לי, ההנחיות שיש לנו היום הן מויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. ההנחיות האלו לא מבדילות בין טענות מדעיות לאחרות, ולא מזכירות ביקורת עמיתים באופן מפורש. בדף המשתמש שלי אפשר למצוא את המלצותי המפורטות אבל אין להן כמובן תוקף רשמי כלשהו.
באופן כללי, במידה ויש טענה בתחום מדעי אשר לא ניתן למצוא לה מקור מדעי ברמה סבירה, אני מציע לא להביאה אלא אם יש לה ערך אנציקלופדי לא-מדעי כלשהו (למשל: מפורסמת בציבור) ואז יש להסביר את מעמדה המדעי. H. sapiens - שיחה 22:10, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

תאריכים עבריים

נדמה לי שכאן המקום. בסוף כל ערך על תאריך עברי יש קישור לתאריך הקודם, לתאריך הבא ולחודש. הקישורים האלו לדעתי מיותרים כשיש את התבנית בצד עם אותם קישורים וגם אם משאירים אותם כדאי להחליף את זה בתבנית {{סדרה}}. בברכה, ● קער א וועלט • שיחה • 23:56 • כ"ה באב ה'תש"ף

אין תגובה? זה נראה ממש מוזר ומיותר ● קער א וועלט • שיחה • 22:31 • ל' באב ה'תש"ף

זה נראה לי משהו שכבר חשבו ודנו בעבר. זה גם בתארכים לועזיים. לא חושב שצריך לשנות את המצב הקיים כיום. PRIDE! - שיחה 08:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

היו על זה דיונים רבים. גילגמש • שיחה 09:26, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

נשמע לי מוזר שהיו על זה דיונים רבים והוחלט להשאיר שלושה קישורים בצורה כזאת בלי תבנית. לאחר בדיקה קצרה אני רואה שעשו את זה לפני יצירת התבנית 'סדרה' ונדמה לי (לא מצאתי איפה היה דיון) שעל זה לא היה דיון ● קער א וועלט • שיחה • 23:47 • ב' באלול ה'תש"ף

אגב, גם לא מובן לי מדוע יש בערכי החודשים הלועזיים פסקת 'ראו גם' ריקה ● קער א וועלט • שיחה • 00:37 • ג' באלול ה'תש"ף

לגבי ראו גם מסכים אבל לא הבנתי מה כתבת בהתחלה. אבגד - שיחה 22:59, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

תיכנס לאחד מערכי התאריכים ותראה למטה 3 קישורים, אחד חודש ושנים תאריכים. לדעתי לא צריך את שלושתם כי יש כבר את אותם קישורים בתבנית בצד שמאל. ועצתי שגם אם משאירים אותם להחליף בתבנית:סדרה ● קער א וועלט • שיחה • 05:09 • ד' באלול ה'תש"ף

קטגוריות ילידי/נפטרים

לדעתי קיימת בעיה מסוימת בקטגוריות לפי שנים למשל קטגוריה:נפטרים ב-1922 לפי מדינה ו-קטגוריה:ילידי 1922 לפי מוצא. לדעתי עידף שהכל יהיה "לפי מדינה". זה יאפשר לקטלג מישהו שנולד בגרמניה ונפטר בארצות הברית באופן חד-משמעי. קיטלוג לפי "מוצא" הוא בעייתי. דוד א. - שיחה 17:30, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן עדיף. PRIDE! - שיחה 08:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי

בעקבות עריכות של Bustan1498 התפתח דיון (בארכיון) בנושא אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי (נושא שעלה כבר בדיונים בעבר). העריכות שלו בנושא זה שוחזרו באופן גורף על ידי הא בהא טליה ומשתמשים נוספים.

הנושאים שעלו בדיון היו:

• אמינותו של המידע בספר "All that remains" של וליד ח'אלידי, למעט "שטחי הכפר".
• שימוש בהגדרה "שטחי הכפר" על פי ספרו של ח'אלידי, שהתבסס על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים.
• אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי - האם יש לאזכר אותם בפתיח או בפסקת ההיסטוריה?

הנושא השלישי סגור - מוסכם על כולם שיש לאזכר את הכפרים בפסקת ההיסטוריה, ואם אין כזו אז להרחיב את הערך, כולל פסקת היסטוריה, ולהזכיר את זה שם.

נותר רק לקבוע מדיניות בנושא הראשון והשני.

1. אמינותו של המידע בספר: לפי מה שקראתי בדיון, רוב העורכים חושבים שמדובר בספר מקיף ואפשר להשתמש בו כאסמכתה קבילה, למעט שני מקרים:
   • יש בספר אי-דיוקים מסוימים שהיסטוריונים אחרים הצביעו עליהם. במקרים כאלה המידע הספציפי הוא לא-אמין, הוא הופך לשנוי במחלוקת, וצריך להיות מטופל כמו נושאים אחרים בוויקיפדיה ששנויים במחלוקת.
   • יש בספר הסתמכות גורפת על הגדרת שטחי הכפרים המבוססת על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים - זה הנושא הבא.
2. שימוש בהגדרה "שטחי הכפר" על פי ספרו של ח'אלידי, שהתבסס על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים. התרשמתי מהדיון שרוב העורכים מחשיבים את המפות של המנדט כמקור לא אמין, ואי אפשר להסתמך עליהן או על קביעותיו של ח'אלידי כמקור יחיד בנושא שטחי הכפרים. אפשר להניח (באופן טריוויאלי) שהשטח הבנוי של הכפר הוא חלק משטח הכפר, אבל השטחים שסביבו, כולל שטחים חקלאיים, לא מוגדרים בצורה מספקת במפות הבריטיות, ואפשר להשתמש במידע מסוג זה רק בליווי מקורות אמינים אחרים שאינם סותרים אותם.

אני מציע לפתוח דיון והצבעה על שני הנושאים האלה, כדי ליישב את המחלוקת ולאפשר לבוסתן ולעורכים אחרים לשוב ולהשתמש בספר של ח'אלידי כמקור, תחת המגבלות שיוחלט עליהן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:39, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

במצב שנוצר אין מנוס מהצבעה ודי חבל שכך. עדיף היה למנות מגשר נייטרלי שהיה קורא את הספר (או חלקים נבחרים מהספר) ומגיע למסקנות אלה ומציגן לקהילה. איך אפשר להצביע על מקור שהמצביע לא בדק בעצמו או לפחות לא נבדק על ידי גורם נייטרלי שהמצביע סומך עליו? אני חושב שאמנע בהצבעה זו, אם כי לא רואה דרך אחרת להתקדם עם העניין הזה לאור המצב שנוצר כעת. גילגמש • שיחה 10:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה על הסיכום. תודה לטליה שהחזירה לגרסה היציבה, לאחר שלא הייתה הסכמה לעריכות. חשוב להבהיר ש"הנושא השלישי" שכתבת שהוא "סגור" הוא רק ביישובים היושבים ממש על מקומו של יישוב קודם ולא ביישובים היושבים על המושג האמורפי "אדמות הכפר". ‏עמיחי • שיחה 13:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד חזק ההצבעה על אמינות המידע בספר, מכיוון שהדבר לא ראוי ברמת התקדים. יהיה זה משגה חמור אם נחליט שאנחנו יכולים לפסול ספרים. הדיון כאן אינו היסטורי או אפילו היסטוריוגרפי - הוא עוסק בפילוסופיה של ההיסטוריה. כתיבת ההיסטוריה מציפה מסקנות חדשות כל הזמן, ועל אף שייתכן שכותב מסוים טעה - זה שגוי לפסול אותו, בעיקר אם הוכח שטעה לאחר מעשה ולא היה יכול לחזות בטעותו בעת הכתיבה. דוגמה לכך (כי זה נוח ואתמול סיימתי לקרוא את הספר): עמר ברטוב בספר "צבאו של היטלר" מתייחס למחקרים של קולגות ולטעויות שבהן, ומדגים אותן. אנחנו למדים מכך שהיסטוריונים טועים, והיסטוריונים אחרים באים ומעמידים אותם על טעותם. גם אם ח'אלידי טועה (ויש פה שאלה של האם הוא טועה בעובדות או באופן הצגתן) אין די בכך לפסול אותו. גם ספרי המורשת של חטיבה 7 במלחמת יום הכיפורים הם לא פחות מסילוף האירועים, מה שמודגם במחקרים ובספרים שיצאו שנים לאחר מכן. האם אנחנו צריכים להימנע משימוש בהם כמקור? חס ושלום.

אני שב ואומר - הניסיון לפסול את ספרו של ח'אלידי לא ראוי. הכלי היחיד לפסילת מקור שיש בידינו הוא הבאת מקור סותר, שמפריך את הטענה של המקור הקודם. גם אם ח'אלידי טועה בהצגת הדברים, גם אם חטיבה 7 מנסה לייפות את המציאות כדי לחפות על טעויות שעלו בחיי אדם - אסור לנו לפסול את המקורות. מותר לנו רק להביא מקורות שמפריכים את הטענה ומוכיחים את הטענה הנגדית.

אף על פי כן, אני מאמין שיש מקום לבצע "יישור קו" היסטוריוגרפי בנוגע למונח "שטח הכפר". לא נוכל לנקות הצבעה כזו מאידאולוגיה, אבל אין ברירה. עלינו להכריע מה מבחינתנו מוגדר שטחי הכפר - האם שטחיו המונציפיליים? שטחיו שבשימוש כלשהו? שטחיו הבנויים? זו סוגיה היסטורית שיש להכריע בה. אין פסול בהתייעצות בהיסטוריונים, וגם בסמנטיקנים (ככה קוראים להם? סמנטיקנים?) ובמי שנראה לנו נכון, כמות גדולה של חוות דעת בנושא תאפשר לנו להכריע הכי קרוב, גם אם לא במדויק, למציאות. בסופו של דבר אין תשובה נכונה. אנחנו מתעסקים בהיסטוריה, לא בפיזיקה. אבל ישנה תשובה מספיק קרובה, ואליה עלינו להגיע ביחד, ממקום מושכל, בשיטות שאנו מורגלים בהן (הצבעות וכו'). (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:32, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אתייחס לשתי הסוגיות שהועלו כאן.
ראשית, הספר של ח'אלידי. היה כאן דיון ארוך עליו, אבל לא הובאה דוגמא אחת לטעות בו, וודאי שלא טעות מהותית. קשה לי לחשוב איך ניתן לפסול ככה ספר שלם (ואין סיבה שזה של ח'אלידי יזכה לטיפול מיוחד משאר הספרים בהם אנו משתמשים תדיר). אני לא רואה איך ניתן לנהל דיון על מהימנותו של מקור מבלי שהובאה דוגמא אחת שפוגעת במהימנותו, ובפרט באופן מהותי. בהמשך לדברי גילגמש, יש לציין שרוב משתתפי הדיון למעשה לא פתחו את הספר מעולם, מה שלא הפריע לחלקם לקבוע קביעות נחרצות ביחס אליו. אני חושב שויקיפד מוסכם עם ידע בהיסטוריה שיעיין בספר ויחלוק עימנו את רשמיו, או חוות דעת של היסטוריון (מהלך שהוצע אז אך לא בוצע משום מה), יועילו מאוד. עם זאת, אני מסכים, שאם נמצאת סתירה בין דברי ח'אלידי לבין דברי היסטוריונים אחרים, אז מן הסתם הנושא במחלוקת ויש לדון בכך באופן פרטני. בכל מקרה, למחוק את ח'אלידי ללא הפעלת שיקול דעת, בטח כשיש מספר רב של מקורות שמצביעים על אותה העובדה (למשל, בכל מקום ואתר רשומה בערך המוקדש לישוב מסוים אותה העובדה), ודאי לא מקובל.
לנושא השני, עמדתי בנוגע למפות ידועה. רק אציין שהמינוח "אדמות הכפר" הוא לא איזו המצאה יחודית שלי כתרגום לעברית של ח'אלידי או משהו כזה, אלא אותו המונח בדיוק שמופיע בכל המקורות הרבים שהוצגו (ואותו הביטוי שניתן למצוא בעריכות שמשתמשים אחרים עשו בחלק מהערכים הרבה לפני). כך גם בעיתונות: הינה למשל כתבה מעיתון "דבר" המדווחת על הקמת כרמי יוסף (שנמחקה בתוך המחיקה ההמונית, בלי שיקול דעת ככל הנראה), בה הכותרת היא "כרמי יוסף – מושבה חדשה: על אדמות הכפר הנטוש אבו-שושה יוקם ישוב כפרי מודרני של בני איכרים".
בברכה, Bustan1498 - שיחה 14:38, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אז מה אתה מציע שנציג מושג שיכול להתפרש לכמה אפשרויות וככה יצאו כל הצדדים מרוצים? אני אומר לא אם כוונת המושג הוא אדמות בבעלות הכפר צריך לציין זאת ולא לערפל. חלידי במפורש כותב הנה כאן - "Land ownership and use in 1944/45" זו כותרת הטבלה כפי שאתה ציינת. המילים "אדמות הכפר" לא היו ברורות בהתחלה אבל בעקבות הדיון זה התברר כפי שנובע גם מהמקור בספר עצמו. ההתייחסות של חלידי לישובים הישראליים היא ציון העובדה שישבו על "אדמות הכפר" ותו לא. זה לא שייך להיסטוריה של הישובים היהודיים אלא לערכים אחרים. Geagea - שיחה 15:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה תיפתר מעצמה אם חלק מהעורכים יפסיקו להצמיד למילים משמעויות עודפות. הביטוי "אדמות הכפר", כמו "חוף בת ים", כמו "יער חדרה" כמו "שדות עמק יזרעאל", כמו "על גבעות שיך אברק וחרתיה" - לא מתיימר לנבור בטאבו ולשלוף תעודות בעלות על הקרקע. הכוונה לאדמות שתושבי הכפרים עשו בהן שימוש - לחקלאות, למטעים ולמרעה, זה הכל. השאלה אם הן נרשמו בטאבו על שם תושבי הכפר או שהיו שייכות לאפנדי עשיר מהעיר השכנה ממש לא רלוונטית. יש פה דפנסיביות-יתר של חלק מהעורכים, שכפי שעולה מהדיון אינה נובעת ממניעים ענייניים אלא מתפיסת הנושא כחלק ממלחמת נטריבים, ותפיסתם את עצמם כחלק מצד מסויים במלחמה ואת העורכים האחרים כחלק מהצד השני. חבל שלמות ואמינות המידע של ויקיפדיה נפגמים בגלל שיקולים פוליטיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מניח כשכתבת "עורכים" לא התכוונת לבוסתן שהסביר את כוונתו בצורה ברורה או לספרו של חלידי, שעליו מבוססת התוספת של בוסתן, שכותב אף הוא בצורה ברורה כי הכוונה לבעלות על השטח. המינוח "אדמות הכפר" הוא לכל הפחות דו משמעי. באנציקלופדיה צריך לדייק.

הניתוח הפסיכולוגי רק מסיט את הדיון כאן אני מציע שתעשה לעצמך ניתוח פסיכולוגי - למה, במקום לקדם את הדיון, אתה בעצם מוסיף עניינים לגופם של אנשים במקום לגופו של נושא.Geagea - שיחה 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

ראשית - לא דין כל ספר כדין ספר אחר. אנחנו לא "פוסלים ספרים", אבל האחריות שלנו כוויקיפדים להבחין בין ספרים חשובים לספרים פחות חשובים, ובין ספרים רלוונטיים כמקור עיקרי לנושא מסוים, אבל לא לנושא אחר. ערך של יישוב - הוא ערך שבמהותו הוא גיאוגרפי. לא היסטורי. לכן הדיון כאן צריך להיות יותר גיאוגרפי מאשר היסטורי במהותו. גם לשיטתו של חלידי, ספרו לא עוסק בגיאוגרפיה. הוא עוסק במשהו שבין פולקלור לבין היסטוריה. אם היה עוסק בגיאוגרפיה, היה בודק בארכיונים של הכפרים ומצליב את המידע (ולא עשה זאת), היה מצליב עם צילומי אוויר של חיל האוויר המלכותי מאותה תקופה, שהיו זמינים (ולא עשה זאת). זה לא עניין אותו - משום שהספר אינו עסוק בגיאוגרפיה, או בגיאוגרפיה של העבר, אלא באנשים. אין צורך לחפש חוקר חדש שיקעקע את אמינותו של הספר, מכיוון שכמקור גיאוגרפי הוא כבר קועקע על ידי פרופ' בראוור כאשר יצא לאור, כלא מספק מבחינת מחקר גיאוגרפי. לכן הספר אינו מתאים לשמש מקור ראשי / יחיד לעריכת ערך גיאוגרפי. וזו אינה פסילה של הספר. הוא כנראה מקור ראוי כמקור תומך/ משני, או כמקור ראשי בערך העוסק בהיסטוריה פלסטינית. Calidrago - שיחה 17:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Calidrago - ערך של יישוב הוא לא במהותו גיאוגרפי. מאיפה המצאת את הקביעה הזו? Kershatz - שיחה 18:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הספר של חלידי עוסק באיסוף מידע שיטתי על ההיסטוריה של הכפרים הערביים לפני קום המדינה (וגם עד מלחמת ששל הימים), בנושא הבעלות של הערבים על השטח וסיפור וה-depopulation (צמצום האוכלוסייה) של הערבים מכפריהם. הוא אינו עוסק בהיסטוריה של הישובים היהודיים. הדבר היחיד שאני רואה (ברוב המיקרים) זה ציון העובדה שהישוב היהודי נמצא של אדמות הכפר (=אדמות בבעלות ערבית). מהסיבה הזו הוא לא מקור מתאים לערכים על הישובים. הוא יכול להיות מקור לערכים על הישובים ערביים להיסטוריה שלהם או לטענות הפלסטינים לבעלות על השטחים, נכבה, יום האדמה וכו'.

כשיגיע השלב אני מוכן לקדם את הדיון לניתוח גאוגרפי המבוסס על השטח הבנוי של הכפר. או "המתודולוגיה" לניתוח גאוגרפי המבוסס על השטח הבנוי של הכפר.Geagea - שיחה 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הוזכרו כאן למעלה "אדמות שתושבי הכפרים עשו בהן שימוש - לחקלאות, למטעים ולמרעה" אעיר שרועים צאן מחוץ ליישובים על כל הר וגבעה. לפי הגדרות רחבות ומופרזות אלה אפשר לכתוב על כל שטחי מדינת ישראל "נבנו על אדמות הכפרים הערביים" וזהו. אגב, מה עם הרים וגבעות שהיו בהם גם רועי צאן עבריים וגם רועי צאן ערביים, על מה הם נבנו? Ronam20 - שיחה 01:15, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

המשתמש Geagea העלה כאן נקודה חשובה, שאולי צריך להוסיף אותה להצבעה. כאשר כפר ערבי ננטש במלחמת העצמאות, בגלל סיבות מגוונות, ויהודים נכנסו לגור בבתי התושבים, או הרסו את הבתים ובנו בתים חדשים - מדובר באירוע בעל חשיבות היסטורית. לעומת זאת, המשתמש טוען שאם היהודים בנו בתים על שטחים חקלאיים של הכפר, אז זה מעשה פחות ערך וחסר חשיבות אנציקלופדית. זו אבחנה מעניינת, שאני לא פוסל על הסף. כפי שהעירו למעלה, יש כאן שטח אפור בגלל שיש קרקעות ששימשו למרעה מחוץ לכפרים, ובגלל שהמפות הבריטיות לא היו מדויקות. אבל אם יש שטחים שהיו שייכים בבירור לכפר מסוים (למשל, בתוך שטח מגודר), אז מדובר בפרט בעל חשיבות אנציקלופדית. יכול להיות שהדבר הנכון פה הוא להדגיש שכאשר מציינים שישוב ישראלי הוקם על שטח פתוח שהיה שייך לכפר מסוים, אז הספר של ח'אלידי לא מספיק כמקור, וצריך אסמכתא אמינה נוספת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:42, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

נעשה סדר. המקרה של בניה לצד הכפר, על אדמותיו שלאחר חורבנו היו פנויות, הוא נפוץ למדי מבין המקרים בהם עסקינן. הסיבות לכך הן בעיקר פרקטיות (יש גם כמה קיבוצים שעשו את זה, או "הסבירו לעצמם" למה הם עושים את זה, מסיבות אידיאולוגיות), ומאוחר יותר גם הכפר נהרס לגמרי או כמעט לגמרי, למעט במקרים מסוימים מאוד. אבל, כאן חשוב לציין שהישוב לרוב זוהה עם הכפר שהוא יושב על אדמותיו; זה היה היחס אליו בין בני הישובים עצמם, שלעיתים אף כינו אף את ישובם, ששמו טרם השתרש, כשם הישוב הקודם; כך דיווחה העיתונות על הישובים והקמתם, כפי שכבר הודגם; וכך גם אנציקלופדיות ולקסיקונים מובילים בני זמננו לידיעת ארץ ישראל רושמים בערכי הישובים אצלם. אדגים למשל על הישוב מחסיה:

1. "כל מקום ואתר" בעריכת זאב ענר (משרד הביטחון – ההוצאה לאור): ”נוסד ב-1950, על אדמות הכפר הנטוש דירבאן, בידי עולים מתימן וממרוקו” (עמ' 196).
2. "לקסיקון ארץ ישראל" של עמנואל הראובני (הוציאו משרד החינוך ומטח, במקור בהוצאת ידיעות ספרים): ”הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש דירבן” (עמ' 581).
3. "לקסיקון מפה לארץ ישראל" בעריכת יובל אלעזרי (מפה - מיפוי והוצאה לאור): ”הוקם ב-1950 בידי עולים מתימן ומרוקו על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש דיר אבאן” (עמ' 318). אותו דבר מופיע ב"אנציקלופדיה מפה", כרך 5, עמ' 10.

הספר של ח'אלידי מסכים עם מקורות אלו, ואין סיבה שלא ישמש כמקור נוסף. שאלתי היא, מדוע נדרשת אסמכתא נוספת לו, כמו במקרה דלעיל (בו לא חסרות אסמכתאות נוספות)? הרי ברור שגם באופן כללי, כל המרבה במקורות הרי זה משובח. שאלתי עוסקת בפן העקרוני של הדבר. Bustan1498 - שיחה 16:01, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

כמו שהסבירו כמה ממשתתפי הדיון למעלה, הספר של ח'אלידי לא עוסק בהיסטוריה של הישובים היהודיים, לכן הוא לא מקור מתאים (ללא אסמכתאות נוספות) בערכים על ישובים יהודיים. הוא מתמקד בהיסטוריה וההיסטוריוגרפיה של הישובים הפלסטיניים, אבל לא מדייק בגאוגרפיה שלהם. הוא לא וידא שגבולות הכפרים מתאימים למקורות אחרים, פעולה אלמנטרית בתחום המיפוי, לכן גם גבולות הישובים בספר שנויים במחלוקת, ומספר חוקרים (בראוור הוזכר לעיל) הצביעו על אי-התאמות רבות בגאוגרפיה של הישובים. ברור שח'אלידי השקיע בהיסטוריה וההיסטוריוגרפיה של הישובים הפלסטיניים, ובפרטים אלה אפשר ורצוי להשתמש במקומות המתאימים, אבל הוא לא יכול לשמש כמקור יחיד לגאוגרפיה של הישובים.

שאלה נפרדת שעלתה לעיל היא האם הקמת ישוב יהודי על שטחים חקלאיים של כפר פלסטיני היא אירוע בעל חשיבות היסטורית או אנציקלופדית. ועוד תת-נושא הוא כיצד מציינים מקרה גבולי, כמו ישוב שהוקם על שטחי מרעה שאינם חלק מהכפר. הציטוטים שהבאת כאן מדגימים כיצד הוצג המידע עד כה במקורות מודפסים, ואני נוטה לצדד באופן ההצגה הזה, אבל הדרך להחליט בוויקיפדיה בנושאים אלה היא באמצעות הצבעת קהילת העורכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:53, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

נקח לדוגמא את בירנית שעל פי הערך הוקם בשנת 1964 כהיאחזות נח"ל. התושבים הערבים שחיו באיזור, כבר לא היו שם לפחות 16 שנים. נראה שהקשר לעבר כבר ניתק, אם בכלל היה קשר כזה. אם בעת הקמת ההיאחזות נכנסו החיילים לתוך בתים שהושארו על ידי אנשי הכפר, או טיפלו בעצים שהושארו על ידי אנשי הכפר, יש מקום לאזכר זאת. אבל לאזכר באופן סתמי שפעם המקום נכלל בשטח של כפר כלשהוא כשאין לנו מושג אם זה היה מקום מרעה (נזכיר מדובר בגליל העליון עם בעיות עבירות קשות בימי המנדט), חלקה שעיבדו לעיתים, חלקה שלא עובדה כלל או אולי מרכז הכפר.

דוגמא שנייה: נתיב השיירה. הערך כבר כולל את הציון שהוא הוקם על אדמות הכפר הערבי עבסייה. יש לכך כבר 4 מקורות! האם צריך דווקא לקשר לספר שאין אליו קישור ברשת? אולי. אם הוא כולל מידע מפורט על מהות אותן אדמות (צפון, דרום, גודל השטח, שימוש קודם) אז אולי כן. אבל אם מדובר על רשימה איני רואה מה תועלת בהכוונה דווקא לספר זה. אם הוא זמין באינטרנט, יש לזה מעלה, ועדיין רק אם הספר מרחיב ולא רק מביא רשימה.

דוגמא שלישית: יסעור (קיבוץ) - הספר הוסף פעמיים. פעם כמקור רביעי לכך שהקיבוץ הוקם על אדמות הכפר אל-בירווה ופעם כדי לציין שהוא מעבד שטחים של שני כפרים נוספים. ציון זה ייתכן שיש לו משמעות אם יגיע כחלק מהסיפור: הקיבוץ הוקם בשנת 1950 הוקצו לו אדמות בסביבה בהיקף של X וכדי להשלים את משבצת הקרקע הוקצו לו אדמות באיזור Y בהיקף של כך וכך דונם מאדמות הכפר הנטוש Z וכן אדמות בהיקף כך וכך מהכפר הנטוש N.

צריך לדון בכל מקרה לגופו ולהביא יותר מידע. עדירל - שיחה 18:35, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

ברוב רובם של המקרים אין הצדקה לשימוש בחלידי כמקור. להלן כל המידע על היישובים ביהודיים שנזכרים בפרק ברוייר ברוייר בספרו של חלידי:

• על המקרא של הספר היישוב שדה דוד (Sde dawid) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.
• על המקרא של הספר היישוב תלמים (Telamim) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92 (הוא מופיע גם בטבלה).
• על המקרא של הספר היישוב חלץ (Cheletz) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.
• על המקרא של הספר היישוב זוהר (Zohar) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92 (הוא מופיע גם בטבלה).
• על המקרא של הספר היישוב ברור חיל (Beror Chayil) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.

ומה כל הכתוב בספר על היישובים? למעשה פיסקה אחת:

כותרת: Israeli Settlements on Village Lands

Five Israeli settlements have been established on village lands: Beror Chayil (116107) in 1948; Telamim (119108) and Cheletz (117107) in 1950; Sde dawid (119109) in 1955; and Zohar (120111) in 1956.

היחיד שיש לו איזשהו אזכור באותו דף הוא ברור חיל. באותו עמוד בפרק Occupation and Depopulation ישנו אזכור על כך שהציונים הקימו יישוב צבאי (military settlment) והמינוח שלהם לגבי מיקומו אומר just outside the village במרחק מייל אחד מהכפר וכל זאת כדי לתאר כי כיבוש הכפר החל בעצם מאותו יישוב.
רק ביאור לגבי המינוח Village Lands=אדמות בבעלות הכפר.
בהתחשב בכל האמור לעיל (וזה חוזר על עצמו בכל הישובים הערביים) האם ישנה הצדקה לאזכור הספר של חלידי בערכי היישובים תלמים, זוהר, שדה דוד, חלץ? התשובה היא לאו ברוב רובם של המקרים.
תבנית:טקסט מוקטן Geagea - שיחה 22:20, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

איזה נימוקים מצחיקים עולים פה, אני מת.. ישוב קודם לא שייך להיסטוריה של ישוב!? זה אומר שאפשר למחוק חלקים נרחבים מבית שאן, אשדוד ואפילו ירושלים. השאלה אינה היסטורית אלא גאוגרפית?! בטוחים שלא ניסיתם לכתוב "פוליטית" והתיקון האוטומטי תיקן לכם? כמה הסחות דעת, עיוותים והבלים יכולים דפי השיחה לסבול? איתמראשפר - שיחה 13:31, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אין צורך למות איתמראשפר, מתנהל כאן דיון אינטלקטואלי ומכבד. גם אם אינך אוהב את מה שכותבים חבל שוב לרדת לפסים נמוכים. כשכותבים ביישוב כפר ורדים שהוקם ב-1984 כי הוקם על אדמות הכפר כברי (אל-כאברי) שחרב ב-1948 והוא מרוחק 14.5 ק"מ בהליכה רגלית, יש בעיה בנתונים וזהו לא מקרה יחיד.בדוגמא שהבאתי גם ההיסטוריה וגם הגיאוגרפיה מעמידות בסימן שאלה את אמינות המקור ונחיצות ציונו בדף. לשאלתך על ניסיון הכתיבה ה"פוליטית"- האם ההתנגדות הסוערת שלך אינה נובעת ממניעים פוליטיים? הכינויים שנתת לדפי שיחה ארוכים של דיון, זה כי אתה מתרגז מטיעונים פוליטיים או מזה שאחרי טונות המלל מסתמן שהולכים להצבעה וההיגיון לא יעמוד לצד דעתך הפוליטית? הא בהא טליה - שיחה 23:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שאמרתי, יש מקום לדיון נפרד וענייני על כל ערך לגופו. התמיכה שלי באזכור הכפרים אינה נובעת ממניעים פוליטיים אלא אנציקלופדיים: אם יישוב הוקם על שטחו של יישוב אחר (כולל שטחים חקלאיים) יש עניין אנציקלופדי לציין זאת, והפרש השנים לא רלוונטי - למשל בערך שילה (יישוב) מוזכר ישוב שהיה במקום לפני למעלה מ-3,000 שנה, האם צריך למחוק אזכור זה? דווקא המניעים של המתנגדים לאזכור הם פוליטיים במוצהר, כפי שעלה בדיון הארוך שאורכב לא מזמן, בו נכתב שאזכור הכפרים "משרת את הנרטיב הפלסטיני" - טענה פוליטית לעילא שאין לה מקום באנציקלופדיה. האמת אינה פוליטית. איתמראשפר - שיחה 23:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים, בואו נוריד את גובה הלהבות.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, עדירל העלה כאן סוגיות שיש לתת עליהן את הדעת. במקרה הראשון (בירנית), נשאלת השאלה מהי החשיבות של אל-מנסורה שם? על פניו, נראה שהיא פחותה מזו של דיר אבאן בערך מחסיה, למשל. במקרה השני (נתיב השיירה), הספר מהווה אסמכתא נוספת למקורות הראשיים, ואני חושב שיש מקום לציינו לצד יתר המקורות, כמקור תומך. זמינותו או אי זמינותו ברשת לא רלוונטית לטעמי (יש ספרים מעולים שאינם ברשת למרבה הצער. לשמחתנו, הם זמינים בספריות). במקרה השלישי (יסעור), אין ספק שהפרט המשמעותי ביותר כאן עוסק באל-בירווה, ובכך הוא "התפרסם" בהקשר זה. גם פה, ספרו של ח'אלידי יכול לשמש כסימוכין נוסף ליתר המקורות על אל-בירווה (המקור הראשוני היה הספר "לידתה" של מוריס שליעד הוסיף ב-2019, ד"א). אני אסכם בכך שהדוגמאות האלו טובות, כי הן הדגימו מגוון מקרים, שכל אחד מהם דורש הפעלת שיקול דעת והיגיון באופן פרטני.
אתייחס גם לדוגמא של כפר ורדים; מסכים כי נראה שבה הפרט הזה לא משמעותי במיוחד בערך על הישוב (אבל זה ממש לא אומר שהספר טועה עובדתית). אתן דוגמא נוספת, של יעד שהוא על אדמות הכפר מיעאר (עובדה שנמחקה). כאן בהחלט יש חשיבות אנציקלופדית לאזכור - יש היום אפילו קבוצת דיון משותפת של תושבי יעד וצאצאי תושבי מיעאר, ותושבי יעד אף שומרים על בית הקברות ההיסטורי של הכפר מיעאר. זה רק ממחיש את הצורך להוסיף ולמחוק תוך הפעלת שיקול דעת. Bustan1498 - שיחה 02:35, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי "אמינותו של המידע בספר "All that remains" של וליד ח'אלידי" - אני רוצה להזכיר שתי עובדות שלא הובאו בדיון מעלה, אך נמצאים בארכיונים:

א. וליד ח'אלידי איננו הסטוריון במקצועו. בסך הכל סיים תואר שני ותו לא.

ב. ספרו לא נבדק על ידי אנשי מקצוע, אלא פורסם בהוצאה "מטעם" - Institution for Palestine Studies 1992 - האם הייתם מקבלים איזה שהוא ספר מקצועי שהוצא על ידי מוסד שכל מטרתו להוציא פרסומים פלסטינאיים וממומן על ידי מדינות ערב כמסמך אוביקטיבי?

--‏Yoavd‏ • שיחה 08:42, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

שתי הטענות אמנם לא נידונו כאן, אך זכו למענה מקיף מכמה משתמשים בדיון הקודם. 1. מזכיר שהערך על ח'אלידי אצלנו נפתח במילים "וליד ח'אלידי הוא היסטוריון פלסטיני". כך היחס אליו באקדמיה ועל פועלו בתחום זה הפך לחבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים. 2. יש ביקורות מקצועיות על הספר, והוא מצוטט רבות – מספיק לפתוח ביבליוגרפיות של ספרים מוכרים בנושא, כמו "לידתה" של מוריס שם הספר מופיע עם עוד שני מחקרים של ח'אלידי (שמוריס רושם שהם shed fresh light on aspects of the subject כשהנושא הוא how these Palestinians became refugees – עמ' 1). כדאי לשאול אם אותם סטנדרטים היו מוחלים על מחקרי הארכיון לתולדות ההגנה? (אני כמובן תומך בהם כמקור). הרי אתה עצמך תמכת בהוספת מחקריו של מר שמרי סולומון משם, שבשום מקום לא מצאתי את תיאור הקריירה האקדמית שלו. חבל למחזר את אותם הדברים בהמשך הדיון שזכה לגוון רציני ולקולות חדשים. Bustan1498 - שיחה 10:37, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברצוני לעדכן, שמכיוון שהייתה חסרה כאן חוות דעת אקדמית, הצלחתי להתקשר עם אורן יפתחאל, פרופ' לגיאוגרפיה מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. שאלתי אותו לעמדת החוקרים באקדמיה ביחס לספרו של ח'אלידי. כך הוא ענה לי:
”ספרו של וליד ח'אלידי "מה שנשאר" All That Remains ידוע מאוד ומוערך בקרב הגיאוגרפים, חוקרי ההיסטוריה של הארץ, וחוקרי הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זהו ספר מכונן – ראשון מסוגו, מושקע, ומציג מחקר שיטתי ואמין. הספר מצוטט באלפים רבים של מאמרים וספרים ונחשב לציון דרך במחקר. חוקרים נוספים שחקרו את המרחב המוצג בספר, כגון נוגה קדמן, ראזי פלאח, יצחק שנל, יוסף ג'בארין ואנוכי, מאששים במחקריהם הרבים בשנים שלאחר פרסום הספר את תקיפות ואמינות הממצאים שהוצגו בו.
בברכה,
פרופ' אורן יפתחאל”.
אני חושב שדברים אלו, יחד עם דבריו של יואב גלבר על ח'אלידי כ"חוקר חשוב" והדברים של מוריס בספרו על מחקריו של ח'אלידי, יחד עם תארי הכבוד להם זכה, מדברים בעד עצמם. Bustan1498 - שיחה 12:33, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אין שום סיכוי שהספר מצוטט באלפי מאמרים. השקעתי הרבה זמן באתרי ציטוט, וכל עבודותיו של וליד ח'אלידי זכו לציטוטים ספורים. אתה מוזמן להוכיח את דבריך באמצעות חיפוש באתרי ציטוט כדוגמת גוגל סקולר ורבים אחרים. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:52, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפרופ' אורן יפתחאל ושלחתי לו את הקישור לפסקה במזנון. אני מאוד מקווה ש Bustan1498 ביקש ממנו רשות להשתמש בדבריו, כי לי הוא כתב שאם ייעשה שימוש בציטוט (כנראה לא הבין שכבר נעשה שימוש בציטוט) וביקש לכתוב " עם זאת תוכל להחליף 'אלפי פעמים' במונח 'בהרחבה' אם תעשה בטקסט שימוש." זה ניסוח שמקובל גם עלי, כי ברור לגמרי שאין לו אלפי ציטוטים. --‏Yoavd‏ • שיחה 00:33, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

ברור שביקשתי מפרופ' יפתחאל רשות לצטט אותו. זו אתיקה בסיסית. Bustan1498 - שיחה 02:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

Yoavd, צריך להפריד. חלידי עשה עבודה להוכחת קיומם של הכפרים. הוא אסף אזכורים היסטוריים רבים ככל האפשר לבסס את הנקודה הזו. תאר את הכלכלה והחקלאות בישובים אלה. בעניין הזה הוא כנראה ייחודי ויש סיכוי רב שמחקרים יתבססו על העבודה בהעדר חלופה. יחד עם זאת נראה שיש, לפחות בעניין של בורייר, כשל חמור בתיאור האירועים ההיסטוריים שהביאו לנטישת הכפרים. חלקם של ערביי ישראל והפעולות המיליטנטיות שעשו לא קיים. העובדה שמחקרים מציינים את הספר אינה ערובה לתקפות כל האמור בה. Geagea - שיחה 14:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לצערי, תגובה זו מעידה על חוסר הבנה מהותי של הספר. ח'אלידי לא עשה עבודה ל"הוכחת קיומם של הכפרים" - שכן אין כאן בכלל מה להוכיח (מוזמן לפתוח כל מפה מלפני 1948 של הארץ...). ח'אלידי הכין אנציקלופדיה היסטורית של הכפרים. בנוגע לבריר, הטענה שגויה והראיתי עובדתית על סמך הכתוב בספר זאת, אך משום מה אתה חוזר על כך (מה גם שאינה רלוונטית לענייננו, אבל יש להעמיד דברים על דיוקם). הובאו גם עדויות מומחים באשר לספר זה. העובדה היא גם שהכתוב בספר מסכים גם עם יתר הספרים, למעט במקרים מועטים ביותר (כמו זה של חלץ, ואז יש לברר מה הנכון כמובן). אני חושש שככה זה כשהאידיאולוגיה חזקה יותר מהכל. Bustan1498 - שיחה 04:22, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ישנו כשל חמור בהשמטת חלקם של ערביי ישראל במאבק בתיאור הכיבוש של בורייר. זו עובדה. האם הובאו עדויות של מומחים שטוענים שהערבים לא לקחו חלק פעיל בלחימה? שטוענים שלא חפרו תעלות עמוקות בכבישים למניעת מעבר שיירות? לא ירו אש צלפים על שיירות שעברו בדרכים עוקפות שנמצאו? לא, אף אחד לא אומר את זה. החלק הזה הושמט ומשום כך לקוי מהותית. כאינדקס ישובים הספר כפי הנראה ייחודי (מפות אינן תחליף לאינדקס ישובים). Geagea - שיחה 14:12, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר בין תיאור הכיבוש של בורייר לאזכור הישובים שהוקמו על אדמותיו, זה נראה כמו דיון אחר לגמרי. ועוד פחות הבנתי למה שני הדיונים האלה קורים כאן ולא בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:48, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

פתיל הדיון היה על הרמה האקדמית של עבודתו של חלידי. מכיוון שהסבתי את תשומת הלב בתת פרק על בורייר לעובדה שיש השמטה מהותית של מידע, ראיתי לנכון להביא את הדברים לדיון על הרמה האקדמית. מכיוון שברור חיל הוקם במטרה לאבטח את דרך השיירות לנגב שהיה חסום ונתון לאש צלפים של תושבי בורייר, הרי שזה קשור בדיוק להיסטוריה של היישוב היהודי כפי שהיא מופיעה בפרק בורייר אצל חלידי. בתיאור שלו חסר החלק של תושבי הכפר בלחימה. Geagea - שיחה 14:59, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ניתוח גאוגרפי ברוייר test case

ליקטתי את מפות Survey of Palestine ומפות נוספות כדי שנוכל לראות גאוגרפית איפה נמצא הכפר ברוייר והישובים היהודיים שלכאורה יושבים עליו. במערכת המפות של OpenStreetMap הזדרזו לסמן את שטח הכפרים הערביים במפות. הוספתי גם את המפה משם.

מפת ברוייר בשנות ה-40 (1931? )	מפת ברוייר עם סימוני כבישים היום	מפת ברוייר כפי שסומנה במפת OpenStreetMap	מפת ברוייר בשנות ה-70 של המאה ה-19	מפה משנת 1958 כנראה. הישובים היהודיים וברוייר. ניתן לראות את מיקומם של תלמים, חלץ וברור חיל
מפות ברוייר

מכל המפות לעיל של ברוייר ניתן לראות בבירור שאף ישוב יהודי לא יושב בשטח הכפר. לגבי ברור חיל גם חלידי כותב במפורש שהישוב הוקם מחוץ לכפר just outside the village. ניתן כמובן להזכיר את הכפר הערבי שנמצא בסמוך. בוודאי בערך על ברור חיל אבל אף אחד מהישובים היהודיים איננו ישוב יורש לכפר ולא הוקם בשטחו. Geagea - שיחה 15:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

המפות האלו חוזרות על מה שהיה בדיון הקודם, עם התצ"א של הכפר בריר בו דנו. במפות אלו אנו רואים תקריב של מיקום הכפר בריר, אך לא את שטחו (הערה שולית: תעתיק "מלא" נכון הוא "בורייר"). ואכן הדברים לא נכונים – ניתן כפי שגם הפניתי בעבר לעיין אצל עמנואל הראובני, לקסיקון ארץ ישראל, עמ' 160; וכן אצל יובל אלעזרי בלקסיקון מפה לארץ ישראל, עמ' 88. Bustan1498 - שיחה 16:46, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אלה מפות Survey of Palestine. הן לא נכונות? או שמא אתה מתכוון לשטח בבעלות ערבית המיוחסת לכפר בריר? אגב, שים לב שחלידי כותב במפורש שברור חיל הוקם just outside the village - כמייל מהכפר ולא בתוך הכפר. Geagea - שיחה 16:52, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לא אמרתי שהמפות לא נכונות. דיברתי על מה שמתואר בהן בהקשר השטח, כפי שגם ניתן למצוא בספרות אליה הפניתי לעיל. בנוסף, ברור חיל הוקם במלחמה, "ממש מחוץ לכפר" כפי שח'אלידי רושם, במטרה לכבוש את בריר (כפי שגם רשום בערך ברור חיל). Bustan1498 - שיחה 17:05, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

עבודה יפה ומאירת עיניים. לא התעמקתי עד כה בנושא, אבל מעיון במפות נראה שקיבוץ ברור חיל והמושבים תלמים וחלץ נמצאים ממש קרוב להריסות היישוב. ואכן בערך כתוב "בשנת 1950 הוקמו על אדמת הכפר בריר המושבים תלמים וחלץ", אז אני לא מבין איפה המחלוקת פה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:26, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

מה שרואים במפה איננו "שרידי הכפר" אלא השטח הגאוגרפי של הכפר במפה שהופקה מלפני קום המדינה. על פי המפה אף אחד מהישובים לא יושב על שטח הכפר. הקרובה ביותר היא ברור חיל שיושבת ממש קרוב אבל לא הוקמה בשטח הגאוגרפי הכפר. התיאור של חלידי אומר שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במטרה לכבוש את הכפר אבל משנכבש הכפר היהודים לא התיישבו בבתי הכפר. הם ישבו בשטח ברור חיל שאדמתו נקנתה על ידי קק"ל.

