ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

בעיה בתעתוק מערבית

אני מעוניין להפנות אתכם לבעיה חמורה בוויקיפדיה. אם תשימו לב בימים האחרונים נפתחו לא מעט דפי שיחה על ידי עקב בעיות של תעתוק. הייתי רוצה לדעת מה ניתן לעשות בנידון משום שבכל יום אני מזדעזע מחדש מהבעיה שהתעתוק כנראה נעשה מאנגלית ולא מערבית. amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית ומפעילי ויקיפדיה, הייתי רוצה להתייעץ איתכם כיצד ניתן לפתור את הבעיה הדי חמורה הזו. peledy - שיחה 13:43, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

זו בעיה עתיקת יומין, ואינה מוגבלת רק לערבית, אלא לכל שפה זרה שאיננה אנגלית. הפתרון הוא לעבור על רשימת הערכים החדשים ולהעביר בהתאם לתעתיק המקובל או לקיים דיון בדף השיחה. Kulystab • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 14:39, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו ש-Kulystab כתב, זו בעיה קשה של ישראלים שלא מודעים לעובדה שיש עוד שפות בעולם חוץ מאנגלית. ראה קללת ה-J הידועה לשמצה. נילס אנדרסן - שיחה 15:02, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

פתרון אפשרי (לא יודע כמה זה ריאלי) זה להוסיף הודעת עריכה כאשר משתמשים במכונת תרגום שתבקש מהמשתמש לוודא את תקינות השמות בויקיפדיה:ייעוץ לשוני, או להוסיף קטגוריה אוטומטית לערכים שתורגמו על ידי שפת מכונה ש"תתייג" את העורכים הדוברים באותה שפה (בדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני בצד שמאל (בתבנית) יש אפשרויות של "תחזוקה בערכים" לפי שפה, אבל אני לא יודע איך זה עובד ואם מישהו יודע להשתמש בזה). נילס אנדרסן - שיחה 15:07, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אנדרסן, פתרון נהדר. אם באמת יהיו מכונה או בוט שיזהו את שפת האם של האדם ויתייגו את בעלי הידע באותה שפה באמת נראה שיפור בנושא. אם תציע לאחראים, תייג אותי ואתמוך בך. peledy - שיחה 15:38, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מי הם "האחראים"? נילס אנדרסן - שיחה 15:39, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

איני יודע. מתייג את דוד שי ויונה בנדלאק שייתכן שיוכלו לסייע לנו בנושא. peledy - שיחה 15:42, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בדרך כלל, ערכים על נושאי שמות זרים נפתחים ב-[שם הערך] (ב[[שפה זרה]]: [שם בשפה זרה]). אולי אפשר להריץ בוט על הערכים החדשים שיחפש דפוס כזה וירים דגל על הערכים האלה לבדיקת תעתיק, אם השפה אינה אנגלית (או גם אם כן). Kulystab • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ף • 18:31, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

או לחילופין לבדוק בוויקינתונים של הערך את האזרחות או המדינה שלו. אבל הבעיה שמוצגת היא יותר גדולה מזה כי את השם של הערך או האישיות ברוב המקרים "תופסים" מספיק מהר. מה בדבר אישים או ארגונים שמתועתקים בתוך הערך? ראו למשל טור דה פראנס 2020 יש שם הרבה שמות של רוכבים מכל מיני מדינות, איך ניתן ליידע את בעלי הידע באותן שפות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי פתרון לזה לבעיה הזאת. אשמח אם מישהו שכן מצליח למצוא פתרון יצירתי, שיעלה אותו כאן, שלא כך ייגמר הדיון הזה. נילס אנדרסן - שיחה 01:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הרעיונות שהצעתם נהדרים. כיצד ניתן ליישם אותם בפועל? peledy - שיחה 12:25, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

העלאת ערכים מתורגמים ללא קריאת המקורות

שלום, כידוע אסור לצרף לערך מקורות (הערות שוליים) לתמיכה בכתוב בערך ללא בדיקה שהמקורות אכן תומכים בנאמר בערך. שמתי לב שמועלים ערכים מתורגמים עם עשרות הערות שוליים, לעיתים קרובות לא רק באנגלית או בשפה זרה אחת אלא גם בליל שפות שונות באותו ערך. ברוב המקרים די ברור שמתרגם הערך לא קרא אף מקור. מעט פעמים פניתי למתרגמים אך אין תגובה. הנה דוגמה עם לפחות 5 שפות: The Human League בגרסה הזו, שהפעם הכותב העיף 90% מהערך מיד לאחר שפניתי אליו בדף שיחתו.

איך מתמודדים עם התופעה הזו? חזרתי • ∞ • שיחה 00:37, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אתה לא מקבל תשובה תוך זמן סביר, אתה יכול להסיר את הערות השוליים. אמירו • שיחה 06:39, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

במקרים כאלה אתה גם עלול לקבל את התשובה, שקשה להאמין לה, "כן, קראתי". Liad Malone - שיחה 12:33, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

רוב המקורות הם לתארים שקיבלו השירים/האלבומים, כך שלא חובה שהם יהו. PRIDE! - שיחה 17:16, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שעלינו לאפשר קבלת מקורות מערכים מתורגמים. אם אנחנו מרשים לעצמנו להביא את התקשורת הישראלית כמקור, הרי שאנו יכולים להניח שמקור ערך בויקיפדיה האנגלית, בערכים שאינם שנויים במחלוקת (דת, פוליטיקה, להטב, תזונה, פרסום), יכיל את מה שהוא מצהיר עליו. אסף השני - שיחה 17:25, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלל הזה נקבע בפרלמנט (מי שמכניס הערת שוליים לערך מצהיר שהוא בדק באופן אישי את נכונותה. אם לא, יש להסירה). Dovno - שיחה 17:43, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לצערי הכלל הזה הוא אות מתה. ישנם מקורות כתובים שאי אפשר לקרוא ואין אפשרות מעשית לעבור על כל הערה בערך. האם יש מישהו שאכן מבצע זאת? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

זה נכון לדרוש ממי שמוסיף מקור לערך קיים לקרוא אותו קודם, אבל לדעתי יש צורך להחריג מהכלל הזה ערכים חדשים שמתורגמים, ודאי שמויקיפדיה האנגלית. כשמתרגמים ערך גדול שיש בו הרבה מקורות מספרים מודפסים (שאת חלקם קשה להשיג בארץ או בכלל), התהליך של חיפוש המקור או איתור מקור אלטרנטיבי זמין יעכב את התרגום ויכול אפילו לעצור אותו לחלוטין או לגרום לכך שמידע חשוב לא יכנס, או יכנס ללא סימוכין. למשל: בדיוק אתמול ראיתי ב"לטיפול דחוף" את הערך החשוב תקיפה מינית בעזרת סם - בעזרת כלי התרגום אני יכול לתרגם אותו ברמה גבוהה תוך כמה שעות, אבל אם אני צריך להתחייב שקראתי 27 מקורות שרובם לא זמינים אונליין, אני מתייאש מראש.