אני במפורש כתבתי "שטח הכפר" ולא "אדמות הכפר" כיוון שלמינוח אדמות הכפר ישנה משמעות מסויימת ומדוייקת בספר של חלידי ופירושו "Land ownership" בעלות על הקרקע. המינוח הזה כולל שטחים נרחבים פי כמה משטח הכפר. אם צריך להצביע אז זו הנקודה שעליה צריך להצביע האם שטח הכפר הוא השטח שבבעלות הכפר. מבחינתי זה חסר משמעות. שטח הכפר הוא השטח הגאוגרפי של הכפר. אפילו חלידי מבדיל ומציין במפורש "ממש מחוץ לכפר".

אני אתייחס בהמשך גם ללקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני. Geagea - שיחה 20:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

קראתי והבנתי את מה שכתבת, ויש לי שאלה. האם שטח הכפר הוא לא השטח שבבעלות הכפר? אני חושב על מקרים נפוצים שבהם נבנה ישוב על שטח חקלאי שהיה שייך בבירור לתושבי הכפר. במקרה כזה, האם באמת אין חשיבות לבעלות על הקרקע? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:45, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שיח הבעלות לא ממין העניין כשמתארים היסטוריה של עיר. מפה כמו המפה שלעיל שמתארת את הכפר ברבע הראשון של המאה ה-20 הייתה בהחלט מספקת אותנו לקביעת מיקומו ושטחו של הכפר. סיפרו של חלידי מתאר את הכפרים ואת הבעלות שהייתה לערבים של שטחים במתחם האזורי של הכפר וסביבתו (אפילו לא ברור אם בעלי השטח היו תושבי הכפר או ערבים אחרים). הוא מתאים לתיאור התביעות הפלסטיניות לשטחים בישראל. לערכים על הישובים הערביים, הנכבה, יום האדמה, הסכסוך הישראלי פלסטיני וכו'. הוא לא נועד לתיאור ההיסטוריה של הישובים הישראליים. מלבד ברור חיל יש אזכור של כל יתר ארבעת הישובים במשפט אחד שאומר שהם נמצאים בשטחים בבעלות ערבית לשעבר. עובדה חסרת כל חשיבות היסטורית לישובים הללו. יחד עם זאת אני לא רואה בעיה בציון העובדה שישוב ערבי שכן למקום הישוב העברי או שיש קשר אטימולוגי בין שם הישוב לשם הכפר הערבי. Geagea - שיחה 22:13, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה לך. ההסברים שלך ברורים והגיוניים, והדוגמה שבחרת מצוינת להבנת הבעיה, אם כי אני מניח שיש מקרים אחרים שבהם קל יותר לקבוע שישוב ישראלי הוקם על שטח שהיה שייך לכפר מסוים. אני אנסה לנסח מדיניות שתהיה מוסכמת. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:36, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מתקשה להבין את הטענה שאין להזכיר בערך אודות ישוב כלשהו את היישובים שקדמו לו באותו מיקום גאוגרפי. אזכורים כאלה קיימים לאורכה ולרחבה של ויקיפדיה, בפסקת ההיסטוריה של ערכי-ישובים רבים, החל מבית שאן (סקיתופוליס) וראש פינה (ג'עוני) ועד לאיסטנבול (ביזנטיון) וניו יורק (שטח המחייה של שבט הלנאפי). לעתים קרובות מוזכרים ישובים קודמים שהתקיימו לפני מאות ואלפי שנים. במה שונה רמת אביב (שיח מוניס) מבוגוטה (בוקטה)? איתמראשפר - שיחה 00:35, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני טרם הצלחתי להבין את ההבדל, בעיקר במקרים בהם הדברים ברורים ביותר. הדברים תמוהים במיוחד בעיני לאור העובדה שבאנציקלופדיות ובספרי ידיעת הארץ שנכתבו ע"י מומחים לתחום (למשל עמנואל הראובני), המידע בהחלט מופיע וניתן למצוא אותו בקלות בערכי הישובים, ופרק בהיסטוריה של הארץ לא נמחק. Bustan1498 - שיחה 11:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני באמת לא רוצה לחזור על דבריי שוב. אחר כך תאמרו שאני חוזר על דבריי. המפות לעיל מתארות את השטח הגאוגרפי של הכפר. אף חלק של הישובים היהודיים לא נמצא בחלק הגאוגרפי של הכפר. אם נעשה חפירות ארכאולוגיות בכל שטחי חמשת הישובים היהודיים לא יימצא שום חלק של הכפר. גם דבריו של חלידי מאששים את דבריי. אפילו הישוב הקרוב ביותר ברור חיל לא הוקם בתוך השטח הגאוגרפי של הכפר אלא מחוץ לכפר במרחק מייל ממנו. בערך על ישובים קרובים אפשר לציין שהיה כפר ערבי בסמוך לישוב. בערך על ברור חיל בהחלט אפשר להוסיף רקע היסטורי ואטימולוגי. אף אחד מהישובים איננו ישוב יורש לכפר הערבי. שיח הבעלות על השטחים לא שייך לערכים על הישובים. הישוב שדה דוד הוקם בשנת 1955. רחוק מהכפר. תושבי היישוב היו עולים חדשים שזה עתה (נכון ל-1955) הגיעו לישראל. השטח הוקצה להם על ידי המדינה. שום קשר לכפר. גם אם תהיה תביעה פלסטינית על שטחים שהיו בבעלות ערבית היא לא תהיה מול הישוב הזה אלא מול המדינה שהקצתה את השטחים. התושבים הם בבחינת אוחז כשורה.

אני בהחלט אתייחס ללקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני. Geagea - שיחה 15:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המפות הנ"ל מתארות את אתר הכפר, אך לא יותר. זה אמנם טוב להתמצאות גיאוגרפית, אבל מבחינת המידע זה כמו שנביט במפת תקריב של רחובות – אין שם את כל שטח הישוב (אבל בהחלט תוכל למצוא אותו בגוגל). דברי ח'אלידי לא נוגעים לדבריך – מה שהוא אומר זה שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במהלך המלחמה ובמטרה לכבוש אותו, מה שנכון. יש קשר היסטורי הדוק בין ברור חיל לבין בריר. (הערה קטנה: ישוב יורש = ישוב על אדמת הכפר. זו ממש לא הגדרה שלי ד"א. למשל מחסיה ישוב יורש של דיר אבאן, ותוכל לראות בערך האחרון את כל הישובים היורשים הרלוונטיים).
בנוגע לתביעות הפלסטינים, ומקומם של הישוב והמדינה בנושא – אין, ואסור שיהיה, קשר בינם לבין כתיבת הערך. כשמכניסים מידע שכזה, העובדות ההיסטוריות הן הדבר היחיד שרלוונטי, וממש לא תביעות הפלסטינים או הגנה על התושבים או מדינת ישראל. אני חושב שזה הדבר המרכזי כאן, בסופו של דבר. הערך ברור חיל, לא צריך להיכתב לא מנקודת מבט פלסטינית, של תושבי ברור חיל, או של גורמים רשמיים של מדינת ישראל. הוא צריך להיכתב מנקודת מבט חיצונית לגמרי (כמו באנציקלופדיות, להן נתתי דוגמאות – והרי גם כאן כותבים אנציקלופדיה), של מישהו הנותן מידע עובדתי על תולדות הישוב. Bustan1498 - שיחה 18:03, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם דברים שכתבו למעלה גיאה ורונאם. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:01, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים שחלידי לא התכוון לתת תיאור גאוגרפי אבל בתארו את קורות הכפר הוא ציין בפשטות את מה שנראה גם במפה. אם מישהו רצה להוסיף מידע היסטורי לערך ברור חיל הוא לא היה מוסיף את זה אלא היה מוסיף שהישוב ברור חיל הוקם ממש מחוץ לכפר ברוייר וכו' עם קישור לספר של חלידי. שום דבר מהסיפור של ההיסטורי שסיפר חלידי על הישוב לא הגיע לערך ברור חיל. רק ציון העובדה שהישוב יושב על אדמה בבעלות הכפר.

מתוך: עמנואל הראובני, לקסיקון ארץ ישראל

• זהר (א) עמ' 268 (ערך בוויקיפדיה זוהר (מושב))

  מושב וכו'.

  שם סימלי בהוראה שאולה מספר דניאל.

  אין שום אזכור לברוייר.

• שדה דוד עמ' 898 (ערך בוויקיפדיה שדה דוד)

  מושב וכו'.

  נקרא על שם זלמן לבונטין.

  אין שום אזכור לברוייר.

• תלמים עמ' 943 (ערך בוויקיפדיה תלמים)

  מושב וכו'.

  כק"מ אחד מצפון מזרח לברור חיל.

  שם סמלי בהוראה שאולה.

  אין שום אזכור לברוייר.

• חלץ עמ' 315-316 (ערך בוויקיפדיה חלץ)

  הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש אל-חליקת (חוליקאת).

  כולל היסטוריה - אוגדה גרמנית במלחמת העולם ה-1, מלחמת השחרור עם הצבא המצרי.

  סתירה עם האמור בספר של חלידי.

• ברור חיל עמ' 159-160 (ערך בוויקיפדיה ברור חיל)

  מוצע לזהותו בכפר הערבי שננטש בריר, בשמו נשתמרו צלילי השם ועל אדמותיו הוקם הישוב החדש.

  הוקם על אדמות קק"ל ובסיוע קרן היסוד.

  ראשיתו (1948-1950) בכפר הערבי שננטש בריר מדרום מזרח לו.

ראשית, בשלושת הישובים - מושב זוהר, שדה דוד ותלמים, אין שום אזכור לכפר ברוייר. על פי הראובני הישוב חלץ הוא בכלל על אדמות הכפר חוליקאת. כפי שניתן לראות במפה השמאלית הוא די מרוחק ממנו. ולגבי הישוב ברור חיל אכן כתוב שהוקם על אדמות הישוב. נראה שכשהראובני כותב "אדמות הכפר" הוא כנראה לא מתכוון לאדמות בבעלות הכפר. מעניין באמת למה הוא כותב שברור חיל הוקם על אדמות הכפר. זה בהחלט מידע שיש לקחת בחשבון.

שים לב גם שהוא איננו כותב "כפר פלסטיני מרוקן". אלא ה"כפר הערבי שננטש". הקפדת להחזיר את המינוח "מרוקן" (שהוא כפי הנראה מתאים ל-Depopulation של חלידי). Geagea - שיחה 11:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם Geagea, זה ניתוח נכון בעיני, וזה האיזון הנכון לדברים. Calidrago - שיחה 17:02, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוגע לערך ברור חיל, הוא באופן כללי לוקה בחסר ממה שראיתי, בכל הקשור להיסטוריה המוקדמת של הישוב. פריט מידע שלא מופיע אצל הראובני אבל כן אצל אחרים הוא שהישוב עבר מיקום: ב-1950 לפי "לקסיקון מפה לארץ ישראל" (עמ' 88), אבל ב-1952 לפי "כל מקום ואתר" (עמ' 60). אולי זה קשור להערתו של הראובני. אנסה לבדוק מה בדיוק קרה שם כי יש התנגשות בין המקורות (וגם מעניין מה בדיוק הוביל למעבר). המקרה של ברור חיל מעניין כישוב שקם במלחמה ואז שינה מיקום ויש לנהוג בתשומת לב לפרטים. בנוגע למונח אדמות הכפר, לא יודע איך הגעת לפרשנות הזו של הראובני (המצב הוא שאדמות הכפרים שחרבו הפכו לנכסי נפקדים והוקצו לישובים). בכל מקרה, כפי שניתן לראות מעיון בספר זה, וביתר המקורות (הרבים) שמניתי, באופן עקבי זה המונח שבשימוש.

באשר לחלץ, יש כאן סתירה וצריך ליישב אותה. אני יודע ששדה הנפט חלץ מזוהה עם חוליקאת (שם הכפר היה גם השם הראשוני שלו), אולי מכאן זה מגיע? בכל מקרה, צריך אוטוריטה בנושא במקרה שכזה. אנסה לברר.

בנוגע למינוח, כאמור אינני מתנגד למונח "אדמות הכפר הערבי הנטוש/החרב" כי הוא הנפוץ בספרות העברית בנושא ממה שראיתי. Bustan1498 - שיחה 01:55, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ההבדל בין "מרוקן" (אני מניח שהכוונה ל-Depopulated) לבין נטוש הוא לא במינוח. נטוש הכוונה שתושביו נטשו ואילו מרוקן מתאים לקו של צמצום האוכלוסייה או ריקון האוכלוסייה. זה לא רק המינוח אלא ההבדל שבין עזבו לאולצו לנטוש. אם רוצים לכתוב או לרמוז שהתושבים אולצו לנטוש צריך מקור קצת יותר מאשר חלידי.

רק לתקן את דבריך. אצל הראובני כתוב "כפר הערבי שננטש" ולא "אדמות הכפר הערבי הנטוש/החרב".

הסתכלתי בערך ברור חיל באנציקלופדיה מפה, כל היישובים וכל האתרים בישראל, עורכים וכותבים ראשיים: מנחם מרקוס, יובל אלעזרי. כתוב "ברור חיל (קיבוץ תק"ם)...נקרא ע"ש ברו חיל הקדומה...הוקם באפריל 1948 במסגרת מבצע אברהם כדי לאבטח את דרך השיירות לנגב ושכן תחילה ממזרח לכפר הערבי בריר...". Geagea - שיחה 15:56, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ה"תיקון" שלך לדברי שגוי. תוכל לראות גם את הדוגמא של מחסיה שהבאתי משלושה מקורות שונים, אבל אם בספרו של הראובני עסקינן, הינה כמה דוגמאות שעולות לי כעת (ובהחלט תוכל למצוא בעיון דוגמאות נוספות): עמ' 151 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש בית נבלא"), עמ' 156 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש דיר אל-מחיסן"), עמ' 583 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש עלר א-ספלה"). הראובני נוהג בקביעות להשתמש במושג "אדמות הכפר הערבי שננטש", לעומת לקסיקון מפה לא"י למשל (או כל מקום ואתר), שדבק במושג "אדמות הכפר הערבי הנטוש". למעט ההבדל במילה נטוש/ננטש (או "חרב" במקומות אחרים), זה אותו הנוסח, שממה שראיתי חוזר על עצמו בספרות העברית העוסקת בנושא.

באשר לנסיבות בהן כפר נעזב, לא יודע למה צריך מקור "קצת יותר" (יותר מה?) מאשר ח'אלידי (וזאת כי? אני חושב שהובאו מספיק ציטוטים של מומחים לתחום המתייחסים לעבודתו), אבל ממילא כמו שאמרתי בדיון הקודם תוכל למצוא אצל מוריס (בספר "לידתה") רשימה של הכפרים עם נסיבות עזיבתם, ועל הרבה הוא גם מרחיב בגוף הספר (וכמובן שיש עוד מקורות...).

באשר למקרה הספציפי שכאן, הוא כאמור יוצא דופן כישוב שקם ממש בזמן המלחמה ועבר מקום לאחריה. נדרשת תשומת לב מיוחדת. אנסה לברר מה בדיוק קרה שם כי גם מהמקורות זה לא ברור. Bustan1498 - שיחה 23:46, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בוא לא נתפזר. אפשר לעשות גם ניתוח גאוגרפי דומה לכפר אחר.

על פי חלידי הישובים הללו יושבים על אדמות הכפר:

• מושב זוהר

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• שדה דוד

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• תלמים

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• חלץ

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) בכלל מציין כי הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש אל-חליקת (חוליקאת). שום אזכור של ברוייר. גאוגרפית גם זה לא סביר

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• ברור חיל

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני אכן מציין שהוקם על אדמותיו של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  חלידי בעצמו כותב במפורש שהוקם מחוץ לכפר.

  על פי הערך בריר "באפריל 1948, הוקם הקיבוץ ברור חיל על אדמה יהודית ליד הכפר." (בני מוריס)

אף על פי שהסברתי, אסביר שוב למה צריך מקור "קצת יותר" מחלידי. בתיאור של חלידי את קורות כיבוש בורייר הוא מספר כי הציונים הקימו ישוב צבאי ממש מחוץ לכפר. הכפר ברור חיל בפסגת גבעה כמייל מבורייר ב-24 לאפריל 1948. תושביו היו וטרנים של הצבא הבריטי. חלידי לא מתאר כמובן את העובדה שתושבי הכפר השתתפו באופן פעיל בלחימה. הם הקימו מחסומי דרכים בכביש המוביל לכפר למניעת המעבר בכביש שהוביל ליישובי הדרום. נתונים שהוספתי לערך בורייר בהסתמך על העיתונות ההיסטורית. על פי אנציקלופדיה מפה: "הוקם באפריל 1948 במסגרת מבצע אברהם כדי לאבטח את דרך השיירות לנגב ושכן תחילה ממזרח לכפר הערבי בריר." חלידי לא מתאר את האמת שהייתה אלא אמת חלקית בלבד שתואם לנרטיב הפלסטיני. הוטרנים מנוסי הלחימה לעומת הכפריים.

האמת הפשוטה היא שבארץ ישראל התנהל מאבק בין ערביי ישראל ליהודים עוד בשלהי המנדט. פעולות לחימה נעשו על ידי שני הצדדים. ברור חיל הוקם במטרה לאבטח את דרך השיירות לנגב. כוחות של יחידות הפלמ"ח תקפו את הכפר במטרה לכבוש אותו. הייתה לחימה. שני הצדדים ירו פגזי מרגמה. צד אחד ניצח. משהפסידו, נטשו תושבי ברוייר את הכפר. אני לא רואה הצדקה לציון דילול כפוי של התושבים. אם הכפר חרב זאת משום שתושביו נטשו אותו. וכאמור אני לא רואה סיבה לכתוב שהישובים נמצאים על אדמות הכפר. Geagea - שיחה 12:56, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא "התפזרתי" – העמדתי דברים על דיוקם. זה שהדברים לא נוחים לא אומר שזו התפזרות. גם כאן, יש לדייק: ח'אלידי מציין שהיו כפריים מבריר שפתחו באש על ברור חיל לאחר הקמתה. אבל זה לא משנה, כמו כל חוות הדעת של מומחים שהבאתי. לפסול זה קל.

את כל השיחה על ברור חיל יש להעביר לדף השיחה של הערך. אנחנו נכנסים כאן לפרטים על מקרה בודד ואין זה מקומו של המזנון לדון בו. לגבי "המפה הגיאוגרפית" זה ממש לא נכון, ולא אחזור על דברי. מה שמעניין זה שאתה טוען שלא רק אני טועה, אלא שגדולי המומחים לידיעת הארץ, שלא ניתן לחשוד בהם באג'נדה כלשהי שמוטה באיזשהו אופן לכיוון הפלסטינים (כמו הראובני), פשוט טועים. וזה כבר באמת לא פחות ממדהים.

לגבי "דילול כפוי של התושבים", זו פרשנות אישית שלך שממש לא רלוונטית לענייננו. כנ"ל הפרשנות על תביעות הפלסטינים וההגנה כביכול על התושבים והמדינה. לא רלוונטי וממש לא עילה לשכתוב ההיסטוריה. מזל שהמומחים לידיעת הארץ אצלנו (אנשים כמו עמנואל הראובני, זאב ענר, זאב וילנאי ועוד) לא עובדים לפי שיקולים כאלו אלא מספרים את ההיסטוריה כמות שהיא. Bustan1498 - שיחה 03:57, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

(כאן היתה תגובה שנמחקה כהטרלה)

אני לא יודע מאיפה צצת, אבל אתה משתמש במילה "האמת" וזו מילה בעייתית. "האמת" נראית אחרת מכל זווית שמסתכלים עליה, לכן בוויקיפדיה מעדיפים שני עקרונות אחרים, בסיסיים ויותר פשוטים: להיות נייטרליים ולהסתמך על מקורות אמינים. בתור עורך חדש אני מציע לך להיצמד לעקרונות האלה. ולשכוח משופרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:12, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

גבי, גם אני בעד שני העקרונות שהצגת, אך לצערי הדיון המתמשך בעניין מחיקת הכפרים והעריכות שנעשו בעקבותיו מוכיחים שלא רק טרולים וצעירים מעדיפים להתעלם מהם כאשר "קדושת הנרטיב" עומדת על הפרק. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:02, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי הייתה אי הבנה. הפרק הזה דן ב"ניתוח גאוגרפי ברוייר test case" כל דבריי כוונו למקרה הספציפי הזה. בוסתן, אם אתה לא רוצה אתה לא חייב להגיב כאן.

למרות דבריך, הראובני, שאותו הבאת להפרכת דבריי, לא מסכים אתך לגבי שלושת הישובים מושב זוהר שדה דוד ותלמים ולמעשה גם לא לגבי חלץ. אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך בדבריך לגבי אף אחד מהישובים. הניתוח הגאוגרפי לא תומך בדבריך. אתה טוען שיש התייחסויות גם של זאב ענר וזאב וילנאי לישובים האלה. אתה מוזמן לפרט מה הם אומרים לגבי כל אחד מהישובים.

לגבי חלידי. אני שם לב שמבחינת איסוף נתונים נעשתה עבודה. אזכור הירי על מי שבנה את ברור חיל הופיע בעיתון. לכן זה חייב היה להופיע במסגרת איסוף הנתונים. אבל חוסר ההתייחסות לפעילות המיליטנטית של ה"כפריים" בתיאור ההיסטוריה של הכפר ותיאור כיבוש הכפר זה חסר מהותי. החסר הזה מתייחס למקרה הפרטני הזה בשלב זה. כשאבדוק כפרים נוספים אוכל להתייחס גם למקרה הכללי.

יש לי עוד תוספת להוסיף לגבי הקשר לחלק הגאוגרפי של הכפר לבין האופן שבו חלידי מציג את הכפרים. אוסיף אותה בהמשך. Geagea - שיחה 16:35, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אין פה "אי הבנה". דברי המשתתפים משקפים זאת היטב. את המחקר המקורי שאתה עושה כאן יש לעשות בדף השיחה של הערך ברור חיל, אם בכלל. אני חושב שראוי מאוד שתמחק את המשך המשפט (הראשון) שכתבת.

את ספרו של עמנואל הראובני לא הבאתי "להפרכת דבריך"; הבאתי אותו עוד לפני, שכן מדובר במקור טוב העוסק ישירות בישובים. בנוסף, הפרשנות שלך לכתוב בו מרחיקת לכת, בלשון המעטה. זה שמשהו לא רשום אצל הראובני, לא אומר שהוא "לא מסכים איתו". המקום היחיד שיש כביכול אי הסכמה (נדירה) הוא בערך חלץ. אי ההסכמה היא לא ביני לבין הראובני, אלא בין שני מקורות. כאמור, אני מנסה לברר עם מומחים לנושא זה מי צודק. זה נושא לדף השיחה של הערך, ולא למזנון.

אתה מוזמן לשפר את הערכים בריר וברור חיל כאוות נפשך (למשל, העריכה שלך שנסמכה על העיתונות בערך הראשון מוסיפה לטעמי), כל עוד אתה נסמך על עובדות, ולא משנה את המציאות כי היא לא מתאימה לנרטיב (רוצה לומר, לא טופל מקרה אונס על תושבי בריר למרות שהמקור – במקרה זה "בדרך המדבר והאש: תולדות גדוד 9" של משה גבעתי – רושם במפורש שבוצע ע"י אחד מלוחמי פלוגת "חיות הנגב"). Bustan1498 - שיחה 03:53, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אם לא הבאת את ספרו של הראובני להפרכת דבריי אז הבאת אותו להוכחת דבריי? ראה בפרק זה למעלה: "ואכן הדברים לא נכונים – ניתן כפי שגם הפניתי בעבר לעיין אצל עמנואל הראובני". Geagea - שיחה 10:01, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אעמיד דברים על דיוקם. את ספרו של הראובני הבאתי הרבה יותר מוקדם בדיון, זו עובדה יבשה (ראה למשל את הדוג' על מחסיה לעיל). אניח כוונה טובה שלא שמת לב, ושאין זה כמו המקרה בו סיפרת לי מה קראתי או לא. Bustan1498 - שיחה 02:22, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

חוזרים פה, שוב ושוב, על כך ש"בניה אדמות הכפר" מצדיקות ציון. לא מצאתי ציונים רבים של יישובים בהם בניה שלא על השטח הבנוי הקודם זכתה לציון. לא כתוב על בצרה שהוקמה על חורבות ארידו וכך הלאה. לאינטלקט המוגבל שלי נראה ברור שהמסקנה היא שאין צורך בציון בנייה על אדמות הכפר, יש צורך בציון בנייה על חורבות בתי הכפר. כמעט כל הויכוח כאן פוליטי ולגמרי לא אנציקלופדי. הימנים היו שמחים להעיף כל איזכור לכפרים וערים שהוקמו על חורבות כפרים פלסטינים. השמאלנים היו מוסיפים גם אדמות מרעה שבהן שהתה משפחה בדואית בין ה-3 לספמבר ל-12 בנובמבר, כמעט מדי שנה. בחייכם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:56, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

היי אילן. מדובר במידע שניתן למצוא בכל ספר העוסק בארץ ישראל ובישובים בה (ובפרט בהוצאות ישראליות שונות), באופן עקבי בערכי הישובים השונים. מידע שמופיע בעקביות בכל מקור כנ"ל (ובפרט אנציקלופדי), נראה הגיוני לאינטלקט המוגבל אף הוא שלי שמתאים שיופיע באנציקלופדיה. האינדיקציה הבאה טובה כדי להעיף את הפוליטיקה מהדיון שאכן מאוד פוליטי לצערי, ולמנוע תופעות מהסוג שציינת מצדדים פוליטיים שונים: הופעה חוזרת של מידע במקורות שונים. כל האינטרפרטציות למידע עובדתי שכתוב שחור על גבי לבן במקורות שונים וחוזר על עצמו, לא רלוונטיות (ולעיתים על גבול המחקר המקורי) ורק מכניסות פוליטיקה לנושא, וזה כרגיל הרסני. Bustan1498 - שיחה 03:01, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

כאשר היה במקום מסוים יישוב אחר צריך לאזכר זאת מכל דור וזמן. אך אני מסכים עם דבריו המפורטים והמנומקים של Geagea שזה לא אנציקלופדי להדביק להיסטוריה של מקום יישוב, יישובים שנמצאו בנוף שלו. וכל שכן שטחים פוטנציאליים שלהם.

זה לא אנציקלופדי להשתמש במתודיקה מבוססת רומנטיזציה גיאוגרפית בסגנון של מופסה האומר לסימבה בהביטם אל הנוף סביבם, אתה רואה בני, מחר כל זה יהיה שלך. מי-נהר - שיחה 08:19, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

פשוט מדהים איך קומץ עורכים מונע שימוש בביטוי שהיסטוריונים וחוקרים ישראלים השתמשו בו בלי סוף, שהופיע בדיווחים עיתונאיים אודות הקמת יישובים ושאפילו אתרי היישובים עצמם משתמשים בו - והכל בנימוק התמוה של "מלחמת נרטיבים". הדבר דומה לדרישה של מאמיני הארץ השטוחה להימנע מהביטוי "כדור הארץ" מפני שהוא מחזק את הנרטיב ההליוצנטרי. כפי שהראה בוסתן, גם אתרים וספרים שאי אפשר לחשוד בהם בתמיכה בנרטיב הפלסטיני משתמשים בביטוי הזה כל הזמן - מדוע שלא נשתמש בו גם אנו, שמתבססים עליהם כמקור? בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:10, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

לא התייחסת לטיעון שהעליתי. זה נחמד שנדמה לך שביכולתך לחשוף אג'נדה נסתרת מאחורי מה שכתבתי, אבל זה לא מחובר למציאות. אם לא מוצאים לנכון לציין על כל יישוב שהוא, בכל העולם, שהוא בנוי על אדמות יישוב קודם לו, אין הצדקה להוסיף פרט זה דווקא ליישובים בישראל. לחילופין אפשר להחליט (לדעתי זו בחירה שגויה, אבל כמובן שהקהילה תחליט) שיש לציין "בנוי/ה על אדמות X" עבור כל יישוב בכל העולם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

גם המידע שבצרה בנויה על אדמות מרידו קיים בספרים רבים. זה לא רלבנטי. מנקודת מבט אנציקלופדית זה פרט טפל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן יש גבול לשיחדש שניתן לאמץ. בנוסף, כל הטיעונים על "רומנטיזציה גיאוגרפית" היו אולי יפים לו היו מדובר במידע שאקסלוסיבי לכל מיני אתרים לזכר הנכבה. אבל לטעון זאת על "כל מקום ואתר "או "לקסיקון ארץ ישראל" של הראובני זה מגוחך בהקשר זה של הכפרים. לטעון על הראובני, שרושם בגב ספרו כי "מידע זמין הוא תשתית בסיסית לזיקה ההיסטורית והתרבותית לארץ ישראל, כמולדת, כערש התרבות העברית וכמושא געגועיו ותקוותיו של העם מאז גלותו" ומצהיר שספרו בא להגביר את תחושת השייכות הישראלית-יהודית לארץ, כי הוא בא לעשות רומנטיציזם פלסטיני של הארץ עם המידע העובדתי הבסיסי שהוא מציג, זה אבסורד גמור. אם כבר, ניתן למצוא בספר רומנטיציזם ציוני באופן התיאור ההירואי של פעולות או קרבות שונים, למשל. ויחד עם זאת, זה לא משנה את העובדה שגם בתיאורים האלו, המידע שבספר על השתלשלות המאורעות הוא עובדתי, ולא יעלה על הדעת להכחישו או לעוותו בשם אידיאולוגיה כלשהו.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הטענה שמדובר ב"מידע טפל" מעניינת בהקשר זה - בעיקר כי המידע מופיע בכל אנציקלופדיה לתולדות הארץ שראיתי, ובהחלט בדקתי. מעניין שדווקא זה מידע טפל, מתוך כל המידע שמוצג שם. האמת הפשוטה היא, שיש קשר היסטורי נסיבתי בין חורבן הישובים האלו והישובים המודרנים שהוקמו לרוב שנים בודדות לאחר חורבן הכפרים. הרבה פעמים היחס להקמת הישובים היה ממש של "החייאת הכפרים הערביים", ובהחלט גם במקרים בהם הישובים הוקמו בסמוך להם, על אדמתם שהייתה לנכסי נפקדים וניתנה להם. העיתונות הקפידה לרשום בדיווח על הקמת הישובים ש"הוקם על אדמת הכפר X" לא מתוך נרטיב פלסטיני כלשהו, וודאי, אלא כי זה היה הזיהוי בו כולם הכירו אז את הארץ. למחוק זאת משמעו מחיקת ההיסטוריה של הארץ. Bustan1498 - שיחה 12:08, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אילן שמעוני, וודאי שבויקיפדיה נהוג לציין יישובים שקדמו ליישוב נוכחי בהזדמנויות רבות - החל מבית שאן ועד ניו יורק. יישובים שקדמו לישוב מסויים הם חלק מההיסטוריה של אותו יישוב, ויהיה מוזר להזכיר אותם במקרים שרחוקים מאיתנו (למשל בוגוטה) ולהימנע מאזכורם במקרים שקרובים אלינו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:25, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

כשמציינים את לקסיקון ארץ ישראל כמקור ומהללים אותו, אי אפשר לקחת רק את החלק שמתאים לך ולהגיד הנה מקור. הראובני אכן מציין שברור חיל על אדמות הכפר אבל באותו ספר הוא בפירוש לא מציין זאת על שלושה ישובים אחרים (מושב זוהר, שדה דוד ותלמים). על זה אפילו לא צריך הצבעה. הגישה הזו לא מקובלת כלל. לגבי ברור חיל ניתן לראות בסקר הארכיאולוגי הזה כי ברור חיל הוקמה במקור מזרחית למיקומו כיום: "שטח מוקף בסוללות הגנה ונראו בו שרידי עמדות, תעלות קשר ומבנים תת-קרקעיים, שרידי היישוב הישן." רחוק יותר מבורייר מהמופיע במפה הגאוגרפית. Geagea - שיחה 13:31, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ההאשמה שלך כלפי מופרכת (אבל כבר התרגלתי) - בעיקר כמי שבאופן שיטתי מתעלם ממידע הכתוב שחור על גבי לבן אצל הראובני (ואחרים). על דברים הנוגעים לברור חיל או ערך ספציפי אחר - יש לדון בדף השיחה של הערך. אתן הצעה רדיקלית: במקום להטיח בי האשמות, ניתן לערוך את הערך ובכך אולי גם לתרום. רק אומר שתהליך הסקת המסקנות שמוצג כאן לקוי: אצל הראובני גם לא מצוין שברור חיל עבר מיקום ב-1950 (והוספתי זאת לערך, לאחר שוידאתי שזו השנה הנכונה ולא 1952 כפי שנטען בכל מקום ואתר), למרות שעובדתית זו השנה בה הוא עבר מיקום. זה אומר שזה לא נכון? Bustan1498 - שיחה 04:11, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

Bustan1498 אתה חוזר לשיח של היעלבויות שלא לצורך והפיכת הדיון לרגשי במקום להתמקד באופן ענייני. Geagea עשה עבודה מרשימה בהוכחת הטיעונים, וגם אתה משקיע רבות בניסיון להפריך את שכתב (ובתוך כך כמו שאמרת מרבה לחזור על עצמך). השיח הוא פוליטי שמנסה להיות ענייני, זה השלב לתת לדמוקרטיה לעבוד. לדעתי הגיע הזמן להצבעה. הא בהא טליה - שיחה 23:53, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים אתך שהראובני לא מדייק בעובדות. בסך הכל מדובר בלקסיקון. אי אפשר לצפות מלקסיקונים ליותר מידיי. יוצא מזה שנשארנו עם התיאור הגאוגרפי ודבריו של חלידי שכותב במפורש שברור חיל הוקמה מחוץ לכפר. Geagea - שיחה 12:47, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

רשימות נבחרות של אישים בולטים/מפורסמים

בתחום או במוסד או במקום - נפוצות בדפים, למה? זה תפקידו של קיטרוג. מיה - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אם כבר -קיטגור.

שאלה עקרונית בנוגע למדיניות שיחזורי עריכה

בדף השיחה של הערך ניר דוד (תל-עמל) התנהלה שיחה שיש לה לדעתי נגיעה בשאלות עקרוניות ובתופעה שמסכנת את האמינות של הוויקיפדיה העברית. אני מעביר לכאן את הדברים כמות שהם. על מנת לקבל תמונה מלאה, יש לעיין גם בגרסאות קודמות של הערך. אני מקווה שוויקיפדים נוספים שאכפת להם מדמותה של הוויקיפדיה העברית יטלו חלק בדיון:

מחיקה תמוהה

משתמש:Nirvadel, איך אתה מרשה לעצמך למחוק בתוך הערך משפט שהוספתי על עובדה שאינה שנויה במחלוקת ללא דיון כלשהו עם הכותב ועם אחרים?? למשפט יש תימוכין בכלי תקשורת רבים והבאתי כמקור את אחד מהם. מי שמך להחליט "שאין טעם להזכיר את המשפט הזה"? Amikamraz - שיחה 01:00, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

היסטוריית העריכה של ערך זה, הרצופה ביטולים ושחזורים הדדיים, לא יכולה להימשך. כתבתי כבר לפני שלושה ימים בתקציר עריכה: "מספיק. ברור שהקטע הזה שנוי במחלוקת וכולו חדש ולא יציב. אם גם לגרסה המסויימת הזו יש התנגדות, כל הפסקה תוסר עד להשגת הסכמה בדף השיחה". לפיכך הסרתי עכשיו את הפרק השנוי במחלוקת (שהוסף רק לפני כשבועיים וחצי ולרגע לא התייצב) והגנתי על הערך ברמת מפעילים עד להגעה להסכמה בדף השיחה לגבי תוכן הפרק, ניסוחו והמקורות המתאימים לכך (כל אלו היו במחלוקת עד כה). Dovno - שיחה 00:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Dovno, הכוונה שלך אולי טובה, אבל בסופו של דבר עשית מעשה שלדעתי לא ייעשה. אני לא רואה כאן שום דיון רציני בעניין. אני רק רואה שמישהו שיש לו עניין מסיבה כלשהי להעלים עובדות שאינן שנויות במחלוקת ושיש להן סימוכין מנסה להעלים אותן, ואתה נותן את ידך לכך. זה ממש לא תקין ואתה פוגע באמינות של ויקיפדיה!! Amikamraz - שיחה 02:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, לא היה עדיין דיון רציני בעניין וזה בדיוק מה שצריך להיות כדי להגיע להסכמה על גרסה של פרק פרק זה בערך. העובדה היא שכל גרסה וגרסה שהוצעה לפרק זה היא כן שנויה במחלוקת. אז מנהלים דיון, מחליטים על גרסה מוסכמת והיא תיכנס לערך. זה היתרון בכתיבת אנציקלופדיה ולא אתר אקטואליה של חדשות מתפרצות - זה בסדר אם יהיה חסר תוכן בערך לכמה ימים עד להגעה להסכמה (התוכן שכרגע בערך הוא חסר, אך אינו שגוי), במיוחד שלכל גרסה שהיא מישהו הביע עד כה התנגדות. מלחמת העריכה שהייתה עד כה לא יכולה להמשיך. חילוקי דעות מנהלים בדף השיחה ולא על גבי מרחב הערכים ובתקצירי עריכה. Dovno - שיחה 07:50, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

בסופו של דבר, כל המידע הזה כלל לא היה בערך עד לפני שלושה שבועות. אז כיוון שהובעו התנגדויות, לא יקרה כלום אם המידע עדיין לא יהיה בערך עוד שבוע נוסף, או כמה זמן שיהיה נחוץ כדי ללבן בדף השיחה את המחלוקות. מוזמן להציע כאן בדיון גרסה המועדפת עליך - בין אם גרסה אידיאלית בעיניך או גרסת פתיחה שמטרתה רק לשמש בסיס מוסכם להמשך הדיון על תוכן הפרק. Dovno - שיחה 07:55, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

מאחר שאני רואה כאן התנהלות בעייתית מסוכנת, אני מעביר את הדיון למזנון בדרך שאני רואה לנכון. Amikamraz - שיחה 22:31, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz - שיחה 22:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע מה התוספת שאתה רוצה להוסיף אבל אני רואה כאן (לא אומר זאת באופן אישי כמובן, על סמך מה שכתוב פה. והדברים פה לא נועדו כדי להעליב אלא בתור ביקורת בונה) ויקיפד אחד שלהוט להוסיף את מה שהוא רוצה ויהי מה מבלי לדון במשהו אם הוא מעורר מחלוקת. נו מה, אתה חדש פה? אם מישהו לא מסכים איתך, מדברים איתו ולא מנסים להכניס את זה שוב לערך. לך, תשתה מים, ותחזור כשתהיה רגוע יותר. חבל על הדרמטיזציה שעשית לזה. אפילו אם משהו הוא משהו חשוב לדעתך, חבל להילחם עליו ככה כי אתה יודע ודאי שזה לא עובד ככה בוויקיפדיה ולהיות יותר מדי ראש בקיר לא משתלם (גם לא מעבר לוויקיפדיה.. :) ). תעשה במקום דיון והצבעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני לא יודע מה ניסית לעשות עם הערך, אבל השחזור לא דורש דיון. השחזור מבוצע לאלתר לגרסה היציבה. עליך לדון עם המשחזר בדף שיחה ולהגיע להסכמתו לשינוי או להשיג רוב בקרב המתדיינים בדף שיחת הערך. אינך יכול לשנות את הערך לפי ראות עיניך גם אם השינוי נכון לפי דעתך ללא הסכמה. גילגמש • שיחה 22:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, תודה לך שאתה דואג למאזן הנוזלים בגוף שלי, אבל תגובתך ממש אינה רצינית. לא טרחת לבדוק בגרסאות קודמות באיזו תוספת מדובר. אם היית בודק היית רואה שמדובר בעובדות פשוטות שקיבלו פרסום רב בכלי תקשורת רבים. העובדות כשלעצמן אינן שנויות במחלוקת ואינן קשורות לעמדה כזאת או אחרת, ומדובר במחיקה מגמתית שאותה אני חושב שצריך לתקוף כטיוח, ולא את הדברים. מה שמחריף את העניין שההתנהלות הזאת מקבלת גיבוי של אחד המפעילים. Amikamraz - שיחה 23:03, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

(להגנתי אמרתי בתחילת התגובה שאני לא יודע באיזו תוספת מדובר. ראיתי רק דיון מסוים והגבתי. חוששני שאתה גם לא הראשון שאני רואה שמגיב ככה על תוספת לערך שחשב שהיא חיונית. לעתים קרובות מלחמות עריכה מתחילות בגלל שמישהו לא היה מוכן לוותר על משהו חשוב ואחר החליט שזה לא חשוב) אז יש מה שנקרא "דיון מחלוקת", והוא יכול להתאים לדברים כאלה. מלחמות עריכה זה לא דבר שמומלץ להיכנס אליו בכל מקרה. אני אתן לך דוגמה שאולי תעזור, היה למשל דיון מחלוקת על הגישה של ג'יי קיי רולינג ללהט"ב. עם כמה שאני חושב שזה חשוב, ידעתי שדיון מחלוקת ולא מלחמת עריכה זה הפתרון הנכון, וצריך איכשהו להגיע לגרסה שיש לה רוב (בין אם בדיון ובין אם בהצבעה אם לא מגיעים להסכמה). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, המחלוקת אינה על התוכן, אלא על ההתנהלות. אם אתה חושב שהעניין ראוי לדיון מחלוקת, אתה מוזמן לפתוח בו. אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני ודיון מחלוקת אינו רלוונטי. אם כוונתך הייתה להיכנס לדיון באופן רציני, היה מקום שתבדוק במה המדובר. Amikamraz - שיחה 23:12, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

לא יוצא דבר טוב מאנשים שנלחמים רק על עקרונות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:15, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המזנון לא מהווה ערכאת ערעור על החלטת המפעיל לשחזר לגרסה היציבה. מצטרף להמלצה שקיבלת, ללבן את המחלוקות בדף השיחה. אמירו • שיחה 23:15, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ברור מה הקשר בין כותרת הפסקה לדיון. הכותרת עוסקת במטרות שליליות המיוחסות למשחזר, ואילו הדיון עוסק בעניין פרוצדורלי - בכך שהוא לא פתח דיון בדף השיחה (התנהלות מקובלת שלא חורגת מהנורמות הרגילות כאן). Ronam20 - שיחה 23:25, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מנסה להעלות כאן שאלה עקרונית ובה צריך להתמקד: האם יכול ויקיפד כלשהו להיכנס לערך כלשהו וללא כל דיון למחוק היגד כלשהו בטענה (לפי ציטוט מהתקציר) "שאין טעם להזכיר את המשפט הזה" והאם מפעיל נוהג באופן הנכון כשהוא מגבה את המחיקה הזאת? זה הכל... האם אני היחיד שרואה כאן סכנה של סתימת פיות כשמדובר בעובדות שאינן שנויות במחלוקת, אבל כנראה אינן נעימות למישהו? Amikamraz - שיחה 23:42, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

טכנית מותר למישהו לבוא למחוק משפט מערך בלי דיון.. אח"כ אפשר לשחזר אותו פעם אחת ולנמק למה, ואם זה ממשיך יש לפנות לדף השיחה. לגבי מה שהמפעילים אמרו- אין כאן סתימת פיות, ידוע לך שוויקיפדיה עובדת על סמך דיונים והחלטות קהילתיות, וכמו שהוא לא יכול למחוק עכשיו את המשפט על דעת עצמו כי זה במחלוקת, גם אתה לא יכול להוסיף אותו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, יפה אמרת: טכנית. טכנית ניתן לעשות הרבה דברים לא ראויים. Amikamraz - שיחה 23:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT) אשמח שתבהיר למה התכוונת כשכתבת שלא יוצא טוב מלחימה על עקרונות.Amikamraz - שיחה 23:58, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הדיון הזה אמור להיות טכני או תיאורטי בלבד אם אתה שואל מה אמור להיות. אני אמרתי את הדרך בה זה יכול להתנהל באופן עקרוני. אני לא מעודד שום דבר לא ראוי וזו לא כוונתי. כשאמרתי שלא יוצא טוב מלחימה רק על עקרונות התכוונתי שאם אנשים עושים דברים רק בשל העיקרון שהם רואים מאחוריהם לא יוצא מזה דבר טוב כי ככה בעצם אנשים מתבצרים בשלהם רק בגלל העיקרון שמאחורה אפילו שזה לא מתאים, ועקשנות היא לא תמיד דבר פרקטי שמוביל לפתרון, ודאי שלא במקרים של "ראש בקיר". המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

יזמתי את הדיון הזה, כי בעבר נשמעו טענות רבות על חוסר שקיפות ועל הטיות בוויקיפדיה. תמיד מצאתי את עצמי בצד המגונן. בעקבות מה שקרה, אני כרגע במצב שאני תוהה... אם אתה לא מעודד שום דבר לא ראוי וזו לא כוונתך, מדוע אינך נכנס לעובי הקורה כדי לראות אם ההתנהלות הייתה תקינה או לא, ואם אינה תקינה - להתריע יחד איתי על מצב שבו ויקיפדיה נמצאת במדרון חלקלק של סתימת פיות? מה הפחד הזה מדיון רציני בנושא? Amikamraz - שיחה 00:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא אתריע יחד איתך כי אני מאמין שצריך לפתוח דיון על זה, כמו שכתבתי לך קודם. אתה יכול להגיד שנעשתה עריכה שהיא בגדר הסרת פרטים חשובים וכי יש להחזירה. ביטויים כמו "סתימת פיות" מזכירים לי רבים וטובים אחרים שנכנסו למלחמות עריכה כי היו בטוחים במה שהם חושבים וחשבו שהדרך היחידה להשאיר את זה בערך היא להיכנס במלחמת עריכה. ובכן, הם טעו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

המקרה הספציפי פחות מעניין אותי, ולכן העדפתי דיון עקרוני במקום שמיועד לדיונים עקרוניים. האם המצב בו יכול כל אחד, ללא כל דיון, למחוק כראות עיניו מה שלא מוצא חן בעיניו, גם אם הדברים מבוססים על מקורות, נראה לך תקין? האם נראה לך תקין שמפעיל יתמוך בפעולה כזאת? Amikamraz - שיחה 00:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

סוג של עניתי על זה קודם, כן. הרעיון באנציקלופדיה חופשית הוא שיש חופש עריכה (תחת חוקים מסוימים כמובן). אם מישהו חושב שמשהו מסוים לא מתאים לערך, זכותו למחוק. אחרי שאתה מסיים עריכה אתה משחרר אותה לציבור. אתה יכול לדון איתו, וזה אולי לא פתרון מושלם בשביל שלמות הערך (לפחות לזמן מה, כי אחרי כמה זמן אפשר למצוא פשרה או פתרון כלשהו), אבל אני חושש שהגבלה על מה אפשר לערוך בערך תפגע בחופש הביטוי והכתיבה בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:36, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אהבתי את "תחת חוקים מסוימים כמובן", ועל זה בדיוק הדיון. אתה לא חושב שמי שהולך לבצע מחיקה כזאת צריך לעורר דיון לפני המחיקה ולא להפך? אתה לא חושב שאם מישהו חושב שמשהו מסוים לא מתאים לערך, מן הראוי שישתף אחרים במחשבות שלו? יצא לי במקרים רבים לבצע בערכים תיקונים שהם הרבה פחות מעוררי מחלוקת, אבל תמיד הקפדתי קודם כל לציין בדף השיחה את כוונתי לבצע את התיקון. אם לא קיבלתי תגובה, ראיתי בכך אישור לאי-התנגדות, ולאחר מכן ביצעתי. אני חושב שזה צריך להיות הכלל במסגרת החוקים המסוימים, ולא הפוך. מה דעתך? Amikamraz - שיחה 01:17, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מרגיש בנוח עם הרעיון שלפני עריכה אצטרך לכנס פרלמנט של ויקיפדים שיבחנו ויאשרו אותה. מרגיש כמו כבילת ידיהם של ויקיפדים אחרים. דיונים כאלה אמורים להיות בדברים ממש משמעותיים כמו שינוי שם. כן, יש חוקים מסוימים שנחוצים לתפקוד התקין של ויקיפדיה (לא לעשות מלחמות עריכה, לא להשחית או לדבר בצורה פוגענית כלפי משתמשים אחרים, לא לרשום תכנים מסוימים שאין להם חשיבות), אבל לצערי זה לא נראה לי ביניהם. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 02:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

תוכן חשוב חסר אף שהיו מי שטרחו וכתבו אותו - כי מישהו אחד מחק אותו. תוכן גרוע מופיע אף שהיו מי שטרחו והסירו אותו - כי מישהו אחד החזיר אותו. תורמים חדשים עם רצון טוב עזבו כי הם חזרו בתום לב על עריכה מוצדקת וההתראה הראשנה שקיבלו הייתה של אזהרה במקום ברכה. להיסטוריית הגרסאות יש הרבה סיפורים לספר. פופ - שיחה 01:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz הסוגיה העקרונית שאתה מעלה היא סוגייה נכונה. אבל חוץ מלהעלות את הנושא וחוץ מלתת כותרת מתריסה ולא רלוונטית לסוגייה וכן לכתוב שמדובר על סוגיה עקרונית ואז לבקש ממשתתפים ללכת לבדוק מקרה ספציפי, מה ההצעה שלך? כרגע נוהגת בויקיפדיה חשיבות ה"גרסה יציבה" כך שכל עוד יש מחלוקת על תוכן חוזרים לגרסה לפני המחלוקת. מה ההצעה החלופית שלך? כי רק להעלות את הנושא, אחרי שהוא עולה שוב ושוב, לא ישנה כלום.
נ.ב. אם במקרה אני טועה בהבנת הסוגייה העקרונית, מומלץ תפרט מהי אותה סוגייה כי גם שכשהעלת את הנושא כתבת שיש סוגייה עקרונית אבל לא פרטת מהי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:16, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

להלן התוכן שכעת חסר בערך אודות הקיבוץ ניר דוד מפני ש"נמחק בעזות מצח":

למרות ההסכמה המאבק נמשך. ב-14.8.2020 פרצו עשרות מפגינים לתוך הקיבוץ.

הערות שוליים

נאה עשה המפעיל. עלמה/יאיר • שיחה 20:45, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

בשנת 2011 שהייתי יום אחד בקיבוץ כחלק מביקור חברתי, ונהנתי משהייה בנחל ואף צילמתי אותו והוספתי לערך על הקיבוץ. אתמול בצהריים החלטתי סופית שבסוגיית האסי, אני חושב שאין מקום לפתוח את הנחל, מכיוון שעובר בתוך שטח המגורים של הקיבוץ. עם נתונים אלה, איך אפשר לייחס לי מניעים לא עניינים, לאחר שהסרתי את הטענה שמפגינים פרצו לקיבוץ? Nirvadel - שיחה 23:25, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

מה הבעיה? אתה תומך בצד של הקיבוץ לכן מנסה לגמד את ההפגנות. הנה הצלחתי לייחס לך מניעים לא עניינים (אבל אין סיבה לחשוב שאלה מניעיך. ולגופו של עניין עריכתך נכונה לדעתי). Ronam20 - שיחה 23:41, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה ב., הארוע הספציפי היה רק הטריגר להעלאת הסוגיה העקרונית, שאותה ואת הצעתי לפתרון אנסה להבהיר:
הסוגיה: אפשרות קלה של כל ויקיפד באשר הוא להיכנס לערך ולמחוק ללא כל דיון היגד של ויקיפד אחר שאינו מוצא חן בעיניו, אולי משום שהוא אינו תואם את השקפת עולמו (גם אם ההיגד הוא עובדה שמעוגנת באסמכתה של מקור שמקובל להשתמש בו כמקור אמין).
הפתרון: מחיקה כזאת ללא דיון שהתקיים לפני המחיקה תיחשב להשחתה, שאחריה יש לשחזר את העריכה עד לקיום דיון. מפעילים לא יהיו רשאים להגן על מחיקה כזאת על ידי חסימת הדף לעריכות. נהפוך הוא: הציפייה היא שיתייחסו למחיקה כזאת כאל השחתה.
אני מקווה שעכשיו זה ברור, ואם עדיין לא הובנתי, אשמח להשיב על בקשות הבהרה. Amikamraz - שיחה 23:49, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, אתה שוב נתפס למקרה הספציפי ועוד מסביר שיש אפשרות של מחיקה מגמתית, כלומר את הפוטנציאל הבעייתי של המצב הקיים. לא הבנתי את הגישה שלך. Amikamraz - שיחה 23:54, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

זו הייתה הערת אגב לדברי ניר (לא משהו חשוב לעיקר הדיון). לגופו של עניין, הנהוג והמקובל אצלינו הוא שכשיש דעות שונות ואי-הסכמה, על מי שבא לשנות מהמצב היציב מוטל ליזום את הדיון בדף השיחה ולא על מי שבא להחזיר למצב הראשוני, הנכון יותר לדעתו. ולכן אין עילה לטענות על ההתנהלות. אם רוצים לקבוע מדיניות אחרת, אפשר להציע. אבל בעיניי הכלל שקובע שמי שמשנה עליו מוטל להיות היוזם לדיון, הוא כלל הגיוני. Ronam20 - שיחה 00:20, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

{כתבתי לפני התנגשות עריכה: עמי, בקצרה: העובדה שתוכן מגובה באסמכתה לא מחייבת שהתוכן אכן רלבנטי לערך, זה עניין של שיקול דעת. זה בסדר גמור שאתה חושב שזה רלבנטי וזה גם־כן בסדר שהוא חושב שזה לא רלבנטי. הדרך לפתור חילוקי דעות היא על ידי דיון בדף השיחה. כדי למנוע מלחמות עריכה על־גב הערכים, יש כללים שמתווים התנהלות במקרה של מחלוקת: (א) השארת המצב כפי שהיה לפני הטריגר למחלוקת (במקרה הזה ללא העריכה שלך), (ב) עידוד הצדדים לדון בדף השיחה של הערך (ג) חתירה להסכמה ובאין הסכמה לפעול לפי דעת הרוב. דגש חזק - שיחה 00:24, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק ו-Ronam20, אתם טועים לגמרי לגבי סדר העניינים. אני הוספתי את מה שהוספתי לערך כהרחבה. מי ששינה את המצב ללא דיון היה Nirvadel שמחק את התוספת שלי. רק לאחר מכן נחסם הדף לעריכות על ידי Dovno. המצב היציב היה עם התוספת שלי, וNirvadel הוא ששינה אותו ללא דיון. ניתן לראות את סדר הדברים בהיסטורית הגרסאות. האם זה תקין בעיניכם? Amikamraz - שיחה 00:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

לא, אנחנו לא טועים; בדקתי את זה פעמיים לפני שכתבתי. אתה לא פתחת דיון לפני שעשית את ההרחבה הזו, אז הוא גם לא צריך דיון לפני שהוא ביטל את ההרחבה הזו. המציאות היא שהתוספת שלך לא שרדה זמן משמעותי ולכן היא רחוקה מלהיות יציבה. דגש חזק - שיחה 00:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, האם אתה יכול להגדיר או להבהיר את המושג "זמן משמעותי"? אתה משווה הרחבה תמימה למחיקה? האם אתה פותח דיון לפני כל הרחבה שאתה עושה בערך כלשהו? Amikamraz - שיחה 01:04, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אענה על שאלותיך לפי הסדר: (א) אין לזה עדיין הגדרה ברורה (זה בדיונים כמעט מאז שוויקיפדיה העברית קמה. אולי בסוף יצא משהו ברור), אבל מתחת לשבועיים זה לא זמן משמעותי ומעל לחודש זה זמן משמעותי. שטח האמצע הוא שטח אפור שנתון מדי פעם לוויכוחים. (ב) אני משווה הרחבה למחיקה. כן. ובעיניי שתיהן תמימות. (ג) בהנחה שעריכה שבכוונתי לבצע לא נדונה מעולם – אני לא פותח דיון לפני ביצוע אותה העריכה, ואני גם לא מצפה ממי שיבטל אותה בפרק זמן סמוך שיפתח דיון. הזכות שלי לכתוב שקולה לזכות שלו למחוק. דגש חזק - שיחה 01:09, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, (א) אם אין לזה עדיין הגדרה ברורה, על סמך מה אתה קובע שמתחת לשבועיים זה לא זמן משמעותי? (ב) אני חולק עליך באופן נחרץ: מחיקה, שלא כהרחבה, היא פעולה דרסטית שמבטלת פעולה של ויקיפד אחר ואני חושב שהגינות בסיסית במערכת היחסים בין ויקיפדים היא להקדים לה דיון, לפחות עם הכותב. כך לפחות אני נוהג, ואני מכיר עוד כמה שנוהגים כך. (ג) אני חושב שהתרה חופשית של מחיקות תוכן ללא דיון היא מדרון חלקלק שעלול להביא לסתימת פיות, וזו הסיבה שבכלל פתחתי בדיון הזה. Amikamraz - שיחה 01:25, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

עמי, אני מקנא בך. אתה נמצא כאן קרוב ל-10 שנים וזו, כך נראה, הפעם הראשונה שנזקקת להידיין על הגדרת גרסה יציבה. לעניינו, דגש צודק ומתבסס על נורמה שיושמה באלפי ויכוחים במהלך השנים. Ronam20 - שיחה 01:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz, את המשפט המדובר אתה הכנסת לערך ב-15 באוגוסט בבוקר, ו-Nirvadel הסיר אותו באותו היום בערב. בשום צורה שהיא המשפט שהוספת לא היה חלק מאף גרסה יציבה של הערך. באופן יותר כללי, כל החלק הזה של הערך התווסף לראשונה ב-28 ביולי (ומיד הוסר ע"י משתמש אחר), ולמעשה לא היה אף פרק זמן ארוך יותר מיומיים בו עריכה כלשהי נשארה בערך לפני שמישהו התנגד לה והסיר אותה.
אזכיר לגבי וק:מלחמת עריכה: ”לא ייתכן שיתנהל משחק פינג פונג על הערך, בו האחד יכניס עריכה והשני יסיר אותה, ללא סוף - או שהמתעקש האחרון ינצח. מצב אחר, בו הרוצה לערער על עריכה יצטרך לפנות לעורך בדף שיחתו או לדף שיחת הערך, בלא לבטל את העריכה, הוא גם מסוכן. בסופו של דבר ידי כולם עמוסות, ולמרות הפנייה בדף השיחה עשויה אותה עריכה להישכח ולהישאר בגוף הערך. [...] לכן, ברירת המחדל היא להשיב את הערך למצבו הקודם ומשם לדון על כל שינוי, בבחינת "כל המשנה, ידו על התחתונה".” Dovno - שיחה 01:34, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חולק: לדעתי אין שום חשיבות לגורם הזמן שחלף מהכתיבה עד לרצון למחוק, שעלול להיות מונע מטעמים של ניסיון לכפות דעה. לדעתי הטיעון "בסופו של דבר ידי כולם עמוסות, ולמרות הפנייה בדף השיחה עשויה אותה עריכה להישכח ולהישאר בגוף הערך" הוא פשוט מגוחך. יש בדברים אלה כדי למנוע הידברות בין הכותב למוחק שנראית לי אלמנט בסיסי במערכת היחסים בין ויקיפדים. העובדה שנורמה יושמה באלפי ויכוחים במהלך השנים אינה הופכת אותה בהכרח לנכונה. אם לאחר כל כך הרבה שנים ודיונים לא הושגה הסכמה בנושא הגדרת "גרסה יציבה", אולי טביעת המושג הזה בטעות יסודה? Amikamraz - שיחה 01:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אלה הנהלים, וכל עוד הם לא השתנו, התלונה שלך על המפעילים משוללת יסוד וחסרת בסיס.
אם אתה חפץ בשינוי המדיניות הקיימת, תציע מדיניות, ואולי נשתכנע ונחוקק מדיניות חדשה. אבל אני אומר לך שההצעה שהצעת מקודם היא גרועה. דגש חזק - שיחה 01:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, הרצון למחוק תוספת מסויימת עלול להיות מונע מנסיון לכפות דעה. אולם באותה המידה הרצון להכניס תוספת כלשהי גם הוא עלול להיות מונע מנסיון לכפות דעה.
ומהכיווון השני: הרצון למחוק תוספת דווקא עשוי להיות מונע מהרצון להסיר פרט לא רלוונטי, כפי שהרצון להכניס תוספת יכול להיות מונע מהרצון להוסיף פרט רלוונטי.
בקיצור: יש להניח כוונה טובה, וששני הצדדים רוצים לשפר את הערך לפי הבנתם. וכשיש אי-הסכמה חוזרים לגרסת הערך לפני השינוי שעורר את המחלוקת ודנים בדף השיחה. Dovno - שיחה 02:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד ההצעה לחייב פתיחת דיון בדף השיחה כתנאי מקדים לביצוע מחיקה של תוכן מהערך. מדובר בהכבדת רגולציה משמעותית שאין לה צורך. אמירו • שיחה 06:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

מגבלה על מספר תבניות החשיבות השבועית שמניח עורך

לאחרונה נתקלתי בתופעה של עורך שתוך שלוש דקות הניח בדפי שיחה 3 תבניות חשיבות לערכים, שהמשותף לשלושתם הוא שעורך מסוים השתתף בעריכתם, כאשר בשלושת דיוני החשיבות לא טרח להשתתף עד כה. למחרת היום, אותו עורך הניח עוד 2 תבניות חשיבות (לפחות למד להניח את התבנית בגוף הערך), כאשר רק באחד מהדיונים זיכה את המתדיינים בתגובתו.

לפי דעתי, פתיחת מספר רב של דיונים בו-זמנית לא מקדמת דיון חשיבות מעמיק לגופו של ערך. אני מציע להגביל את מנת תבניות החשיבות השבועית לה זכאי עורך:

1. תבנית חשיבות שבועית אחת בלבד – ללא השתתפות פעילה בדיון
2. עד שלוש תבניות חשיבות שבועיות – תוך השתתפות פעילה בדיון

עלמה/יאיר • שיחה 08:03, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד. בברכה, גיברס - שיחה 08:11, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

AlmaTsuy, מה עלה בגורל הערכים בעקבות הנחת התבנית? האם הם נמחקו? שוכתבו?

מאחר שדי בכך שויקיפד אחד יתמוך בחשיבות ערך שהונחה עליו תבנית החשיבות, מה הנזק בהנחתה? בברכה, גנדלף - 10:56, 20/08/20

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אהיה אולי בעד הגבלות על מספר הליכי מחיקה, אם תוחלנה הגבלות על מספר ערכים שעורך רשאי להעלות. פתיחת הליכי מחיקה היא פעולה חשובה מאוד בוויקיפדיה העברית, וחבל לנסות לתקוע מקלות בגלגלי העורכים. גם כך אנחנו במלחמת מאסף נגד הצפת המרחב. דגש חזק - שיחה 11:06, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

מבין את עלמה, אבל הטענה של דגש גוברת. מה שכן, משתמש שרוב מוחלט של תבניות החשיבות שלו לא גורמות למחיקת הערך - כדאי שיסיק מסקנות ויפחית את מספר התבניות. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 11:56, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד סנקציות אישיות על עורכים בעייתיים, המניחים תבניות חשיבות מעבר לסביר (ובעד סנקציות אישיות בכלל; חייב להיות מנגנון לטיפול במקדמי מחקר מקורי, למשל). לא על הגבלת הזכות להניח אותן. ויקיפדיה עמוסה בתמהונים, אקטיביסטים ובעלי אג'נדות למיניהם, וסובלת לא ממחקנות אלא מהכנסה של מידע זבל רב. באופן כללי, המצב נובע מעודף דמוקרטיזציה ושחיקת הרכיב האוליגרכי, שחיוני לכל מערכת מתפקדת. הפתרון צריך להיות החמרת הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה. AddMore-III - שיחה 12:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אלה דברי טעם. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 13:15, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד חזק לכל יוזמה שמטרתה להכביד על האפשרות לטעון נגד חשיבות ערכים. אמירו • שיחה 13:05, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד, אבל סבור שהנחת תבנית חשיבות מחייבת הנמקה כלשהי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:27, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד פתיחת דיוני חשיבות הינה צורך חיוני לשיפור ויקיפדיה. אולי לעתים ישנם דיוני חשיבות שמוטב היה ולא היו נפתחים, אך אין זה אומר שצריך להחיל הגבלות על כל הוויקיפדים בנושא. כמו כן, כל עוד לא מדובר במאות דיוני חשיבות שנפתחים בו זמנית, הדבר לא ייצור עומס כך שאין כל נזק באי-הגבלה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:46, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

• אני לא מתלהב מהרעיון להגביל עורך מהנחת תבניות חשיבות, למעט מקרים קיצונים. עם זאת, יש להעניק למפעילים סמכות להסיר תבניות תשיבות גם לפני תום השבוע, אם המפעיל סבור שהתבנית שגויה, ובדף השיחה כולם מתנגדים לתבנית, ומניח התבנית לא הציג נימוקים ממהותיים כבדי משקל נגד החשיבות. אגסי - שיחה 20:45, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד זה לא באמת יעזור. בגלל שאנחנו כבר נושקים ל-300 אלף ערכים (אנחנו בקרוב ב-275 אלף), לגטימי שיהו יותר דיוני חשיבות. PRIDE! - שיחה 08:48, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מחיקה היא פעולת עריכה חשובה מאין כמותה. יש להרבות בתבניות חשיבות ולשים אותן על כל ערך שיש ספק ולו גם הקל שבקלים שיש לו מקום. המחיקה משפרת את ויקי. כאן גם המקום לשבח את כל אלה שמניחים את התבניות המבורכות האלה וכמובן את לא סתם שמטפל בנושא. גילגמש • שיחה 08:50, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד, באותה מידה אפשר לומר שצריך גם להטיל מגבלה על מספר השחזורים, מספר הערכים החדשים, מספר העריכות ומספר הדיונים. אם יש עורך ספציפי שמשתמש בדיוני חשיבות כדי להטריל, אפשר לטפל בו באופן פרטני בלי להגביל את כל הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 10:27, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם גלגמש. עם זאת, חוזרות טענות סביב חוסר היכולת להספיק לנהל דיון רציני בשבוע בכמות גבוהה של דיונים, ואני תוהה אם שווה לשקול כיוון אחר, למשל, העלאת משך זמן הדיונים או הזמנה מלוח המודעות לדיונים שאין בהם כמעט משתתפים ואולי חמקו מתחת לרדאר. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:19, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

זה לא כזה משנה. גם בעבר היו דיוני חשיבות ללא דיון (זכור לי על דיון שחזור לערך שהתקיים לא מזמן, ולדיון חשיבות שהיה לפני מספר שנים לא היה כלל דיון). PRIDE! - שיחה 12:23, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד ההצעה. אף על פי כן, אני חושב שיש מקום להדגיש כי דיון חשיבות אינו הצבעה, ולהגדיר כי הצבעה ללא נימוק (הצבת {{בעד}} או {{נגד}} ותו לא) לא תיספר כהשתתפות בדיון החשיבות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:45, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני סבור שהנושא ראוי לדיון מעמיק יותר. לצערי יש עורכים המשתמשים בתבניות השונות, חשיבות, עריכה, שכתוב, ככלים בחיסול חשבונות עם עורכים אחרים. קשה לקבוע מכסה מספרית - אני מציע לקבוע שעורך ישקול היטב ולא יניח תבניות בקלות ראש ואם לא יעמוד בכך, מפעילים יהיו רשאים להזהירו ואף לחסום אותו על כך. בברכה. ליש - שיחה 14:24, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אריה ענבר צודק - אכן אסור לעשות דבר כזה וכבר היום קיימת הלכה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אם מישהו עושה שימוש פסול בתבנית תחזוקה כלשהי (בכלל זה תב' חשיבות) אז בוודאי שהדבר אינו תקין. גילגמש • שיחה 14:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

דבריו של אריה אכן דברי טעם, בדגש על תפקידם של מפעילים - המפעילים צריכים לפקח על פעולות עורכים כפי שמנטרים מפקחים על עריכות. אין כל פסול בפעולות מנומקות, אולם מהומות גורמות רק נזק וצער. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:36, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שצריך לקבוע שמניחי תבניות החשיבות יצטרכו לנמק למה לדעתם אין חשיבות לערך ולא פשוט להניח ולברוח, כך לפני הנחת התבנית הם ישקלו יותר אם באמת לערך יש חשיבות או לא. קומפיוטר - שיחה 16:41, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה מניח שהנחת תבנית כזו היא הבעת דעה נגד חשיבות. אבל זה לא תמיד נכון. לפעמים אני מניח תבנית כזו כי החשיבות לא ברורה לי אבל אני לא מרגיש בקיא מספיק בתחום כדי להביע דעה נחרצת נגד חשיבות, והמטרה היא לעורר דיון. Ronam20 - שיחה 16:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי, במקרה כזה נכון יותר לפתוח דיון לגבי החשיבות, אבל בלי התבנית. כי הצבת התבנית פותחת הליך פורמלי ומתחילה ספירה לאחור. ראובן מ. - שיחה 20:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מצד שני התבנית מפנה את תשומת ליבם של עורכים רבים לדיון, מזרזת את הדיון וקובעת לו מסגרת זמן. בדרך כלל שבוע זה די והותר, ואין בעיה בספירה לאחור. אם יש חשיבות היא תובהר בהמלך השבוע. Ronam20 - שיחה 22:21, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

העיצוב החדש

הוא פשוט גרוע... לא משהו אישי. בהתחלה חשבתי שזה בכלל באג. נרשמתי במיוחד בשביל זה. בבקשה להחזיר את העיצוב הקודם לפחות למשתמשים אנונימיים של יכולים לשנות את ההגדרות. משתמש חוזר - שיחה 20:21, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

@משתמש חוזר: מוזמן לקרוא ולהגיב כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 01:20, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

רפורמה באופן קבלת ההחלטות במזנון

שלום, מביא בפניכם את הצעתי המפורטת כאן, במטרה לפתור אחת ולתמיד את חוסר התועלת של המזנון. אשמח לשמוע התייחסויות. תודה רבה, אמירו • שיחה 08:14, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

"חוסר התועלת במזנון"? בא תסביר מה מטרת המזנון ואז אפשר לדון האם יש תועלת במזנון או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

צודק, אחדד "חוסר התועלת בקבלת החלטות". בהצעה שלי פירטתי בדיוק את הבעיה. אמירו • שיחה 15:40, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש משהו אחד בהחלטה שלך שאתה יכול להתחיל לממש גם בלי צורך בהעברת החלטות: סיכום ביניים של הדיון. זה יכול להיות די מועיל לדיון ארוך לנסות לסכם את המצב כרגע. כמובן שצריך להיות ברור שהסיכום הזה הוא מטעמך ואינו עמדה רשמית, ועדיין צריך לנסות לכתוב אותו מאוזן ככל האפשר.

לעומת זאת, אם אתה שואף להשיג קונצנזוס של 75%, אתה לא יכול להתחיל מהשאלה מי בעד ומי נגד. אתה חייב להבין מה מאוד חשוב למי ולשנות את ההצעה בהתאם. Tzafrir - שיחה 11:32, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

מדיניות יצירת ערכים על פרק מסדרה

שלום, לא מצאתי אם יש מדיניות כזו, ולכן שואל כאן, וספציפית לגבי הערך There's Something About Marrying. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 08:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש כרגע טיוטה בעניין - משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי פרקים ועונות. אמירו • שיחה 08:42, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אין כרגע מדיניות מוסכמת ורשמית. ממש לאחרונה הוחלט למחוק בהצבעה שלושה פרקים בסדרה מוכרת כיוון שלא היה להם ייחוד מספיק (למשל - לא זכו בפרס), ושלא הראו שהיתה להם חשיבות תרבותית מיוחדת. Dovno - שיחה 08:53, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

@Amirosan @Dovno: תודה, ומה דעתכם לגבי הערך שציינתי? חזרתי • ∞ • שיחה 09:31, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לעניות דעתי אין חשיבות לערך הזה, אבל דיון בעניין יש לקיים בדף השיחה. אמירו • שיחה 09:35, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כל ארבעת הפרקים זכאים לערך, לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:09, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

סטנדרט לכתיבת ערכים של חברי כנסת

ערכים של חברי כנסת נוטים "למשוך אש" וליצור הרבה חיכוכים, שברבים מהם עולות טענות בסגנון של "אם היה מקרה דומה אצל ח"כ מהמחנה השני אז היית טוען אחרת". לו היינו יכולים, אפילו באופן חלקי מאוד, לקבוע איזשהם "סטנדרטים" משותפים לערכים הללו - אילו מידע בהכרח כן מכלילים בערכים אלו? אילו מידע בטח לא ראוי להיכנס? אפילו מהו מבנה ראוי לפרקים הפוליטיים בערכים האלו - זה יוכל, פוטנציאלית, למנוע ויכוחים רבים. לדעתי, אפילו אם נוכל להגיע להבנות חלקיות מאוד רק על כמה נקודות ספציפיות, זה לבדו יוכל למנוע כמה ויכוחים בכל שנה, ולסגור אותם בטיעון האולטימטיבי "ככה החלטנו וכן, זה בדיוק מה שנעשה גם לח"כ מהצד השני - זו מדיניות".
היזמה האחרונה של הרעיון הייתה של Atbannett, ויחד איתו ועם TheDesertboy, התחלנו שלב שהוא "סיעור מוחות" ראשוני מאוד, רחוק מאוד מדף מדיניות עדיין. בשלב הזה אנחנו מנסים לקושש את אותם הדברים שעליהם יש סיכוי מסוים להגיע להסכמה רחבה מספיק.
ריכזתי את הרעיונות הראשונים שהעלנו כאן. אשמח לכמה שיותר דעות וכיוונים רלוונטיים, כאן או בדף הטיוטה.
תודה מראש לכל המשתתפים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:20, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כל ריב אחד שנמנע זה דבר טוב "המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומולאו" וכל ניסיון למנוע אותו הוא מבורך. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 23:33, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

למה חברי כנסת ולא ״פוליטיקאים״? RimonLV - שיחה 10:08, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

RimonLV, צודק, תודה על החידוד. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עמדות ח"כים

בעקבות ויכוח שהתגלע באחד מדפי השיחה, אני רוצה לעלות לדיון את השאלה האם כל מצע מפלגה ועמדותיה הרווחות אמורים להופיע בפסקת "עמדות" של כל אחד מחברי הכנסת המשתייכים למפלגה. לדעתי אל לנו לעשות זאת (ובכלל פסקת "עמדות" מיותרת בערכי ח"כים. בערך יצחק רבין או בנימין נתניהו אין פסקה כזו, והיעדרה איננו גורע מהערך). מה דעתכם? האם יש צורך לחזור שוב ושוב על העמדות המרכזיות של כל מפלגה בערכי כל הח"כים שלה או שמא כל המוסיף גורע? Ronam20 - שיחה 13:40, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בספק שתמצא עורך שחושב שיש צורך "לחזור שוב ושוב על העמדות המרכזיות של כל מפלגה בערכי כל הח"כים שלה", אבל אני לא רואה את ההגיון בהשמטת עמדתו של פוליטיקאי רק בגלל שזו עמדה רווחת במפלגתו או חלק ממצעה. לפי ההיגיון הזה יש להשמיט מהערך אחמד טיבי את תמיכתו במדינה פלסטינית ומהערך אביגדור ליברמן את תמיכתו בהצהרת נאמנות לישראל כתנאי לקבלת זכויות אזרח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:28, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

תתפלא. בדף השיחה שם דווקא היו שתמכו שם לא באזכור של מה בכך, אלא בכתיבת עמדות ארכנית מאוד וברזולוציה גבוהה (הכוללות אפילו תאריכים של הבעת העמדה בתקשורת וכולל קטעי ציטוטים ), של עמדות המשותפות לא רק לחברי מפלגתו אלא לכמה וכמה מפלגות. כנראה יש מי שחושב שיש בכך צורך, ואני מקווה שרוב העורכים כאן יקבעו סטנדרטים בעניין. Ronam20 - שיחה 14:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם מתנגד לפרק "עמדות" בערכים אודות פוליטיקאים. גילגמש • שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לא צריך לכתוב על פוליטיקאי דתי שהוא תומך בעמדות דתיות נפוצות, או על פוליטיקאי ימני שהוא מתנגד למדינה פלסטינית, או על פוליטיקאי שמאלני שהוא תומך במדינה פלסטינית. וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 20:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם חושב שיש בעיה מבנית עם הפרקים האלו (לא רק בערכי ח"כים), ועיקרה שקשה לכתוב אותם באופן איכותי מאוד על בסיס ניתוחים אקדמים, ולכן הם עלולים ליפול פעם אחר פעם לערכים שמתמקדים באמירות מקריות. גם לאיתמר יש נקודה לא רעה (ולמרות מה שכתב נרו, בישראל בה הביטוי "ימין" ו"שמאל" מאוד מעורבב בצרכי ריאל-פוליטיק, אם ח"כ נמצא במפלגה "ימנית" זה ממש לא בטוח שהוא יקדם דווקא מדיניות כלכלית ליברלית, שבמדינות אחרות מזוהה עם ימין כלכלי, ואגב, במדינות אחרות מזוהה דווקא עם שמאל כלכלי). בחיבור לדיון אחד למעלה, אני תוהה אולי כדאי לחשוב מהם הדברים שכן כדאי שיהיו בערך, למשל, פעולות של ממש שהח"כ עושה ולא רק הצהרות, או ספציפית נושאים שחרט על דגלו כשרץ לבחירות בפריימריז או בראשות מפלגה - ונקבע שלהם כן יש מקום בערך, ושאותם כן כדאי לברור מתוך פרקי "עמדותיו" הקיימים ולמקמם במקומות שונים בערך (למשל, כרונולוגית), ואת שאר פרקי העמדות, במיוחד החלקים שמבוססים על אמירות מקריות שייתכן שסתר בהזדמנויות אחרות - למחוק בהחלט. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:17, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושש שנרו הפך את היוצרות.. זה לא שקודם מגדירים פוליטיקאי כשמאלני/ימני ומצפים מהקורא להסיק מכך את עמדותיו המדויקות, אלא שמפרטים את עמדותיו ומאפשרים לקורא להחליט עד כמה הוא נוטה לצד זה או אחר של המפה. ימין, שמאל, חרדים, דתיים - אין אלה עסקות-חבילה אידיאולוגיות אלא תחומים בתוך ספקטרום, שהגבולות ביניהם מטושטשים ושונים מאדם לאדם. הבדיחה הישנה והחכמה מספרת שבחדר עם 10 יהודים תהיינה 11 דעות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:47, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אנחנו מדברים כאן על דעות שהן קרובות לקונצנזוס. אין צורך לציין עמדות שרוב גדול של הפוליטיקאים בליכוד או במרצ או ביהדות התורה תומכים בהן, במקרים האלה מספיק לציין שמדובר בחבר אותה מפלגה. אם יש דעה חריגה או מפתיעה, אבל חשובה דייה, אפשר לציין אותה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 16:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה אני שמח לראות כאן שותפים לדעתי על חסרונותיו של פרק כזה בערכי פוליטקאים, ומקווה תהיה עוד השתתפות בדיון, כי התחום פרוץ וחסר כל סטנדרטים כרגע.

בעיניי מקרי הקיצון הבולטים של פרקי "עמדות" בעייתיים הם כשהפרקים במקום להציג את העמדה בצורה ישירה, מתומצתת ועניינית הם כוללים ציטוטים שמתחזים (בקושי) לעמדות. דוגמה לכך היא הניסיון להכניס לערך של קארין אלהרר ציטוט שלה על כך שהמשפחות השכולות הן שכירי חרב של ביבי (לשמחתי הצלחנו למנוע שיבוץ זה, אבל במקרים רבים לא, כגון בציטוט הארוך של מיקי זוהר על נסיונותיו להגיע לעמדת כוח. ממש עמדה. על טראמפ היינו יכולים להכין כמה טרה-בייט של ציוצים). ואלה הם רק מקרי הקיצון. גם בלי ציטוטים דמויי-עמדות, לרוב אין טעם לפסקה כזו.

העיקרון הכללי הוא שבדרך כלל פוליטיקאים וחברי כנסת הם אנשי מעשה, המממשים את מצע מפלגתם, ולא אנשי הגות (למה אין פסקת "עמדות" בערך בני גנץ?). כדי שישובצו "עמדות" במקרים יוצאי דופן, עליהן להיות חריגות בנוף מפלגתן, וכן בולטות, עקביות ומוצהרות (ומתומצתות. ולא ציטוטים. ולא "בריאיון בנובמבר 2005 אמר ח"כ פלוני..."). Ronam20 - שיחה 13:03, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

זה פרק בעייתי. בעיקר בגלל שהוא פרוץ לציטוטים של על אמירה שנאמרה אי פעם בידי פוליטקאי מסוים, מבלי שיש לנו את הפרספקטיבה ההיסטורית או ניתוח מלומד לדברים שיעגן אותם בקונטקסט ברור. עמדה של אדם צריכה להיות מגובה במעשים, בקשר ברור לאסכולה הפילוסופית/חינוכית שבה הוא גדל, ובניתוח של האינטרסים הרחבים שבגינם הוא פועל. לדעתי, במידה ונקבל החלטה שעמדות של ח"כ יכולות להתקבל רק אם הן מגובות במקור אקדמי/מחקרי, רוב הבעיות ייפתרו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:34, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

גארפילד, אם נחליט שרק עמדות שנחקרו ברמה האקדמית יכולות להופיע בערכי ח"כ, זה יביא למחיקה של רוב המידע מרוב הערכים של רוב הח"כים בישראל. ובעצם למה להגביל את עצמנו לח"כים? יש לנו פרקי "עמדות" גם על פילוסופים, רבנים, אינטלקטואלים ואנשי ציבור מכל הסוגים - אתה מציע למחוק כל עמדה של אדם אלא אם כן היא נחקרה באקדמיה?