לדעתי כדאי ואפשר לעשות הקלה במקרים של תרגום ראשוני של ערכים חדשים - למשל, לסמן מקורות מתורגמים שלא קראת עם בקשת מקור או עם הבהרה; או לשים על הערך תבנית שאומרת שיש צורך בווידוא של המקורות. הכלל הזה הוא חכם וחשוב, אבל חבל שהוא יהווה חסם בפני הרחבת מרחב הערכים בעברית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:24, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

חס וחלילה. אין להקל בדרישות איכות. גילגמש • שיחה 18:30, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר, כמובן, לתרגם וזה לא חסם מהרחבת מרחב הערכים בעברית. אך אם המקורות אינם נגישים, הערך המתורגם יהיה פשוט בלי מקורות. Dovno - שיחה 18:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו שDovno כתב ואם רוצים לחזק את האמינות, אפשר להשתמש בדף השיחה ולציין שם, שהערך תורגם משפה אחרת (לא רק אנגלית), לציין מאיזה שפה ולציין שבאותה שפה יש מקורות, שלא נגישים למתרגם. בברכה. ליש - שיחה 18:38, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

דוגמה: דיסקוגרפיה של טיילור סוויפט: 158 הערות שוליים באנגלית, יפנית, שוודית וגרמנית. לא מאמין שנקראו ואומתו. עוד: משתמש:Tomyeru/דיסקוגרפיה של האחים ג'ונאס, 68 מקורות – אנגלית, הולנדית, איטלקית. חזרתי • ∞ • שיחה 18:48, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הערה ספציפית לגבי הערך על הדיסקוגרפיה של טיילור סוויפט; אני ליוויתי אישית את דיידרים בכתיבה שלו, והוא נדרש ובפועל קרא את כל הערות השוליים שהוא הוסיף. במקרים של הערות שוליים בשפות אחרות, אם אני לא טועה היה מדובר בסימוכין לנתוני מכירות מהמדינה המדוברת. מספיק להשתמש בגוגל טרנסלייט ולוודא שהמספרים מתאימים, כדי לאמת את המקור. כיוון שזה מסמך נתונים ולא מאמר מחקרי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:27, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש, אתה בעצם מציע למחוק את המקורות הלא נגישים מהערך לטובת הצהרה כללית בדף השיחה? נראה לי ממש שגוי... לא עדיף להשאיר את המקורות כדי שמי שיש לו גישה יוכל להתקדם משם?

גילגמש, וודאי שאין להקל בדרישות איכות, אבל עדיף שיהיה ערך עם מקורות שלא זמינים לכולם על פני שלא יהיה ערך בכלל. מהרגע שהערך נכנס לויקיפדיה העברית ממילא הוא יעבור ביקורת, הרחבה ושיפור ע"י עורכים נוספים, וחלק מזה יהיה ווידוא המקורות או הוספת מקורות זמינים יותר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:50, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך זה לא נכון שזה אות מתה. לי יצא כמה פעמים להסיר הערות לאחר לא קיבלתי אישור מפורש מכותב הערך כי אימת אותן. אמירו • שיחה 18:55, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מדבר על מקורות לא זמינים – זה זניח ונמצא ברוב המקרים בפרק של קישורים חיצוניים ולא בפרק של הערות שוליים. ב-99.71% מהערות השוליים הקישורים תקינים וזמינים. אין מצב שמישהו קרא ואימת 158 מקורות בהערות שוליים בחמש שפות (גם אפילו אם כולם היו בעברית). חזרתי • ∞ • שיחה 18:56, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מתוך ניסיון ארוך אני יודע שיש מקורות שקריים, מקורות מזויפים ומקורות מפוקפקים, לכן ערכו של מקור לא נגיש תלוי במהימנותו של מי שקרא אותו ואינני מוכן לסמוך על אלמוני בוויקיפדיה זרה. הכרתי ויקיפדים שהמציאו מקורות שלא היו ולא נבראו והם שרדו בוויקיפדיות זרות במשך שנים. בברכה. ליש - שיחה 18:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמר ניסח את כוונתי בצורה ברורה יותר. יצא לי לכתוב ערכים באמצעות איסוף מקורות וקריאתם לעומק ובמקביל לתרגם ערכים מאנגלית שבהם אני יכול להעיד שלא קראתי במאת האחוזים את הערות השוליים. מצד שני יצא לי להסיר מקורות גרועים למשל בערך על ג'ורג' וושינגטון שתורגם מילה במילה מאנגלית ואני יכול להבטיח לכם שכותב הערך לא קרא את המקורות הרבים. אני מחליף מקורות אם יש מקור טוב יותר או אם יש מקור בעברית טוב מספיק. איתמר צודק, אם ההגבלה תיאכף באופן מוגזם, לא אדרש לקריאת עשרות מקורות ופשוט אפסיק לתרגם ערכים משפות זרות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:02, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

למה אתה מתכוון ב"אם ההגבלה תיאכף באופן מוגזם"? מה בעיניך נחשב מוגזם? Liad Malone - שיחה 20:09, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

למשל הבקשה המופרכת להסיר 359 הערות שוליים מהערך משום שהכותב לא קרא את כולן. צריך למצוא פתרון ביניים, כשהדבר בלתי אפשרי ומעשי, לא ניתן לדרוש מהכותב לקרוא כל כך הרבה הערות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הבקשה כלל לא מופרכת. יש להסיר את כל 359 הערות השוליים אם לא נבדקו אישית. זה לא אומר שמוחקים את הערך, אבל זה אומר שאין לו מקורות שנבדקו ע"י עורכי ויקיפדיה העברית. ובכל מקרה - זו מדיניות מהפרלמנט. שום דיון על ערך בודד או אפילו כאן במזנון לא ישנה את הכלל הבסיסי הזה לגבי ביביליורפיה של ערכים בוויקיפדיה העברית. מי שרוצה לקדם מדיניות חדשה (שתצריך רוב של 60% בפרלמנט) שאומרת שאפשר להפנות להערות שוליים שאין לכותב הערך מושג מה הן אומרות, בבקשה. Dovno - שיחה 21:50, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, לא מדובר בבעיה בכך שמקורות לא זמינים. יש הרבה מקורות איכותיים מאוד שאינם זמינים ואפשר לכתוב לפיהם ערכים. מה שהכלל אומר הוא שאסור לך להפנות למקור שלא בדקת אותו בעצמך (בין אם המקור זמין או לא זמין), זה הכל. לכתוב שנתון X בערך הוא לפי זה שקראת את זה בספר זה מצויין (כלומר - הערת שוליים המפנה לספר). לכתוב שהנתון X הוא לפי זה שמישהו שאינך מכיר טען פעם שהוא קרא את זה בספר (הערת שוליים שהועתקה מוויקיאנגלית ללא בדיקה) זה לא קביל. Dovno - שיחה 20:38, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מה לעשות עם ערכים שתורגמו מוויקפדיה האנגלית על כל המקורות שבה, סביר שלא נקראו (עשרות מקורות או הרבה שפות), ויוצריהם כבר לא פעילים? לירה - שיחה 19:34, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