רונאם, שתדע שאשכרה צחקתי בקול מהבדיחה שלך על בני גנץ לגבי הציטוטים, יש לי הרגשה שהבעיה שלך היא יותר סגנונית מאשר תוכנית, וגם אני מעדיף להמעיט בציטוטים כך שתכל'ס אנחנו באותו צד כאן. לצערי יש מקרים בהם ניסוחים מקוריים של עמדותיו של פלוני גוררים התנגדויות וויכוחים פתלתלים בדפי השיחה, ואז אין מוצא אלא להביא את הדברים בשם אומרם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:00, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לא. הבעיה שלי איננה סגנונית. ציטוטים הם דרך לשבץ מידע לא חשוב באצטלה מזויפת של חשיבות. הרי כל אחד היה מסכים שלכתוב בערך על מיקי זוהר: "על פי השקפותיו של זוהר, טוב לשאוף לכבוד, כוח וכסף, אבל מכיוון שאי אפשר להשיג את כולם רצוי שבני האדם יתמקדו באחד מהם" זה מגוחך וחסר חשיבות ומעוות. אבל ברגע שמצטטים זה מתחזה למשהו שאפשר לשלב בערך. כנ"ל בערכים רבים אחרים. הציטוט גם פוטר, שלא בצדק, מניתוח ברור של הדברים. לפעמים מצטטים בערך דברים שבעצם לא אומרים כלום או שלא ברור כלל מה הם אומרים מפני שהם מעוררים תגובה רגשית. לו היינו נמנעים מכך היינו משפרים את הערכים. Ronam20 - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיני זה לא חייב להיות ברמה אקדמית בהכרח. יש מספיק מאמרים או מחקרים לא אקדמיים שמסתובבים במרחב. העיקר זה שיש מישהו, שאפשר לדעת מיהו, מה האג'נדה שלו, ומי מממן אותו - שחוקר לפי שיטה מסויימת את עמדות אישי הציבור השונים, עם פרספקטיבה ארוכת טווח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:35, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי צריך לשאוף לרמה אקדמית, ועל כל פנים לא לכתבה סנסציונית בווינט או למאמרי דעות בעיתונות הפופולרית. Ronam20 - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הבעיות האלו נובעות מכך שמתעלמים ממדיניות המקורות (בכלל יש שחיקה בכל הנהלים לאחרונה, עקב אקטיביזם ועודף דמוקרטיזציה). לא צריך לחשוב מה להביא בערכים, אלא פשוט לשקף את המקורות האיכותיים ביותר הקיימים. ההיררכיה פשוטה: אקדמיה/ספרות רצינית בהוצאה טובה/עיתונות נחשבת, ואני מדגיש נחשבת (פרשנים חשובים בעיתונים איכותיים, לא הדיילי טלגרף). כל מה שמתחת לזה לא ישמש אלא בהיעדר ברירה אחרת. כשמקורות מהסוג שציינתי מזכירים עמדות מיוחדות, בולטות או חריגות, העמדות האלו בהחלט יוזכרו. אם לא, איתור עצמאי של עמדות הוא מחקר מקורי ופוליטיזציה. לנוכח האקטיביזם הפושה בשדותינו, שגובה מחיר יקר ממשתמשים תורמים, הייתי מאמץ גם מדיניות של סימון משתמשים פוליטיים והרחקתם ההדרגתית מהמיזם. מי שאיננו כותב ערכים, או מנטר עריכות, נזקו רב ותועלתו אפסית. AddMore-III - שיחה 23:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ככל שיש לעמדות הח"כ יותר השפעה על מציאות חיינו, כך יש יותר חשיבות שהן יצוינו. אצל ח"כ שישב בקואליציה יש יותר חשיבות מאשר אצל ח"כ שישב באופוזיציה, אצל ראש סיעה יש יותר חשיבות מאשר אצל חבר סיעה רגיל, אצל שר יש יותר חשיבות מאשר יו"ר ועדה וכו'. אצל ראשי ממשלה ודאי שיש מקום לכתוב (אם כי כדאי לזכור לשלב בהן את התוצאות בפועל של עמדות אלו), ואם הן מעמיסות על הערך, לפצל לערך עמדות נפרד (קצת כמו השקפותיו הפוליטיות של אלברט איינשטיין). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:22, 25 באוגוסט 2020 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה מרוב הדעות שעלו עד כה בדיון שניתן לנסח את הכלל הבא: רצוי למעט בכתיבת פסקת ״עמדות״ בערכי פוליטיקאים. פעילותם מדברת בעד עצמה (כמו שאין פסקה כזו בערך יצחק רבין). עמדות ייכתבו אם הן חריגות בנוף מפלגתם ורק אם הן מבוססות על מקורות אקדמיים או מקורות חשובים ברמה גבוהה המנתחים אותן ולא על בסיס משפטים ספורדיים שנאמרו בריאיונות או נכתבו בעיתונות הפופולרית או פורסמו ברשתות החברתיות. אני קורא לעורכים נוספים להשתתף בדיון. הגיע הזמן לקבוע מוסכמות בתחום הפרוץ הזה שהולך מדחי אל דחי. Ronam20 - שיחה 10:13, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חולק על הכלל המוצע. אם יש אדם כלשהו שעמדותיו ודעותיו רלוונטיות לערך עליו - זה פוליטיקאי, בניגוד לסופרים וכו'. ניתן וראוי לסכם את דעותיו כפי שהן מובאות בראיונות, ובמידה ופעלו כנגדן במסגרת משמעת קואליציונית כזו או אחרת לציין זאת. זאת, כמובן, כאשר לפוליטיקאי יש דעה והוא לא פופוליסט ותו לא (ולצערנו יש רבים כאלו בשנים האחרונות). (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:45, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

פתחת כאן פתח למצב הירוד של ערכי הפוליטקאים הקיים היום. אם לא נדרוש סטנדרט של ביסוס על מקורות מחקריים או קרובים לכך, אז כל פליטת פה או ציוץ טוויטר עמום ונתון לפרשנות ישולבו בערכים. Ronam20 - שיחה 18:03, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל התנגדות למשמעת קואליציונית זו לא רק דעה - זו פעולה. בנוסף, רבים הח"כים שיש להם כל כך הרבה דעות, שהן סותרות זו את זו בהתאם לתזמון ולמקום בו הוא מדבר. לכן להתבסס על ציטוטים שמשכו כותרות למשל בעייתי הרבה יותר מלספק ניתוח רוחבי ונייטרלי על עמדות. אבל איך מספקים ניתוח רוחבי ונייטרלי על עמדות? אם למישהו יש רעיון להנחיה בנושא מוזמן לעלות דיון אחד למעלה לזה שאני פתחתי (שממש לא סותר את הדיון הזה ואולי אף ישתף פעולה איתו). כל הדיון המעניין הזה מעורר בי מחשבות שאולי פרק העמדות עוד פחות חשוב ממה שחשבתי, כי בדרך כלל יש הרי נאמנות מפלגתית או קואליציונית, למעט שבירת משמעת קואליציונית נדירה או במה שנושא על דגלו בפריימריז או בהפגנה שהוביל, ובכל המקרים ניתן לציין זאת כפעולות בכרונולוגיה הביוגרפית מבלי להידרש לניתוח עומק של העמדות ללא מקורות איכותיים שיתמכו בכך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 02:22, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

שני הדברים הכי מעניינים (שלא לאמר היחידים שמעניינים) אודות פוליטיקאי הם: פעולותיו - כלומר איך הוא השפיע על העולם, ועמדותיו - כלומר מה הניע אותו לפעול כפי שפעל. זה הרבה יותר מעניין ממספר ילדיו וביה"ס בו למד, שהם פריטי טריוויה. הסרת פרק העמדות יהפוך את ערכי הפוליטיקאים לרצף של עובדות ביוגרפיות טריוויאליות ושל פעולות נטולות הקשר אידאולוגי.

מובן מאליו שמחקרים אקדמיים הם מקור איכותי יותר מכתבות בעיתונות, אולם לגבי רוב הפוליטיקאים, וודאי אלה שפעילים כיום, מחקר כזה כמעט לא קיים. אני מסכים שאם עלינו לבחור בין מחקר על משנתו הכלכלית, למשל, של מנחם בגין, לבין ציטוט מראיון בו הביע את עמדותיו בעניין, הרי שהמחקר מנצח. אבל אם אין מחקר כזה, עדיף להתבסס על הראיון מאשר למחוק את כל משנתו מהערך.

לגבי הטענות שהפעולות וההשתייכות המפלגתית מספיקות - שתיהן לא מחזיקות מים. ראשית, מפלגה היא גוף פוליטי שתחתיו מתכנסים אנשים שונים, שאולי קרובים זה לזה אידאולוגית - אך וודאי שאינם זהים, ולכל אחד יש את הדגשים ותחומי העניין שלו. תפיסת הח"כים כאוסף מונוליטי של "אצבעות" מהווה הבנה שגויה של דמוקרטיה פרלמנטרית ו/או בורות מוחלטת בפוליטיקה הישראלית (מעבר, אולי, לחלק מהמפלגות החרדיות). למעט מקרים בהם נכפית משמעת קואליציונית או מפלגתית, כל ח"כ פועל באופן עצמאי בהתאם לעמדותיו.

אבל פעולותיו של ח"כ אינן מספיקות כדי להציג את עמדותיו באופן מלא, בדיוק בגלל מקרים כמו משמעת קואליציונית ומפלגתית, וגם בגלל עסקאות פוליטיות או מהלכים שנגדו את העמדה האידאולוגית אך נעשו מתוך שיקולים פרקטיים - למשל פינוי ימית ע"י אריק שרון, או החתימה על הסכם חברון ע"י בנימין נתניהו (שזו, אגב, דוגמה מעולה להשפעה שיכולה להיות לעמדותיו של ח"כ בודד על המציאות). בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:02, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ודאי שיש מקום לעמדות ח"כים (קל וחומר אם הן מיזוגיניות, גזעניות ואנטי להט"ב (בדיוק כמו שמזכירים דעות של אנטישמים) כמו במקרה של בצלאל סמוטריץ', למשל, שבעקבות הרוב שנוצר בדיון בדף השיחה לשלב את עמדותיו בערך, ronam פתח את דיון זה. נעם דובב - שיחה 17:34, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

איתמר, נתת את הדוגמה של אריאל שרון, ובכל זאת אם תקרא את הערך שם תמצא שאין פסקת "עמדות" ושום דבר לא נגרע מהערך. נעם, השאלה אם יש מקום להצגת עמדות וציטוטים איננה קשורה לשאלה אם אתה אישית מעריך את העמדות או רואה בהן את כל הרעות שבעולם (מוזר שאתה חושב שעמדות שאתה לא אוהב ראויות יותר לציון מעמדות שאתה אוהב. למה ההבדל?). הבעיה בהצעה בערך שהשזכרת היא בעיקר חוסר הבחנה מוחלט בין עיקר לטפל, בין טריווייאלי לייחודי, וכן ציטוטים עמומים וקטועים מריאיון שאפשר לפרש אותם באלף צורות שונות, מה שמעיד על כך שאי אפשר להסיק ממנה עמדות ברורות והשקפת עולם בעלת מובן (אז מה הטעם לצטט?). Ronam20 - שיחה 17:57, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי חובה להציג את עמדותיו של חבר כנסת בערך אודותיו ואבסורד להסיר פסקה כזו מערכים קיימים. חבר כנסת נבחר על רקע עמדותיו ואמור לפעול במסגרתם (גם אם לא תמיד הוא פועל כך). לא חובה לפרט בערך את כל מצא מפלגתו אבל אפשר לסכם זאת בקצרה. רבים מחברי הכנסת מביעים עמדות עצמאיות וחשוב לדעתי שתהיה פסקה שמפרטת את עמדות אלו. זה יראה לי ממש מוזר אם לא תהיה פסקה כזאת. Arielinson - שיחה 17:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בינתיים המצב הוא שפסקת "עמדות" קיימת רק אצל פוליטקאים ימניים, ערבים או מרב מיכאלי. לא נראה לך מוזר? למה אין פסקת "עמדות" בערך על יאיר לפיד? או עמיר פרץ? או תמר זנדברג? לא נראה לך מוזר?. למעשה פסקה כזו משרתת אקטביסטים פולטיים בין העורכים (כדוגמה במקרה מיקי זוהר) ולא באה לשרת את הקורא, לכן כל כך הרבה ערכי פוליטיקאים מצליחים לשרוד היטב בלעדיה. לא נראה לך מוזר שכל מי שמעוניין לפרט את ה"עמדות" בערך על סמוטריץ' הוא גם מי שמתעב את עמדותיו? איך זה ייתכן? הרי ההגיון אומר שמי שקרוב יותר לעמדותיו של סמוטריץ ירצה להשמיע אותן ולתת להן במה, ומי שרחוק מהן ירצה לתת להן פחות במה. איך נולד חילוף היוצרות הזה? תחשוב על זה, ותגיע למסקנה מהי מהות הפסקה הזו בערכי פוליטקאים. Ronam20 - שיחה 18:12, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20 שים לב שאתה מזכיר שמות של מנהיגי מפלגות ככאלו שאין בערכיהם פסקת עמדות. במקרה של מנהיגי מפלגות הם קובעי הדרך והמדיניות במפלגתם ולכן פסקת העמדה פחות הכרחית. אני מניח שגם בערך על קארל מארקס לא תהיה פסקת עמדות ובה יכתב שהוא בעל דעות מארקסיסטיות... אבל אם במפלגה כמו הליכוד היה חבר כנסת נניח כמו משה פייגלין (לשעבר בליכוד) ויש לו דעות עצמאיות למשל על לגליזציה למריחואנה שאינה בהכרח תואמת את מצא המפלגה - אני חושב שמאוד חשוב שתהיה שם פסקה המציגה את השקופיתיו הספציפיות. רצונך למחוק פסקת עמדות כזו היא מאוד בעייתית לדעתי. יש ח"כים רבים בעלי דעות עצמאיות מגובשות. הבאת את סמוטריץ' כדוגמא ואני הייתי מאוד רוצה לראות פסקה שמסכמת את עמדותיו ספציפית. אם לדבריך מי שכתב את פסקת העמדות היו ממתנגדיו של סמוטריץ' רק אומרת שיש להרחיב את הפסקה ולהוסיף עליה עוד על עמדותיו גם מצד תומכיו של סמוטריץ' אבל בהחלט לא למחוק. Arielinson - שיחה 21:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לאו דווקא ראשי מפלגות. גם בערך עידן רול ובערך יואל רזבוזוב לדוגמה גם כן אין פסקה כזו (כמו ברוב הערכים). לגבי הערתך על פייגלין, כבר הזכרתי שעמדות החריגות בנוף מפלגתן, ניתן להביא (ובלבד שמבססים אותם היטב על מקורות איכותיים ולא על ריאיון חד-פעמי או על פוסטים בפייסבוק או פרסומים בווינט). אבל בניגוד לדעות החריגות בנוף מפלגתן, לכתוב בערך של כל חבר כנסת דתי שהוא מתפלל בכל יום, או שהוא תומך בערכים דתיים, זה מיותר. גם לכתוב בערך של כל חבר כנסת מהליכוד שהוא תומך בעמדות ציוניות זה מיותר. ולכתוב בערך על יאיר לפיד שהוא מצדד במלחמה בשחיתות זה מיותר (למרות שהוא הביע עמדה זו כמה פעמים). וכנראה לא הבנת את מה שהערתי לגבי הפסקה על סמוטריץ', כתבתי שבאופן מפתיע מי שלא חובב את דעותיו הוא זה שרוצה לציין אותם, ואלו שיותר קרובים לדעותיו, ושלכאורה היה להם אינטרס שיוזכרו בערך, לא רואים בכך צורך, וזו אינדיקציה לחוסר הניטרליות של פסקאות מעין אלו. לא פלא שמשבצים שם שברי ציטוטים, מפני שאי אפשר להפוך את הציטוט להצגת עמדה סדירה (סימן שזה לא ממש עמדה). כך גם הציטוט המשונה שהוכנס לערך על מיקי זוהר הוכנס (בהצבעה! בושה לקהילה שמוכנה להגדיר ציטוט כזה כעמדה פוליטית). Ronam20 - שיחה 23:36, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני סבור שיותר ישרת את הקוראים לקרוא עמדותיהם של ח"כים בערכים של הח"כים ולא של מפלגותיהם מסיבות רבות. אחת מהן היא שאין הזדהות מדוייקת בין הח"כ לבין המפלגה שהוא רץ מטעמה. שנית, יש ח"כים שעמדותיהם מצליחות להשפיע על הפוליטיקה ועל סדר היום הציבורי, לכאן או לכאן. לי, באופן אישי, לא היה אינטואיטיבי לחפש את עמדות הח"כ בערך על המפלגה שלו. בברכה, גילגול - שיחה 19:08, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד להמעיט ככל האפשר בציון עמדות של פוליטיקאים פעילים, בוודאי להמעיט בציטוטים. לציין רק עמדות חגירות. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. זו לא חובתנו להיות עדכניים לכל פיפס של פוליטיקאי. בהרבה מקרים זה מייצר תשומת לב ואמוציות מיותרות. אני מסכים עם AddMore-III "איתור עצמאי של עמדות הוא מחקר מקורי ופוליטיזציה". ככל שנמעיט בניסוחי עמדות פוליטיות של פוליטיקאים פעילים נהיה יותר אנציקלופדיה ופחות עיתון. Geagea - שיחה 12:36, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אני אוהב את השיר של ינקלה רוטבליט בביצועו של אריאל זילבר: "אני שוכב לי על הגב..." ובמיוחד את המילים: "היו לי פעם עקרונות, מכרתי את כולם" (זה מה שעשה אריאל זילבר?). מכל מקום זה מביא אותי חזרה לעמדות הפוליטיקאים, עמדות גמישות ומשתנות, האם נתניהו תומך בהקמת מדינה פלסטינאית? תלוי מתי ובאיזה פורום. האם שרון היה איש ימין קיצוני או שמאלני? תלוי את מי שואלים. קחו למשל את משה סנה, שהיה בחלק הימני של המפה הפוליטית ובהדרגה עבר לקצה השמאלי. איזה מעמדותיו תכתבו? את הימניות או את השמאליות? הנושא הזה מעסיק את מי שבא לכאן, כדי להשפיע פוליטית על ערכים, מי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית ימצא עיסוקים מועילים יותר. בברכה. ליש - שיחה 23:05, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

פוליטיקאים גם עוברים ממפלגה למפלגה, אז מה עושים עם זה בויקיפדיה? פשוט: עורכים כדי להישאר מעודכנים. באותה מידה, אם פוליטיקאי עובר מהפך אידאולוגי, אפשר וכדאי לעדכן שעמדתו היתה X אך השתנתה ל-Y בשנה Z. עמדות אידאולוגיות הן הנוצות בהן מתהדר כל פוליטיקאי, הן "חלון הראווה" שלו, הוא מבסס עליהן את כוחו הציבורי והפוליטי, ולרוב הן אכן מניעות אותו לפעול כך ולא אחרת. יהיה מצחיק להימנע מתיאור עמדותיו של פוליטיקאי כמו שיהיה מצחיק להימנע מלכתוב את המהירות המירבית של מטוס קרב - זה מידע בסיסי.

לגבי ההאשמות האוטומטיות בנסיון להטיה פוליטית: כאשר כותבים על אנשים פוליטיים, וודאי כאלה שפעילים ו/או משפיעים כיום, הסתרת מידע היא פעולה פוליטית בדיוק כמו הצגתו, לכן לא ברור מי מנסה ליצור פה הטייה: זה שמנסה להעשיר את מרחב הערכים עם מידע ממוסמך, או זה שמנסה להסתיר עובדות מפחד שהן תפגענה בפופולריות של פוליטיקאי זה או אחר? כאנציקלופדיה איננו מחוייבים להגן על הקריירה הפוליטית של אף אחד, אבל אנחנו כן מחוייבים לספק לקורא את מלוא המידע אודות נושא הערך. עם כל הכבוד למספר ילדיו של פוליטיקאי, לאוניברסיטה בה למד ולטווח התאריכים בהם כיהן כיו"ר וועדה נשכחת, יש רק שני דברים שבאמת מעניינים אודותיו: פעילותו הציבורית ועמדותיו. הסרת העמדות מערכי פוליטיקאים שווה למחיקת חצי מהמידע אודותם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:08, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

ישיבות, בתי ספר , תיכונים

על פי מה נקבע אם הם זכאים לערך או לא?--יאללה בלגן • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 11:04, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אי חושב שזה מתאים ל-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ, אבל בכל מקרה אין קטריונים ברורים ובדרך כלל נותנים לערכים מסוג זה כאשר הם קיימים המון שנים (למרות שגם זה יכול להיות שגוי). הפתרון: סתכל בערכים שבקטגוריה:בתי ספר, קטגוריה:ישיבות וכל קטגוריות המשנה שלו (חוץ ממה שקשור לאנשים כמו בוגרים, מורים ואישים). אם אתה חושב שהערך הוא פחות או יותר באותה חשיבות, אתה יכול לכתוב (חוץ מאלו שעברו בעבר דיוני חשיבות או דיוני מחיקה, ושם זה כבר כללים אחרים). מקסימום הערך יעבור דיון חשיבות. PRIDE! - שיחה 11:53, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

יאללה בלגן, אין שום קריטריונים ספציפיים לקביעת זכאות לערך עבור ישיבות, בתי ספר, תיכונים. יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

היתה הצעה מגובשת לקריטריונים שזכורה לי בבירור - ישיבות בערים גדולות כדוגמת ירושלים וברלין , ישיבות בעלות חשיבות מיוחדת - בקיצור ישיבות חשובות ומפורסמות. מכאן הגענו למאות ישיבות זניחות של כמה עשרות תלמידים ולכל אחת מאלו ניתנים נימוקים משונים עד כמה הישיבה חשובה...--‏Yoavd‏ • שיחה 13:48, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

Important: maintenance operation on September 1st

Read this message in another language • אנא סייעו בתרגום הדף

The Wikimedia Foundation will be testing its secondary data centre. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic to the secondary data centre on Tuesday, September 1st 2020.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Tuesday, September 1st. The test will start at 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 19:30 IST, 07:00 PDT, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Wednesday September 2).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the week of September 1st, 2020. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. Please share this information with your community.

Trizek (WMF) (talk) 16:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

ולמי שמעוניין בתרגום בעברית:

קרן ויקימדיה תבחן את מרכז הנתונים המשני שלה כך ניתן יהיה לוודא שוויקיפדיה ואתרי הוויקי הנוספים של ויקימדיה יוכלו להישאר מקוונים גם לאחר אסון. על מנת לוודא שהכל עובד כשורה, מחלקת הטכנולוגיה של ויקימדיה צריכה לקיים בדיקה מבוקרת. הבדיקה תראה האם ניתן להעביר נתונים ממרכז נתונים אחד למרכז נתונים אחר בצורה אמינה. זה דורש מצוותים רבים להתכונן לקראת הבדיקה ולהיות זמינים לתיקון בעיות בלתי צפויות.

הם יכוונו את כל זרם המידע למרכז הנתונים המשני ב'יום שלישי, ה-1 בספטמבר 2020.

לרוע המזל, עקב מגבלות מסוימות במדיה-ויקי, כל העריכות חייבות להיפסק במהלך השינוי. אנו מצטערים על ההפרעה, ועובדים על מנת לצמצמם אותה בעתיד.

יהיה ניתן לקרוא, אך לא לערוך, את כל אתרי הוויקי למשך זמן קצר.

לא ניתן יהיה לערוך למשך שעה לכל היותר ביום ביום שלישי, ה-1 בספטמבר. הבדיקה תתחיל ב־14:00 UTC (ב־17:00 שעון ישראל). במקרה של ניסיון לערוך או לשמור במהלך זמן זה, תתקבל הודעת שגיאה. אנו מקווים שלא יאבדו עריכות במהלך דקות אלו, אך אנו לא יכולים להבטיח זאת. אם מתקבלת את הודעת השגיאה, יש להמתין עד שהכל חוזר לשגרה. אז ניתן יהיה לשמור את העריכה שלך. אבל אנו ממליצים להכין העתק של השינויים שלך לפני כן, ליתר ביטחון. השפעות אחרות:

עבודות רקע יואטו וחלקן עלולות להיפסק. קישורים אדומים עשויים להתעדכן לאט מהרגיל. במקרה של יצירת ערך שכבר מקושר במקום אחר, הקישור יישאר אדום לזמן ארוך מהרגיל. כמה סקריפטים ארוכי-טווח ייאלצו להיפסק. יהיו הקפאות קוד בשבוע של ה-1 בספטמבר 2020 פריסות קוד לא חיוניות לא יתרחשו. פרויקט זה יכול להידחות אם זה ידרש. ניתן לעיין בלוח הזמנים כאן: read the schedule at wikitech.wikimedia.org. במקרה של שינוי תהיה הודעה על כך בלוח הזמנים. יהיו התראות נוספות בנידון. נא לשתף את המידע הזה עם הקהילה שלכם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:02, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

מתזכר את כל מי שעוקב אחרי המזנון שזה אמור להתחיל עוד 14 דקות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:46, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

בינתיים בויקיפדיה הסקוטית

― הועבר לדף שיחה:ויקיפדיה הסקוטית

שינוי השמות של הערכים הנוגעים למשרדים בממשלה

נא לשקול את שינוי השם של הערכים בקטגוריה משרדי ממשלה בישראל, למשל משרד החוץ למשרד החוץ של ישראל או משרד החוץ הישראלי או למשרד החוץ של מדינת ישראל. הסיבה היא נוהג בכל הויקיפדיות האחרות בשלל השפות, וכן על מנת לתת שם רשמי למשרד וזה מאוד מבלבל שקיים ערך ששמו "משרד החוץ" וערך ששמו משרד חוץ LongWays - שיחה 00:15, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד משרד החוץ (ישראל). יוניון ג'ק - שיחה 14:03, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם בעד, מהסיבה שוויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית (באמרת אגב, הכנתי טיוטת מדיניות בעניין הזה, שאקדם ביום מן הימים). אמירו • שיחה 14:07, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

התמיכה שלי היא משיקול מרכזי אחר: לטעמי, כל השיטה של "משמעות ראשית" בקביעת שמות ערכים פשטה את הרגל מזמן. לכל אחד מאיתנו עולם אסוציאטיבי משלו, ומשמעות ראשית עבור אחד איננה בהכרח משמעות ראשית עבור אחר. התוצאה: אינספור קישורים כחולים שגויים במרחבי הערכים. למשל: הידעתם שבייארד טיילור החל לעבוד במשרד החוץ בשנת 1862? (וזאת על אף שמשרד החוץ הוקם רק בשנת 1948...) יוניון ג'ק - שיחה 14:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה צודק, היום רציתי להוסיף קישורים לחוק החנינה וזה כל הזמן הציע לי לקשר לחוק חנינה של מדינות אחרות. אמירו • שיחה 14:25, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

השיקול שלי הוא כמה הופעות יש למשרד החוץ הישראלי. למשרד החוץ הכללי מקשרים, בסך הכול, שבעים וחמישה ערכים בלבד, מול 1,078 למשרד החוץ הישראלי. אז מה, נזיז אלף קישורים וניצור אלף מחרוזות [[משרד החוץ הישראלי|משרד החוץ]] הודיע? דרישה להפעיל שיקול דעת אינה פעולה גסה בוויקיפדיה העברית. דגש חזק - שיחה 14:32, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אם צריך להזיז קישורים על מנת להימנע מקישורים שגויים - אז כן, זה בדיוק מה שנעשה. יוניון ג'ק - שיחה 18:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לא, מצטער. אתה שוגה בהבנת דבריי בצורה אבסולוטית. אין בעיה להעביר קישורים אם הם שגויים. אבל אם מרבית הקישורים (תשעים ושלושה אחוזים וחצי, בקירוב) מהטקסט "משרד החוץ" הוא למשרד החוץ הישראלי – כנראה שההגדרה "שגויים" היא לא בהכרח ההגדרה הכי מוצלחת לקישור הזה. דגש חזק - שיחה 20:16, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, מי שטועה הוא אתה, בהבנת המושג "קישור שגוי". נא היכנס לערך בייארד טיילור, וראה שם דוגמה לקישור שגוי. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כמה כאלו מצאת? אחד? בשביל מסמר עקום לא שוברים קיר. דגש חזק - שיחה 01:02, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שכבר כתבתי לעיל: יש אינספור קישורים כחולים כאלו, בערכים רבים מאוד. לצערי, זו תופעה נפוצה מאוד. התרעתי על כך מספר פעמים בעבר, זו לא פעם ראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אז ככה: נכנסתי לערך בייארד טיילור, וגיליתי על מה מדובר. הטעות הייתה בשם – זו מחלקת המדינה האמריקאית ורצוי לקרוא לילד בשמו. לא שמות נרדפים נפוצים שעלולים להביא לשגיאות. בכל מקרה, טוב יותר שתביא נתונים מסודרים יותר מאשר "אינספור". זה מספר שלא ממש מאפשר לקיים דיון רציני. דגש חזק - שיחה 01:12, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ניתן להציג נתונים מסודרים, כי אין כאלו. וגם לא יהיו. אף אחד לא יכול לעבור על כל מיליונים הקישורים הכחולים הקיימים בויקיפדיה, ולבדוק אם הם שגויים או לא. וגם לא ניתן להריץ בוט שיעשה זאת. אבל זו לא תופעה נדירה, ואני נתקל בה רבות. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, בעיניך מה יותר נכון אנציקלופדית? שיקראו לערך משרד החוץ או משרד החוץ הישראלי? עבודה קשה שלנו לא צריכה להוות שיקול בשאלות אנציקלופדיות. אמירו • שיחה 14:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אם השאלה הייתה מהו "משרד חוץ", אז אתה צודק; אבל שם הערך הוא משרד החוץ. יש כאן יידוע. כשיש יידוע, אין בעיה אמתית להתייחס למשרד המשומש באופן שוטף בוויקיפדיה הזו (וגם לא נכון ליידע משהו לא מוגדר – אין כאן משרד מסוים שאותו אתה מיידע, אלא שם כינוי לסוג משרד). אגב, אני רואה שלא הובנתי נכון – זה לא נושא של "עבודה קשה" (בוט עושה זאת בלי לנוח צהריים), אלא שאלה של נורמליזציה – מה שבשימוש שוטף מקבל את הערך ברירת המחדל. דגש חזק - שיחה 14:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

[[משרד החוץ הישראלי|משרד החוץ]] זה באמת די נוראי, אבל [[משרד החוץ (ישראל)|]] זה לא נורא כל כך. עלמה/יאיר • שיחה 15:25, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד משרד החוץ של ישראל, משרד החוץ של מצרים, משרד החוץ של קירגיזסטן. אין שום סיבה לפירושון בסוגריים בכל הערכים האלה. Ronam20 - שיחה 18:21, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

תלוי על מה מדברים. אם הכוונה גם לדברים כמו בנקים מרכזיים (כי לחלק מהמדינות, זה בעצם משרד ממשלתי ולא משהו אחר), אז נגד; במקרה של בנקים מרכזיים, הולכים לפי התרגום של כל מדינה, כמו למשל הבנק הלאומי של מקדוניה הצפונית ו-בנק יפן ולא הבנק המרכזי של מקדוניה הצפונית או הבנק המרכזי של יפן. PRIDE! - שיחה 19:12, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ברור. מה שיש לו שם ייחודי, יש לו שם ייחודי. אף אחד לא מציע לשנות את הכנסת לפרלמנט הישראלי. Ronam20 - שיחה 19:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד, תומך בדברי דגש. Shinaimm - שיחה 19:54, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם טענתו של יוניון ג'ק שקיימת תופעה של קישור שגוי למשרד החוץ. עלמה/יאיר • שיחה 02:41, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

התופעה שהצבעתי עליה היא חמורה הרבה יותר ממה שתיארת. לא רק למשרד החוץ יש קישורים שגויים. יש ערכים רבים מאוד שיש מהם/אליהם קישורים שגויים. משרד החוץ הוא רק אחד מיני רבים. יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

"יש ערכים רבים מאוד שיש מהם/אליהם קישורים שגויים" זה לא תיאור של תופעה אלא עדות לקיומה של נקודת כשל מבנית. קישור פנימי שגוי הוא נקודת כשל טבעית של היכולת לקשר קישורים פנימיים. מכל מקום, אני מדבר על תופעה מסוימת, שמתרחשת דווקא במשרד החוץ ובשר החוץ, תופעה שהזדמן לי לאמוד את היקפה בזמן שעמלתי לתקן את מופעיה ולא רק התלוננתי אודותיה. כפי שדגש חזק יכול לראות בתרומות שלי מליל אמש, תיקנתי כ-90 קישורים שגויים. עלמה/יאיר • שיחה 15:28, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי שום עניין להיכנס לויכוח חסר כל תוחלת על סמנטיקה, האם זו תופעה או לא. איך שלא תקרא לזה - זה קיים, וזה לא נקודתי. עכשיו השאלה היא: מה צריך לעשות בנדון? יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

ההבחנה עליה עמדתי אינה סמנטית אלא מהותית ובעלת השלכה מעשית. עם תופעת הקישור השגוי למשרד החוץ ולשר החוץ ניתן להתמודד היטב באמצעות שינוי השם, כפי שהציע LongWays, בפרט נוכח החומרה הפחותה של הקישור השגוי בכיוון ההפוך, שכן משרד החוץ הישראלי הוא בכל זאת משרד חוץ. עם נקודת הכשל המבנית לא ניתן להתמודד היטב מפני שכל עוד ניתן לקשר מכל ערך לכל ערך, קיימת אפשרות לקשר מכל ערך לערך הלא נכון. עלמה/יאיר • שיחה 09:14, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

מצטרף לתומכים בשינוי מנימוקיי יוניון ואמירו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:19, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני בעד השינוי, כמו כן אני תומך בדעתו של רונאם לגבי הניסוח "משרד החוץ של ישראל" וכו'. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:10, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים - עדכון

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - תחרות כתיבת ערכים

סוף שבוע נעים לכל החברים!

כולכם מוזמנים להשתתף בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - כתיבת ערכים!

התחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת בעלי חשיבות אנציקלופדית שטרם נכתבו, בשיתוף עם ויקימדיה ישראל והמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
סייעו לנו להרחיב את וויקיפדיה העברית בערכים מעולים!

לאחר כשבועיים מתחילת התחרות נכתבו במסגרתה כבר כמעט 20 ערכים!

כמו בשנה שעברה, גם הפעם נוסף לתחרות מסלול עצמאי, שאינו מגביל יצירת ערכים רק לכאלה שנמצאים ברשימות, אך מחייב חשיבות אנציקלופדית והתאמה למושג אתר מורשת.

תחרות הצילומים במסגרת המיזם, תתחיל בעוד כשבועיים, ב־16 בספטמבר 2020, ותכלול גם מסלול תמונות היסטוריות!

בהצלחה!

רכזי המיזם: Ovedc ו-Laliv g

במסגרת התחרות, נכתבו קצת יותר מ-20, אם כי רק 9 מהם נכתבו ממתי שהתחילה התחרות (אותו דבר גם על אלו שמורשים להשתתף בתחרות). PRIDE! - שיחה 09:32, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

למה לא להרחיב את הערך אנדרטה לזכר שלמה בן יוסף במקום לכתוב את הערך אנדרטה לזכר שלמה בן-יוסף? עלמה/יאיר • שיחה 10:58, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה, תיקנתי את הטעות. ‏Ovedc • שיחה 11:16, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

איבן או איוואן?

― הועבר לדף שיחה:איוואן

סקירת סדרה

שאלה, ב סקירת סדרה, כאשר אין תאריך יציאה של עונה של סדרה ואין שום פרטים עליה חוץ מצילומים נהוג לעדכן את הטבלה ולכתוב יפורסם במהשך ? או שממתינים לתאריך רשמי של יציאה ורק אז מעדכנים לעונה הנוספת ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:37, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

מעתיקה תשובה - "ב{{סקירת סדרה}} רצוי לכתוב את כל המספרים והתאריכים הידועים. יש לכתוב עונה עתידית כמו שיש לכתוב את מספר הפרקים שהוזמנו ולא את המספר ששודר". פופ - שיחה 22:53, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, אז זאת אומרת שבערך מלכות (סדרת טלוויזיה) אין טעם לציין עונה עתידית ללא שום מספר פרקים וללא שום תאריך עליה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:02, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

את כל המספרים והתאריכים הידועים. אם ידוע שתהיה עונה מספר n יש לציין אותה. פופ - שיחה 23:10, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

צילומי עונה לא נחשבים לעונה עד שטרם פורסם הפרטים על העליה ומספר הפרקים. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:12, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

את מה שפורסם - תכתוב, או לפחות - אל תמחק. פופ - שיחה 23:21, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, זה שפורסם שמצלמים עונה זה לא אומר שתהיה גם עונה הכל יכול גם להתבטל. לכן בערך של מלכות אין ולא צריך את הפרטים האלה במידה ויכריזו פרטים בשמחה כולנו נוסיף אך להוסיף טבלה ולכתוב יפורסם במשך או לעשות קווים זה לא אמור להיות כך. בנוסף גם צילומי העונה החלו בשבועות האלה זאת אומרת אין שום פרט על כלום אז למה הפזיזות הזו לעדכן ובכל מקום כשאין מידע אפילו ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:23, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

נדיר לבטל עונה שהוזמנה ועוד יותר נדיר לבטל אחרי התחלת הצילומים שעולים מיליוני $ ליום. אתה יודע את זה - אז למה אתה מתווכח?! פופ - שיחה 23:38, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

למה את מתווכחת ? ציינת בעצמך לכתוב עונה עתידית ורצוי לכתוב את כל המספרים והתאריכים הידועים. כאן אין שום מידע חוץ מזה שהחלו צילומים. את פשוט רוצה ללכת ראש בראש נגדי לא משנה מה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:44, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

את כל המספרים והתאריכים הידועים. אני חוזרת - המספרים והתאריכים הידועים. פעם אחרונה - המספרים והתאריכים. פופ - שיחה 23:46, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, במלכות אין שום פרט שכזה!!! King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:48, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חוזרת גם על התוספת - "אם ידוע שתהיה עונה מספר n יש לציין אותה". מה לא ברור? למה הוויכוח? פופ - שיחה 23:49, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

נחכה לעוד משתמשים לדיון הזה, כי את לא ממש זאת שבאמת אפשר לנהל איתה את הדיון. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:50, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם פופ, יש לציין בסקירת סדרה, במקרה הנתון "מלכות" שתהיה עונה 2 ושאר המשבצות "יוודע בהמשך". Avco123 - שיחה 16:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
בהיעדר מדיניות רשמית (אם צריך בכלל...) בנושא השימוש בתבנית "סקירת סדרה", נורא קשה לקבוע חד-משמעית מי צודק ומי טועה; מה נכון ולא נכון. אני מוצא גם שהקביעה החד-משמעית הזאת נהיית יותר מסובכת בעקבות הרגלי שאיבת המידע מהוויקיפדיה האנגלית (למה בערך X יש את המידע ובערך Y אין?). אני אישית חושב שאין שום טעם ועניין להוסיף בכוח ל{{סקירת סדרה}} עונה עתידית שלא ידוע כמה פרקים הוזמנו לה או תאריך עלייתה לשידור (אפילו תאריך מעורפל כמו "2021", או "אוקטובר 2021" למשל) תבנית:מוקטן. אני גם חושב שיש לבדוק כל מקרה לגופו – ב"דברים מוזרים" המידע נשאב מהוויקיפדיה האנגלית ישירות, ובנוסף ולכך יש אסמכתא למס' הפרקים שהיא תכלול (זה כבר משהו); אז אין טעם וצורך להתעקש על מחיקת המידע. מנגד, ב"מלכות" אני לא חושב שיש טעם להוסיף עונה שרק עתה החלה בצילומיה ושלמיטב ידיעתי לא ידוע אפילו מתי היא תעלה וכמה פרקים היא תכלול.
אפרופו "מלכות", שמתי לב בדף השיחה של הערך שהועלתה ההשוואה ל"ג'ודה" – לא מצאתי את ההגיון שבהשוואה כזו. ראשית, מצאתי את ההשוואה הזאת כקטנונית. שנית, איני יודע על מה מעלה ההשוואה הסתמך בדיוק. "ג'ודה", למרבה הצער, לא היה נתון בפיקוח מתמיד זמן רב והכתיבה האנציקלופדית שלו (נכון לטרם עליית העונה השנייה) התדרדרה רבות והייתה לוקה בחסר, כפי שניתן לראות מהגרסאות הקודמות של הערך. במצב שכזה אין טעם כלל להשוואה.
מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 20:26, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הפרת זכויות יוצרים על ידי סטודנטים

אני מגיע עכשיו מהערך אלרגיה לבוטנים אליו הגעתי במקרה. הערך כולל העתקות של משפטים שלמים ואף פסקאות שלמות מאחד המקורות שלו, וסביר להניח שגם ממקורות אחרים. הערך נכתב בדצמבר 2016 ואיני יודע כמה פרויקטים פעילים של כתיבת ערכים על ידי סוטנטים קיימים. אבל אם יש כאלו, משהו חייב להיעשות כדי להפסיק את הבזיון הזה. לטעמי, צריך לבדוק את ערכי הסטודנטים אחד אחד לגבי זכויות יוצרים ולמחוק ערכים מפירים תוך הפנית תשומת לב המרצים להעתקה. עדירל - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

ולמה אתה חושב שזאת רק בעיה בערכים של סטודנטים??? Eladti - שיחה 13:05, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

תהיתי לעצמי בעבר, אם אפשר להריץ בוט שיבדוק חשד להפרת ז"י.. אמירו • שיחה 13:18, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אם בוט ימצא קטעי טקסט זהים, הוא לא יוכל להכריע אם מדובר בהעתקה אל ויקיפדיה או מוויקיפדיה. אזכיר שקיים כלי זה שיכול לעזור למצוא העתקות אפשריות. Dovno - שיחה 15:20, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

בגלל זה רשמתי "חשד", הבוט יכול לצרף קטגוריה נסתרת שתרכז ערכים עם חשד להפרה, ועורכים אנושיים יעברו על זה ויכריעו אם אכן מדובר בהפרה. אמירו • שיחה 16:28, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הכלי שדובנו קישר אליו עושה את העבודה לא רע - חוץ מהשוואה של PDFים בעברית - שם זה לא עובד טוב (כנראה עניין של כיווניות). הנה למשל הבדיקה של אלרגיה לבוטנים. הייתי שמחה אם אפשר היה לשלב אותו עם בוט לבדיקה (חצי)-אוטומטית! Keren - WMIL - שיחה 16:37, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הרעיון של אמירו מעולה בעיני. RimonLV - שיחה 18:26, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

ולצורך השוואה, הנה הבדיקה של אלרגיה לבוטנים *לפני* העריכות של עדירל. Dovno - שיחה 19:01, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

יש באנגלית בוט שעושה משהו כזה על דפים חדשים. אשמח לשמוע ממפעילי בוטים אם יש היתכנות למשהו דומה אצלנו. ערן, קיפודנחש, Matanya? מה דעתכם? Keren - WMIL - שיחה 12:14, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

הבוט הזה אכן מסמן הפרות זכויות יוצרים. ראו למשל כאן. אני בעד הוספת הבוט גם לכאן. Geagea - שיחה 12:16, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הוספת הבוט אם כי עדיף לעשות זאת על כל הערכים ולא רק על אלו שנכתבו על ידי סטודנטים. PRIDE! - שיחה 16:57, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

סליחה, אין לי זמן לתחזק בוט כזה. מתניה • שיחה 00:20, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מפעיל בוויקיפדיה האנגלית בוט לזיהוי העתקות[4], ויחד עם קבוצת עורכים באנגלית כל שינוי משמעותי בוויקיפדיה האנגלית (עד כדי מגבלות טכניות) נסרק באופן אוטומטי על ידי בוט, בין אם כתוספת לערך ובין אם כערך חדש. הבוט משתמש בכלי קנייני, turnitin, שבו נעשה שימוש במוסדות אקדמיים (גם בארץ), שהסכימו באדיבותם לתת לי ולוויקיפדיה באופן כללי גישה בחינם לכלי שלהם.

הטריגר לפיתוח הבוט בוויקיפדיה האנגלית היה העתקות של משתמש פעיל מאוד (ומפעיל מערכת) בוויקיפדיה האנגלית שהעתיק הרבה, וכיוון שהיה מוכר כעורך פעיל ומפעיל משתמשים אחרים סמכו עליו ולא בדקו עריכות שלו במשך זמן רב בהקשר זה. טריגר נוסף לפיתוח הבוט היה גם ערכי סטודנטים בוויקיפדיה האנגלית.

הבוט שכתבתי בוויקיפדיה האנגלית, יכול לפעול גם בעברית, אבל מסיבות טכניות יש קושי להפעיל אותו גם בעברית, אבל ברמת התשתית של הבוט היא קיימת (ניסיתי להפעיל אותו בעבר בעברית). אני לא מוצא טעם להתקדם בנושא בוט, אלא אם למישהו יש קשר עם חברת חיפוש (כדוגמת מיקרוסופט בינג, יאנדקס, גוגל וכו'), שעובדת היטב בעברית, ושמוכן לקדם שיתוף פעולה עם ויקיפדיה בנושא.

אבל הכלי שDovno ציין מצויין לשימוש חצי אוטומטי (לבדיקה של ערך מסוים שיש בו חשד), ומומלץ להשתמש בו בכל ערך שבו לדעתכם יש חשד להעתקה - בין אם נכתב על ידי סטודנט, ובין אם נכתב על ידי מפעיל מערכת. ערן - שיחה 08:56, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלי הזה הוא בהחלט מעולה. אולי אפשר להוסיף אות כ-tool בדף הבדל בין גרסאות (צריך רק revision ID). הבוט של הוויקיפדיה האנגלית הוא ממש טוב. מה דרוש כדי שבוט כזה יפעל (אולי Keren - WMIL יכולה לעזור?). ‏Geagea - שיחה 10:42, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בהחלט אפשרי. אני לא יודע JS, אבל באילתור הוספתי לדף הסקריפטים שלי קוד המוסיף בראש כל עמוד (ממש מתחת לכותרת הדף) קישור שפותח טאב חדש ובו תוצאות החיפוש בכלי זה על תוכן העמוד הנוכחי (ואם צופים בגרסה ישנה, זה יפתח טאב ובו חיפוש על אותה הגרסה). ברור שמי שבאמת יודע JS יוכל לכתוב משהו יותר אלגנטי, אבל למי שרוצה לנסות גם, תוכלו להוסיף בדף הסקריפטים שלכם את הקוד הפשוט הבא:

$(function(){
	var oldid = mw.config.get('wgRevisionId').toString();
	var pageName = mw.config.get('wgPageName');
	
	var copyviourl = 'https://copyvios.toolforge.org/';
	copyviourl = copyviourl + '?lang=he&project=wikipedia&action=search&use_engine=1&use_links=1&turnitin=0';
	copyviourl = copyviourl + '&title=' + pageName;
	copyviourl = copyviourl + '&oldid=' + oldid;

	$('#contentSub').append('<a href="' + copyviourl + '" target="_blank">בדיקת הפרת זכויות יוצרים</a>');
});

Dovno - שיחה 11:42, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

יש בעיה להריץ את זה בבוט? עריכה מגודל מסוים אם יש התאמה של 80% ומעלה (בתור התחלה) שיכתוב הערה בדף השיחה של הערך/טיוטה ובדף מרכז. Geagea - שיחה 12:40, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מבינה בבוטים כך שאני ממש לא יודעת מה דרוש כדי שבוט כזה יפעל. אם ערן אומר שכדי לתפעל בוט כמו באנגלית צריך קשר עם חברת חיפוש אני סומכת עליו. אבל מהדיון פה נוצר הרושם שאפשר להסתפק בבוט שמבוסס על Earwig's Copyvio Detector. יש דרך לתייג מפעילי בוטים שאולי יסכימו לכתוב את הבוט הזה? Keren - WMIL - שיחה 14:50, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

התכוונתי לקשר עם נציגי חברות החיפוש בארץ. כנראה שנדרש שיתוף פעולה מהם. Geagea - שיחה 14:55, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אם זה מה שנדרש אז בהחלט נוכל ליזום פניה כזו. אבל כפי שכתבת בעצמך לפני כן, אולי אפשר להריץ בוט שעושה פחות או יותר מה שהאלתור של דובנו עושה – שאם אני מבינה נכון אינו דורש שיתוף פעולה של מנוע/חברת חיפוש. או שאני מפספסת משהו? Keren - WMIL - שיחה 15:02, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, בינתיים. זה לא בדיוק מכסה את הכל אבל יותר טוב מהכלום שיש לנו. Geagea - שיחה 15:23, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

הערה נוספת. הבוט בוויקי האנגלית מסמן עריכות חדשות. יש לכך חשיבות רבה משום שאם העריכה היא חדשה בוויקיפדיה הרי שיש סבירות גבוה שמדובר בהפרת זכויות יוצרים. כאשר אנחנו בודקים חודשים או שנים מאוחר יותר יש סיכוי שהטקסט נלקח מוויקיפדיה. ההערה בדף השיחה היא בדיקה חשובה להימצאות הטקסט מחוץ לוויקיפדיה ברגע העריכה בוויקיפדיה. Geagea - שיחה 13:17, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

יצירת ערכים על סדרות טלוויזיה: ערכים על פרקים, ערכים על עונות

בתקופה האחרונה היו מספר רב דיונים והצבעות על ערכי עונות ועל ערכי פרקים. כל עוד לא תהיה מדיניות מוסכמת, הדיונים האלו כנראה יחזרו על עצמם שוב ושוב, עם אותם נימוקים. לא נצא מזה. בואו נתקדם.

כמו שאני רואה את זה, ריבוי העורכים השונים שיוצרים ערכים על עונות ועל פרקים הוא עדות לכך שמדובר ב-"גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה", ולכן צריך למצוא את הדרך לאפשר זאת. ולדעתי, יש להתיר יצירת ערכים על עונות ועל פרקים, ובתנאי ש:

• הערכים יהיו כתובים ומבוססים על סמך מקורות איכותיים (ולא נכתבו תוך הסתמכות על צפייה בפרקים בלבד)
• הערכים כוללים תוכן משמעותי, ולא רק תוכן טריוויאלי (תקצירי העלילה, קרדיטים לצוות ולשחקנים, מועדי שידור, רייטינג)

• ערכים שלא עונים על כל הדרישות הנ"ל - לא יתקיימו לגביהם דיוני חשיבות ו/או הצבעות מחיקה, אלא הם יועברו למרחב הטיוטה עד אשר יורחבו כך שהם כן עונים על כל הדרישות הנ"ל.

נראה לי די פשוט, סביר והגיוני. וגם קל ליישום.

דעתכם/ן? יוניון ג'ק - שיחה 23:06, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

דעתי היא שנדרשת מדיניות. קאגה - שיחה 23:12, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, פחות או יותר זאת המדיניות שהפורטוגזים משתמשים בה. בכל מקרה כמו שנאמר מעליי, יש מדיניות בפיתוח. רק צריך 5 חתימות (אם זה המצב הסופי). PRIDE! - שיחה 00:52, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מה עם הדרישה לחשיבות יוצאת דופן של הסדרה והפרק? האם מקובל עליך שיכתבו ערכים על 236 פרקים של סברי מרנן? אמירו • שיחה 07:21, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

במקרה זה, אני מאמין שיש לשפוט כל מקרה לגופו. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:15, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

Amirosan, קרא שוב בעיון את שני הקריטריונים. הגם שיש 236 פרקים לסדרה - רק פרקים בודדים (אם בכלל) יענו על שני הקריטריונים. יוניון ג'ק - שיחה 11:29, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

הקריטריון הנכון בעיניי: "לא ייכתבו ערכים על פרקים בסדרות אלא במקרים נדירים של חשיבות תרבותית בולטת ומוכחת". Ronam20 - שיחה 16:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם Ronam20 והייתי מרחיב את זה גם לעונות. אמירו • שיחה 16:35, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הצעתו של Ronam20. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 16:38, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד המצב האידיאלי הוא לאפשר ערך על כל פרק בכל סדרה בעולם, אבל גם מדיניות ויקיאנגלית נראית לי לא רע בתור פשרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:08, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בואו נשנה את השם ל'פרקפדיה' ואת 'ערך אקראי' ל'פרק אקראי'. קאגה - שיחה 13:34, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מוזמנים לחתום על משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי פרקים ועונות בעד או נגד מנומק. קאגה - שיחה 13:34, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעניין דברי AddMore-III: סימון משתמשים פוליטיים

בתגובה של AddMore-III לדיון עמדות ח"כים כאן במזנון לעיל, כתב:
”לנוכח האקטיביזם הפושה בשדותינו, שגובה מחיר יקר ממשתמשים תורמים, הייתי מאמץ גם מדיניות של סימון משתמשים פוליטיים והרחקתם ההדרגתית מהמיזם.”
רציתי לשאול את המשתמש לגבי הצעתו:
1. תוכל בבקשה להבהיר איך אתה מגדיר משתמשים פוליטיים?
2. תוכל לתת דוגמאות לעורכים כאלה ו/או לעריכות שעשו?
אשמח לתשובות.
פנייה זו העליתי ראשית בדף השיחה של המשתמש, וקיבלתי את התשובה הזאת: ”אל תטריד אותי בדף השיחה שלי עם קושיותיך הטרחניות. לשם כך יש דפי שיחה לערכים, מזנון ועוד מקומות.” ולכן אני פותח את הדיון כאן לבקשתו.
בברכה, גילגול - שיחה 11:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגול, ההתבטאות של אדמור אמנם אינה לעניין, אבל אינני בטוח שהיא נאמרה כהצעה קונקרטית. לאדמור יש היסטוריה של אמירות קיצוניות וגסות רוח בדפי השיחה (ראה תשובתו לשאלתך, וכן תלונותיו על "עודף דמוקרטיזציה בויקיפדיה"), ונראה לי שגם כאן מדובר ב"הוצאת קיטור" בלבד. עם זאת, חשוב לדון באמירה הזו כדי לוודא שהיא לא מייצגת זרמי-עומק ריאקציונריים בקהילת העורכים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ברור מאיזה טעם שניכם מתעקשים להביא לדיון במזנון מדיניות שאתם מתנגדים אליה.. אמירו • שיחה 10:18, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

היי, התעמקתי קצת ונראה לי שזה בגלל ש AddMore-III הגיב ל גילגול בעל מה שהוא כתב, וביקש לדון על זה לא בדף שיחה שלו, אלא פה...האמת שנראה לי שהדרך היחידה הלגייטימית של "לסמן" משתמשים זה כשהם מסמנים את עצמם, יש בשביל זה תיבות משתמש...לא? שבת שלום. Laliv g - שיחה 14:37, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אם כבר נעשתה הצבה פסולה חוזרת של הדיון בבמה הלא מיועדת, אני קורא למפעילים (ובעיקר לבירוקרטים) לחשוב היטב על בקשתו של אדמור, ולעשות סיעור מוחות בנסיון למצוא פיתרון למצב ההולך והמידרדר במיזם. כמובן אין טעם לדיון בכך מזנון, אבל אתם, המפעילים, רואים את המצוקה של העורכים התורמים, וכממונים על הפעלת המערכת כדאי שתקדישו לכך מחשבה. Ronam20 - שיחה 12:43, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מצטרף לקריאתו של רונאם למפעילים: בטוח שאתם נחשפים גם למצוקה של עורכים שמקבלים יחס מתנשא ומזלזל, שקוראים להם ולעריכות שלהם בכינויי גנאי, שמשווים אותם לילידים פראיים בפולינזיה (ולפעמים לחרקים), ועוד פנינים פרי מקלדתו של האדמור. בטוח שנחשפתם גם לניסיונות לצנזר פריטי מידע מסיבות פוליטיות, כמו למשל עמדותיו של בצלאל סמוטריץ בנושאי דת ומדינה, תמיכתו של יגאל לוינשטיין בטיפולי המרה או קיומם של כפרים ערביים שקדמו לישובים יהודיים בישראל (מידע שההתנגדות המוצהרת להכללתו היתה שהוא "מחזק את הנרטיב הפלסטיני", כלומר סיבה פוליטית בעליל, בלי אפילו מראית עין של שיקולים אנציקלופדיים). אני מצטרף לרונאם גם בתקווה שתערכו דיון בעניין ותמצאו דרך לצמצם את ההטיות הפוליטיות בויקיפדיה - אם כי לדעתי יש להימנע מפרקטיקות בולשביקיות בסגנון הצעתו של אדמור "לסמן ולהרחיק עורכים פוליטיים" ולעסוק בתכנים ולא באנשים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:14, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום רוןאמ ותודה שהצטרפת לדיון לאחר שמחקת אותו.

אני רואה שאתה תומך בדבריו של אדמור, לכן אשמח אם תוכל להסביר על עמדתכם ולענות לי על שאלות 1 ו-2.

בדיון אחר כתבת דברים דומים ונרו יאיר הסכים איתך. אשמח אם גם הוא יוכל לשפוך אור על עמדתכם ולענות על השאלות.

תודה רבה. גילגול - שיחה 00:19, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני ולמה תייגת אותי. אתה מתכוון לאמץ את עמדתי?! נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 00:23, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

תמכת בעמדה שאיני יודע כרגע מה דעתי בנוגע אליה. שאלתי שאלות פשוטות, וחשבתי שאחרי שלא קיבלתי תשובות מאדמור ורוןאמ - שאולי אתה תוכל לעזור. אשמח מאוד אם תפרט. תודה רבה. גילגול - שיחה 00:48, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

כל הדיון הזה נראה יותר ויותר כמו הטרלה. אם אתה רוצה להעביר מדיניות תציע אותה, זה לא המקום להגיגים וחיפוש תשובות לשאלות החיים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 12:36, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון מצוין, חבל שלא הייתי בוויקיפדיה בימים האחרונים. מאחר שתכליתה היחידה של ויקיפדיה היא מקסימום ערכים כתובים היטב, הרי שכל בזבוזי הזמן והקילובייטים הנשחתים מסביב פוגעים במטרה זו. אחת הסיבות העיקריות לפגיעה היא נוכחות מספר ניכר של תמהונים, אקטיביסטים ושאר מזיקין, ושל עודף דמוקרטיזציה חמור, שבו נדמה יותר ויותר שהצבעות ודעות של העורכים מחליפות מקורות. אני רואה את השחיקה בכל מקום, והיא טבעית לחלוטין, שהרי אנשים שמעולם לא כתבו ערכים רציניים בהתבסס על מקורות איכותיים, ובאו להפיץ אקטיביזם, ייטו להשקפה כזו. התרופה הפשוטה ביותר היא התניית זכות ההצבעה, הראשונית לפחות, במספר גדול יותר של עריכות (נניח 1,000 לאורך ארבעה חודשים), במעמד של "בדוק עריכות אוטומטית" ובביצוע עריכות משמעותיות. בוויקיפדיה יש היררכיה טבעית בין משתמשים שהוכיחו את עצמם כאמינים ומסורים למטרות המיזם, לבין משתמשים ממוצעים, לבין דיוטא תחתונה של משתמשים שתועלתם מועטה או שלילית. היררכיה זו מספקת את הרכיב האוליגרכי, שבלעדיו אף מערכת לא יכולה לתפקד וויקיפדיה תהפוך לבימת אקטיביסטים ומפיצי תאוריות קונספירציה. עצם הגבלת זכות ההצבעה תפתור את רוב הבעיות: חשבו מה היה מתרחש אם משתמש:איתמראשפר, או משתמש:להביט לאופק ושאר הדומים להם, היו צריכים לכתוב כמה ערכים ולהוכיח רצינות לפני שהיו נכנסים לקלחת דפי השיחה. בנוסף, יש ליצור מסלולי טיפול במשתמשים פוליטיים/אקטיביסטים, שכל תכליתם היא אקטיביזם והתססה בנושאים מסוימים, ובמקדמי מחקר מקורי, שהוכיחו בעקביות חוסר יכולת ליצור תוכן אמין או סביר. כל האקטיביסטים, משרון גבע עבור ב-TMagen, חזקה עליהם שגורמים יותר נזק מתועלת (כפי שהוכח שוב ושוב), ובכל מקרה הם מטים את הערכים, במטרה מוצהרת; רצונם לא לשקף את המציאות, אלא להפוך את ויקיפדיה לכלי לעיצובה. יש לקבוע לכך כללים סדורים: משתמש המעורב תדיר בעימותים, באותו טווח של נושאים, יש לאסור עליו את העיסוק בנושא זה (כמו ה-topic ban בוויקיפדיה האנגלית). אם איננו אקטיביסט, ימצא על מה לכתוב. זה יחסוך הרבה טרחה בדפי השיחה. מקדם מחקר מקורי, שנמצא מספר פעמים שהוא בודה דברים מלבו או נסמך על מקורות זבל, צריך להיות מטופל במסלול מזורז, על ידי המפעילים, ללא צורך בפנייה לבירורים דווקא. צעדים כאלו ישפרו מאוד את ויקיפדיה. יש להניח שמשתמשים רבים ייעלמו, אך תפוקת הערכים ואיכותם תגבר פלאים.

לסיום, עלי לצטט כאן את אחד הנאומים הגדולים בתולדות המיזם, שיפה מאוד לכאוס המתחולל כאן בחודשים האחרונים, שייאש משתמש תורם ואיכותי כמו Ronam20 והניעו לפרוש: ”בנוסף לכתיבה איומה שגורמת לסלידה מכל הפרויקט התקבצו כאן מיני נודניקים דוגמת מארק, ASBL, קוונט ואחרים חלקם מזיקים יותר (שני האחרונים) וחלקם לא מזיקים, אך מתווכחים עד קץ הימים (מארק). הם וחבורות נוספות המונות בדרך כלל את הכותבים העילגים מנסים לטעון ל"שוויון" שלא קיים בשום צורה בחיים מחוץ לוויקי. יש את המנהלים ויש את העובדים הפשוטים. יש את הקובעים ויש את המבצעים. כאן, ראו לעצמם האנשים האלה שאפשר לטעון לשוויון מזויף. כאילו שכותב עילג יכול להיות שווה ולו במידה כלשהי לכותב מוכשר... בהצבעות שאינן קשורות לתוכן, יתכן שיש לקבל את קולם של הטיפשים לצד קולות השפויים תוך כדי שמירה על מראית עין של שוויון מזויף... ויקי חיה במרחב הערכים. המזנון, דפי השיחה וכו' אינם מעניינים את הקוראים. הם רוצים לקבל מידע אמין, בדוק, ערוך היטב ולא ממש אכפת להם מי כתב אותו או מה כתוב בדף השיחה. הקבוצות שמתנגדות לאוליגרכיה מהסוג הזה פועלות נגד ויקי ולמען רווחת כותביה הטיפשים.” AddMore-III - שיחה 15:18, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ולמחרת, כשנרגע, כתב אותו נואם: "אני מבקש לחזור בי מהדברים הנמהרים שהטחתי במשתמשים אחדים. כמו כן, אני מבקש להבהיר שאני רואה חשיבות רבה בשמירה על החוקים השונים ובדרך כלל מנסה למלא אותם לפי מיטב הבנתי. ברור לי שמחיקת דפיו של ASBL חרגה מהכללים וטוב שהיו מפעילים אחרים שעצרו בעדי".

באותו נאום הכותב דיבר בנוסטלגיה על העבר המפואר של ויקיפדיה. זה נכתב בשנת 2006. לפי התיאור שלו, נראה כי המצב בשנת 2006 היה די דומה למצב היום, אבל הוא גם ניבא כי "המגפה שאוחזת בוויקי תביא בסופו של דבר לאובדנה או לפילוג אמיתי בין ויקי א' לוויקי ב'". בינתיים, נבואת החורבן הזו לא התגשמה וגם לא נראה לי שחלה הידרדרות ב-14 שנה שחלפו מאז. Liad Malone - שיחה 17:49, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ולמשתמש:Ronam20 אני מציע לעיין בנקודות הדמיון בין תסכולו של גילגמש ב-2006 לזה שלו עצמו ב-2020. אז גילגמש דיבר על "המגמה של החודשים האחרונים" ואתמול רונאם דיבר על "תופעה שלא הייתה קיימת באינטנסיביות כזו עד לפני שנה". אני מציע לרונאם ללמוד מאותה דוגמה של אחד מגדולי ויקיפדיה ולא להסס לחזור בו אחרי זמן מאד קצר מהודעת הפרישה שלו. Liad Malone - שיחה 18:17, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

New Wikipedia Library Collections Now Available (September 2020)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Al Manhal – Arabic journals and ebooks
• Ancestry.com – Genealogical and historical records
• RILM – Music encyclopedias

Many other partnerships are listed on our partners page, including Adam Matthew, EBSCO, Gale and JSTOR.

A significant portion of our collection now no longer requires individual applications to access! Read more in our recent blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!
--The Wikipedia Library Team 12:49, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

פתיחת דיוני חשיבות במקום מחיקה מהירה/העברה לארגז חול

המקרה הפעיל כעת ב-יהונתן סנדרס בו אנונימי כתב אם לצטט את משתמש:אנדרסן: "ערך של 5 שורות, כל שורה עם 7-10 מילים. השורה הרביעית היא בדיוק השורה הראשונה (בתוספת שנה), השורה החמישית היא המשך השורה השניה. מכל 50 המילים שכתובות בערך, מוזכר 3 פעמים שהוא גר באלוני הבשן. my point is שאין כאן בכלל תוכן".

תוך יומיים מתעמתים בדף השיחה כ-10 ויקיפדים ומבזים למעשה את נשוא הערך ואת הקהילה בויכוח וגם אם לא ביזו אז עומדים לבזות בסגנון והלך השיחה שכלל לא קשורה באדם אלא בעיקרון אבל מודגמת עליו בלי ידע של המשתתפים על הנידון. כל זאת כאשר הערך נכתב בכלל ע"י אנונימי... נשוא הערך קרוב לוודאי לא יודע מזה בכלל. אבל מעתה לדורות יחכה לו דף שיחה שכזה. זה יכול בקלות להגיע להצבעת מחיקה...

מדוע אנו הקהילה או בני האדם שעליהם מישהו בחר לכתוב, שבויים בידי דיון חשיבות על כל המשתמע מכך, במקום העברה לארגז חול/טיוטה, במיידי לצד מחיקה מהירה ?

כיצד המערכת דואגת לכך שהמצבים האלו לא יקרו ?

מתייג לכאן גם את משתמש:lostam, משתמש:ריהטא ו-משתמש:יוניון ג'ק. מי-נהר - שיחה 22:33, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מציע לדייק בעובדות, לפני שמטיחים כך סתם אשמה חסרת כל בסיס. (א) אף אחד לא כתב שום דבר מבזה כלפי נשוא הערך. (ב) בדף וק:במ היתה בקשה למחיקה מהירה של הערך, ורק אחרי שזו לא נענתה, למחרת היום - הונחה תבנית חשיבות על הערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק הנושא כאן הוא כללי והמקרה שהובא הוא הדוגמא. לגופו של עניין הערך עלה ע"י אנונימי בשעה 08:29, 31 באוגוסט, ותוך שעה וחצי הניח מי שהניח את תבנית החשיבות ופתח את הדיון בדף השיחה. האנונימי כבר נעלם הדיון לא. הדיון בדף השיחה שם הוא גנון וזה לכשלעצמו מבזה את מי שכותבים עליהם ערכים כשזה מתנהל בדף עליהם. והמרחק בשיח כזה מהתייחסות אישית לנושא הערך הוא קטן מאד. לענ"ד זו גם תוצאה מכך שצריכים לדון על חשיבות במצב כזה. מי-נהר - שיחה 22:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק הפנה לתשומת ליבי שכאן. היתה בקשה מהמפעילים. בזמן שאמר 14 שעות לפני הזמן המופיע כיום כגרסה הראשונה ליצירת הערך. תודה ל-יוניון ג'ק כך או כך השאלה בעינה עומדת. מי-נהר - שיחה 23:21, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, מבחינת השתלשלות האירועים:

• בתאריך 30 באוגוסט 2020, בשעה 21:03, הערך נמחק על ידי גארפילד, הנימוק היה "לא אנציקלופדי". זאת לאחר שבשעה 19:29 באותו היום הופיעו שתי בקשות בוק:במ למחיקה מהירה של הערך (שנכתבו על ידי Euro know ועל ידי דגש חזק). ככל הנראה, הערך הזה נוצר לראשונה בתאריך זה, בשעה מוקדמת יותר.
• בתאריך 31 באוגוסט 2020‏, בשעה 08:29, הערך נוצר מחדש. תבנית חשיבות הונחה באותו היום, בשעה 11:00, על ידי ריהטא.

אינני יודע מדוע בחר ריהטא להניח את התבנית, במקום לבקש שוב מהמפעילים למחוק את הערך במחיקה מהירה. זה לא נראה לי רלוונטי, בשלב הזה. אינני חושב, ולו לרגע, שעשה זאת מתוך מטרה לבזות את נשוא הערך. ואני גם לא חושב שנפל פגם כלשהו במעשיו ו/או בשיקול דעתו. יוניון ג'ק - שיחה 23:27, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:יוניון ג'ק לא היה לי מושג שהערך נמחק. ראיתי ערך שראוי לדון בחשיבותו והנחתי תבנית. --ריהטא - שיחה 08:30, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה על הבדיקה של המידע וההסבר. לרגע אחד לא הרהרתי ולא טענתי שהיה למניח התבנית כוונות שליליות. מי-נהר - שיחה 23:38, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בעידן שבו יש רבני קהילות ששורדים הצבעת מחיקה אתה כבר לא יכול למחוק במחיקה מהירה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף • 23:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

עדיף להשלים את שבוע הדיון עד תומו ואז למחוק את הערך. במידה והערך נמחק לפני תום הדיון הוא יכול (וזה קורה) לחזור בעוד שבועיים-שלושה או חודשיים-שלושה, בטענה שלא נמחק בתום דיון חשיבות ואז כל הדיון מתחיל מחדש. מחיקה לאחר דיון מקשה יותר על שחזור לאחר זמן. וטוב שכך. Eladti - שיחה 23:32, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

זאת אומרת Eladti שבמקרה הכללי לא היית שולח את הערך למחיקה מהירה או לטיוטה וארגז חול ? האם אתה סבור שעתידו של מידע במיזם תלוי בגחמתו של אנונימי שכתב 4 שורות ? ובתגובת הקהילה לשיקול דעתה "לפי מה שכתוב בערך" ? זאת אומרת שאנו נלך לדיון חשיבות מלא ואולי גם הצבעה או לחלופין נצטרך הצבעות שחזור בלי הגדרת גבולות של מה יכול להיכנס למרחב הראשי של הערכים? שמא לא הבנתי את תגובתך נכון ? מי-נהר - שיחה 23:42, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

עתידו של המיזם לא תלוי בשום צורה ואופן בהחלטה אחת ויחידה של אדם אחד ויחיד. בין אם ההחלטה הזו היא גחמה ובין אם לאו, ובין אם אותו אדם הוא משתמש אנונימי או לא. יוניון ג'ק - שיחה 01:03, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעיניי אם כבר העלנו את הנושא, הבעיה בדיון הזה (מלבד הציטוט שהובא למעלה על כך שהערך היה פחות מאולטרה-קצרמר) היתה דווקא תרבות הדיון והשיח בו. שימו לב בעצם מה קורה כאן: מישהו מביע את דעתו, ובמקום לזכות לתשובה רלוונטית, משתמש:יאללה בלגן מגיב כל הזמן באופן בוטה ומזלזל:

• "זו מדינה קומניסטית? אסור להביע את דעתי?"
• "ההבלים שכתבת לא ראויים ליחס ,ואגב אני גאה מאוד בויקיפדיה בירורים הזה"
• "אולי..."

וזה ממשיך (ועל כל אמירה כזו מגיעה תגובה, באופן טבעי, ודרישה להתנצלות ולמחיקת הכתוב):

• "אלוקים, למה יש אנשים מפגרים בעולם? אני מדבר אל עצמי בלבד כל פרשנות אחרת היא על דעתכם האישית בלבד"

כלומר דיון החשיבות הזה נמשך ונמשך בעיקר בגלל ההתנהגות הזאת, ופחות בגלל הערך עצמו או האישיות עליו נכתב. אני מציע שנחליט (מאחר והמפעילים לא חסמו אותו עדיין, והוא הוזהר שוב (ביקורת רשם "הזהרתי את המשתמש בדף שיחתו, נקווה לטוב")), כקהילה, לא להתייחס לאמירות שאינן לגופו של עניין, ופשוט להתעלם מהן כרעשי רקע טורדניים. אני מדגיש - אם עורך מעליב רושם דבר רלוונטי - להתייחס; אבל על משפטים לא רלוונטים - פשוט להתעלם. דיון חשיבות חייב להישאר בגבולות הדיון על הערך ועל חשיבותו האנציקלופדית, והכנסה גורפת כזו של משפטים שאינם קשורים כלל לדיון פוגמת הן בתרבות הדיון והן במטרתו: לקבוע האם יש לערך חשיבות ויקיפדית. מסכימים/לא מסכימים? נילס אנדרסן - שיחה 01:17, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אנדרסן, על מנת שיתקיים דיון פורה, חייב שיהיה כבוד הדדי בין המשתתפים בדיון. לצערי ולהפתעתי, גיליתי שיש מספר משתמשים שאינם מתייחסים אליי בכבוד מינימלי, וזאת בהתבסס על אופי התגובות שלהם ואופי ההתנהגות שלהם. אז הם גרמו לי להבין שאין לי עם מי לדבר, ועל כן אינני מתייחס עוד ואינני מגיב עוד להודעותיהם. בין אם חלק מדבריהם רלוונטיים, ובין אם לאו. אני פשוט לא קורא, ומדלג לשורה הבאה. האם זו דרך הפעולה הטובה ביותר? עבורי? עבור משתמשים אחרים גם כן? אינני יודע. יוניון ג'ק - שיחה 11:47, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים כמובן. אני גם לא יודע להגיד אם זו דרך פעולה טובה או רעה, אבל בהתחשב בנסיבות אני כן מאמין שאם אנחנו כקהילה (ולא כבודדים) נחליט לא לתת מקום לאמירות פוגעניות, שקריות, אד הומינם או כאלו שמטרתן להסית את הדיון (גם כשהם לא חוצים את רף החסימה הרשמי), פשוט להתעלם מהם, גם הפעילות של אותם אנשים תדעך. או שהם ימתנו את דבריהם ויקשרו אותם לנושא ויכבדו את שאר האנשים, או שהם פשוט יעזבו כשיראו שלא מתייחסים אליהם. זה WIN WIN. נילס אנדרסן - שיחה 14:06, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אנדרסן, לדעתי זה כיוון טוב, אבל אם חלק מהמשתתפים לא יגיבו ואחרים (נניח, חדשים שלא מכירים את הדיון הספציפי הזה) כן יגיבו, זה עלול לא לעזור. אני תוהה אם יש מקום ליצירת תבנית מסוימת ברוח דבריך שאפשר להציב כמענה להפרת כללי התנהגות בקהילה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:35, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

איש השום אני אתמוך בכל יוזמה, תבנית או כל דבר אחר שיעודו עצירת שיח לא מכבד, וניתוב הדיון לחוסר ההסכמה העקרוני שעליו הוא נסוב. נילס אנדרסן - שיחה 12:44, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

יש פתגם שאומר "שחצי אמת גרועה משקר שלם", אם אתה מצטט את התגובות שלי אתה מתבקש גם לצטט על מה הגבתי--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 01:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לא חשוב על מה הגבת יאללה בלגן. הגבת לא כמצופה. --ריהטא - שיחה 08:32, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

נכון, ועדיין ראוי להביא את התמונה המלאה, ולהביא חצי תמונה זה לא ראוי בכלל!--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 13:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

האם כל פרקליט מחוזי ראוי לערך?

לאחרונה החלו לצמוח ערכים על פרקליטי המחוז, שהם בעצם רק "חצי" פרקליטי מחוז (אזרחי או פלילי) או "שליש" פרקליט מחוז (מיסוי וכלכלה). זה נכון שכותבים עליהם בעיתון לעיתים קרובות, אבל זה דבר שבא והולך. השאלה מה הרזולוציה אליה נרד בשירות המדינה. אם החלטנו לתת ערך למנכ"ל משרד - זה הגיוני. נדמה לי שלסמנכ"ל לא מגיע ערך אוטומטי. ובדרך כלל גם לא לראשי אגפים (למעט ראשי אגף התקציבים ואגפים בולטים נוספים). גם בפרקליטות כמדומני שראוי להסתפק בפרקליט המדינה וסגנו. --ריהטא - שיחה 08:46, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לפי הכללים הקיימים פרקליט מחוז זה תפקיד שמקנה חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. אמירו • שיחה 09:51, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הכרתי את הדף הזה. רשימה תמוהה לדעתי. "רשם מאגרי המידע"? מה זה ומי זה? (גוגל לא מכיר). --ריהטא - שיחה 17:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

ה' באייר בלוח שנה

בלוח שנה התאריך ה' בטבת באייר נחשב כחג שבתון וכדאי לתקן זריז בכל ערכי השנים ● קער א וועלט • שיחה • 11:34 • ט"ו באלול ה'תש"ף

למה? חוגגים את חורבן הבית? בן עדריאל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 12:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לפי ר' שמעון ה' בטבת הוא יום "צום העשירי" שבספר זכריה. מכל מקום בלוח השנה היהודי נקבע עשרה בטבת כיום צום, וה' בטבת נותר יום רגיל ככל הימים. אף אחד מהם איננו יום שבתון. והמזנון איננו המקום, אלא דף השיחה של הערך. Ronam20 - שיחה 14:19, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא ערך מסויים אלא קוד שנמצא בכל ערכים השנים. טעיתי ולא היה בכוונתי לה' טבת אלא לה' אייר שהוא לא יום טוב שאסור במלאכה וסליחה מראש. אני לא יודע מה דעת המשתמשים כאן אבל צריך להחליף את זה או ליום טוב שמותר במלאכה (צבע אפור) או ליום זיכרון (צבע ירוק) או לזמנים אחרים מיוחדים (פס אדום בלי צבע) ● קער א וועלט • שיחה • 18:40 • ט"ו באלול ה'תש"ף

ה' באייר הוא יום העצמאות, שהוא כמובן יום חג. אמנם לא מדאורייתא, וגם בתלמוד לא נמצא אותו בסדר מועד, אבל זהו יום חג, ולכן סומן כחג. דוד שי - שיחה 18:23, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד דברי דוד שי, דייקתי את הכותרת. Shinaimm - שיחה 18:37, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שכתבתי אין בעיה שיקרא כחג, אבל לא חג שאסור בו מלאכה כי זה פשוט לא נכון ● קער א וועלט • שיחה • 00:40 • י"ז באלול ה'תש"ף

תקציר למי שלא ירצה לקרוא את התגובה הבאה: הוא צבוע כך ע"פ המתודה של המינוח יום שבתון לכן יש לקרוא את תיבת מקרא הסימנים יום טוב/ שבתון = יום טוב / יום שבתון / שבתון (יום קדוש שאינו שבת), מי-נהר - שיחה 00:52, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שקער א וועלט מתכוון לבעיה במקרא הסימנים שבלוח השנה המובע בצבעים והמחולק לארבע ברירות מחדל -

• כתום או צהוב לסירוגין בשורות החודשים - לציון ימי חול
• תכלת אפרפר לציון: יום טוב / שבתון
• אפור חיוור לציון: חג שאיננו שבתון
• ירוק לציון: יום זיכרון או צום.

חנוכה, טו בשבט,פורים, ל"ג בעומר וחול המועד של פסח או סוכות מצויינים ב-אפור חיוור ואילו הימים טובים של שלושת הרגלים והימים הנוראים, מצויינים בתכלת אפרפר.

יצא יום העצמאות שהוא מבלבל כי מצד אחד איננו יום טוב אין בו מקראי קודש ושבתון במובן של שביתה ממלאכה ולא קרבן חגיגה כמו יום טוב והוא דומה יותר לחול המועד שיש בו שמחה אבל אין בו איסור מלאכה לגמריי. והרי יום העצמאות עצמו נדחה בחלק מהשנים מפני השבת.

מאידך המינוח שבתון בהקשר האזרחי-תעסוקתי שלו קרי יום שבתון, זהה לימי שבת וחג. גם ניכר שהוא בנוסף לכך , נבדל ומיוחד יותר מימי חול אחרים שיש בהם שמחה לפי האופן שבו המדינה והחברה בעיקרה מתייחסת אליו.

ולכן ניתן להבין הן את הפרקטיקה לציין אותו כמו הימים טובים והן את הפרקטיקה שתציע לצבוע אותו כמו חנוכה ופורים.

ובכל זאת מאחר ונכתב במקרא הסימנים יום טוב/שבתון ולא פורש מה ההגדרה של שבתון. זה לא נורא שגוי שיישאר כך כמו שבתון.

אך זה יהיה בסדר גמור לשנות את הצבע שלו, לצבע של ימים כמו חנוכה ופורים (תכלת אפרפר).

אלא שהיוזם של השאילתא הזו כנראה לא יקבל את הצביעה של יום חגיגי זה כמו חנוכה אלא יטען שיש לציינו כיום חול ומשכך בכל מקרה תיהיה מחלוקת. ומשכך רצוי להשאיר זאת כפי שהוא כעת. והקורא הנבון ינצל את התמיהה מכך בכדי להבין טוב יותר את מורכבות הלוח העברי. מי-נהר - שיחה 00:42, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מי-נהר, אכן כוונתי לצבעים. הקדמתי והבאתי גם את האפשרות (מתוך 3) של יום טוב שהוא לא אסור במלאכה (כמו חנוכה). לפי הבנתי גם במונח האזרחי היום הוא לא שבתון שכן יש בו אוטובוסים ציבוריים וכד' בערך כל"ג בעומר ● קער א וועלט • שיחה • 00:55 • י"ח באלול ה'תש"ף

קער א וועלט נכבדי, ראה התגובה הקצרה שהוספתי מעל התגובה הארוכה וראה נא את הערך יום שבתון. זה אכן קצת מבלבל. מי-נהר - שיחה 00:58, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

קער א וועלט גם אני בפעם הראשונה שיצא לי ללכת לסופרמרקט ביום העצמאות התפלאתי שהוא סגור כמו בשבת (והבעלים והעובדים בכלל היו ערבים). אבל כן זה מיוחד ליום העצמאות שכמעט הכל סגור ואסור להעביד עובדים אלא אם הם בוחרים לעבוד וגם אז משלמים להם תעריף שבת. מי-נהר - שיחה 01:02, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

זה גם לא ממש שבתון שכן יש בו תחבורה ציבורית ואולי עוד כמה דברים שאין בשבת ● קער א וועלט • שיחה • 01:16 • י"ח באלול ה'תש"ף

זה מכונה במינוחים המשפטיים-עסקיים מתכונת שבת. אין מתן שירות אין קופות חולים אולפני הטלויזיה ריקים וכו וכו. גם בשבת יש במדינה דברים שעובדים ויש מקומות שיש גם תחבורה ציבורית כמו בחיפה. מי-נהר - שיחה 02:00, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, את זה אני יודע, אני כותב שיש נוסף על מה שיש בשבת ● קער א וועלט • שיחה • 03:16 • י"ח באלול ה'תש"ף

יום העצמאות לא חל בהכרח בתאריך ה' באייר. הוא נחגג בין ג’ באייר לו’ באייר, בהתאם ליום שבו הוא חל בשבוע. האם אנחנו דנים ביום בשנה באופן כללי או על היום בשנה מסוימת? Tzafrir - שיחה 14:59, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לשאלתך Tzafrir הוא התייחס למה שמופיע בלוחות השנה בויקיפדיה בכל שנה עברית, ושם כבר יש התאמה מראש ליום שאליו הוזז יום העצמאות כך שהשאלה שלו הייתה על אותו יום שבו צבוע יום העצמאות. מי-נהר - שיחה 19:35, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

תבנית:שינוי שם - האם היד קלה מדי על ההדק? (או שרק נדמה לי?)

רק לפני כשבוע מספר הערכים עליהן הונחה התבנית {{שינוי שם}} היה למעלה מ-180 (!!!). במשך מספר ימים, עמלתי על מנת להוריד את המספר אל מתחת ל-100, שגם הוא מספר גבוה לכשעצמו. ועכשיו נוכחתי לגלות שכמות הערכים תפחה וחזרה לכ-180.

האם זה רק אני, האם רק נדמה לי, או שהיד קלה מדי על ההדק עם התבנית הזו? או שאולי 180 זה מספר סביר? יוניון ג'ק - שיחה 12:13, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

סלחו לי על הבורות, אבל האם יש אחראים לדיוני שינוי שם כמו שLostam אחראי על דיוני החשיבות? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:23, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לא. אין. יוניון ג'ק - שיחה 12:24, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי צריך למנות מישהו באופן רשמי, יוניון אשמח אם תיקח על עצמך את התפקיד. דבר שני, לקבוע שאחרי שבוע ניתן להסיר את התבנית. המצב כרגע הוא שמאבדים שם את הידיים והרגליים ולכן כמות המשתתפים בדיונים היא זעומה. אמירו • שיחה 12:25, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם כך, לטעמי הפתרון ההגיוני הוא למנות אחראי (ועדיף יותר מאחראי אחד) על הנושא, ולהקציב זמן של שבוע לכל דיון, כמו בדיוני החשיבות. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:27, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: חשבתי על דרך לייעל את הדברים - להוסיף תאריך לתבנית שינוי השם - כמו בתבנית החשיבות. אמירו, יוניון ג'ק - מה דעתכם? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:32, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעתי את זה בעבר. לא יודע/לא זוכר מדוע זה לא יצא לפועל. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

מה לגבי הטלת חובה על הודעה על כך (ההצעה לשינוי) בלוח מודעות כדי שכמות המשתתפים תהיה פחות זעומה? Liad Malone - שיחה 12:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי לקרוא לכולם לדיון זה פחות רלוונטי בתעתיקים, כי זה לא שאלה של דעות או של ניסוח מוטה. עד כמה שאני יודע, תמיד מזמנים את "בעלי הידע" בתעתוק ואת "בעלי הידע" בשפה הרלוונטית וכל מי שמתעסק עם זה יכול לצרף את שמו (ובניגוד לדיונים על "בעלי ידע" בנושאים אחרים, בתעתוק זה דווקא עובד טוב עד כמה שאני יודע). נילס אנדרסן - שיחה 14:25, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כביכול יש תאריך על תבניות שינוי שם (צריך לחכות 7 ימים מיום הנחת התבנית, ואם אין התנגדות, השם ישונה על ידי מניח התבנית). נילס אנדרסן - שיחה 14:10, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לא חייבים לחכות 7 ימים. עדיין, לא זו הנקודה שלי. יוניון ג'ק - שיחה 14:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לסייג את האחידות בכל הנוגע לשפות זרות (השונות זו מזו). עדיין מופיעים מדי פעם בויקי ערכים שבהם שמות "גארמניים" (גרמניה, הולנד, סקנדינביה וכו') שבהם J היא ג', ובמקרים כאלה מצופה ממני להניח תבנית ולחכות 7 ימים לפני שאני יכול לשנות שם שהשינוי בו הוא מובן מאילו (ומנסיוני, כמעט אף פעם אין התנגדות). יוניון ג'ק, האם אתה יודע להעריך בכמה מהמקרים שבהן מונחת תבנית, השם גם שונה לבסוף, בכמה מהמקרים התנהל דיון והוחלט בסופו לא לשנות, ובכמה מהמקרים הנחת התבנית היתה משוללת יסוד ונדחתה על הסף? נילס אנדרסן - שיחה 14:19, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא יודע להעריך. אולי יש מקום ליצור תבנית חדשה, שתונח בדף השיחה, בה יהיה כתוב תוצאות הדיון לשינוי שם הערך, וכך ניתן יהיה לעקוב טוב יותר. יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר בהחלט לנסות, אבל אני לא חושב שזה יוריד את כמות הנחת התבנית. האם זה מעשי לתת לקבוצת ויקיפדים להיות אחראית על מיון של הדיונים? עוד רעיון, אולי אפשר ליצור תבנית:שינוי תעתיק שתונח במקרים שבהם הבעיה היא טכנית מיסודה (מי שעמל על כתיבת הערך התבלבל בתעתיק, קורה לכולם) ולהשאיר את תבנית:שינוי שם למקרים האחרים. כך גם אפשר יהיה לקרוא לדיון גם לאנשים שלא "מבינים" בתעתיקים במקרים שבהם שמות משתנים, וגם אפשר יהיה לנטר בצורה פשוטה ויעילה יותר את האינפלציה. נילס אנדרסן - שיחה 14:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעה ראשונית לתבנית נפרדת לתעתוק. הרעיון הוא שמוסיפים אותה כך: {{שינוי תעתיק|שפה=שוודית}} ואז הוא מקשר מראש את המשתתפים הפוטינציאלים. אפשר יהיה להוסיף לו "זמן לדיון". נילס אנדרסן - שיחה 16:01, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי, יש לשים לב לכך שיש מספר דיונים שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב, ולכן מוטב לגבש מדיניות ברורה יותר בסוגיות אלו, על מנת לצמצם דיונים מסוג זה, וגם על מנת שתהיה אחידות בשמות ערכים. בפרט:

• יצירת דף פירושונים:
  • כאשר יש/אין משמעות ראשית - שיטה שדי פשטה את הרגל, לטעמי, כפי שכבר כתבתי כאן.
  • גם כאשר קיימים רק ערך אחד או שניים באותו השם (בין אם יש פוטנציאל ליצירת עוד בעתיד, ובין אם לאו). וזאת על מנת למנוע מצב של קישורים כחולים שגויים, גם על זה כתבתי כאן.
• הוספת/הסרת סוגריים משמות ערכים, וקביעה מה בדיוק יש לכתוב בסוגריים, ומה לא.

יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הסיבה העיקרית לכך שלשים את התאריך זה לא היא כי דיוני שם לפעמים צריכים להיות מוסכמים על ידי רוב מסויים. אמנם יש לחכות 7 ימים, אבל לפעמים דיוני שם לוקחים יותר זמן, ואז זה בעיה. אני עוד זוכר את הדיון הממושך של שיר לפידים, שבסופו של דבר הופסק בגלל אי-הסכמה ויותר מדי זמן שהדיון לא היה פעיל. PRIDE! - שיחה 14:46, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

ההצעות האלו עולות אחת לכמה זמן ואז קורסות, כי תמיד יש את אותן הבעיות שבגללן הן לא זוכות לתמיכה מספקת. א. כמו שronam20 אמר למטה, בניגוד לדיוני חשיבות "אין ממש נזק מהתמשכות דיוני שינוי שם"; ההבדל היחיד לעומת סתם דיונים אחרים בדפי שיחה הוא שיש כאן תבנית שיכולה לשרת אנשים שרוצים לעקוב אחרי הנושא. ב. המספר הנוכחי נובע בעיקר מאנונימי שייצר עשרות רבות של קצרמרים בעייתיים מבחינת שמות, כפי שתוכלו לראות בשיחת קטגוריה:מוסקבה: ראיונים. הכמות כשלעצמה פחות מטרידה אותי ג. הדיונים האלו נוטים להתארך וכן, גם להתמסמס לעתים, ולפעמים גם ההמתנה לבעלי הידע יכולה לקחת יותר משבוע. קביעת מסמרות ברזל לא תשרת את מתן השם האידאלי. ד. אני חייב להודות שמאז שיש שני "אחראים בפועל" על ריקון הקטגוריה (יוניון ג'ק וחיים7) הפסקתי לעקוב בדבקות אחרי דיונים שאני פותח או משתתף בהם, לעומת הנוהג שלי בעבר, ואני רואה שגם אחרים נוהגים כך. מהבחינה הזו כשיש מצב ביניים שכזה בין אחראים ברורים לבין אחריות אישית הרבה דיונים נוטים להישאר בקטגוריה בחוסר מעש סתם. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 17:15, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

דיוני שינוי שם הם בסה"כ סוג מסויים של דיוני מחלוקת (כזה שקל לעקוב אחריו בעזרת הקטגוריה). לא מגבילים לשבוע דיון מחלוקת על האם הפתיח צריך להיות בנוסח א' או בנוסח ב', או על האם כן או לא להכליל ציטוט מסויים בערך, ולכן גם אין צורך ממשי במינוי אחראי שרק לו מותר לסכם את דיון המחלוקת ולקבוע מה דעת הרוב. Dovno - שיחה 20:39, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

השאלה הראויה איננה האם יש יותר מדי דיוני שינוי שם, אלה האם הם ענייניים וראויים. הרושם שלי, השטחי במקצת משום שהשתתפתי רק בחלק מהדיונים מסוג זה, הוא שדיונים אלה הם חלק מהשבחתה של ויקיפדיה, ושבדרך כלל הם ענייניים וראויים, גם כאשר דעתי שונה מזו של מי שפתח את הדיון. כיוון שכך, אני לא רואה צורך בשינוי נוהל בעניין זה. דוד שי - שיחה 11:24, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

צמצמתי עוד את הכמות לכדי 75 דיונים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 15:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

בעבר (עד לפני שנתיים שלוש) כמות הדיונים עמדה על 60-80 מאז היא עלתה קצת אבל גם כמות הערכים עלו אז האם השינוים הזה באמת דורש שינוי נהלים? אני לא רואה בעיה שיש דיון לשינוי שם ערך גם חודש, אם זה מה שצריך. ומצד שני אם יש 2 דעות נגדיות בדיון שינוי שם, למה למחוק את התבנית? הסוגייה של שינוי השם לא נפתר ולכן הדיון והתבנית עדיין רלוונטיים ואולי יכולים להביא עוד ויקיפדים. כך שאני ממליץ שאם יש דיון "תקוע" במקום להסיר את התבנית, צריך למצוא דרך להביא עוד ויקיפדים. אפשר דרך לוח מודעות או דרך תבנית:בעלי ידע או כל דרך אחרת שיכולה לעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בהקשר זה, לפעמים מוצבת תבנית ללא מתן דיון והעברת השם מתבצעת תוך זמן קצר ראו במקרים של גגארינסקי (נפה, מוסקבה), אוסטנקינסקי, ניז'גורודסקי (נפה, מוסקבה), שיחה:לומונוסובסקי (נפה, מוסקבה), בוטירסקי, יארוסלבסקי (נפה, מוסקבה), ריאזאנסקי (נפה, מוסקבה), בהן David.r.1929 מיהר להעביר על סמך הסכמה של ויקיפד אחד בלבד, ללא התייחסות להתנגדויות. לא חושב שיש צורך בשינוי מדיניות, אבל לפחות מניעת שימוש עקר בתבנית שנועדה ליצור דיון שלא תמיד מתנהל, אם בכלל. DimaLevin - שיחה 09:03, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

הערה ברשותכם לדיון.

צריך לזכור שבעוד חלק גדול משינויי שם הם עניין טכני של ביטוי נכון יותר. דבר שאינן מהותי אם יקח יותר או פחות ותמיד אפשר לתקן שוב.

יש שינויי שם שמשנים באפן מהותי את הגדרת הנושא והתוכן של הערך!

מבקש להציע שבמקרה של שינוי שם יידרש מניח התבנית לתייג לפחות קבוצת בעלי ידע אחת וכן את יוצר הערך. בברכה, מי-נהר - שיחה 01:27, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ואם יש 10,000 דיוני שינוי שם פעילים בו-זמנית? אז מה? לא הבנתי מה בעצם הבעיה. ראובן מ. - שיחה 01:56, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

שמות של ערכים על משרדי חוץ של מדינות

יש צורך במדיניות מסודרת: משרד החוץ (מדינה) או משרד החוץ של מדינה? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:58, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

משרד החוץ של מדינה (כמו שאנחנו מעדיפים עיריית חיפה ולא העירייה (חיפה) Ronam20 - שיחה>

באופן אישי, אני מעדיף כמו בויקיפדיה האנגלית. שם כתוב Ministry of Foreign Affairs (Israel). אז שאצלנו יהיה משרד החוץ (ישראל). יוניון ג'ק - שיחה 14:02, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

מייקל לוין

― הועבר לדף שיחה:מייקל לוין

שני הרהורים על עריכה בתשלום

שלום,

1. עורך בתשלום העלה ערך שכתב וקיבל עליו תשלום. ויקיפד מתנדב ראה שיש מה לתקן בערך, השקיע מזמנו הפרטי וממרצו לתיקון הערך וכמובן לא קיבל על כך תשלום. יש פה עיוות כפול: גם שיש עורכים שמקבלים תשלום עבור עריכתם לעומת עורכים שלא מקבלים תשלום, וגם שעורך בהתנדבות עושה את מה שהעורך בתשלום היה צריך לעשות ולא עשה היטב.
2. במקרה של ערך שנכתב בתשלום על אדם שהוא גם עורך רשום בוויקיפדיה – האם יש לציין לצד הגילוי הנאות בדף השיחה של הערך שהוא נכתב בתשלום – שנשוא הערך הוא גם עורך רשום בוויקיפדיה?

חזרתי • ∞ • שיחה 15:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אם הייתי פרקליט מחוז ירושלים, הייתי מצפה לכבד את הפרטיות שלי בויקיפדיה. הדבר היחיד שאני מצפה ממי שכותבים עליו ערך, שלא יכניס בו תיקונים. אבל זה לא ניתן לאכוף. --ריהטא - שיחה 17:23, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

להשקפתי ערך גרוע שנכתב בתשלום לא ראוי לתיקון (למעט הסרה הכרחית של סופרלטיבים ופרסומת המכערים את המיזם). להפך, שיעמוד כפי שהוא לחרפתו של מי שיצר אותו. איני רואה הצדקה שמתנדבים ישקיעו מזמנם כדי לטייב עבודה גרועה שנעשתה בתשלום (אלא שיש מי שחושבים אחרת...). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:45, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה של יואב ר.. בברכה. ליש - שיחה 18:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כאשר נתקלים בערך גרוע, ואין זה משנה האם נכתב בתשלום או בהתנדבות, אפשר לשפרו, אבל לא מוכרחים - אפשר להסתפק בהנח תבנית:עריכה או תבנית:שכתוב, בהתאם לחומרת מצבו של הערך. דוד שי - שיחה 10:36, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

@ריהטא: שם הערך ושם העורך זהים הם. גם תוכן דף המשתמש דומה לתוכן הערך. בערך על משתמש אחר כתוב בדף השיחה: "נשוא הערך הוא ויקיפד בוויקיפדיה העברית הכותב תחת השם "XXX"". חזרתי • ∞ • שיחה 19:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

חזרתי התכוון לתבנית:נשוא ערך ויקיפד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אוסיף הרהור משלי: בזמן האחרון נמחק ערך שנכתב בתשלום על אדם. הערך נמחק ברוב קולות מוחץ, כך שניתן היה להעריך מלכתחילה שסיכוייו לשרוד נמוכים. זה מעלה את השאלה: מי מימן את כתיבת הערך? האם זה נשוא הערך עצמו, שרצה להתכבד בערך בוויקיפדיה, אשתו שרצתה להעניק לו מתנת יום הולדת לא שגרתית, ואולי דווקא אחד מיריביו, שרצה לפגוע בו בדרך של ערך שכל מה שייוותר ממנו זה דיון מחיקה? נראה לי שיש חשיבות לתשובה לשאלה זו, כי ארגיש שלא בנוח אם יתברר שבמאמצי למחוק את הערך שיחקתי לידיו של מי שבדיוק ביקש להשיג תוצאה זו. כיוון שכך, נראה שלרשימת דרישתינו מעורך בתשלום יש להוסיף את הדרישה לציין מי מימן את כתיבת הערך. דוד שי - שיחה 10:51, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

לאחרונה נמחקו ערכים רבים שנכתבו על ידי עורכים, שאינם מקבלים תשלום (או לפחות לא מצהירים על כך). חלק מהערכים נכתבו על ידי עורכים ותיקים שהיו צריכים לדעת, שלערך אין סיכוי לשרוד דיון חשיבות/הצבעת מחיקה. ובכל זאת הם נכתבו. אני מציע לבקש מכל ויקיפד הצהרת הון, בדיקת פוליגרף, בדיקת קורונה והעתק מתעודץ בית הספר אחרונה... Eladti - שיחה 13:15, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מתוך תנאי השימוש של קרן ויקימדיה (שכל אחד מאשר את הסכמתו להן בכל שמירה של עריכה): "כחלק מההתחייביות האלה, חובה עליך לגלות את שם המעסיק, את הלקוח, ואת ההשתייכות שלך ככל שאלה קשורים לתרומות שלך שאתה מקבל עבורן, או מצפה לקבל עבורן, תמורה." (הדגשה שלי). Dovno - שיחה 17:51, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אלה אכן ההמלצות של קרן ויקימדיה. יחד עם זאת אם מיזם קובע כללים אחרים אז הם גוברים על פני ההנחיות. אנחנו יכולים לקבוע מדיניות מחמירה יותר כמו שהציג Dovno, אם אנחנו רוצים, וגם להוסיף ההנחיות המתייחסות לניגוד עניינים.

לגבי ההרהור הראשון. אנחנו כותבים אנציקלופדיה בהתנדבות. ללא תשלום. מן הסתם מישהו יכול ויעשה בכתוב שימוש מסחרי. אם את הרף הזה צלחתי, אני יכול להתגבר על אי הצדק.

לגבי ההרהור השני. יש לנו דף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה שמכסה את הנושא אבל אין שום הגבלות ספציפיות שנובעות ממנו כמו גילוי נאות וכו'. האם כדאי לבקש גם פה גילוי נאות? לא בטוח שזה יעיל.

לגבי הערתו של דוד שי. אני בזמנו מתחתי ביקורת לגבי דף פרסומי של אותו עורך שהיה אז עורך בתשלום חדש כאן: "קידום מידע חיובי - ערך יקושר לדפים באתר האינטרנט שלכם ולמידע חיובי ברשת. הצהרה חד משמעית על הטייה מובנית בערכים שייכתבו על ידי ...". היה צפוי.

יחד עם כל זה יש לנו הרבה עורכים שבכלל לא מהירים על כתיבה בתשלום וגם אם נרצה לא נוכל לדעת. עדיף להתמקד בסינון ההטיות ובבדיקת המקורות. גם פה יש חוסר צדק בין עורך בתשלום שמצהיר על זה לבין אחד שלא מצהיר על זה. Geagea - שיחה 02:51, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:הארי פוטר 73/מדיניות לגבי הצעות לשינוי שם של דף

כהמשך למה שנכתב ארבע פסקאות מעלה, פיתחתי מדיניות שמטרתה להקל על תהליך שינוי שם של דף. אשמח לקבל תגובות על מנת לשפרה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 16:25, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אין צורך לקבוע מדיניות. אין ממש נזק מהתמשכות דיוני שינוי שם (זו לא תבנית בגוף הערך), ומינוי אחראי איננו מצריך החלטת פרלמנט. מספיק שמישהו יתנדב. Ronam20 - שיחה 16:35, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, אני מציע להפוך את זה לתת פסקה בדיון לעיל כדי לא ליצור שני דיונים מקבילים. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 17:01, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

סימון ומיון טיוטות ציבוריות

עברתי על רשימת הטיוטות הציבוריות ואני מאמין שניתן לסנן, לשפר ולקדם לערכים מרבית מהחברים ברשימה זו, לדעתי נכון שנקטלג את הערכים בקטגוריות מיועדות לכך ולטובת כך פתחתי את קטגוריה:ויקיפדיה:טיוטות ציבוריות, ניתן לעשות זאת ידנית, אך לדעתי הכי פשוט לעשות זאת באמצעות תבנית:טיוטה ציבורית בדומה לאופן שעושים עם תבנית:קצרמר. יש מישהו שיודע איך לעשות את זה? RimonLV - שיחה 22:04, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

מורים ל(מקצוע) (מוצא) ==> מורי (מקצוע) (מוצא)

לא ברור לי מדוע משתמשים בויקיפדיה בצורה קטגוריה:מורים למוזיקה אמריקאים במקום קטגוריה:מורי מוזיקה אמריקאים. כנ"ל לגבי כל שאר הקטגוריות מסוג זה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:24, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי תיוג של בעלי הידע בעברית יעזור: קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948 הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 15:01, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי "מורים ל-" מצלצל יותר נכון.--Nahum - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ברור לי למה ב 2020 עוד יש לנו את הקטגוריות הארורות והמטופשות האלה, במקום שיהיו תגיות שיאפשרו שכל אחד יעשה את החיתוכים איך שהוא רוצה?! eman • שיחה • ♥ 12:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

שאלתי את עצמי את השאלה הזו בכל פעם שביקרתי בקטגוריה כדי לראות רשימת דפים נוחה ובמקומה קיבלתי רשימת קטגוריות. לירה - שיחה 13:22, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

לירה, Eman - אשמח לקבל מענה לשאלה עצמה. איזה שם אתם חושבים שמתאים יותר? מתייג גם את דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏ הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:36, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Eman, יש לנו את הקטגוריות הארורות והמטופשות האלה כי אף מתנדב ארור ומטופש לא הטריח את עצמו עד כה לפתור עבורך את הבעייה הארורה והמטופשת ולפתח שיטה אלטרנטיבית ארורה ומטופשת אחרת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:08, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

יואב ר., האם תוכל להגיב לגבי הסוגיה? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:22, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

להבנתי זו אינה שאלה של קטגוריות, אלא של לשון תקינה. תייג בבקשה את המומחים לדבר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:26, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלי ש-eman מבקש כבר קיים, ראו ויקיפדיה:קטגוריה#חיתוך בין קטגוריות, אבל יש לעשותו נוח יותר לשימוש. דוגמה לשימוש בכלי: נכתוב {{PetScan/helper|מורים למוזיקה|ליטאים|מורי מוזיקה ליטאים}} ונקבל מורי מוזיקה ליטאים. דוד שי - שיחה 07:41, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מה ש-EMAN היה רוצה זה חיתוך נוח בין מילות מפתח ולא קטגוריות. זה עדיין לא קיים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:33, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אני לא מכיר את זה, אז בוודאי שהקהל הרחב לא יודע מזה.
ולא אכפת לי אם זה יהיה קטגוריות, או מילות מפתח. העיקר שלא יהיו לנו קטגוריה של סופרים בוסניים זכרים וסופרות בוסניות נקבות, אלא יהיו קטגוריות של סופרים, קטגוריות של בוסנים, קטגוריות של נשים ושל גברים. ומי שרוצה לעשות חיתוכים, שיעשו הוא. לא שאנחנו נעשה את החיתוכים, ונתווכח עד אין סוף איך לעשות אותם. eman • שיחה • ♥ 13:05, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

האם לאף אחד אין התנגדות לשינוי? אם זה המצב, אבצעו לאחר שבוע מתחילת הדיון. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:34, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

עקיפת כללי הדיון ברף החשיבות

לצערי, נתקלתי בתקופה האחרונה בתופעה לא נעימה של עורכים שמנסים לעקוף את מדיניות החשיבות לאחר ערך שכתבו נמחק ודורשים לפתוח דיון מחודש בניגוד לכללים. אני מודע לכך שמדובר במצב לא נוח לאחר שערך שטרח עליו עורך מסוים, מועמד לדיון חשיבות וכותב הערך לא מודע לכך. לא לכולנו מזדמן לעקוב אחרי כל הערכים שכתבנו מסיבות שונות (כי יש יותר מידי, כי ישנם חיים מחוץ לויקיפדיה וכו') ולפעמים הערך אכן נמחק למרות שישנה חשיבות. המצב הזה הוביל אותי לדיונים שבהם נאלצתי להגן על מדיניות החשיבות ועל העובדה שאי אפשר לנהל דיון חוזר לאחר תקופה כה קצרה. האם לדעתכם נדרש שינוי כלשהו במדיניות? למשל יידוע כותב הערך בפתיחת הדיון, למרות שאינו יכול להצביע אך יוכל כנראה לנמק טוב יותר מרבים אחרים? או האם אפשר לפסול דיונים שהתקיימו בנוכחות דלה? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:30, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

תנאים שיקשו על דיוני חשיבות יזיקו יותר משיועילו. לירה - שיחה 18:44, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

ביוצר/ת הערך לא יהיה צורך, כי לפי הכללים הערך יישאר אם זה בא מנימוק של ויקיפד שאינו יוצר/ת הערך. יש 2 אופציות לאותו אחד: לעקוב אחרי הדפים שאותו אחד יוצר או לעקוב אחרי דיוני החשיבות הקיימים. לא חושב שצריך לשנות את הכללים הקיימים כיום. PRIDE! - שיחה 18:55, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שיש ליידע את כותב הערך על כך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:27, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד כל הניסיונות להכביד ולהקשות על הטוענים נגד חשיבות ערכים. אמירו • שיחה 19:29, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי לא לשנות שום כלל – אך בעת הנחת תבנית {{חשיבות}} תוצב באופן אוטומטי הודעה בדף השיחה של יוצר הערך (תהליך טכני בדומה למה שקורה בעת שימוש בסקריפט 78 – טיפול מהיר בערכים חדשים), או שהוא יתויג באופן אוטומטי. חזרתי • ∞ • שיחה 21:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

זה גם ככה לא יעזור להבהרת החשיבות. על פי הכללים, יוצר/ת הערך לא יכול לספק למה יש לערך כזה או אחר שיצר יש חשיבות. PRIDE! - שיחה 22:12, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

גם חסרי זכות הצבעה יוכלו לשכנע ולתרום לדיון. הבעיה העקרונית היא היחס המיוחד ליוצר/ת הערך. לירה - שיחה 22:49, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אני בעד הרעיון לתייג אוטומטית את כותב הערך. אגסי - שיחה 23:05, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

כל כך קשה לשים את הערך שיצרת ברשימת המעקב? ראובן מ. - שיחה 00:46, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לא רואה סיבה לשנות את הכללים. אם כבר לשנות, צריך להחמיר את הדרישות המספיקות בשביל להחשיב נימוק כקביל בשביל להשאיר ערך. Eladti - שיחה 09:12, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לא מיידע את יוצר הערך ואין לי כוונה לעשות זאת. שיעקוב אם העניין חשוב לו. גילגמש • שיחה 13:18, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד חזק אחד מעקרונות הבסיס של ויקיפדיה שאין לאיש בעלות על ערך ספציפי ומשכך אין להכנות מעמד מיוחד ו/או רשמי ל "יוצר/כותב הערך" שכן מצב זה עלול ליצרור מידרון חלקלק ופתח לויכוחים אין סופיים בעתיד.

יש רשימת מעקב ומי שיש לו עניין מיוחד בערך זה או אחר שיתכבד ויוסיף אותו לרשימת המעקב. Gutter • שיחה 14:14, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אני יכול להעיד על מספר ערכים רב שנמחק מאחורי גבי בתחילת דרכי כוויקיפד (ראו כאן), רק כי לא ידעתי על אפשרות המעקב, ויכול להיות שכמה מהערכים האלו היו נשארים אם הייתי יודע איך לעקוב אחריהם. יש מספר עורכים שאף מציבים רצף של עשרות תבניות חשיבות על ערכים של אותו משתמש ללא ידיעתו, ולאחר מספר חודשים - הוא רואה זאת ומתאכזב שכל השקעתו הלכה לפח בלי שאפילו ידע - חבל שזה יימשך. גם יוצרי הערך יכולים להבהיר חשיבות, על אף שהבהרתם לא נחשבת כשלעצמה - היא יכולה לשכנע משתמשים אחרים. לסיכום, אני לגמרי בעד כל אפשרות שתמנע זאת, בין אם זה הודעה אוטומטית למשתמש על כך שהוצבה בערך שיצר תבנית חשיבות, כך שמה שקרה לי ולמשתמשים רבים אחרים - לא יקרה בעתיד. אם אני לא טועה - יש את זה בוויקיאנגלית. או אולי להוסיף ב{{ברוך הבא}}, אותה מציבים בדפי שיחה של ויקיפדים חדשים, מידע על רשימת המעקב ואיך להסתכל בה. YairMelamed • שיחה 15:23, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אז למדת שיעור: לעקוב אחרי הערכים שאתה יוצר... ראובן מ. - שיחה 21:37, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מה כואב לכם לתייג את היוצר. אין לו בעלות על הערך, אבל יש לו מן הסתם נימוקים לחשיבות, וזה יכול לתרום לדיון מתורבת ולא דורסני-בריוני. נשמע לי אלמנטרי. Biegel - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים, זה בהחלט אדיב ומנומס יותר לתייג את היוצר. זאת המלצה טובה. המלצה, לא חוק. ומומלץ גם לעקוב אחרי הערכים שיצרת, בייחוד אם מדובר בעשרות ערכים שהחשיבות שלהם מפוקפקת (כמסתבר), כפי שתואר לעיל. זה הצד השני של המטבע, וזה אולי אפילו יותר אלמנטרי. כל אחד אחראי לעריכותיו. כל אחד אחראי לערכים שכתב. ראובן מ. - שיחה 12:16, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני די בטוח, אגב, שלפי העדפות ברירת המחדל (כל עוד הן לא שונו), דפים חדשים שמשתמש יוצר נכנסים אוטומטית לרשימת המעקב. ואם זה לא ככה אז חבל, וצריך לשנות זאת. ראובן מ. - שיחה 12:22, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אוסיף עוד נקודה שלא הועלתה כאן: כשמניחים תבנית חשיבות על ערך, צריך, נכון וראוי לתייג עורכים בעלי ידע ועניין בתחום. זה מה שכתבתי בדיון לאחר מחיקת הערך אנסמבל שאפל. BAswim כתב אותו מחדש ואני מקווה שלאור ההצבעה בעד הוא אכן יעלה למרחב הערכים, אבל לו ידעתי על הדיון בעוד מועד, אפשר היה למנוע את המחיקה מלכתחילה.שלומית קדם - שיחה 15:55, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

שלומית קדם כל מילה בסלע. BAswim - שיחה 00:03, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

שמות משתמש

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• Вольный лев (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) – שם המשתמש אינו חוקי לפי עזרה:חשבון חדש#איך ליצור חשבון חדש. אני מצטט: "אין לכלול בשם המשתמש תווים מיוחדים, כגון ניקוד, תווים בלתי נראים או תווים שאינם על המקלדת, מילים או שמות באותיות ערביות, קיריליות, וכו'." גילגמש • שיחה 08:35, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

  השם שלו תקין בשפה הרוסית קיימת אות й, זה לא שהוא שם תן מיוחד זה תת שקיים במקלדת בשפה הרוסית אותיות זאת. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:45, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

  גילגמש שים לב שמדובר במדיניות מיושנת שלא לוקחת בחשבון חשבונות מאוחדים, לכן היא תקפה רק אם נרשמים מקומית בויקיפדיה העברית. מכיוון שהחשבון שלו גלובלי והוא נרשם במקור בויקיפדיה הרוסית, אין כל בעיה כאן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:31, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

  צודק. זה כמו שיחסמו בוויקיפדיה הרוסית מישהו עם שם משתמש בעברית. YairMelamed • שיחה 12:53, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

  לא ידוע לי על ביטול המדיניות הזאת. הדרישה לא להשתמש באותיות שלא קיימות במקלדת סטנדרטית היא סבירה. יתכן שהכלל הזה באמת לא ניתן ליישום בעידן של חשבונות מאוחדים אבל צריך לדון על זה במזנון. גילגמש • שיחה 20:53, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

  Gilgamesh, במקלדת בשפה הרוסית קיימת האות й. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:53, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

  Gilgamesh, מקלדת סטנדרטית זה קצת אובייקטיבי, לא? אין בעיה בשם. אנחנו לא חסמנו שמות משתמש בערבית, בגלל שזה בערבית (חסמנו אנשים בעלי חשבונות לא-עבריים או לא-אנגליים לא מהסיבה של מקלדת). לכל שפה יש מקלדת שונה, והאות נמצאת במקלדת. אתה טוען שהאות לא נמצאת במקלדת, אבל לך סתכל במלקדת רוסית סטנדרטית ותגיד לי איפה אתה רואה את האות й. אחסוך לך ואגיד שזה נמצא איפה שנמצאת האות Q באנגלית. PRIDE! - שיחה 03:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי, זה דורש את שינוי הסעיף הזה בתקנון שלנו בדיון במזנון. כתוב במפורש שפרופיל שכתוב באותיות קיריליות לא יתקבל. מתוקף כך יש לחסום את המשתמש. אני מקבל את הטענה שהסעיף מיושן וכנראה צריך עדכון אבל לא ניתן לדון בזה בדף הזה. גילגמש • שיחה 08:57, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

― סוף העברה

ההצעה היא לשנות את הסעיף הבא: ”אין לכלול בשם המשתמש תווים מיוחדים, כגון ניקוד, תווים בלתי נראים או תווים שאינם על המקלדת, מילים או שמות באותיות ערביות, קיריליות, וכו'.” לסעיף שהוא יותר מודרני: ”אין לכלול בשם המשתמש תווים מיוחדים, כגון ניקוד, תווים בלתי נראים או תווים שאינם על המקלדת.” PRIDE! - שיחה 13:18, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד חזק. מה ההבדל בעצם בין אות לטינית לאות קירילית? אם אותיות לא עברית מתקבלות (ואין שום סיבה שלא), אין שום הצדקה להעדיף כתיב לטיני על כתיב קירילי. נילס אנדרסן - שיחה 15:29, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

צריך להבחין בין עורך גלובלי שהזדמן לכאן לעריכות בודדות; לבין עורך קבוע בוויקיפדיה העברית, כי אז לא מצופה ממני להתקין מקלדות נוספות כדי להצליח לתקשר איתו. אמירו • שיחה 15:47, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל מובן שכל מי שרוצה לערוך בויקיפדיה העברית צריך מקלדת עברית. אבל אין סיבה לאפשר שמות שכתובים בכתיב לטיני ולא לאפשר שמות שכתובים בכתיב קירילי. נילס אנדרסן - שיחה 15:58, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לכל אחד יש מקלדת עם כתיב לטיני, אבל לחלקנו (לי לפחות) אין מקלדת עם כתיב קירילי. אמירו • שיחה 16:05, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

תחשוב על זה כמו על ערכי מתמטיקה, שמשתמשים ב"סימנים מוזרים" (A "הפוכה", E "הפוכה", אותיות יווניות וכו') בשביל לערוך אותם. אני, כשאני נתקל בשם שאני לא משוכנע איך לבטא או לכתוב בדף שיחה, פשוט מסמן את השם, עושה "העתק-הדבק" וזהו... נילס אנדרסן - שיחה 16:45, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אין צורך להתקין מקלדת על מנת לתקשר, במידה וזה עורך שבא מויקיפדיה אחרת פשוט כותבים לו באנגלית במידה וזה לא ברור לו זה כבר בעיה שלו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 15:59, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעידן החדש החלק הזה במדיניות מיותר. אין שום הצדקה להגבלה של שם משתמש כשכל אחד יכול לפתוח משתמש בוויקישיתוף או בוויקינתונים בכל שפה. Geagea - שיחה 17:59, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

שליחת הודעה המונית

הייתי שמח אם היה ניתן ליצור הרשאה חדשה בויקיפדיה: שולח הודעות המוניות. מדובר בהרשאה שמאפשרת שליחת הודעות למשתמשים מרובים בפעולה אחת (massmessage). ההרשאה היא אחת מבין ההרשאות הרבות הניתנות למפעילים, אך רוב המפעילים כלל לא עושים בה שימוש. בתור עורך הטילדה, וגם בתור עורך חדשופדיה (שחדל מפעילות, בגלל הסיבה שאפרט כאן) הייתי שמח לקבל את ההרשאה. עד שההודעה ההמונית נשלחת עוברים כמה ימים, מה שהופך את ההודעה ללא אקטואלית במקרה של חדשופדיה, ובמקרה של הטילדה מעכב את ההודעה לכלל המשתמשים על יציאת הגיליון (שחיונית מאוד לטעמי). אשמח לשמוע על היתכנות יצירת הרשאה ייחודית לשם פעולות אלו. בברכה, הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 18:27, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד זה תמיד סיפור לבקש פרסום של הודעות כאלה. אם זה אפשרי, אולי זה יעזור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:30, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד לכך נועד לוח המודעות. דוד שי - שיחה 20:12, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד מסכים אם המיקסט. ויקי4800 - שיחה 21:35, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 21:36, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד עדיף להשאיר את הכלי בידי המפעילים, במידת הצורך אפשר לבקש בוק:במ . אמירו • שיחה 21:48, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד אולי רק במקרים מיוחדים (כמו למשל העיתון הרשמי של ויקיפדיה). למה לא לקבוע שאם צריך שליחה המונית אז אחד המפעילים ישלח? בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:10, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, המפעילים אכן אמורים לשלוח הודעה המונית כשמבקשים אבל בדרך כלל אני זוכה להתעלמות במשך כמה ימים עד שהבקשה מתקיימת. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:36, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73 כשאתה אומר "התעלמות" למה אתה מתכוון? מפעילים רואים את ההודעה או את המבקש ולכן מתעלמים מהבקשה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:54, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, תייגתי את המפעילים באמצעות התבנית ולא זכיתי לתגובה. לשמחתי הרבה, היום בבוקר ההודעה ההמונית נשלחה בידי ערן. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:57, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

בעד חזק. הארי פוטר המתין מספר ימים ותייג שוב ושוב את המפעילים. --ישראל קלר • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 11:02, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

אכן, תראה בגרסאות הקודמות של וק:במ ישראל קלר • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 11:02, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

השאלה היא האם ההצעה אכן ניתנת למימוש. אמיר, אני מניח שאתה יודע את התשובה... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 11:07, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני ממש לא מומחה לאיך שההרחבה הזאת עובדת היום. אבל כן עושה רושם שיש הרשאה כזאת באנגלית ובעוד כמה שפות. אז כן, כנראה אפשרי טכנית, אבל תקראו בבקשה היטב איך היא עובדת ותתייעצו עם האנשים שיש להם הרשאה כזאת באנגלית.

האם צריך ליצור הרשאה כזאת בעברית? אין לי דעה חזקה, לא נראה לי שאני מתנגד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, במקרה ויוחלט להוסיף את ההרשאה לויקיפדיה העברית בתור הרשאה נפרדת ממפעיל מערכת, כיצד יהיה ניתן לעשות זאת מבחינה טכנית? מי אחראי על כך? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:38, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מבקשים בפבריקטור, הנה דוגמה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:04, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73 אני מפעיל וכשאני רואה בקשה לשליחה המונית, אני שולח. ספציפית למקרה שלך, לא ראיתי בקשה כי בסוף שבוע אני לא מחובר. לדעתי יש עוד 2-3 מפעילים ששולחים הודעות (ערן ביניהם). למה מפעילים אחרים לא? אני לא בטוח אבל להערכתי זה בגלל חוסר ניסיון או חשש כלשהו ואם זו באמת הסיבה אז אפשר אולי להסביר לעוד כמה מפעילים פעילים מה צריך לעשות ולהסתפק בזה. גם ככה יש מעט מאוד בקשות לשליחה המונית ונראה לי שליצור הרשאה מיוחדת בשביל זה זה מיותר. וגם אם רוצים ליצור הרשאה, הבעיה היא מי יהיו אלו שישלחו הודעות? מי יהיה בעל ההרשאה? כי אם זה יסתכם באותם 5 ויקיפדים שעושים את זה היום - ההרשאה לא תשנה כלום.
נ.ב. התיוג של המפעילים לא הצליח, כי לא קיבלתי חווי. מצד שני, למה לתייג את המפעילים מדף בקשות המפעילים? מפעיל שיש לו זמן לטפל בבקשות ממפעילים יפנה לדף הזה ומפעיל שאין לו זמן לא יפנה גם עם התיוג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:01, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם הרציונל של יונה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:15, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד ההצעה של הארי. אני לא רואה סיבה לא לתת הרשאה מיוחדת לשליחת הודעות המוניות - אלא אם זו טרחה ממש ענקית ליצור את זה אבל אני מאמין שזו לא הסיבה להתנגדות. ―Yiftaa (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על פניו, בהנחה שאפשר לקבוע כלל המתיר שימוש בהרשאה מיוחדת זו רק לרשימות תפוצה ספציפיות שאנשים נרשמו אליהן מיזמתן (כמו בחדשופדיה ובטילדה), אני בעד הצעתו של הארי. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 20:55, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

איש השום, אלו הכללים כבר היום. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:04, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שהבעיה היא שהרבה בקשות שמבקשים לפעמים נמשכים יותר מדי זמן ולא נענים. אני יכול לחפור בגרסאות האחרונות של בקשות ממפעילים, ואני יכול להראות שהבקשות נענות לפעמים כמה שעות ולפעמים גם כמה ימים אחרי שהבקשה בוקשה. אם היו עונים על כל הבקשות בזמן, או לא מייבשים יותר מדי - לא היו מבקשים את ההרשאה הנפרדת הזאת או לא היו מבקשים משהו אחר. אולי צריך להוסיף איזשהו חוק שעל המפעילים לענות על כל הבקשות בבקשות ממפעילים. PRIDE! - שיחה 17:24, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

PRIDE!, אני לא חושב שזה הפתרון. הרי המפעילים לא מתעלמים מהבקשות בכוונה, ההרשאות ניתנו להם על מנת לסייע לקהילה. אני סבור שהפתרון לבעייה שאתה מתאר היא מינוי של מספר מפעילים נוספים, מה שיגדיל את הזמינות הכללית של המפעילים. לבעייה שלי, עם שליחת הודעות המוניות, זה יעזור רק אם מפעילים אלו ידעו לשלוח הודעות המוניות ויבצעו את הפעולה במהירות האפשרית. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 18:01, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם אירו. יש נכון לכתיבת הודעה זו יש בויקיפדיה העברית 36 מפעילים. וק:במ לעיתים מתנפח לממדים לא רציונלים עם כמות הבקשות ואף מפעיל לא טורח לטפל בהן. זה הרי לא סביר שאין מפעיל אחד מתוך ה-36 שנמצא מחובר באותה העת. אני לא מדבר על השעות הקטנות של הלילה ואני גם לא מדבר על שבתות, הדף לעיתים קרובות מתנפח עוד בשעות הערב בימי חול ושוב - זה נוצר כי אף מפעיל לא טורח לעבור על הדף (ולא כי אף מפעיל לא מחובר, כי שוב זה לא סביר). אגב אותה בעיה בדיוק אפשר למצוא אצל המנטרים שבננו: הדף מיוחד:דפים חדשים/hidepatrolled די מוזנח (ואני לא מדבר רק על מרחב הערכים, צריך לעבור על כל המרחבים האפשריים) ולא הרבה לוקחים את המושכות ולבדוק כל ערך וכל דף חדש שנוצר על ידי משתמשים חדשים/אנונימיים, למרות שמספר המנטרים הוא די גדול (מעל 200 אם אני לא טועה). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:05, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי צריך להגדיל את מספר מפעילי המערכת? PRIDE! - שיחה 20:22, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ייתכן. אבל צריך לוודא שמפעילי המערכת שממנים הם פעילים (לעבור לפחות פעם ביום בבקשות באמת לא יזיק), אחרת לא עשינו בזה כלום. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני מתנגד להצעה. די בלוח המודעות. גילגמש • שיחה 18:02, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אין קונצנזוס - מה הלאה? האפשרות היחידה היא עוד הצבעה בפלרמנט? 18:29, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

כמה אנשים בודקים את לוח המודעות? אני שואל ברצינות. אני (כמעט) אף פעם לא נכנס אליו, אבל אולי אני מקרה לא מייצג. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:06, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

וזאת הבעיה בו. יש אנשים שרואים את הדף הזה, ויש אנשים שמתעלמים מהדף הזה. PRIDE! - שיחה 20:22, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אם ניתן יהיה לבצע opt-out אז בעד. אם לא, נגד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:06, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שחלק מהמשתמשים לא הבינו שההרשאה קשורה אך ורק לרשימות תפוצה שויקיפדים הכניסו את עצמם לשם מראש. לא ניתן לבצע שליחה של הודעות המוניות מסוג אחר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 07:26, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Euro know אם המטרה של ההרשאה היא בגלל שאתה חושב שהמפעילים מתעלמים מבקשות אז אני נגד כי לפחות במקרה הזה לדעתי זה בגלל חוסר ידע או ניסיון איך ומתי לשלוח הודעה המונית. בנוגע לסוגיה האם מפעילים מתעלמים מבקשות או האם מפעיל לא טורחים לטפל בבקשות יש לי הרבה מה לכתוב אבל זה לא הדיון המתאים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:10, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בעיקרון, התייחסתי לזה שייתכן ובגלל שאין באמת יכולת לענות על שאלות. יכול להיות שהוספת לתשובה גם את ההתייחסות לויקיפדיה:לוח מודעות. אני בטוח שיש מפעילים שעונים, אבל הבעיה היא בגלל לפעמים ריבוי משימות (יש גם את המקרה של שעות לילה המאוחרת או יום שבת שבו נתעלם לרגע), התשובות לא נענות בזמן. אפשר או להגיד למפעילים שיענו יותר בבקשות ממפעילים או להגדיל את מספר מפעילי המערכת PRIDE! - שיחה 13:23, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

עברה יותר משנה מאז שנבחר מפעיל חדש לויקיפדיה ואני חושב כמו רבים מהויקיפדים בדיון שויקיפדיה זקוקה למפעילים פעילים נוספים. מבדיקה קצרה שערכתי, ישנם מפעילים שבמהלך חצי השנה האחרונה ביצעו פעולה מפעילית אחת בלבד, ואחרים ביצעו לא יותר מ-50. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 13:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

זאת בעיה ידועה ולא חדשה. תמיד יש רק קומץ מפעילים שעושים את עיקר העבודה. גילגמש • שיחה 06:06, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הבעיה היא ששני מפעילים שהיו מאוד פעילים כבר לא פעילים חודשיים-שלושה. זה כמובן הזדמנות טובה למצוא 2-3 ויקיפדים אחרים שיכולים להיות מפעילים טובים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:25, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, נראה שאנחנו בכיוון הנכון - הצבעה על מפעיל חדש כבר החלה. אם יש לך מועמדים שלדעתך ראויים לתפקיד ויכולים לעזור לקהילה, יהיה נחמד אם תמליץ עליהם. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:29, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:BAswim/אנסמבל שאפל

― הועבר לדף שיחה:אנסמבל שאפל

בעיה בתעתוק מערבית

אני מעוניין להפנות אתכם לבעיה חמורה בוויקיפדיה. אם תשימו לב בימים האחרונים נפתחו לא מעט דפי שיחה על ידי עקב בעיות של תעתוק. הייתי רוצה לדעת מה ניתן לעשות בנידון משום שבכל יום אני מזדעזע מחדש מהבעיה שהתעתוק כנראה נעשה מאנגלית ולא מערבית. amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית ומפעילי ויקיפדיה, הייתי רוצה להתייעץ איתכם כיצד ניתן לפתור את הבעיה הדי חמורה הזו. peledy - שיחה 13:43, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

זו בעיה עתיקת יומין, ואינה מוגבלת רק לערבית, אלא לכל שפה זרה שאיננה אנגלית. הפתרון הוא לעבור על רשימת הערכים החדשים ולהעביר בהתאם לתעתיק המקובל או לקיים דיון בדף השיחה. Kulystab • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 14:39, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו ש-Kulystab כתב, זו בעיה קשה של ישראלים שלא מודעים לעובדה שיש עוד שפות בעולם חוץ מאנגלית. ראה קללת ה-J הידועה לשמצה. נילס אנדרסן - שיחה 15:02, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

פתרון אפשרי (לא יודע כמה זה ריאלי) זה להוסיף הודעת עריכה כאשר משתמשים במכונת תרגום שתבקש מהמשתמש לוודא את תקינות השמות בויקיפדיה:ייעוץ לשוני, או להוסיף קטגוריה אוטומטית לערכים שתורגמו על ידי שפת מכונה ש"תתייג" את העורכים הדוברים באותה שפה (בדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני בצד שמאל (בתבנית) יש אפשרויות של "תחזוקה בערכים" לפי שפה, אבל אני לא יודע איך זה עובד ואם מישהו יודע להשתמש בזה). נילס אנדרסן - שיחה 15:07, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אנדרסן, פתרון נהדר. אם באמת יהיו מכונה או בוט שיזהו את שפת האם של האדם ויתייגו את בעלי הידע באותה שפה באמת נראה שיפור בנושא. אם תציע לאחראים, תייג אותי ואתמוך בך. peledy - שיחה 15:38, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מי הם "האחראים"? נילס אנדרסן - שיחה 15:39, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

איני יודע. מתייג את דוד שי ויונה בנדלאק שייתכן שיוכלו לסייע לנו בנושא. peledy - שיחה 15:42, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בדרך כלל, ערכים על נושאי שמות זרים נפתחים ב-[שם הערך] (ב[[שפה זרה]]: [שם בשפה זרה]). אולי אפשר להריץ בוט על הערכים החדשים שיחפש דפוס כזה וירים דגל על הערכים האלה לבדיקת תעתיק, אם השפה אינה אנגלית (או גם אם כן). Kulystab • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ף • 18:31, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

או לחילופין לבדוק בוויקינתונים של הערך את האזרחות או המדינה שלו. אבל הבעיה שמוצגת היא יותר גדולה מזה כי את השם של הערך או האישיות ברוב המקרים "תופסים" מספיק מהר. מה בדבר אישים או ארגונים שמתועתקים בתוך הערך? ראו למשל טור דה פראנס 2020 יש שם הרבה שמות של רוכבים מכל מיני מדינות, איך ניתן ליידע את בעלי הידע באותן שפות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי פתרון לזה לבעיה הזאת. אשמח אם מישהו שכן מצליח למצוא פתרון יצירתי, שיעלה אותו כאן, שלא כך ייגמר הדיון הזה. נילס אנדרסן - שיחה 01:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הרעיונות שהצעתם נהדרים. כיצד ניתן ליישם אותם בפועל? peledy - שיחה 12:25, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

העלאת ערכים מתורגמים ללא קריאת המקורות

שלום, כידוע אסור לצרף לערך מקורות (הערות שוליים) לתמיכה בכתוב בערך ללא בדיקה שהמקורות אכן תומכים בנאמר בערך. שמתי לב שמועלים ערכים מתורגמים עם עשרות הערות שוליים, לעיתים קרובות לא רק באנגלית או בשפה זרה אחת אלא גם בליל שפות שונות באותו ערך. ברוב המקרים די ברור שמתרגם הערך לא קרא אף מקור. מעט פעמים פניתי למתרגמים אך אין תגובה. הנה דוגמה עם לפחות 5 שפות: The Human League בגרסה הזו, שהפעם הכותב העיף 90% מהערך מיד לאחר שפניתי אליו בדף שיחתו.