להעביר לטיוטה (ע"ע ויקיפדיה הסקוטית). חזרתי • ∞ • שיחה 21:22, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

חזרתי אתה מתכנן להעביר את דיסקוגרפיה של טיילור סוויפט לטיוטה? לירה - שיחה 11:10, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@לירה: ברור. אני לא מתכוון למחוק בעצמי 158 הערות שוליים. יש לי דברים יותר מועילים לעשות לטובת ויקיפדיה בזמן הזה. שמי שהעלה את 158 המקורות האלו יעשה זאת, בטיוטה. מאחר שמשתמש:דיידרים לא ערך מזה שנתיים – זו תהיה טיוטה ציבורית. חזרתי • ∞ • שיחה 12:43, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@לירה: לא. ראי עדכון בשיחת משתמש:דיידרים#דיסקוגרפיה של טיילור סוויפט. חזרתי • ∞ • שיחה 14:52, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אוקיי, שמעתי את דובנו וליש וראיתי את הדוגמאות שחזרתי הביא, והבנתי מה אתם אומרים. זו אכן בעיה. אבל המשמעות של אכיפה מוחלטת ורטרואקטיבית של הכלל תביא למחיקה מסיבית של מידע (או העברה לטיוטות, שמבחינת הקוראים זה אותו דבר), וזו עלולה להיות בעיה יותר גדולה. (גילוי נאות: אני תרגמתי שני ערכים, בשניהם קראתי רק חלק מהמקורות, אבל אילו הייתי נמנע מלהכניס את מה שלא קראתי את המקור שלו, הייתי צריך למחוק תכנים חשובים וקריטיים להבנת הנושא)

האם צריך לתרגם רק את מה שקראת את המקור שלו? אולי עדיף להשאיר את התוכן ולמחוק את המקור? אולי מספיק להוסיף בקשת מקור? ממש כדאי למצוא התנהלות שגם תהיה חוקית וגם לא תעכב תרגומים או תביא למחיקת ערכים קיימים.

לסיום, אני חייב להגיד שקצת התאכזבתי מהרוח הלא-ויקיפדית של חבריי העורכים. מה זו החשדנות הזו כלפי עורכים של ויקיפדיות "זרות"? אפשר לחשוב שאצלנו לא נמצאו מקרים של סימוכין מזויפים או של הטייה זו או אחרת. בואו נזכור שכל הויקיפדים בעולם רוצים להיות אנציקלופדיה רצינית ומתווכחים על תקינות של סימוכין, זה לא קורה רק אצלנו. האמירה "מישהו שאינך מכיר טען פעם שהוא קרא את זה בספר" נכונה גם לגבי 99.9% מהסימוכין בויקיפדיה העברית, אז מה ההבדל? ויקיפדיה ממילא הולכת לכיוון של אינטגרציה בין ויקיפדיות בשפות שונות, והמקורות הם חלק מהעניין. "הסתמכות על מישהו שטוען שהוא קרא פעם בספר" - זה תיאור מדוייק של ויקיפדיה.

אגב, הכלל הזה בעייתי גם בלי קשר לתרגום: נגיד שאני מתמצת פסקה מערך מורחב לשני משפטים בערך אחר (למשל מרחיב קצת על פורמולה 1 בערך מרוצי מכוניות) - האם אסור לי להעתיק את הסימוכין משם לכאן בלי לקרוא אותם? נשמע לי ממש מוזר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:10, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שהוסבר: אפשר לתרגם ואז בכל מקרה חייבים לכתוב (בתקציר העריכה הוא בדף השיחה) שהערך מבוסס על ערך קיים בוויקיפדיה אחרת (חובה לציין זאת, בשל חובת מתן הקרדיט). את הערות השוליים עצמן רצוי מאוד לבדוק כי כך יצא ערך אמין יותר. אם לא בודקים אותן (בין אם זה בגלל שהן לא נגישות או כי אין זמן/כח/חשק) אז פשוט אסור להעתיק את הערות השוליים (ואם כבר הועתקו יש למחוק אותן מהערך). אף אחד לא הציע למחוק ערכים אלא נכתב שיש (לפי המדיניות הברורה) למחוק את הערות השוליים בהם שלא נבדקו. מה שיישאר זה הערך עם אותו התוכן, פשוט עם פחות (או בכלל בלי במקרים קיצוניים) הפניות למקורות, למעט ההפניה הכללית (התקציר עריכה או בדף שיחה) לוויקיפדיה ממנה תורגם הערך.
אז לשאלתך: כן, אסור לך להעתיק סימוכין משום מקום בלי לבדוק בעצמך. זה נכון לא רק לוויקיפדיות. אם ראית ציטוט בספר ובו הפניה ביביליוגרפית למאמר כלשהו, אסור לך בהערת שוליים להעתיק את ההפניה לאותו מאמר (שלא קראת. אבל אתה כן יכול להפנות לספר בתור מקור משני בלית ברירה, כי אותו כן קראת). Dovno - שיחה 01:43, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בהמשך לדברי Dovno ובתגובה לדברי איתמראשפר על ה"חשדנות" כלפי ויקיפדיות אחרות - זו לא חשדנות, זו מדיניות לא להסתמך על ויקיפדיות אחרות. נניח שהיה ויקיפד, שהכניס מקורות בדויים ויום אחד אנחנו מגלים זאת, מה יקרה? נלך ונתקן את כל עריכותיו והיו דברים מעולם, אבל לא נוכל לתקן תרגומים מעריכותיו. כך גם עם ויקיפדים זרים, שיתפסו בקלקלתם, יש להניח שיתקנו את עריכותיהם, אבל אנחנו לא נדע זאת ולא נוכל לתקן את התרגומים מעריכותיהם.