איך מתמודדים עם התופעה הזו? חזרתי • ∞ • שיחה 00:37, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אתה לא מקבל תשובה תוך זמן סביר, אתה יכול להסיר את הערות השוליים. אמירו • שיחה 06:39, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

במקרים כאלה אתה גם עלול לקבל את התשובה, שקשה להאמין לה, "כן, קראתי". Liad Malone - שיחה 12:33, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

רוב המקורות הם לתארים שקיבלו השירים/האלבומים, כך שלא חובה שהם יהו. PRIDE! - שיחה 17:16, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שעלינו לאפשר קבלת מקורות מערכים מתורגמים. אם אנחנו מרשים לעצמנו להביא את התקשורת הישראלית כמקור, הרי שאנו יכולים להניח שמקור ערך בויקיפדיה האנגלית, בערכים שאינם שנויים במחלוקת (דת, פוליטיקה, להטב, תזונה, פרסום), יכיל את מה שהוא מצהיר עליו. אסף השני - שיחה 17:25, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלל הזה נקבע בפרלמנט (מי שמכניס הערת שוליים לערך מצהיר שהוא בדק באופן אישי את נכונותה. אם לא, יש להסירה). Dovno - שיחה 17:43, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לצערי הכלל הזה הוא אות מתה. ישנם מקורות כתובים שאי אפשר לקרוא ואין אפשרות מעשית לעבור על כל הערה בערך. האם יש מישהו שאכן מבצע זאת? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

זה נכון לדרוש ממי שמוסיף מקור לערך קיים לקרוא אותו קודם, אבל לדעתי יש צורך להחריג מהכלל הזה ערכים חדשים שמתורגמים, ודאי שמויקיפדיה האנגלית. כשמתרגמים ערך גדול שיש בו הרבה מקורות מספרים מודפסים (שאת חלקם קשה להשיג בארץ או בכלל), התהליך של חיפוש המקור או איתור מקור אלטרנטיבי זמין יעכב את התרגום ויכול אפילו לעצור אותו לחלוטין או לגרום לכך שמידע חשוב לא יכנס, או יכנס ללא סימוכין. למשל: בדיוק אתמול ראיתי ב"לטיפול דחוף" את הערך החשוב תקיפה מינית בעזרת סם - בעזרת כלי התרגום אני יכול לתרגם אותו ברמה גבוהה תוך כמה שעות, אבל אם אני צריך להתחייב שקראתי 27 מקורות שרובם לא זמינים אונליין, אני מתייאש מראש.

לדעתי כדאי ואפשר לעשות הקלה במקרים של תרגום ראשוני של ערכים חדשים - למשל, לסמן מקורות מתורגמים שלא קראת עם בקשת מקור או עם הבהרה; או לשים על הערך תבנית שאומרת שיש צורך בווידוא של המקורות. הכלל הזה הוא חכם וחשוב, אבל חבל שהוא יהווה חסם בפני הרחבת מרחב הערכים בעברית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:24, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

חס וחלילה. אין להקל בדרישות איכות. גילגמש • שיחה 18:30, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר, כמובן, לתרגם וזה לא חסם מהרחבת מרחב הערכים בעברית. אך אם המקורות אינם נגישים, הערך המתורגם יהיה פשוט בלי מקורות. Dovno - שיחה 18:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו שDovno כתב ואם רוצים לחזק את האמינות, אפשר להשתמש בדף השיחה ולציין שם, שהערך תורגם משפה אחרת (לא רק אנגלית), לציין מאיזה שפה ולציין שבאותה שפה יש מקורות, שלא נגישים למתרגם. בברכה. ליש - שיחה 18:38, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

דוגמה: דיסקוגרפיה של טיילור סוויפט: 158 הערות שוליים באנגלית, יפנית, שוודית וגרמנית. לא מאמין שנקראו ואומתו. עוד: משתמש:Tomyeru/דיסקוגרפיה של האחים ג'ונאס, 68 מקורות – אנגלית, הולנדית, איטלקית. חזרתי • ∞ • שיחה 18:48, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הערה ספציפית לגבי הערך על הדיסקוגרפיה של טיילור סוויפט; אני ליוויתי אישית את דיידרים בכתיבה שלו, והוא נדרש ובפועל קרא את כל הערות השוליים שהוא הוסיף. במקרים של הערות שוליים בשפות אחרות, אם אני לא טועה היה מדובר בסימוכין לנתוני מכירות מהמדינה המדוברת. מספיק להשתמש בגוגל טרנסלייט ולוודא שהמספרים מתאימים, כדי לאמת את המקור. כיוון שזה מסמך נתונים ולא מאמר מחקרי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:27, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש, אתה בעצם מציע למחוק את המקורות הלא נגישים מהערך לטובת הצהרה כללית בדף השיחה? נראה לי ממש שגוי... לא עדיף להשאיר את המקורות כדי שמי שיש לו גישה יוכל להתקדם משם?

גילגמש, וודאי שאין להקל בדרישות איכות, אבל עדיף שיהיה ערך עם מקורות שלא זמינים לכולם על פני שלא יהיה ערך בכלל. מהרגע שהערך נכנס לויקיפדיה העברית ממילא הוא יעבור ביקורת, הרחבה ושיפור ע"י עורכים נוספים, וחלק מזה יהיה ווידוא המקורות או הוספת מקורות זמינים יותר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:50, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך זה לא נכון שזה אות מתה. לי יצא כמה פעמים להסיר הערות לאחר לא קיבלתי אישור מפורש מכותב הערך כי אימת אותן. אמירו • שיחה 18:55, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מדבר על מקורות לא זמינים – זה זניח ונמצא ברוב המקרים בפרק של קישורים חיצוניים ולא בפרק של הערות שוליים. ב-99.71% מהערות השוליים הקישורים תקינים וזמינים. אין מצב שמישהו קרא ואימת 158 מקורות בהערות שוליים בחמש שפות (גם אפילו אם כולם היו בעברית). חזרתי • ∞ • שיחה 18:56, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מתוך ניסיון ארוך אני יודע שיש מקורות שקריים, מקורות מזויפים ומקורות מפוקפקים, לכן ערכו של מקור לא נגיש תלוי במהימנותו של מי שקרא אותו ואינני מוכן לסמוך על אלמוני בוויקיפדיה זרה. הכרתי ויקיפדים שהמציאו מקורות שלא היו ולא נבראו והם שרדו בוויקיפדיות זרות במשך שנים. בברכה. ליש - שיחה 18:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמר ניסח את כוונתי בצורה ברורה יותר. יצא לי לכתוב ערכים באמצעות איסוף מקורות וקריאתם לעומק ובמקביל לתרגם ערכים מאנגלית שבהם אני יכול להעיד שלא קראתי במאת האחוזים את הערות השוליים. מצד שני יצא לי להסיר מקורות גרועים למשל בערך על ג'ורג' וושינגטון שתורגם מילה במילה מאנגלית ואני יכול להבטיח לכם שכותב הערך לא קרא את המקורות הרבים. אני מחליף מקורות אם יש מקור טוב יותר או אם יש מקור בעברית טוב מספיק. איתמר צודק, אם ההגבלה תיאכף באופן מוגזם, לא אדרש לקריאת עשרות מקורות ופשוט אפסיק לתרגם ערכים משפות זרות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:02, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

למה אתה מתכוון ב"אם ההגבלה תיאכף באופן מוגזם"? מה בעיניך נחשב מוגזם? Liad Malone - שיחה 20:09, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

למשל הבקשה המופרכת להסיר 359 הערות שוליים מהערך משום שהכותב לא קרא את כולן. צריך למצוא פתרון ביניים, כשהדבר בלתי אפשרי ומעשי, לא ניתן לדרוש מהכותב לקרוא כל כך הרבה הערות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הבקשה כלל לא מופרכת. יש להסיר את כל 359 הערות השוליים אם לא נבדקו אישית. זה לא אומר שמוחקים את הערך, אבל זה אומר שאין לו מקורות שנבדקו ע"י עורכי ויקיפדיה העברית. ובכל מקרה - זו מדיניות מהפרלמנט. שום דיון על ערך בודד או אפילו כאן במזנון לא ישנה את הכלל הבסיסי הזה לגבי ביביליורפיה של ערכים בוויקיפדיה העברית. מי שרוצה לקדם מדיניות חדשה (שתצריך רוב של 60% בפרלמנט) שאומרת שאפשר להפנות להערות שוליים שאין לכותב הערך מושג מה הן אומרות, בבקשה. Dovno - שיחה 21:50, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, לא מדובר בבעיה בכך שמקורות לא זמינים. יש הרבה מקורות איכותיים מאוד שאינם זמינים ואפשר לכתוב לפיהם ערכים. מה שהכלל אומר הוא שאסור לך להפנות למקור שלא בדקת אותו בעצמך (בין אם המקור זמין או לא זמין), זה הכל. לכתוב שנתון X בערך הוא לפי זה שקראת את זה בספר זה מצויין (כלומר - הערת שוליים המפנה לספר). לכתוב שהנתון X הוא לפי זה שמישהו שאינך מכיר טען פעם שהוא קרא את זה בספר (הערת שוליים שהועתקה מוויקיאנגלית ללא בדיקה) זה לא קביל. Dovno - שיחה 20:38, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מה לעשות עם ערכים שתורגמו מוויקפדיה האנגלית על כל המקורות שבה, סביר שלא נקראו (עשרות מקורות או הרבה שפות), ויוצריהם כבר לא פעילים? לירה - שיחה 19:34, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

להעביר לטיוטה (ע"ע ויקיפדיה הסקוטית). חזרתי • ∞ • שיחה 21:22, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

חזרתי אתה מתכנן להעביר את דיסקוגרפיה של טיילור סוויפט לטיוטה? לירה - שיחה 11:10, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@לירה: ברור. אני לא מתכוון למחוק בעצמי 158 הערות שוליים. יש לי דברים יותר מועילים לעשות לטובת ויקיפדיה בזמן הזה. שמי שהעלה את 158 המקורות האלו יעשה זאת, בטיוטה. מאחר שמשתמש:דיידרים לא ערך מזה שנתיים – זו תהיה טיוטה ציבורית. חזרתי • ∞ • שיחה 12:43, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@לירה: לא. ראי עדכון בשיחת משתמש:דיידרים#דיסקוגרפיה של טיילור סוויפט. חזרתי • ∞ • שיחה 14:52, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אוקיי, שמעתי את דובנו וליש וראיתי את הדוגמאות שחזרתי הביא, והבנתי מה אתם אומרים. זו אכן בעיה. אבל המשמעות של אכיפה מוחלטת ורטרואקטיבית של הכלל תביא למחיקה מסיבית של מידע (או העברה לטיוטות, שמבחינת הקוראים זה אותו דבר), וזו עלולה להיות בעיה יותר גדולה. (גילוי נאות: אני תרגמתי שני ערכים, בשניהם קראתי רק חלק מהמקורות, אבל אילו הייתי נמנע מלהכניס את מה שלא קראתי את המקור שלו, הייתי צריך למחוק תכנים חשובים וקריטיים להבנת הנושא)

האם צריך לתרגם רק את מה שקראת את המקור שלו? אולי עדיף להשאיר את התוכן ולמחוק את המקור? אולי מספיק להוסיף בקשת מקור? ממש כדאי למצוא התנהלות שגם תהיה חוקית וגם לא תעכב תרגומים או תביא למחיקת ערכים קיימים.

לסיום, אני חייב להגיד שקצת התאכזבתי מהרוח הלא-ויקיפדית של חבריי העורכים. מה זו החשדנות הזו כלפי עורכים של ויקיפדיות "זרות"? אפשר לחשוב שאצלנו לא נמצאו מקרים של סימוכין מזויפים או של הטייה זו או אחרת. בואו נזכור שכל הויקיפדים בעולם רוצים להיות אנציקלופדיה רצינית ומתווכחים על תקינות של סימוכין, זה לא קורה רק אצלנו. האמירה "מישהו שאינך מכיר טען פעם שהוא קרא את זה בספר" נכונה גם לגבי 99.9% מהסימוכין בויקיפדיה העברית, אז מה ההבדל? ויקיפדיה ממילא הולכת לכיוון של אינטגרציה בין ויקיפדיות בשפות שונות, והמקורות הם חלק מהעניין. "הסתמכות על מישהו שטוען שהוא קרא פעם בספר" - זה תיאור מדוייק של ויקיפדיה.

אגב, הכלל הזה בעייתי גם בלי קשר לתרגום: נגיד שאני מתמצת פסקה מערך מורחב לשני משפטים בערך אחר (למשל מרחיב קצת על פורמולה 1 בערך מרוצי מכוניות) - האם אסור לי להעתיק את הסימוכין משם לכאן בלי לקרוא אותם? נשמע לי ממש מוזר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:10, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שהוסבר: אפשר לתרגם ואז בכל מקרה חייבים לכתוב (בתקציר העריכה הוא בדף השיחה) שהערך מבוסס על ערך קיים בוויקיפדיה אחרת (חובה לציין זאת, בשל חובת מתן הקרדיט). את הערות השוליים עצמן רצוי מאוד לבדוק כי כך יצא ערך אמין יותר. אם לא בודקים אותן (בין אם זה בגלל שהן לא נגישות או כי אין זמן/כח/חשק) אז פשוט אסור להעתיק את הערות השוליים (ואם כבר הועתקו יש למחוק אותן מהערך). אף אחד לא הציע למחוק ערכים אלא נכתב שיש (לפי המדיניות הברורה) למחוק את הערות השוליים בהם שלא נבדקו. מה שיישאר זה הערך עם אותו התוכן, פשוט עם פחות (או בכלל בלי במקרים קיצוניים) הפניות למקורות, למעט ההפניה הכללית (התקציר עריכה או בדף שיחה) לוויקיפדיה ממנה תורגם הערך.
אז לשאלתך: כן, אסור לך להעתיק סימוכין משום מקום בלי לבדוק בעצמך. זה נכון לא רק לוויקיפדיות. אם ראית ציטוט בספר ובו הפניה ביביליוגרפית למאמר כלשהו, אסור לך בהערת שוליים להעתיק את ההפניה לאותו מאמר (שלא קראת. אבל אתה כן יכול להפנות לספר בתור מקור משני בלית ברירה, כי אותו כן קראת). Dovno - שיחה 01:43, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בהמשך לדברי Dovno ובתגובה לדברי איתמראשפר על ה"חשדנות" כלפי ויקיפדיות אחרות - זו לא חשדנות, זו מדיניות לא להסתמך על ויקיפדיות אחרות. נניח שהיה ויקיפד, שהכניס מקורות בדויים ויום אחד אנחנו מגלים זאת, מה יקרה? נלך ונתקן את כל עריכותיו והיו דברים מעולם, אבל לא נוכל לתקן תרגומים מעריכותיו. כך גם עם ויקיפדים זרים, שיתפסו בקלקלתם, יש להניח שיתקנו את עריכותיהם, אבל אנחנו לא נדע זאת ולא נוכל לתקן את התרגומים מעריכותיהם.

ומדוע זה חשוב? אם מישהו קורא טקסט ומשהו לא נראה לו, יבקש מקור, אבל אם יש מקור (לא בדוק) בקשתו תידחה ולא ייעשה הבירור המבוקש. סימוכין לא בדוקים פוגעים באמינות. בברכה. ליש - שיחה 03:04, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

דובנו, הנה רק אתמול חרץ חזרתי שערכים שתורגמו ואי אפשר לדעת אם המקורות שלהם נבדקו - צריכים לעבור לטיוטה. האם המשמעות המעשית של זה אינה הסרת ערכים מהמרחב הפתוח לקוראים?
אני מבין את הבעיות עליהן הצבעתם, ולא מתכחש להן. השאלה היא אם אי אפשר למצוא פתרון יותר מוצלח מסתם הסרה של מקורות. אמנם עדיף ערך בלי מקורות על ערך עם מקורות שגויים, אבל עלינו לשאול את עצמנו שתי שאלות:
א. עד כמה התופעה של מקורות מזויפים נפוצה? במשך כשנה נתקלתי במקרה אחד כזה אצלנו, אולי שניים. זאת אכן תופעה מאד מעצבנת והרסנית, אבל אם נמנע כמה מקרים כאלה בשנה במחיר של ויתור על עשרות תרגומים חדשים - אולי יצא שכרנו בהפסדנו?
ב. האם אי אפשר למצוא פתרון ביניים? למשל להשאיר את המקורות בצירוף הערה שהם תורגמו אך טרם נבדקו? הדבר דומה למחיקת המקורות (שכן ברור שמקור שלא נבדק לא נחשב אמין) אבל עם השארת "סימני דרך" למציאת מקורות זמינים. מהרגע שהערך אצלנו, הוא יכנס למנגנונים הטבעיים של ויקיפדיה: כל העורכים יוכלו להיכנס למקורות, לקרוא אותם ולמחוק את הערת "טרם נבדק" (או את המקור, אם הוא אכן פגום), ועם הזמן יתקבל ערך שכל מקורותיו אמינים ובדוקים.
הטלת המשימה של בדיקת כל המקורות על המתרגם הבודד מבטלת את היתרון הכי גדול של ויקיפדיה: השיתופיות. ההצעה למחוק מקורות מערכים מתורגמים תיצור ערכים שאין להם מקורות כלל, ובלי רמז מאיפה להתחיל למצוא מקור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:28, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בעצם, אנחנו שמים כאן גבול סנובי: אנחנו סומכים על עורכי ויקי העברית שיקראו את כל המקורות, לכן מקור שצורף בערך שלא תורגם לא ייחקר. אולם עורכי הויקי הלועזיות, אותם פרחחים עלובים, איך נסמוך עליהם שלא צירפו לערך אדמס, קליפורניה מקורות סתם, כדי להטעות את הקורא התמים? אסף השני - שיחה 14:38, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ולמה לעצור שם? וודאי גם התוכן שהכניסו לא נכון. אני קורא להסיר את כל הערכים המתורגמים עד לווידוא של אמיתות התוכן בכולם. אסף השני - שיחה 14:40, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ברור שאי אפשר להוסיף בעיניים עצומות מקור שלא נקרא, כתיבת אנציקלופדיה היא לא תרגיל אמון. אני חושבת שצריך גם למחוק כל טענה שחייבת מקור ואין לה מקור שנקרא, או להעביר לטיוטה. מה פתאום לכתוב טענות על בסיס ויקיאנגלית בלי מקור? גם זה אמון עיוור. התשובה הלא אמינה שהזכיר Liad Malone מתרחשת? איך להתמודד איתה? יומה דין - שיחה 13:37, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

מחזק את ידיהם של Dovno וליש על ההסברים שלהם ומודה ל"חזרתי" על ששב והעלה את הנושא הזה. זו בעיה שהחלה רק בשנתיים האחרונות. לפני כן (ובעיקר לפני שכלי התרגום היה פשוט ונוח), הכללים בנושא היו ברורים לכל. חבל שכלי שפותח כדי לעזור לנו, יוצר צרה מעין זו. Ldorfman • שיחה 13:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כלי התרגום הוא השטן ואני באופן אישי מתעב אותו ואף פעם לא משתמש בו. תתרגמו באופן ידני. נכון אולי זאת עבודה יותר קשה אבל היא יותר מדוייקת ואמינה מאשר להסתמך על כלי אוטומטי על עיוור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:43, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בכללי בסיס לתרגום כתוב "אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו (ניתן להכניס את המקור להערה מוסתרת כדי לסייע לעורכים שיגיעו אחריכם)" (הקישור אדום במקור). לי זה נשמע כמו פתרון מצויין. מה זאת הודעה מוסתרת ואיך מפעילים אותה? איתמראשפר - שיחה 14:57, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ההסבר של Dovno מדוייק וממצה. אין להעתיק מקורות שלא נקראו. במידה ויש בעייתיות באיזשהו נתון ומסתבר שהנתון לא נכון/לא מדויק יש להסיר. יש לשקול גם להוסיף תיקון לכלי התרגום ולמנוע ממנו העברה קלה של המקורות. לגבי כל מקור ומקור שישאל אם המשתמש קרא. Geagea - שיחה 15:00, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, <!-- זאתי הערה מוסתרת -->; תוצאה: ; ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:01, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

@איתמראשפר: הקישור האדום הוכחל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:53, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

והנה דוגמא למה שנראה על פניו כתרגום וייבוא של המקור ללא קריאתו: שיחה:ג'וזפין קוקריין#דיווח שאורכב ב-11 בספטמבר 2020. Liad Malone - שיחה 02:41, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

מחזק את דברי אסף השני - גם בעיניי זה קצת מוזר לתת אמון עיוור אוטומטי בכל ויקיפד עברי ולהטיל ספק מוחלט אוטומטי בכל ויקיפד לועזי. האם בויקיפדיה האנגלית אין עורכים שמנסים להביא ערכים איכותיים, מלאים ובדוקים? האם אנחנו האנציקלופדיה היחידה עם סטנדרטים של אמינות? מי אמר קסנופוביה ולא קיבל? ויקיפדיה אכן מושתתת על אמון בעורכים, והנחת כוונה טובה היא אבן יסוד באמון הזה - אבל זה לא אמון עיוור! יש לנו את מנגנוני הפיקוח ההדדי ע"י עורכים אחרים, שעוזר בווידוא הסימוכין ובתיקון טעויות, עובד יופי על ערכים שנכתבו בעברית ויכול לעבוד באותה מידה של יופי על ערכים מתורגמים. מה ההגיון לחשוד מראש בכל עורכי ויקיפדיה בעולם אבל לתת אמון גורף בויקיפדים עבריים?

אחד היתרונות המוצהרים של כלי התרגום הוא העתקת הערות השוליים לערך המתורגם - קצת מצחיק לקוות שיסירו או הפיצ'ר הזה. המתרגמים לויקיפדיה האנגלית מתבקשים למצוא מקורות מקבילים באנגלית, ואם לא מצאו כתוב "אין צורך להעתיק את הסימוכין" - כלומר: אפשר להעתיק אך זה לא הכרחי. זו נראית לי מדיניות הרבה יותר הגיונית מאשר הדרישה למחוק כל מקור שהמתרגם לא קרא בעצמו - למעשה זו נראית כמו מדיניות שאף אחד לא יוכל לעמוד בה ומזמינה הצהרות כוזבות וכסת"חים למיניהם. אני מודה שבערכים שתרגמתי נכנסתי לרוב המקורות ווידאתי שהם אכן עוסק בטענות שהם באים לחזק, אך וודאי שלא קראתי את כ-ל המקור מתחילתו עד סופו - לפעמים כי הוא לא היה זמין במלואו (בהרבה מאמרים רק ה-abstract זמין) ולפעמים כי אני לא צריך לקרוא מאמר בן 6,000 מילים רק כדי לוודא חצי משפט מתוך ערך שלם שאני מתרגם, וודאי כאשר המשפט הזה מתיישב עם הידע הכללי שלי.

ויקיפדיה בנויה על אמון, ולאמון הזה לא אמורים להיות גבולות של לאום או שפה. אנחנו מניחים כוונה טובה לגבי כלל העורכים בויקיפדיה העולמית, יש לנו אמון במנגנוני הבקרה של ויקיפדיה (שאנו עצמנו מהווים חלק מהם), וחוקים בדלניים ומתנשאים רק יפגמו בהיקף ובאיכות של ויקיפדיה שלנו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:51, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר ואסף השני, אתם פונים לכיוון שגוי מתוך פרשנות שגויה של מה שקראתם כאן. אנחנו מבדילים בין עריכות בוויקיפדיה עברית ובין עריכות מחוצה לה, לא בגלל שנאת זרים, אלא משום שיש לנו ידע על המתרחש בוויקיפדיה עברית ואין לנו ידע על המתרחש בוויקיפדיות אחרות. כבר כתבתי על כך, אך מסתבר שהדברים לא נקראו או לא הובנו. אם נתפוס בוויקיפדיה עברית מישהו שזרע שגיאות או סילופים, והיו דברים מעולם, נתלבש על כל עריכותיו, נבדוק אותן ונתקן את הדרוש תיקון. לעומת זאת, אם דבר דומה יקרה בוויקיפדיה זרה, אנחנו לא נידע על כך ולא נוכל לתקן את מה שתורגם לעברית. זה לא שנאת זרים, זה היגיון בריא. בברכה. ליש - שיחה 12:11, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

"זה לא שנאת זרים, זה היגיון בריא" – וזו החלטת הקהילה בפרלמנט. חזרתי • ∞ • ::::::: 12:47, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש, למה שלא תוכל לתקן את מה שתורגם לעברית? ביכולתך לעקוב אחרי עריכותיהם של עורכים בויקי הזרות כמעט באותה קלות כמו בעברית. האם היה מקרה שבו עורך נתן מקורות מסולפים בערכים שאינם נוטים להיות שנויים במחלוקת - (דת, פוליטיקה, תזונה, מגדר, פרסום), שבעקבותיו נבדקו כל המקורות שהוא הוסיף? או שמדובר בדוגמא היפוטתית? וכמה פעמים היא קרתה? האם מספיק פעמים כדי להאט את קצב התרגומים ולפגוע באיכותם? והאם עמדתך היא רק לגבי מקורות, או גם לגבי המידע עצמו, האם גם אותו, בעצם, מומלץ לא לתרגם? ומה לגבי סקריפטים ופלטפורמה, גם אותם נייצר לבד?

חזרתי אכן החלטה בפרלמנט, אבל מותר לדון בה במזנון. אסף השני - שיחה 13:13, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@אסף השני: ברור שמותר. זוכר מי פתח את הדיון הנוכחי? חזרתי • ∞ • שיחה 13:22, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, כמה ערכים יש ברשימת המעקב שלך? בשים לב שברשימת המעקב שלי יש אלפי ערכים, חלק גדול מזמן הוויקי שלי מתכלה על בדיקת השינויים ברשימת המעקב שלי. ויתרתי כבר על רשימות המעקב שהיו לי בוויקיפדיות הרומנית, הצרפתית והאנגלית, אני לא מסוגל לעקוב אחר כל כך הרבה שינויים. הצעתך לא מעשית ורק מעידה על חוסר הניסיון שלך. בברכה. ליש - שיחה 15:46, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש, "חוסר הנסיון שלך", הכנסת לי כהוגן, שאפו. אחזור על שאלותיי, שתוכל לדגום אותן בעזרת אלפי הערכים שברשימת המעקב שלך: האם היה מקרה שבו עורך נתן מקורות מסולפים בערכים שאינם נוטים להיות שנויים במחלוקת - (דת, פוליטיקה, תזונה, מגדר, פרסום), שבעקבותיו נבדקו כל המקורות שהוא הוסיף? או שמדובר בדוגמא היפוטתית? וכמה פעמים היא קרתה? האם מספיק פעמים כדי להאט את קצב התרגומים ולפגוע באיכותם?ואוסיף שאלה נוספת, האם אתה מקפיד לבדוק באלפי הערכים שברשימת המעקב שלך אם המקורות שניתנו אכן נקראו? או שאתה סומך על העורכים? אם אתה סומך, מדוע שלא תסמוך על העורכים בויקי הזרות? אסף השני - שיחה 16:17, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, אני כותב בשמי האמיתי ובדף שלי תוכל למצוא פרטים עלי וגם בחיפוש באינטרנט. בשים לב לכך שבדף שלך אין שום פרטים עליך, תביעותיך ממני קצת מוגזמות. בכל זאת אשתדל לענות לך, מרבית הדפים במעקב שלי הם דפים של ערכים שאני יזמתי את כתיבתם או שתרמתי להם בצורה משמעותית. בדפים אלה אין סימוכין שלא נקראו על ידי ומדובר באלפי ערכים. אני תרגמתי לא מעט ערכים משפות אחרות והקפדתי להעביר לערך העברי רק סימוכין שיכולתי לבדוק בעצמי. היו לא מעט מקורות לא נגישים לי ואותם השארתי בערך הלועזי. אין ערך שלא עלול להיות שנוי במחלוקת ואתן לך דוגמה - כתבתי ערך על פרעות דורוחוי ולצערי פרצה שם מחלוקת על נושא מי היה היהודי ששרפו את זקנו... תוכל לקרוא על הפרשה העגומה הזאת בדף השיחה של הערך. אני כבר זמן רב בוויקיפדיה ובתקופה זו התגלו לא מעט מזיקים מכל הסוגים, החל מכותבי ערכים מזויפים עם סימוכים מזויפים, כדי לבחון את הוויקיפדיה, דרך משתעשעים בהכנסת מידע שקרי ללא תועלת של ממש ועד פעילים אידאולוגיים המנסים להטות את ההיסטוריה לנרטיב שלהם. לא אחד, לא שניים, לפחות עשרות, אולי אפילו מאות. לא כל הנזקים התגלו, אך עושים מה שאפשר. כבר חשפתי זיופים ששרדו במשך שנים - לא כל הכותבים באים בכוונות טהורות. סימוכין לא בדוקים אינם מוסיפים לאיכות, ההפך, הם פוגמים בה וכבר הסברתי לעיל מדוע. לשאלה האחרונה כבר עניתי פעמיים, לא אענה פעם נוספת. בברכה. ליש - שיחה 17:58, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלל הזה, שנקבע בעבר בפרלמנט, הוא כלל מצוין ואסור בשום אופן לרכך אותו או לצמצם את תחולתו. עם זאת, הטענות לשנאת זרים או חשדנות כלפי ויקיפדים אחרים אינן מדויקות לדעתי, ונובעות מטעות בהבנת הכלל: הכלל לא אוסר רקנ על תרגום ערך מבלי קריאת המקורות, זהו רק מקרה פרטי של הכלל, שדורש מכל מי שמצרף הערת שולים להצהיר שקרא את המקור המובא בה. אין לכך קשר ליחס בין ויקיפדיה העברית לויקיפדיה אחרת, אלא פשוט דרישה שלא לצרף אף מקור בלי לקרוא אותו. בן עדריאל • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ף 15:54, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בן, אני לא חושב שמישהו כאן חולק על הכלל העקרוני: זה לא נכון להוסיף סימוכין לערך בלי לקרוא אותם. הטענה היא שבמקרה הפרטי של תרגומים הכלל הזה יותר מזיק מאשר עוזר. בנוסף אני מבקש להזכיר שהחלטת הפרלמנט היא שמקורות כאלה לא נמחקים אלא הופכים להערה מוסתרת - שכפי שכבר אמרתי זה פתרון מצויין בעיניי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:13, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בלתי סביר לאשר הכנסת מקור ללא בדיקתו. זה חוסר אמינות בסיסי ועילה להרחקה מהמיזם.

הטיעון שהמידע במקורות חשוב, איננו רלוונטי אם הוא לא נבדק. והטיעון גם לא נכון מאחר והמקורות כן נגישים בלחיצת כפתור ברגע שהקורא עובר לשפת המקור ממנה הערך תורגם ושממנה הובאו המקורות. המראי מקומות אינם קישוט. הם לטובת עיון בהם.

כאן המקום להעיר שנעשה בדיון לעיל ערבוב מושגים.

אמנם סימוכין משפרים את האיכות של התוכן ומחזקים את האמינות של הנכתב והכותב, ולעיתים אסור לציין מידע בלעדיהם. ברם לעניין הדיון השאלה איננה סוגיית איכות הכתיבה של הערך המורכבת בין היתר מהשימוש בסימוכין, אלא שאלת האמינות של הבאת המקורות מהתרגום. וזה נושא שעומד בפני עצמו. ללא תלות בהיגד על חשיבות האיכות. מי-נהר - שיחה 17:42, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אף אחד לא הסביר למה מותר להעתיק טענות שלמתרגם אין מושג אם הן נכונות כי לא קרא את המקור. יומה דין - שיחה 13:39, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

תרגום כותרות של מקורות לעברית

זה אמנם שונה מהנושא ההנ"ל אבל קשור לתהליך.

נתקלתי כעת במקרה שבו הביאו מקורות מאגלית ותרגמו את הכותרת שלהם בהצגתם בשורת הסימוכין לעברית כדי שהקורא יבין או יושפע מהתוכן של הכותרת אליה הוא נחשף בצורה זו מבלי להיכנס למקור עצמו.

(כאן המקום להזכיר שאנו נצמדים לכותרת של מקור כפי שהיא למרות שאנו לצערינו יודעים שלעיתים רבות בפרט במקורות עיתונאים שמי שכותב את הכותרת הוא עורך ולא כותב המאמר ולעיתים רבות זה נכתב בחוסר דיוק או בכוונה לעורר עניין... כי עלינו להביא מקור כפי שהוא.)

הדוגמא שנתקלתי בה כעת היא בההיסטוריה של העם הפלשתיני (ספר) כגון מקור 37.

השאלה היא האם מותר לעורכי ויקיפדיה העברית לתרגם מקור משפה זרה ולהציגו בסימוכין בעברית ? מי-נהר - שיחה 18:38, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בעיקרון אפשר לתרגם, אבל זה לא חובה ואין חוק שאוסר על זה. אם זה היה נניח ספר, אז לא הייתי מתרגם בכלל ומשאיר אותו בשפת המקור. בגלל שזה קישור אינטרנטי, ניתן לעשות כך, אך זה לא חובה. PRIDE! - שיחה 18:44, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

תרגום לעתים רבות משנה משמעות. בפרט בנושאים שנויים במחלוקת.

בניגוד לתרגום של ערך שפתוח לאורך כל הזמן לביקורת כל הקוראים שלו בשפה של הויקי.

תרגום כותרת של מקור מלבד שהיא הצגה של המקור בצורה שונה כאילו הוא נכתב בעברית, יוצרת מצג של מידע שהקורא בעברית לא יכול לבחון אם הוא זקוק לתרגום.

זאת מאחר והבאת הסימוכין מטרתה כאמור לא לקישוט ולא לכותרת אלא לתוכן הכתוב בגוף הסימוכין ושאותו מצופה מהקורא לקרוא. ולכן הוא מנוגש לו לשיפוטו ואחריותו. כך שאם הוא זקוק לתרגום הרי שהוא ממילא לא יכול להשתמש במקור.

אני לא מביע עמדה אני באמת שואל. מי-נהר - שיחה 18:48, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

לא מתרגמים כותרות ואני די בטוחה שגם לא שמות. במקרה הזה גם לא כתבו (באנגלית) וזה מטעה. לירה - שיחה 18:51, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הייתה כבר החלטה שאין לתרגם את הדבר הזה לעברית. אני יכול לאתר את הדיון אם זה חשוב. זה גם לא מקובל בכתיבה אקדמית שהיא נר לרגלנו. גילגמש • שיחה 22:10, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@Gilgamesh – הוספתי {{אנגלית}}. האם ההחלטה שלא מתרגמים כותרות של מקורות לעברית כוללת גם כתבות ומאמרים ברשת? תוכל למצוא בבקשה את הדיון הזה? אני מרכז את מה שקשור להחלטות בנושא במשתמש:חזרתי/אסמכתאות, ביבליוגרפיה והערות שוליים. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 01:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:חזרתי, זה קל. הינה דף המדיניות הרשמי: ויקיפדיה:הערות שוליים#קישור לספרים ולכתבי עת. הדיון מאורכב, כמקובל, בדף שיחה הצמוד לדף המדיניות. אני זוכר כי הובלתי בזמנו את הדיון ההוא. גילגמש • שיחה 11:08, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

@Gilgamesh – תודה. כתובים שם שני משפטים:

1. שם המאמר, הספר או הפרק, שם המתרגם ופרטים נוספים יינתנו בשפת המקור בלבד בגוף הערך.
2. כשהספר או המאמר שבו נעשה שימוש לצורך הציטוט בהערת שוליים מופיע בפרק הקריאה הנוספת או בפרק קישורים חיצוניים מומלץ לתת בסוגריים את תרגומו לעברית.

קראתי לאט כמה פעמים ולא מצאתי שנאמר במפורש לגבי הערות שוליים ששמות ספרים, מאמרים, כתבות (בין אם יש להם קישור ובין אם אין להם קישור) לא יתורגמו אלא יישארו בשפת המקור.

המשפט הראשון מתייחס לשמות מאמרים, ספרים וכדומה שניתנים בגוף הערך.

המשפט השני לא ברור, ומדבר על (שם) ספר או מאמר שמוזכר גם בהערת שוליים וגם בפרק "לקריאה נוספת" או בפרק "קישורים חיצוניים" – ואז מומלץ לתת בסוגרים את תרגומו בעברית. לא ברור היכן לתת את התרגום בסוגריים – בהערת השוליים את בפרקים האחרים שבו גם מוזכר הספר או המאמר. בכל מקרה נראה לא מהאמור לעיל שתרגום שם ספר או מאמר בהערות שוליים יופיע רק בנוסף לשם בשפת המקור, ובסוגריים.

רק מתוך ההן (לתרגם בסוגרים) אפשר להסיק את הלאו (שמות ספרים, מאמרים, פרקים, כותבים, מתרגמים וכדומה יופיעו תמיד בשפת המקור הן בגוף הערך, הן בפרקים "לקריאה נוספת" והן בערות השוליים; תרגום לפרטים אלו מומלץ לתת בנוסף לשפת המקור, בתוך סוגריים).