ומדוע זה חשוב? אם מישהו קורא טקסט ומשהו לא נראה לו, יבקש מקור, אבל אם יש מקור (לא בדוק) בקשתו תידחה ולא ייעשה הבירור המבוקש. סימוכין לא בדוקים פוגעים באמינות. בברכה. ליש - שיחה 03:04, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

דובנו, הנה רק אתמול חרץ חזרתי שערכים שתורגמו ואי אפשר לדעת אם המקורות שלהם נבדקו - צריכים לעבור לטיוטה. האם המשמעות המעשית של זה אינה הסרת ערכים מהמרחב הפתוח לקוראים?
אני מבין את הבעיות עליהן הצבעתם, ולא מתכחש להן. השאלה היא אם אי אפשר למצוא פתרון יותר מוצלח מסתם הסרה של מקורות. אמנם עדיף ערך בלי מקורות על ערך עם מקורות שגויים, אבל עלינו לשאול את עצמנו שתי שאלות:
א. עד כמה התופעה של מקורות מזויפים נפוצה? במשך כשנה נתקלתי במקרה אחד כזה אצלנו, אולי שניים. זאת אכן תופעה מאד מעצבנת והרסנית, אבל אם נמנע כמה מקרים כאלה בשנה במחיר של ויתור על עשרות תרגומים חדשים - אולי יצא שכרנו בהפסדנו?
ב. האם אי אפשר למצוא פתרון ביניים? למשל להשאיר את המקורות בצירוף הערה שהם תורגמו אך טרם נבדקו? הדבר דומה למחיקת המקורות (שכן ברור שמקור שלא נבדק לא נחשב אמין) אבל עם השארת "סימני דרך" למציאת מקורות זמינים. מהרגע שהערך אצלנו, הוא יכנס למנגנונים הטבעיים של ויקיפדיה: כל העורכים יוכלו להיכנס למקורות, לקרוא אותם ולמחוק את הערת "טרם נבדק" (או את המקור, אם הוא אכן פגום), ועם הזמן יתקבל ערך שכל מקורותיו אמינים ובדוקים.
הטלת המשימה של בדיקת כל המקורות על המתרגם הבודד מבטלת את היתרון הכי גדול של ויקיפדיה: השיתופיות. ההצעה למחוק מקורות מערכים מתורגמים תיצור ערכים שאין להם מקורות כלל, ובלי רמז מאיפה להתחיל למצוא מקור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:28, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בעצם, אנחנו שמים כאן גבול סנובי: אנחנו סומכים על עורכי ויקי העברית שיקראו את כל המקורות, לכן מקור שצורף בערך שלא תורגם לא ייחקר. אולם עורכי הויקי הלועזיות, אותם פרחחים עלובים, איך נסמוך עליהם שלא צירפו לערך אדמס, קליפורניה מקורות סתם, כדי להטעות את הקורא התמים? אסף השני - שיחה 14:38, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ולמה לעצור שם? וודאי גם התוכן שהכניסו לא נכון. אני קורא להסיר את כל הערכים המתורגמים עד לווידוא של אמיתות התוכן בכולם. אסף השני - שיחה 14:40, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ברור שאי אפשר להוסיף בעיניים עצומות מקור שלא נקרא, כתיבת אנציקלופדיה היא לא תרגיל אמון. אני חושבת שצריך גם למחוק כל טענה שחייבת מקור ואין לה מקור שנקרא, או להעביר לטיוטה. מה פתאום לכתוב טענות על בסיס ויקיאנגלית בלי מקור? גם זה אמון עיוור. התשובה הלא אמינה שהזכיר Liad Malone מתרחשת? איך להתמודד איתה? יומה דין - שיחה 13:37, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

מחזק את ידיהם של Dovno וליש על ההסברים שלהם ומודה ל"חזרתי" על ששב והעלה את הנושא הזה. זו בעיה שהחלה רק בשנתיים האחרונות. לפני כן (ובעיקר לפני שכלי התרגום היה פשוט ונוח), הכללים בנושא היו ברורים לכל. חבל שכלי שפותח כדי לעזור לנו, יוצר צרה מעין זו. Ldorfman • שיחה 13:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כלי התרגום הוא השטן ואני באופן אישי מתעב אותו ואף פעם לא משתמש בו. תתרגמו באופן ידני. נכון אולי זאת עבודה יותר קשה אבל היא יותר מדוייקת ואמינה מאשר להסתמך על כלי אוטומטי על עיוור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:43, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בכללי בסיס לתרגום כתוב "אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו (ניתן להכניס את המקור להערה מוסתרת כדי לסייע לעורכים שיגיעו אחריכם)" (הקישור אדום במקור). לי זה נשמע כמו פתרון מצויין. מה זאת הודעה מוסתרת ואיך מפעילים אותה? איתמראשפר - שיחה 14:57, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ההסבר של Dovno מדוייק וממצה. אין להעתיק מקורות שלא נקראו. במידה ויש בעייתיות באיזשהו נתון ומסתבר שהנתון לא נכון/לא מדויק יש להסיר. יש לשקול גם להוסיף תיקון לכלי התרגום ולמנוע ממנו העברה קלה של המקורות. לגבי כל מקור ומקור שישאל אם המשתמש קרא. Geagea - שיחה 15:00, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, <!-- זאתי הערה מוסתרת -->; תוצאה: ; ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:01, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

@איתמראשפר: הקישור האדום הוכחל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:53, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

והנה דוגמא למה שנראה על פניו כתרגום וייבוא של המקור ללא קריאתו: שיחה:ג'וזפין קוקריין#דיווח שאורכב ב-11 בספטמבר 2020. Liad Malone - שיחה 02:41, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

מחזק את דברי אסף השני - גם בעיניי זה קצת מוזר לתת אמון עיוור אוטומטי בכל ויקיפד עברי ולהטיל ספק מוחלט אוטומטי בכל ויקיפד לועזי. האם בויקיפדיה האנגלית אין עורכים שמנסים להביא ערכים איכותיים, מלאים ובדוקים? האם אנחנו האנציקלופדיה היחידה עם סטנדרטים של אמינות? מי אמר קסנופוביה ולא קיבל? ויקיפדיה אכן מושתתת על אמון בעורכים, והנחת כוונה טובה היא אבן יסוד באמון הזה - אבל זה לא אמון עיוור! יש לנו את מנגנוני הפיקוח ההדדי ע"י עורכים אחרים, שעוזר בווידוא הסימוכין ובתיקון טעויות, עובד יופי על ערכים שנכתבו בעברית ויכול לעבוד באותה מידה של יופי על ערכים מתורגמים. מה ההגיון לחשוד מראש בכל עורכי ויקיפדיה בעולם אבל לתת אמון גורף בויקיפדים עבריים?