זה לא כתוב במפורש.
חזרתי • ∞ • שיחה 14:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

קרא בבקשה את הדיון. לא צריך להזכיר במפורש את הביטוי "הערת שוליים". כל מקור. גם הערת שוליים היא חלק מהערך וגם מקורות שמופיעים בפרק הקריאה הנוספת. ההחלטה המחייבת שלנו היא להקפיד על מתן השמות בשפת המקור (גם כששפה זו לא מובנת למרבית הקוראים, למשל קוריאנית) כפי שזה מקובל בכתיבה אקדמית. מומלץ, עם זאת, להוסיף תרגום, במיוחד כשהמקור בשפה לא מובנת. גילגמש • שיחה 20:37, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון מחודש - מורים ל(מקצוע) (מוצא) ==> מורי (מקצוע) (מוצא)

קיבלתי רק תגובה עניינית אחת על הנושא ולכן אני פותח אותו מחדש. לא ברור לי מדוע משתמשים בויקיפדיה בצורה העילגת קטגוריה:מורים למוזיקה אמריקאים במקום קטגוריה:מורי מוזיקה אמריקאים. כנ"ל לגבי כל שאר הקטגוריות מסוג זה. אני מציע להחליף את שמן. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 07:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בעברית אומרים "מורים אמריקאים למוזיקה". עוזי ו. - שיחה 13:35, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי חסך לי את התשובה. Eladti - שיחה 13:39, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

מדוע? כי לקחו את השם של הקטגוריה הראשית והוסיפו מוצא. יומה דין - שיחה 13:42, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני הצעתי בזמנו "מורים למוזיקה בישראל" או "מורים ישראלים למוזיקה", כדי למנוע את העלגות שבצורה הקיימת. למען האמת, הצורה הראשונה מדוייקת יותר, כי לא כל מי שמלמד מוזיקה באמריקה הוא אמריקאי. המידע החשוב הוא היכן מלמדים המורים, לא מוצאם ואזרחותם.שלומית קדם - שיחה 10:42, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד ההצעה הראשונה של שלומית. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:16, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

זה תלוי במשמעות. המיון הוא לפי האזרחות או מדינת ההוראה? יומה דין - שיחה 13:41, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

המיון הוא לפי מדינת ההוראה, ומשכך ההצעה הראשונה של שלומית קדם נכונה. קובץ על יד • שיחה • 09:40, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות

אני לא בטוחה אם זה המקום הנכון, הטיוטה עברה מספר שינויים מאז שעלתה להצבעה בפרלמנט מוזמנים לעיין פה ולכתוב הערות והראות. חברסודי - שיחה 13:16, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול הצילומים

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת

ניתן גם להעלות תמונות היסטוריות - ולזכות!

שלום לכל החברים!

כולכם מוזמנים להשתתף בתחרות הבינלאומית ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול הצילומים!

התחרות להעלאת תמונות של אתרי מורשת לוויקישיתוף, בשיתוף עם ויקימדיה ישראל והמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
סייעו לנו להרחיב את וויקיפדיה העברית בתמונות מעולות!

התחרות תתקיים בין 16 בספטמבר 2020 ל-15 באוקטובר 2020, והתוצאות תתפרסמנה מייד לאחר מכן.

לאחר סיום התחרות, יעניק צוות השופטים את הפרסים הבאים לכותבי הערכים הזוכים:

• פרס ראשון: 2,000 ש"ח
• פרס שני: 1,000 ש"ח
• פרס שלישי: 500 ש"ח
• 3 פרסים מיוחדים ונפרדים עבור העלאת תמונה היסטורית, כלומר תמונה שצולמה לפני 1990 או יותר. 3 התמונות ההיסטוריות שצולמו באתרי מורשת שיעלו בגורל, יזכו את מעליהן בשוברים לרכישת ספרים!
• צלמי חמש התמונות שתבחרנה כמוצלחות ביותר בתחרות הצילום לילדים ובני נוער יזכו בחבילת מרצ'נדייז יפה. תמונות אלה תועברנה להתמודדות גם בתחרות הישראלית הכללית, לצד יתר התמונות.

עשר התמונות שתדורגנה במקומות הגבוהים ביותר בידי חבר השופטים, תישלחנה להתמודדות בתחרות הבינלאומית, וצלמיהן יוכלו לזכות בפרסים נוספים!

השנה נוספה קטגוריה חדשה לפרס - למעלי תמונות הסטוריות, כך גם מי שנמנע לאחרונה לטייל ולצלם, בגלל השפעת מגפת הקורונה על ישראל, יוכל לתרום למיזם!

תחרות כתיבת הערכים במסגרת המיזם, כבר נמצאת באמצעיתה, ובמסגרתה נכתבו בינתיים מעל 30 ערכים, השתתפו גם במסלול הזה!

בהצלחה!

רכזי המיזם: Ovedc ו-Laliv g

Invitation to participate in the conversation

שלום. Apologies for cross-posting, and that you may not be reading this message in your native language: translations of the following announcement may be available on Meta. אנא סייעו בתרגום הדף. תודה!

We are excited to share a draft of the Universal Code of Conduct, which the Wikimedia Foundation Board of Trustees called for earlier this year, for your review and feedback. The discussion will be open until October 6, 2020.

The UCoC Drafting Committee wants to learn which parts of the draft would present challenges for you or your work. What is missing from this draft? What do you like, and what could be improved?

Please join the conversation and share this invitation with others who may be interested to join, too.

To reduce language barriers during the process, you are welcomed to translate this message and the Universal Code of Conduct/Draft review. You and your community may choose to provide your opinions/feedback using your local languages.

To learn more about the UCoC project, see the Universal Code of Conduct page, and the FAQ, on Meta.

Thanks in advance for your attention and contributions, The Trust and Safety team at Wikimedia Foundation, 20:55, 10 בספטמבר 2020 (IDT) 

ולמי שלא מבין, אסכם בקצרה: זוהי בעצם טיוטה של ​​קוד ההתנהגות האוניברסלי של קרן ויקימדיה (כמו ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, אבל שימצא בכל מיזמי הויקימדיה; היא נמצאת כאן). הם רוצים פשוט לשמוע דעות לגבי הטיוטה - מה לשנות בטיוטה הנ"ל (ניתן לעשות זאת עד ל-6 באוקטובר 2020). PRIDE! - שיחה 12:36, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

קריסת מערך הניטור בוויקיפדיה

נראה שאנחנו במחסור חמור של מפעילי מערכת. יש בקשות ששוכבות שעות רבות (לפעמים יותר מיממה) בבקשות ממפעילים. בינתיים הערכים ממשיכים לספוג השחתות. המצב הזה בלתי אפשרי לחלוטין. יש למנות בדחיפות מפעילי מערכת נוספים. לפחות 2-3 כדי לשפר את המערך. אשמח אם ויקיפדים ותיקים יתנדבו לתפקיד זה. גילגמש • שיחה 21:05, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הינה למשל עכשיו יש בקשה להגנה ששוכבת בבקשות ממפעילים מ9 בספטמבר - מלפני יומיים וזה לא מצב חריג. זה ממש קריסה מוחלטת של המערך. אי אפשר להמשיך ככה. גילגמש • שיחה 21:09, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם גילגמש. יש צורך עצום במספר מפעילים נוספים. ראו כאן שיחה שעסקה בין השאר גם בנושא זה (לקראת סופה). הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:13, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

האם מדובר על מחסור במנטרים או רק במפעילים? האם אפשר לבצע ניטור מהממשק לטלפון הנייד? Shinaimm - שיחה 21:12, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין מחסור במנטרים, יש מחסור במפעילים שיטפלו בבקשות. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:15, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

יש מספיק מנטרים אבל דף בקשות ממפעילים קרס לחלוטין. לא נדיר לראות בקשות שלא קיבלו התייחסות במשך יממה ויותר. לפעמים האבסורד מגיע לכדי כך שהמשחית האנונימי חיבל בעשרות דפים ופשוט נעלם כי נמאס לו וזה במקום שהנזק יעצר אחרי 2-3 השחתות. גילגמש • שיחה 21:21, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

יש מספיק מנטרים, ואפילו הרבה. הבעיה דוברה גם כאן וגם במקומות אחרים שיש בעיה עם זה. אם ירצו מתנדבים, אוכל להתנדב יש להזכיר שבשביל להיות מפעיל, צריך לעבור ויקיפדיה:מפעיל נולד (יחד עם היותו של אדם מסויים לפחות 9 חודשים עם לפחות 2,000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו). PRIDE! - שיחה 22:31, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

דרישת המינימום הזאת קטנה בעיני. לדעתי נדרש ותק של כמה שנים לפחות ולא פחות מ10K עריכות במרחב הראשי והמרחבים המשיקים, אבל זה כבר עניין אחר. גילגמש • שיחה 22:32, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אם הקהילה זקוקה למתנדבים, גם אני אשמח להתנדב, אם הקהילה תבחר בכך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 22:36, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אני סבור שמפעיל מערכת צריך להיות ויקיפד מנוסה יותר. הלא רק לפני זמן קצר הצעת מספר דפים למחיקה שלא היה צריך למחוק לפי הנהלים שלנו. גילגמש • שיחה 22:45, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים לחלוטין עם גילגמש, גם אני שמתי לב לתופעה הזאת. Ori115511 - שיחה 23:11, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

לו היה לי זמן הייתי מתנדב, אך אין לי זמן לכך. כמה מפעילי מערכת פעילים יש לנו? DimaLevin - שיחה 23:15, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

יש כמה עשרות אבל רבים מהפעילים ביותר פרשו או צמצמו מאוד את פעילותם. גילגמש • שיחה 23:20, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

את הבעיה שגילגמש תיאר העלתי לפני כמה ימים קצת למעלה במסגרת דיון אחר שהתקיים במזנון, אבל זה משהו שמורגש כבר תקופה ארוכה. הדיון האחרון במפעיל נולד היה במרץ (וגם זה היה רק לרענון מפעילים ולא למינויים חדשים) ומאז לא התקיים דיון (אני חושב שפעם ראשונה מזה שנים שלא התקיים דיון בחודשי אפריל-יוני). אני פחות או יותר חסר לו"ז כלשהו ורוב היום בבית (קרנולה, אין לי ממש עבודה, חם מדי בחוץ בשביל לטייל וסיימתי פסיכומטרי לא מזמן) ובחודשים האחרונים (אחרי השחרור שלי מצה"ל) הגברתי פה פעילות בעיקר בניטור. אם אין התנגדות כלשהי, אני מוכן להתנדב. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:28, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

המצב אכן חמור וחסימות משחיתים מבוצעות באיחור רב. לפעמים בקשות מחכות כמה ימים עד שהן מטופלות. כדאי להתחיל בפתיחת דיוני הסרת הרשאות למפעילים לא פעילים ולהתחיל לרענן את השורות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:32, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך איך ההצעה להסרת הרשאות תשנה את זה? להיפך. אם יש מפעיל שעושה רק 10 פעולות בשבוע זה עדין 10 פחות אם נסיר את ההרשאות שלו. מה שצריך זה להוסיף מפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

קיים מחסור משמעותי במשתמשים שעוסקים בניטור ולא רק במפעילים. במסגרת ניטור של עריכות ישנות אני נתקל כל יום בהשחתות בוטות, שמספיק להעיף מבט קצר כדי לקלוט אותן, ששוכבות יומיים שלושה בערכים מרכזיים. צריך לעשות חושבים ולהבין מדוע משתמשים אינם עוסקים בניטור כמו בעבר, ולנסות להבין איך גורמים ליותר משתמשים להיות מעורבים גם בתחום זה. לא מדובר רק בניטור דף השינויים האחרונים אלא גם במעקב של יותר משתמשים פעילים על יותר דפים ברשימת המעקב שלהם. איתי פ. • שיחה 12:00, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

חלק מהבעיה בניטור היא שאנחנו מוצפים בעריכות עם תועלת מאוד קטנה, או אפילו חסרות תועלת בכלל. הורדת או הוספת קישורים פנימיים באופן סיטונאי (למשל קישורים לערכי שנים), או החלפת קישור מדפי הפניה לשם הערך. eman • שיחה • ♥ 12:11, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים איתך. כמות העריכות המשניות היא עצומה, במיוחד בתחום ערכי בעלי החיים ועולם הטבע. זה מקשה מאוד על ניטור השינויים האחרונים, פשוט בגלל שיש כל כך הרבה שינויים אחרונים של אנונימיים, מה שהופך את הצגת השינויים האנונימיים בלבד לפחות יעילה. עם זאת אני לא רואה איך אפשר לטפל בבעיה זו - מי שבוחר לערוך כאנונימי - לא נוכל ולא נרצה למנוע ממנו לעשות כן. איתי פ. • שיחה 14:31, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר לשפר את המצב על ידי מתן אפשרות למנטרים להגן על דפים ל 24 שעות מקסימום, ולחסום אנונימיים ל 24 שעות מקסימום. זה יקטין מאד את ממדי הבעייה עד שבעיית המחסור במפעילים פעילים תפתר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:12, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מערבבים פה כמה דברים. יש מחסור קשה במפעילים פעילים. יש מפעילים, אבל לא פעילים בתחום זה. יש גם בעיה בתחום הניטור, וזה נובע משני דברים: א. מכלילנות: מספר הערכים רק גדל כל הזמן, ומספר המנטרים הרבה פחות. פשוט לא משתלטים, וככל שהזמן יעבור זה רק יחמיר. ב. הרבה מאוד פעילות ברמת הזוטות, כפי מה שכתב עמנואל. למשל עיסוק יתר בתחום האזוטרי של קטגוריות, שמזמן יצא משליטה. צרפו לזה נטייה של משתמשים לעשות בעשר עריכות את מה שאפשר לרכז באחת, והרי לכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 21:57, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

תומך בהצעה של אילן שמעוני. המלך הכחול • יצירת קשר • מיזם ביכורים 21:59, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

ארגוני זכויות דיגיטליות

חברת DuckDuckGo מחלקת כבר עשר שנים חלק מרווחיה לארגוני זכויות דיגיטליות. לרוב הזוכים השנה [5] אין ערך בוויקיפדיה העברית, לחלקם אין גם ערך באנגלית.

מן הראוי לכתוב על פועלם של גופים אלה, שחלקם פעיל ברשת כבר מעל ל-20 שנה. מיותר לציין שנושא הזכויות הדיגיטליות הוא נשמת אפה של ויקיפדיה.

להלן רשימה של הארגונים שזכו השנה שעליהם יש ערך באנגלית, או ערך דומה באותו נושא:

• European Digital Rights
• Algorithmic bias
• Joy Buolamwini
• Bits of Freedom
• Moderation system
• Electronic Frontiers Australia
• Open Rights Group
• Restore the Fourth
• Cyber Intelligence Sharing and Protection Act
• Sarah T. Roberts
• Center for Information Technology Policy
• The Markup
• Public Knowledge

לצערי לא אוכל לתרגם את הערכים האלה בעתיד הקרוב. אני מקווה שבקשתי לתרגם אותם תיפול על אוזניים קשובות.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:53, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעה לתבנית לשיפור כללי התנהגות

הקדמה

לאור מספר לא קטן של מקרים בשבועות האחרונים שבהם לא מעט ויקיפדים ספגו תגובות מעליבות ממשתמשים אחרים, ולאחר דיונים קודמים במזנון (בחלק השני של ויקיפדיה:מזנון#פתיחת דיוני חשיבות במקום מחיקה מהירה/העברה לארגז חול) ובעקבות השיחה שהובילה להצעה זו החלטנו לעשות מעשה ולהציע להגדיר מחדש את תגובת הקהילה לתגובות שכל מטרתן להסית את הדיון מהנושא שלו, או לפגוע באופן אישי בויקיפד איתו קיימת חוסר הסכמה. לפי דעתי, הדרך הטובה ביותר להתמודד עם העניין היא התעלמות הקהילה ממזיקים למיניהם וסוגיהם, כאלו שתרומתם לדיון אפסית או שלילית, אבל הם לא עוברים את הקו האפור שמַעָבַר שלו מחייבת את המפעילים לחסום אותם.

הרציונאל מאחורי הרעיון של התעלמות הוא ההנחה שתגובה פוגענית בדיון מטרתה לפגוע ברצף הדיון התקין, ולמשוך אותו לקרב האשמות אישי. אנשים מהסוג הזה רוצים לזכות גם בתשומת לב, והתעלמות מהם עשויה (וזו התקווה) להוריד את פעילותם הפוגענית למינימום.

במקור הצעתי שפשוט נתעלם, כקהילה, וכך לא נאפשר פגיעה הן בויקיפדים והן בדיון עצמו, אך אז עלתה השאלה מה יקרה אם רק חלק מהויקיפדים יהיו מודעים לכך (למשל, מי שעוקב אחר המזנון) וחלק לא, ואיש השום העלה את האפשרות שנכין תבנית יעודית למקרה זה, כך שלא יהיה ספק מה הבעיה ומדוע התגובה אליה היא כפי שהיא.

הצעתי 2 אפשרויות ל"התעלמות" אפשרית:

הצעות

• הצעה ראשונה ({{התעלמות}} או {{התעלמות|סיבה=הסיבה להתעלמות}})

הויקיפד אומר "אני לא אתייחס לתגובה הזאת, אני פשוט אמשיך הלאה לתגובה הבאה" משתמש:אנדרסן/תבנית:התעלמות
משתמש:אנדרסן/תבנית:התעלמות

• הצעה שנייה ({{התעלמות2}} או {{התעלמות2|סיבה=הסיבה להתעלמות}})

הויקיפד אומר "אני לא אתייחס לתגובה הזאת, ואין לי כרגע מה להוסיף כי אני מחכה לאחרים" משתמש:אנדרסן/תבנית:התעלמות2
משתמש:אנדרסן/תבנית:התעלמות2

דיון

אני מודע לכך שיש בתבנית "קביעה" שהיתה פגיעה בכללי הקהילה (ולא משהו בסגנון של "ייתכן ש..."). ההנחה שלי היא שהתבנית לא תונח בקלות-ראש, וכשהיא תונח זה יהיה כאשר אין שום ספק סביר שהתגובה הקודמת היתה לא רלוונטית, לא מועילה ופגעה במשתמש באופן אישי. לגבי פגיעה סובייקטיבית: אני מניח שרובנו מכירים זה את זה ויודעים מה הדברים שהאחר רואה כפוגעני. במקרה הגרוע ביותר, אין בעיה להתנצל ("מצטער, לא התכוונתי לפגוע בך") ולהמשיך הלאה.

כמו כן, לפני שאני מביא את הדיון לויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, אני מאמין שחשוב קודם לשמוע את דעתכם כאן. מה דעתכם? מתייג את איש השום (Theshumai) ששותף להצעה, וכן את יוניון ג'ק ואת ריהטא שהשתתפו בדיון הקודם. נילס אנדרסן - שיחה 19:07, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

לא זכור לי שהשתתפתי בדיון הקודם. אם יוחלט על הוספת התבנית הנ"ל, אין לי שום כוונה לעשות בה שימוש. לצערי הרב, נוכחתי לגלות שיש משתמשים חסרי כל דרך ארץ ו/או תרבות דיון, והנחת התבנית הזו לא תשנה זאת. יוניון ג'ק - שיחה 19:58, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

השתתפת. בכל מקרה, האם יש לך רעיון לדרך אחרת למגר את התופעה? נילס אנדרסן - שיחה 20:24, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

כל הכבוד על קידום הנושא. אישית אני לא סגור על הניסוח, אבל אני חושב שזה מאוד הכיוון ולדעתי הפגנת פחות סובלנות להפרת כללי קהילה תהייה מגמה חיובית. אני גם מתחבר לרעיון של שינוי שמגיע מתוך הקהילה ולא חייב לחכות בהכרח לענישה/אזהרה/החתמת דף השיחה או צעדים דרסטיים יותר. החשש שהיה לי הוא שבמקום לצמצם התייחסות לתופעה זה רק ייצור ויכוחים אם הייתה הפרה או לא. אני תוהה אם כדאי לרכך את הניסוח, אולי לשנות אותו יותר לבקשה, כלומר, יותר ביקורת בונה בסגנון של "אם אתה רוצה שיתייחסו לתגובה שלך כתוב מחדש תגובה עניינית". אין לי עדיין רעיון טוב לניסוח ואשמח גם לשמוע דעות נוספות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 19:50, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי "תגובה זו הפרה את כללי התנהגות בין חברי הקהילה, מאחר ו-X, ועל כן תיוותר ללא מענה ; ניתן להמשיך את הדיון כאילו לא נאמרה כלל ; באפשרותך לכתוב תגובה נוספת המתאימה להתנהגות המקובלת במיזם" איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 19:54, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אני סבור שמוטב להימנע מהפרקטיקה של עורכים שמתעלמים במופגן מדברי עורכים אחרים, קל וחומר למסד את זה עם תבנית. אמירו • שיחה 20:11, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

רק כדי להסיר ספק, הכוונה היא התעלמות במופגן מתגובות בסגנון של "אתה מטומטם", "כאחד עם עיניים כחולות אין לך זכות לומר את דעתך" ודברים מהסוג הזה (תגובות לא ענייניות ופוגעניות). נילס אנדרסן - שיחה 20:24, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר גם להתעלם באמצעות {{ס:כלום}}. נסו ותיהנו. ראובן מ. - שיחה 20:34, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

Dont feed the troll, הצבת התבנית משאירה את התגובה במקומה ומגדילה את היחס אליה. פשוט מוחקים את התגובה ומטפלים נקודתית במשתמש על פי ויקיפדיה:מדיניות החסימה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:41, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אם כבר מדברים על כללי ההתנהגות, אחרי שכללי ההתנהגות של ויקימדיה תפורסם, אני חושב שכדאי לעדכן גם כאן (בנתיים זה רק בשלב של התגובות). PRIDE! - שיחה 21:34, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

הנחה נאיבית. הורסי דיונים שתגובותיהם ראויות לתבנית כזו הם אלה שישתמשו בה בתדירות הכי גבוהה. לירה - שיחה 21:06, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

ערכים אודות עונות של תוכניות טלוויזיה

נכון לעכשיו, מתקיימות במקביל 4 הצבעות מחיקה של ערכים אודות עונות של תוכניות טלוויזיה, וכנראה ש-34 הצבעות מחיקה נוספות עוד בדרך... זו כמובן זכותה המלאה של הקהילה להחליט שיש או שאין חשיבות אנציקלופדית לעשרות ערכים אלו, וזו זכותה המלאה של הקהילה להחליט למחוק או להשאיר עשרות ערכים אלו, אבל אני חושב שלא זו הדרך. מוטב לגבש (סוף סוף) מדיניות ברורה ליצירת ערכים אודות עונות של תוכניות טלוויזיה, ולפעול על פיה. יוניון ג'ק - שיחה 23:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

יש מלא גם דיוני חשיבות. ייתכן וזאת הפרה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה של 2 הצדדים. PRIDE! - שיחה 00:54, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

באשר למדיניות בנושא, ראו טיוטת מדיניות כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:42, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

הטיוטה לא נותנת פתרון לבעיה הנוכחית כי היא אינה חלה על תכניות ריאלטי. RimonLV - שיחה 08:46, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

כולנו היינו ילדים, כולנו חווינו חוסר צדק, כולנו פנינו למבוגרים שיעזרו, וכולנו שמענו תשובות לא הוגנות "שניכם לא בסדר, תשלימו". אז למה חלקנו מתבגרים ועושים את זה לאחרים?!

איך אפשר להשוות בין מי שמציב תבנית חשיבות על ערכים שלדעתו חסרי חשיבות, למי שמציב על ערכים שלדעתו בעלי חשיבות, מונע דיון חשיבות נפרד לכל תוכנית/סדרה ומנתב את כל המגיבים לדף השיחה על התבניות שהציב הראשון?! קאגה - שיחה 10:28, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא יכול להיות מצב שבו המדיניות של ויקיפדיה תקבע על ידי "קביעת עובדות בשטח". קאגה התחיל במחיקה שיטתית ואיטית של ערכי עונות בוויקיפדיה. יש לפחות 39 ערכים על עונות (מבלי להחשיב 6 ערכי עונות של סמולוויל שנמחקו, ועוד 4 שנמצאים כרגע בדיון מחיקה - שבעיני יש לעצור מיידית). כאשר יוניון ג'ק נתקל בפעולותיו של קאגה, הוא התחיל להניח את תבניות החשיבות על כל ערכי העונות. על אף שאני יכול להבין ולכבד את הכוונה שעומדת מאחורי שני המשתמשים הללו (קאגה מנסה לדון שיטתית בחשיבות של ערך מסויים, ולאחר שהדיון ממוצה והכרעה מתקבלת על מחיקה, יעבור בסבלנות לערך הבא; יוניון מנסה לקדם אמירה קהילתית חד משמעית לגבי הערכים הללו כדי שלא יהיה מצב של איפה ואיפה), בסופו של דבר שניהם יצרו דיונים צדדיים בערכים נידחים שרק מעריצי הסדרות הספציפיות עוקבים אחריהם בוויקיפדיה. זה לא מצב תקין. הקהילה צריכה להכריע לגבי הערכים האלו. יש מביניהם שכוללים הערות שוליים למכביר ומידע על תהליכי ההפקה, ההשפעה והפופולריות של העונה ומידע נוסף - שלא ניתן להשיגו בצורה מהימנה ומסומכת באתרי מעריצים או Imdb. ויש מבין הערכים הללו שהם מביכים גם בתור טיוטה. אבל זה לא חשוב איך הערך האקראי נראה. מה שחשוב הוא האם הקהילה רואה חשיבות בערכים על עונות של סדרות טלוויזיה. במידה ויש הסכמה שיש לערכים אלו מקום או שאין להם מקום - כל השיח על חשיבות הערכים הללו משתנה. אני מציע לקאגה או ליוניון ג'ק לפתוח הצבעת מחיקה או חשיבות עקרונית לנושא הזה במקום אחד, כשהדיון יוכלל לכלל הערכים הרלוונטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

עזרתי בניסוח סעיפי מדיניות העונות והפרקים שהמקיסט קישר למעלה וחתמתי עליה. זה לא אוסר עליי לדון בינתיים על עונות.

"הצבעת מחיקה או חשיבות עקרונית לנושא" זה דבר שקיים? לא נראה לי.

"ערכים נידחים שרק מעריצי הסדרות הספציפיות עוקבים אחריהם"? נכתבו לא מעט תגובות. בהצבעות המחיקה השתתפו הרבה מצביעים. קאגה - שיחה 11:09, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם אנחנו דנים במדיניות, בואו נדון במדיניות ולא במה שהתרחש בדפים ספציפיים. עמדתי היא שיש מקום לערכי עונות של סדרות, במידה שיכללו מידע מהותי וחשוב ולא יהוו קצרמר. מהו מידע מהותי וחשוב? ובכן, צוות ההפקה של העונה, מידע מפורט ככל שיש לגבי הפקת העונה, ליהוק שחקנים חדשים או החתמת שחקנים ותיקים, רשימת פרקי העונה כולל כל המידע שמופיע ברשימות כאלה (לרבות תקצירי עלילה) וכן הלאה. במצב כיום ישנן מספר סדרות שאני עמל לעדכן באופן שוטף בכל פרטי המידע הללו. ככל שהסדרות הללו ירוצו המידע המפורט לגבי כל עונה ועונה יתארך ככל שיתווספו עונות, למרות שאני משתדל לקצר ככל שאפשר וזה יסרבל את הערכים למרות שהמידע המדובר חשוב ומעניין למי שעוקבים אחר הסדרות הללו. מסירת מידע כללי על העונה ופירוט בערכים על העונות עצמן הוא מהותי בעיני. אני משער שיטענו שהערכים הללו נזנחים בסופו של דבר. התשובה היא שלפעמים זה נכון, אבל זה נכון לגבי עוד לא מעט ערכים בויקיפדיה, כולל ערכים על סדרות שמי שדאג לעדכן אותן בשוטף איבד בהן עניין. ככה לפחות יהיו לנו כמה ערכים מושלמים לגבי העונות עצמן, וכשיבוא מישהו וירצה לעדכן לגבי הסדרה, או עונה ספציפית בה, זה יקל עליו את המלאכה. זה גם ישמור על ערכים ראשיים של סדרות יותר מסודרים. GHA - שיחה 12:27, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם כל דברים GHA הכתובים לעיל. הצעתי בעבר, ואני מציע שוב, את המדיניות הבאה:

ערכים על פרקים בודדים או על עונות בודדות של סדרות טלוויזיה עלילתיות מתוסרטות יכתבו, בתנאי שהם מקיימים את כל התנאים הבאים:

1. הערכים כתובים ומבוססים על סמך מקורות איכותיים (ולא ערכים שנכתבו תוך הסתמכות הכותבים על צפייה בפרק/ים בלבד)
2. הערכים כוללים תוכן משמעותי, ולא רק תוכן טריוויאלי (תקצירי העלילה, קרדיטים לצוות ולשחקנים, מועדי שידור, רייטינג)

הנוסח הנ"ל לא חל על תוכניות ריאליטי תוכניות אירוח, חדשות וכיוצ"ב. הנוסח אינו מושלם, אבל אני חושב שהוא בסיס ראוי להמשך הדיון. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד המתווה שמציע יוניון ג'ק כבסיס לדיון. GHA - שיחה 13:02, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זה כמעט אותו דבר כמו מדיניות המנוסחת בשלבים אלו. אם יש לכם מדיניות אחרת, אז תדונו שם. ניתן לפתוח גם אחרת, אבל אז 2 המדינויות (או יותר) שיהו פתוחות, יהו חייבות להיאחד למדיניות אחת מוסכמת (כך שזו בעצם עבודה כפולה, ואם יותר אז גם משולשת וגם מרובעת וגם מחומשת). PRIDE! - שיחה 14:06, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

מה הבעיה בטיוטת מדיניות שהצעתי? שהיא קצת יותר מפורטת (ואגב מוציאה את תוכניות הריאליטי והאירוח מהמשוואה גם כן. כתוב שזה רק על תוכן מתוסרט). לא ברור לי למה צריך סעיפים נוספים מעבר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:17, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לטעמי האישי, יש שלושה חסרונות בטיוטה שכתבת. (א) כפי שכתבת - היא מפורטת יותר, ועל כן - מסורבלת יותר. אני חושב שמוטב שהמדיניות תהיה מנוסחת כמה שיותר פשוט, קצר ולעניין. (ב) יש הבחנה בין ערכים על פרקים לבין ערכים על עונות, בכך שהקריטריונים עבור עונות מקלים יותר (יחסית). ואני חושב שמוטב להימנע מכך. (ג) חלק מהקריטריונים - שרירותיים מדי, לטעמי. למה לפרק מס' 1 ולפרק מס' 100 יש חשיבות?! לא ברור. יוניון ג'ק - שיחה 16:10, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

א'.אני מתייחס אבל גם למקרים ספציפיים (כגון פרסים. אני לא חושב שאפשר להתעלם במדיניות מפרסים). אמנם המדיניות שלי היא לא שני סעיפים אבל היא לא ארוכה במיוחד ואני חושב שהיא לא תהיה מסורבלת לשימוש בסופו של דבר. ב'.הבעיה עם פרקי עונות היא כזו: אין פרסים או משהו עם חשיבות תרבותית או היסטורית וכו' שאני יכול לייחס להם. אני נשאר רק עם אופן הכתיבה והיקף מכירות, ואת זה ציינתי (המדיניות שאתה הצעת גם מתייחסת בגדול לאופן הכתיבה של ערכי עונות, אז אני לא חושב שיש הרבה הבדל בהקשר הזה). אם יש לך סעיפים נוספים שאתה חושב שחסרים- אשמח לשמוע. ג'.לפרק מס' 1 יש חשיבות כי פרק ראשון בסדרה מצליחה יכול לגרור עניין ציבורי (ממעריצים או סיקור תקשורתי למשל). באשר לפרק מס' 100- לא אמרתי שכל פרק עגול מקבל אוטומטית חשיבות, רק אם הדבר צוין ע"י ההפקה ובפרק (כתבתי את זה במחשבה על משהו כמו הפרק ה-500 של משפחת סימפסון).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:16, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא כל פרק ראשון בסדרה (מצליחה או לא מצליחה) גורר עניין ציבורי/תקשורתי. דווקא יש לא מעט סדרות, שמספר הפרקים הראשונים שלהם לא משכו שום עניין, אלא רק פרקים מתקדמים יותר הם שהפכו את הסדרה למוכרת ולפופולרית. יוניון ג'ק - שיחה 16:20, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אז תצביע נגד הסעיף. המדיניות של המקיסט מותאמת לוויקפדיה העברית ומתחשבת בדעות הרווחות בקהילה. ההצעה הקצרה מתאימה לוויקיפדיות מכלילניות. קאגה - שיחה 16:21, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

עוד נקודה למחשבה: יש סדרות שבהן זה לא בדיוק ברור מהו "הפרק הראשון". שכן, הסדר שבו הפרקים צולמו והסדר שבו הם שודרו לראשונה - זה לא אותו הסדר. יוניון ג'ק - שיחה 16:23, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו שקאגה אמר, אתה יכול להצביע נגד הסעיף (תהיה הצבעה בעד/נגד כל המדיניות וגם הצבעה על כל סעיף בנפרד). באשר לסדר הפרקים- נקודה חשובה, אם תהיה אי בהירות מסוימת ייתכן ואקבל את שני המקרים כפרק ראשון (גם את הפרק שפורמלית נחשב ראשון, וגם את זה שצולם ראשון), כדי לא לעורר יותר מדי בלגן בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:30, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן, ההצעה הקצרה מתאימה לוויקיפדיות מכלילניות. ונראה לי שויקיפדיה העברית היא די כזו. בפרט בערכים אודות סדרות טלוויזיה, שחקנים וכיוצ"ב. יוניון ג'ק - שיחה 16:48, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

כללים חדשים

איך להתמודד עם תופעת המצאת הכללים?

נתקלתי היום בשני מפעילים שהמציאו כללים חדשים:

1. מפעיל אחד הסיר תבניות חשיבות שהצבתי על עונות של סדרות ותוכניות, ונימק שחובה לנהל דיון (נוסף) במזנון. בויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית לא מופיע איסור לפתוח דיוני חשיבות על נושא שאין לגביו מדיניות. אני בעד מדיניות ועוזר לקדם אחת בנושא, אבל עד שהקהילה תביע עניין בה (הזמנתי והזמינו לטיוטה כמה פעמים מהמזנון, מלוח המודעות, מדפי שיחה ומהצבעות), זכותי לפתוח דיוני חשיבות על ערכים מסוימים.
2. מפעיל אחר סגר את דיוני החשיבות על העונות של "בובספוג" לאחר שבמשך שבוע לא נכתבה הבהרת חשיבות מנומקת היטב, והשאיר את הערכים בטענה שבערכים פופולריים מספיקה תגובה שעיקרה "הערך כתוב היטב וארוך", ודחה את בקשתי "לקבל קישור לכלל המחריג מקרים בהם לא נדרשת הבהרת חשיבות מובהקת".

לכל מי שיש לו זכות הצבעה, לא משנה מהן הרשאותיו, יש דרך אחת מקובלת להתנגד לתבנית חשיבות: הבהרת חשיבות מנומקת.

נראה שישנם מפעילים שלפעמים מערבים את דעותיהם האישיות, להן הם זכאים כמו כולם, ולא תמיד מצליחים להפריד אותן מהשימוש בכלים שניתנו להם.

אני מקווה לדיון שעוסק בנושא עקרונית, לא במפעילים מסוימים ולא בערכים מסוימים, המקום לכך הוא בדפי שיחה. קאגה - שיחה 13:46, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הייתי ער למה שציינת עד למה שנכתב קודם לכן כאן למעלה, אבל בשינוי שם נכתב שהצעה שמתייחסת למספר רב של ערכים צריכה להופיע במזנון. לעניות דעתי קל וחומר כשמדובר בהצבעת חשיבות. גם אם אין עדיין כלל כזה, זה הדבר הנכון לעשות. GHA - שיחה 13:49, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון שינוי שם אפשר לפתוח במזנון ולפעול לפי התגובות. מדיניות חשיבות לא מתקבלת במזנון, אפשר רק לדסקס ולהפנות לטיוטה, ועשיתי זאת. הקהילה לא התעניינה בטיוטה. זכותי לפתוח דיוני חשיבות לפי הכללים ואין כלל שמתיר למפעילים לעצור את הדיונים או להתעלם מהיעדרה של הבהרת חשיבות אחרי שבוע. קאגה - שיחה 14:29, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אם ערך שכתוב נכון, בעל מקורות איכותיים, ומידע ייחודי ואנציקלופדי לא מספק אותך, איך אתה מציע לנמק חשיבות לערך על עונה? אני מסכים עם שני המפעילים, אין כאן מנוס מקביעת מדיניות. בעייתי לקיים דיוני חשיבות והצבעות מחיקה במצב כזה. ג'נסקט - שיחה 13:52, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא קשור למדיניות (בפעם המאה: אני בעד מדיניות. אני היחיד שחתם) ולא קשור אליי. מוסכם שהטענה הגנרית "כתוב נכון, בעל מקורות איכותיים, ומידע ייחודי ואנציקלופדי" אינה הבהרת חשיבות מנומקת. לקבוע שלא הובהרה חשיבות בדף אחד ולמחוק אותו, ולהסתפק בתגובה זהה כהבהרת חשיבות בדף אחר, מראה על עירוב דעה אישית לגבי הערך עצמו. ההחלטה אמורה להתבסס על התגובות בדיון החשיבות. קאגה - שיחה 13:59, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

המוסכמה שערך "בעל ... מידע ייחודי ואנציקלופדי" אינה הבהרת חשיבות היא גם כלל חדש או שיש לו מקור? כי במדיניות כתוב נימוק ואין שם רשימה של נימוקים לא מספיקים. יש הרבה מוסכמות שלא כתובות בשום מקום אבל הם כללים מקובלים. לכן גם לא ניתן לתת לבוט לקבל החלטה לדיונים אלא צריך מפעיל אנושי.
האמת יש לי עוד כמה דברים לכתוב אבל יש חוסר בהירות בנוגע למטרת הדיון. האם הדיון נוגע בנימוקים ספציפיים או באופן כללי על המצאת כללים. אם מדובר על דיון כללי על המצאת כללים, מה בדיוק המטרה? האם יש לך רעיון לשיפור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:35, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זאת מוסכמה שנכתבת לעתים קרובות בדיוני חשיבות. המטרה היא לקבוע שאסור למפעילים להמציא כללים, אסור להחריג מהכללים הקיימים, ואסור לנצל כלים כדי להציל ערכים מדיון חשיבות / מחיקה. ההחלטה נתונה לאדם כי עדיין אין בוט חכם שיבין הבהרות חשיבות, לא כדי שאדם יערב את דעתו האישית על הערך עם סקירת הבהרות החשיבות. קאגה - שיחה 16:53, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים ומצדיק את המפעיל שעשה מה שעשה (אולי לא עם המניעים אבל קטונתי מלדעת). Ori115511 - שיחה 23:47, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

סוף סוף מצאנו מפעיל שמבין שתפקידו חורג מחסימת אנונימיים שמשחיתים וכמפעיל עליו לדאוג גם לשמירה על אוירה נאותה. למזלך לא חסם אותך בשל מעבר על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. תודה לך גארפילד. Eladti - שיחה 08:06, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

עריכותך שוחזרו, התלוננת ולא עזר אז עברת לפה? אף אחד לא ממציא כללים. יש כלל ישן לפיו אין לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. כדאי להכירו. גילגמש • שיחה 21:42, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך הכחשת קורונה

הערה לסדר: לא הייתה הצדקה לפתוח דיון זה במזנון, ובוודאי לא הייתה הצדקה לפתוח דיון מקביל בכיכר העיר. המקום הנכון לדיון הוא בשיחה:הכחשת קורונה, העברתי את הדיון לשם ונתתי הפניה מלוח המודעות. דוד שי - שיחה 00:51, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אחראי פרלמנט

סורי אבל עם כל ההתנהגות של המפעילים לאחרונה, אני חושב שצריך שיהיה אחראי פרלמנט. לא יכול להיות שמפעילים לא ידאגו לכל הבקשות שיש בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. גם ההרשאה "שולח הודעות המוניות" שעליה מדברים עליה היא בגלל התנהגות האחרונה של המפעילים. אם הם היו פועלים כראוי, ועונים בזמן ולא מייבשים אף אחד, לא היינו מגיעים לאן שהגענו. PRIDE! - שיחה 17:32, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד, לא חושבת שצריך הרשאה מיוחדת בשביל להעביר הצעה שכבר כתובה מראש שכבר עברו עליה לפחות 5 משתמשים אחרים. חברסודי - שיחה 17:49, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מבין את הבעייה (גם ההצעה שלי לא מועברת לפרלמנט בשל התנגדות אחד המפעילים). הייתי מתנדב לתפקיד אם הייתי מפעיל מערכת, אבל לצערי זה לא מתאפשר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:53, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מתנגד. אין כל בעיה עם התנהגות המפעילים בעניין הזה. ההצעה צריכה להיות מגובשת ולא רק לצבור 5 תומכים אקראיים. מי שרוצה להציע מדיניות צריך לעמוד בתנאים שנקבעו. גילגמש • שיחה 21:39, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם גילגמש. דחיית סיפוקים היא תכונה חשובה. כמו שרואים בכל ההצעות האחרונות, ככל שנותנים להן יותר זמן הן מגיעות יותר מוכנות להצבעה. לא יקרה כלום אם הצעה תחכה יום, יומיים ואפילו שבועיים עד שתפתח. לא מדובר בשירות מציל חיים. Eladti - שיחה 21:43, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

העברת הצבעה לפרלמנט היא בהחלט לא דבר של "דקה שתיים" - זו לא פעולה טכנית שאמורים לבצע על אוטומט ברגע שיש דף טיוטה שרואים שחמישה חתמו בו. מכל הבקשות המגיעות לדף הבקשות ממפעילים, בקשת העברת הצבעה לפרלמנט היא לתפיסתי סוג הבקשה שמצריכה הכי הרבה תשומת לב מפעילית, למעט אולי מלחמת עריכה בין ותיקים כשקשה לזהות גרסה יציבה בערך. הרי לפני ההעברה לפרלמנט יש לבדוק את כל הדיון שהתנהל, האם נלקחו בחשבון מקרי קצה, האם ישנה החלטת פרלמנט קודמת בנושא שתצריך רוב מיוחס, ועוד. היו לנו כבר כמה הצבעות שעלו לאחרונה לפרלמנט לא מספיק אפויות ואף הכילו טעויות קטנות וגדולות בניסוח שלהן. ההעברה לפרלמנט אינה פעולה של "העתק/הדבק" אלא דורשת קריאה מדוקדקת של כל הדיונים שהובילו להצעה, ניתוח שלה ושל הניסוח והפעלת שיקול דעת האם היא בשלה ומוכנה. Dovno - שיחה 22:09, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

Dovno, אז הצעה צריכה לחכות שבועיים בבקשות למפעילים רק בגלל ששאר המפעילים עסוקים בבקשות אחרות? לדעתי זה רק מגדיל את הצורך במינוי אחראי פרלמנט שזה יהיה תפקידו ויהיה לו זמן לשקול כל הצעה בכובד ראש מאשר מפעיל שעוסק בעוד המון דברים אחרים בנוסף הפרלמנט. חברסודי - שיחה 22:12, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים מאוד עם דובנו. אני מאוד מאמין בהנגשת הפרלמנט וככל שאמונה למפעיל אשמח לקחת על עצמי באופן לא רשמי את קידום העניין, כמובן בהצעות שלא הייתי מעורב בניסוחן. אמירו • שיחה 22:17, 17 בספטמבר 2020 (IDT)