אחד היתרונות המוצהרים של כלי התרגום הוא העתקת הערות השוליים לערך המתורגם - קצת מצחיק לקוות שיסירו או הפיצ'ר הזה. המתרגמים לויקיפדיה האנגלית מתבקשים למצוא מקורות מקבילים באנגלית, ואם לא מצאו כתוב "אין צורך להעתיק את הסימוכין" - כלומר: אפשר להעתיק אך זה לא הכרחי. זו נראית לי מדיניות הרבה יותר הגיונית מאשר הדרישה למחוק כל מקור שהמתרגם לא קרא בעצמו - למעשה זו נראית כמו מדיניות שאף אחד לא יוכל לעמוד בה ומזמינה הצהרות כוזבות וכסת"חים למיניהם. אני מודה שבערכים שתרגמתי נכנסתי לרוב המקורות ווידאתי שהם אכן עוסק בטענות שהם באים לחזק, אך וודאי שלא קראתי את כ-ל המקור מתחילתו עד סופו - לפעמים כי הוא לא היה זמין במלואו (בהרבה מאמרים רק ה-abstract זמין) ולפעמים כי אני לא צריך לקרוא מאמר בן 6,000 מילים רק כדי לוודא חצי משפט מתוך ערך שלם שאני מתרגם, וודאי כאשר המשפט הזה מתיישב עם הידע הכללי שלי.

ויקיפדיה בנויה על אמון, ולאמון הזה לא אמורים להיות גבולות של לאום או שפה. אנחנו מניחים כוונה טובה לגבי כלל העורכים בויקיפדיה העולמית, יש לנו אמון במנגנוני הבקרה של ויקיפדיה (שאנו עצמנו מהווים חלק מהם), וחוקים בדלניים ומתנשאים רק יפגמו בהיקף ובאיכות של ויקיפדיה שלנו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:51, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר ואסף השני, אתם פונים לכיוון שגוי מתוך פרשנות שגויה של מה שקראתם כאן. אנחנו מבדילים בין עריכות בוויקיפדיה עברית ובין עריכות מחוצה לה, לא בגלל שנאת זרים, אלא משום שיש לנו ידע על המתרחש בוויקיפדיה עברית ואין לנו ידע על המתרחש בוויקיפדיות אחרות. כבר כתבתי על כך, אך מסתבר שהדברים לא נקראו או לא הובנו. אם נתפוס בוויקיפדיה עברית מישהו שזרע שגיאות או סילופים, והיו דברים מעולם, נתלבש על כל עריכותיו, נבדוק אותן ונתקן את הדרוש תיקון. לעומת זאת, אם דבר דומה יקרה בוויקיפדיה זרה, אנחנו לא נידע על כך ולא נוכל לתקן את מה שתורגם לעברית. זה לא שנאת זרים, זה היגיון בריא. בברכה. ליש - שיחה 12:11, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

"זה לא שנאת זרים, זה היגיון בריא" – וזו החלטת הקהילה בפרלמנט. חזרתי • ∞ • ::::::: 12:47, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש, למה שלא תוכל לתקן את מה שתורגם לעברית? ביכולתך לעקוב אחרי עריכותיהם של עורכים בויקי הזרות כמעט באותה קלות כמו בעברית. האם היה מקרה שבו עורך נתן מקורות מסולפים בערכים שאינם נוטים להיות שנויים במחלוקת - (דת, פוליטיקה, תזונה, מגדר, פרסום), שבעקבותיו נבדקו כל המקורות שהוא הוסיף? או שמדובר בדוגמא היפוטתית? וכמה פעמים היא קרתה? האם מספיק פעמים כדי להאט את קצב התרגומים ולפגוע באיכותם? והאם עמדתך היא רק לגבי מקורות, או גם לגבי המידע עצמו, האם גם אותו, בעצם, מומלץ לא לתרגם? ומה לגבי סקריפטים ופלטפורמה, גם אותם נייצר לבד?

חזרתי אכן החלטה בפרלמנט, אבל מותר לדון בה במזנון. אסף השני - שיחה 13:13, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@אסף השני: ברור שמותר. זוכר מי פתח את הדיון הנוכחי? חזרתי • ∞ • שיחה 13:22, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, כמה ערכים יש ברשימת המעקב שלך? בשים לב שברשימת המעקב שלי יש אלפי ערכים, חלק גדול מזמן הוויקי שלי מתכלה על בדיקת השינויים ברשימת המעקב שלי. ויתרתי כבר על רשימות המעקב שהיו לי בוויקיפדיות הרומנית, הצרפתית והאנגלית, אני לא מסוגל לעקוב אחר כל כך הרבה שינויים. הצעתך לא מעשית ורק מעידה על חוסר הניסיון שלך. בברכה. ליש - שיחה 15:46, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש, "חוסר הנסיון שלך", הכנסת לי כהוגן, שאפו. אחזור על שאלותיי, שתוכל לדגום אותן בעזרת אלפי הערכים שברשימת המעקב שלך: האם היה מקרה שבו עורך נתן מקורות מסולפים בערכים שאינם נוטים להיות שנויים במחלוקת - (דת, פוליטיקה, תזונה, מגדר, פרסום), שבעקבותיו נבדקו כל המקורות שהוא הוסיף? או שמדובר בדוגמא היפוטתית? וכמה פעמים היא קרתה? האם מספיק פעמים כדי להאט את קצב התרגומים ולפגוע באיכותם?ואוסיף שאלה נוספת, האם אתה מקפיד לבדוק באלפי הערכים שברשימת המעקב שלך אם המקורות שניתנו אכן נקראו? או שאתה סומך על העורכים? אם אתה סומך, מדוע שלא תסמוך על העורכים בויקי הזרות? אסף השני - שיחה 16:17, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, אני כותב בשמי האמיתי ובדף שלי תוכל למצוא פרטים עלי וגם בחיפוש באינטרנט. בשים לב לכך שבדף שלך אין שום פרטים עליך, תביעותיך ממני קצת מוגזמות. בכל זאת אשתדל לענות לך, מרבית הדפים במעקב שלי הם דפים של ערכים שאני יזמתי את כתיבתם או שתרמתי להם בצורה משמעותית. בדפים אלה אין סימוכין שלא נקראו על ידי ומדובר באלפי ערכים. אני תרגמתי לא מעט ערכים משפות אחרות והקפדתי להעביר לערך העברי רק סימוכין שיכולתי לבדוק בעצמי. היו לא מעט מקורות לא נגישים לי ואותם השארתי בערך הלועזי. אין ערך שלא עלול להיות שנוי במחלוקת ואתן לך דוגמה - כתבתי ערך על פרעות דורוחוי ולצערי פרצה שם מחלוקת על נושא מי היה היהודי ששרפו את זקנו... תוכל לקרוא על הפרשה העגומה הזאת בדף השיחה של הערך. אני כבר זמן רב בוויקיפדיה ובתקופה זו התגלו לא מעט מזיקים מכל הסוגים, החל מכותבי ערכים מזויפים עם סימוכים מזויפים, כדי לבחון את הוויקיפדיה, דרך משתעשעים בהכנסת מידע שקרי ללא תועלת של ממש ועד פעילים אידאולוגיים המנסים להטות את ההיסטוריה לנרטיב שלהם. לא אחד, לא שניים, לפחות עשרות, אולי אפילו מאות. לא כל הנזקים התגלו, אך עושים מה שאפשר. כבר חשפתי זיופים ששרדו במשך שנים - לא כל הכותבים באים בכוונות טהורות. סימוכין לא בדוקים אינם מוסיפים לאיכות, ההפך, הם פוגמים בה וכבר הסברתי לעיל מדוע. לשאלה האחרונה כבר עניתי פעמיים, לא אענה פעם נוספת. בברכה. ליש - שיחה 17:58, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלל הזה, שנקבע בעבר בפרלמנט, הוא כלל מצוין ואסור בשום אופן לרכך אותו או לצמצם את תחולתו. עם זאת, הטענות לשנאת זרים או חשדנות כלפי ויקיפדים אחרים אינן מדויקות לדעתי, ונובעות מטעות בהבנת הכלל: הכלל לא אוסר רקנ על תרגום ערך מבלי קריאת המקורות, זהו רק מקרה פרטי של הכלל, שדורש מכל מי שמצרף הערת שולים להצהיר שקרא את המקור המובא בה. אין לכך קשר ליחס בין ויקיפדיה העברית לויקיפדיה אחרת, אלא פשוט דרישה שלא לצרף אף מקור בלי לקרוא אותו. בן עדריאל • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ף 15:54, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בן, אני לא חושב שמישהו כאן חולק על הכלל העקרוני: זה לא נכון להוסיף סימוכין לערך בלי לקרוא אותם. הטענה היא שבמקרה הפרטי של תרגומים הכלל הזה יותר מזיק מאשר עוזר. בנוסף אני מבקש להזכיר שהחלטת הפרלמנט היא שמקורות כאלה לא נמחקים אלא הופכים להערה מוסתרת - שכפי שכבר אמרתי זה פתרון מצויין בעיניי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:13, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בלתי סביר לאשר הכנסת מקור ללא בדיקתו. זה חוסר אמינות בסיסי ועילה להרחקה מהמיזם.

הטיעון שהמידע במקורות חשוב, איננו רלוונטי אם הוא לא נבדק. והטיעון גם לא נכון מאחר והמקורות כן נגישים בלחיצת כפתור ברגע שהקורא עובר לשפת המקור ממנה הערך תורגם ושממנה הובאו המקורות. המראי מקומות אינם קישוט. הם לטובת עיון בהם.

כאן המקום להעיר שנעשה בדיון לעיל ערבוב מושגים.

אמנם סימוכין משפרים את האיכות של התוכן ומחזקים את האמינות של הנכתב והכותב, ולעיתים אסור לציין מידע בלעדיהם. ברם לעניין הדיון השאלה איננה סוגיית איכות הכתיבה של הערך המורכבת בין היתר מהשימוש בסימוכין, אלא שאלת האמינות של הבאת המקורות מהתרגום. וזה נושא שעומד בפני עצמו. ללא תלות בהיגד על חשיבות האיכות. מי-נהר - שיחה 17:42, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אף אחד לא הסביר למה מותר להעתיק טענות שלמתרגם אין מושג אם הן נכונות כי לא קרא את המקור. יומה דין - שיחה 13:39, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעת פשרה (סוגשל)

• מקורות שנבדקו בערך מתורגם יכללו בערך.
• הפרק הראשון בדף השיחה יסומן בתבנית "מקורות לבדיקה"
• מקורות שלא נבדקו יירשמו בפרק זה כולל המשפט/פסקה שהם אמורים לסמוך.
  אני חושב שזה פתרון ביניים. זה משאיר אפשרות סבירה מבחינת "לך תמצא איזה מקור חסר לאיזה משפט". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:45, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

תרגום כותרות של מקורות לעברית

זה אמנם שונה מהנושא ההנ"ל אבל קשור לתהליך.

נתקלתי כעת במקרה שבו הביאו מקורות מאגלית ותרגמו את הכותרת שלהם בהצגתם בשורת הסימוכין לעברית כדי שהקורא יבין או יושפע מהתוכן של הכותרת אליה הוא נחשף בצורה זו מבלי להיכנס למקור עצמו.

(כאן המקום להזכיר שאנו נצמדים לכותרת של מקור כפי שהיא למרות שאנו לצערינו יודעים שלעיתים רבות בפרט במקורות עיתונאים שמי שכותב את הכותרת הוא עורך ולא כותב המאמר ולעיתים רבות זה נכתב בחוסר דיוק או בכוונה לעורר עניין... כי עלינו להביא מקור כפי שהוא.)

הדוגמא שנתקלתי בה כעת היא בההיסטוריה של העם הפלשתיני (ספר) כגון מקור 37.

השאלה היא האם מותר לעורכי ויקיפדיה העברית לתרגם מקור משפה זרה ולהציגו בסימוכין בעברית ? מי-נהר - שיחה 18:38, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בעיקרון אפשר לתרגם, אבל זה לא חובה ואין חוק שאוסר על זה. אם זה היה נניח ספר, אז לא הייתי מתרגם בכלל ומשאיר אותו בשפת המקור. בגלל שזה קישור אינטרנטי, ניתן לעשות כך, אך זה לא חובה. PRIDE! - שיחה 18:44, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

תרגום לעתים רבות משנה משמעות. בפרט בנושאים שנויים במחלוקת.

בניגוד לתרגום של ערך שפתוח לאורך כל הזמן לביקורת כל הקוראים שלו בשפה של הויקי.

תרגום כותרת של מקור מלבד שהיא הצגה של המקור בצורה שונה כאילו הוא נכתב בעברית, יוצרת מצג של מידע שהקורא בעברית לא יכול לבחון אם הוא זקוק לתרגום.

זאת מאחר והבאת הסימוכין מטרתה כאמור לא לקישוט ולא לכותרת אלא לתוכן הכתוב בגוף הסימוכין ושאותו מצופה מהקורא לקרוא. ולכן הוא מנוגש לו לשיפוטו ואחריותו. כך שאם הוא זקוק לתרגום הרי שהוא ממילא לא יכול להשתמש במקור.

אני לא מביע עמדה אני באמת שואל. מי-נהר - שיחה 18:48, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

לא מתרגמים כותרות ואני די בטוחה שגם לא שמות. במקרה הזה גם לא כתבו (באנגלית) וזה מטעה. לירה - שיחה 18:51, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הייתה כבר החלטה שאין לתרגם את הדבר הזה לעברית. אני יכול לאתר את הדיון אם זה חשוב. זה גם לא מקובל בכתיבה אקדמית שהיא נר לרגלנו. גילגמש • שיחה 22:10, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

@Gilgamesh – הוספתי {{אנגלית}}. האם ההחלטה שלא מתרגמים כותרות של מקורות לעברית כוללת גם כתבות ומאמרים ברשת? תוכל למצוא בבקשה את הדיון הזה? אני מרכז את מה שקשור להחלטות בנושא במשתמש:חזרתי/אסמכתאות, ביבליוגרפיה והערות שוליים. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 01:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:חזרתי, זה קל. הינה דף המדיניות הרשמי: ויקיפדיה:הערות שוליים#קישור לספרים ולכתבי עת. הדיון מאורכב, כמקובל, בדף שיחה הצמוד לדף המדיניות. אני זוכר כי הובלתי בזמנו את הדיון ההוא. גילגמש • שיחה 11:08, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

@Gilgamesh – תודה. כתובים שם שני משפטים:

1. שם המאמר, הספר או הפרק, שם המתרגם ופרטים נוספים יינתנו בשפת המקור בלבד בגוף הערך.
2. כשהספר או המאמר שבו נעשה שימוש לצורך הציטוט בהערת שוליים מופיע בפרק הקריאה הנוספת או בפרק קישורים חיצוניים מומלץ לתת בסוגריים את תרגומו לעברית.

קראתי לאט כמה פעמים ולא מצאתי שנאמר במפורש לגבי הערות שוליים ששמות ספרים, מאמרים, כתבות (בין אם יש להם קישור ובין אם אין להם קישור) לא יתורגמו אלא יישארו בשפת המקור.

המשפט הראשון מתייחס לשמות מאמרים, ספרים וכדומה שניתנים בגוף הערך.

המשפט השני לא ברור, ומדבר על (שם) ספר או מאמר שמוזכר גם בהערת שוליים וגם בפרק "לקריאה נוספת" או בפרק "קישורים חיצוניים" – ואז מומלץ לתת בסוגרים את תרגומו בעברית. לא ברור היכן לתת את התרגום בסוגריים – בהערת השוליים את בפרקים האחרים שבו גם מוזכר הספר או המאמר. בכל מקרה נראה לא מהאמור לעיל שתרגום שם ספר או מאמר בהערות שוליים יופיע רק בנוסף לשם בשפת המקור, ובסוגריים.

רק מתוך ההן (לתרגם בסוגרים) אפשר להסיק את הלאו (שמות ספרים, מאמרים, פרקים, כותבים, מתרגמים וכדומה יופיעו תמיד בשפת המקור הן בגוף הערך, הן בפרקים "לקריאה נוספת" והן בערות השוליים; תרגום לפרטים אלו מומלץ לתת בנוסף לשפת המקור, בתוך סוגריים).

זה לא כתוב במפורש.
חזרתי • ∞ • שיחה 14:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

קרא בבקשה את הדיון. לא צריך להזכיר במפורש את הביטוי "הערת שוליים". כל מקור. גם הערת שוליים היא חלק מהערך וגם מקורות שמופיעים בפרק הקריאה הנוספת. ההחלטה המחייבת שלנו היא להקפיד על מתן השמות בשפת המקור (גם כששפה זו לא מובנת למרבית הקוראים, למשל קוריאנית) כפי שזה מקובל בכתיבה אקדמית. מומלץ, עם זאת, להוסיף תרגום, במיוחד כשהמקור בשפה לא מובנת. גילגמש • שיחה 20:37, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

כלי התרגום הוא כלי נהדר בכך שהוא בודק אילו ערכים כבר קיימים בוויקיפדיה העברית למול הקישורים באנגלית. מעבר לזה - הוא כמו כל חלון עריכה רגיל (קוד מקור או חלון עריכה חדש).

כל הערה, בכל ערך צריכה מקור (לא חייב להיות מקור אינטרנטי, אבל מקור שנכתב על ידי כותב הערך). כאשר מתרגמים ערך פעמים רבות מגלים שהיו בו טעויות, ומקורות חדשים מביאים נתונים אחרים.

לדעתי, וכך אני נוהג, לכל statement בערך צריך להביא מקור (וזאת אף שיש ויקיפדים שמוחקים מקורות אלה בטענה "זה מופיע ב'קישורים החיצוניים'" - פעולה שהיא בעיניי השחתה). דרור - שיחה 21:44, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

דיון מחודש - מורים ל(מקצוע) (מוצא) ==> מורי (מקצוע) (מוצא)

קיבלתי רק תגובה עניינית אחת על הנושא ולכן אני פותח אותו מחדש. לא ברור לי מדוע משתמשים בויקיפדיה בצורה העילגת קטגוריה:מורים למוזיקה אמריקאים במקום קטגוריה:מורי מוזיקה אמריקאים. כנ"ל לגבי כל שאר הקטגוריות מסוג זה. אני מציע להחליף את שמן. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 07:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בעברית אומרים "מורים אמריקאים למוזיקה". עוזי ו. - שיחה 13:35, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי חסך לי את התשובה. Eladti - שיחה 13:39, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

מדוע? כי לקחו את השם של הקטגוריה הראשית והוסיפו מוצא. יומה דין - שיחה 13:42, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני הצעתי בזמנו "מורים למוזיקה בישראל" או "מורים ישראלים למוזיקה", כדי למנוע את העלגות שבצורה הקיימת. למען האמת, הצורה הראשונה מדוייקת יותר, כי לא כל מי שמלמד מוזיקה באמריקה הוא אמריקאי. המידע החשוב הוא היכן מלמדים המורים, לא מוצאם ואזרחותם.שלומית קדם - שיחה 10:42, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד ההצעה הראשונה של שלומית. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:16, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

זה תלוי במשמעות. המיון הוא לפי האזרחות או מדינת ההוראה? יומה דין - שיחה 13:41, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

המיון הוא לפי מדינת ההוראה, ומשכך ההצעה הראשונה של שלומית קדם נכונה. קובץ על יד • שיחה • 09:40, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות

אני לא בטוחה אם זה המקום הנכון, הטיוטה עברה מספר שינויים מאז שעלתה להצבעה בפרלמנט מוזמנים לעיין פה ולכתוב הערות והראות. חברסודי - שיחה 13:16, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ערכים אודות עונות של תוכניות טלוויזיה

נכון לעכשיו, מתקיימות במקביל 4 הצבעות מחיקה של ערכים אודות עונות של תוכניות טלוויזיה, וכנראה ש-34 הצבעות מחיקה נוספות עוד בדרך... זו כמובן זכותה המלאה של הקהילה להחליט שיש או שאין חשיבות אנציקלופדית לעשרות ערכים אלו, וזו זכותה המלאה של הקהילה להחליט למחוק או להשאיר עשרות ערכים אלו, אבל אני חושב שלא זו הדרך. מוטב לגבש (סוף סוף) מדיניות ברורה ליצירת ערכים אודות עונות של תוכניות טלוויזיה, ולפעול על פיה. יוניון ג'ק - שיחה 23:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

יש מלא גם דיוני חשיבות. ייתכן וזאת הפרה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה של 2 הצדדים. PRIDE! - שיחה 00:54, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

באשר למדיניות בנושא, ראו טיוטת מדיניות כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:42, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

הטיוטה לא נותנת פתרון לבעיה הנוכחית כי היא אינה חלה על תכניות ריאלטי. RimonLV - שיחה 08:46, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

כולנו היינו ילדים, כולנו חווינו חוסר צדק, כולנו פנינו למבוגרים שיעזרו, וכולנו שמענו תשובות לא הוגנות "שניכם לא בסדר, תשלימו". אז למה חלקנו מתבגרים ועושים את זה לאחרים?!

איך אפשר להשוות בין מי שמציב תבנית חשיבות על ערכים שלדעתו חסרי חשיבות, למי שמציב על ערכים שלדעתו בעלי חשיבות, מונע דיון חשיבות נפרד לכל תוכנית/סדרה ומנתב את כל המגיבים לדף השיחה על התבניות שהציב הראשון?! קאגה - שיחה 10:28, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא יכול להיות מצב שבו המדיניות של ויקיפדיה תקבע על ידי "קביעת עובדות בשטח". קאגה התחיל במחיקה שיטתית ואיטית של ערכי עונות בוויקיפדיה. יש לפחות 39 ערכים על עונות (מבלי להחשיב 6 ערכי עונות של סמולוויל שנמחקו, ועוד 4 שנמצאים כרגע בדיון מחיקה - שבעיני יש לעצור מיידית). כאשר יוניון ג'ק נתקל בפעולותיו של קאגה, הוא התחיל להניח את תבניות החשיבות על כל ערכי העונות. על אף שאני יכול להבין ולכבד את הכוונה שעומדת מאחורי שני המשתמשים הללו (קאגה מנסה לדון שיטתית בחשיבות של ערך מסויים, ולאחר שהדיון ממוצה והכרעה מתקבלת על מחיקה, יעבור בסבלנות לערך הבא; יוניון מנסה לקדם אמירה קהילתית חד משמעית לגבי הערכים הללו כדי שלא יהיה מצב של איפה ואיפה), בסופו של דבר שניהם יצרו דיונים צדדיים בערכים נידחים שרק מעריצי הסדרות הספציפיות עוקבים אחריהם בוויקיפדיה. זה לא מצב תקין. הקהילה צריכה להכריע לגבי הערכים האלו. יש מביניהם שכוללים הערות שוליים למכביר ומידע על תהליכי ההפקה, ההשפעה והפופולריות של העונה ומידע נוסף - שלא ניתן להשיגו בצורה מהימנה ומסומכת באתרי מעריצים או Imdb. ויש מבין הערכים הללו שהם מביכים גם בתור טיוטה. אבל זה לא חשוב איך הערך האקראי נראה. מה שחשוב הוא האם הקהילה רואה חשיבות בערכים על עונות של סדרות טלוויזיה. במידה ויש הסכמה שיש לערכים אלו מקום או שאין להם מקום - כל השיח על חשיבות הערכים הללו משתנה. אני מציע לקאגה או ליוניון ג'ק לפתוח הצבעת מחיקה או חשיבות עקרונית לנושא הזה במקום אחד, כשהדיון יוכלל לכלל הערכים הרלוונטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

עזרתי בניסוח סעיפי מדיניות העונות והפרקים שהמקיסט קישר למעלה וחתמתי עליה. זה לא אוסר עליי לדון בינתיים על עונות.

"הצבעת מחיקה או חשיבות עקרונית לנושא" זה דבר שקיים? לא נראה לי.

"ערכים נידחים שרק מעריצי הסדרות הספציפיות עוקבים אחריהם"? נכתבו לא מעט תגובות. בהצבעות המחיקה השתתפו הרבה מצביעים. קאגה - שיחה 11:09, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם אנחנו דנים במדיניות, בואו נדון במדיניות ולא במה שהתרחש בדפים ספציפיים. עמדתי היא שיש מקום לערכי עונות של סדרות, במידה שיכללו מידע מהותי וחשוב ולא יהוו קצרמר. מהו מידע מהותי וחשוב? ובכן, צוות ההפקה של העונה, מידע מפורט ככל שיש לגבי הפקת העונה, ליהוק שחקנים חדשים או החתמת שחקנים ותיקים, רשימת פרקי העונה כולל כל המידע שמופיע ברשימות כאלה (לרבות תקצירי עלילה) וכן הלאה. במצב כיום ישנן מספר סדרות שאני עמל לעדכן באופן שוטף בכל פרטי המידע הללו. ככל שהסדרות הללו ירוצו המידע המפורט לגבי כל עונה ועונה יתארך ככל שיתווספו עונות, למרות שאני משתדל לקצר ככל שאפשר וזה יסרבל את הערכים למרות שהמידע המדובר חשוב ומעניין למי שעוקבים אחר הסדרות הללו. מסירת מידע כללי על העונה ופירוט בערכים על העונות עצמן הוא מהותי בעיני. אני משער שיטענו שהערכים הללו נזנחים בסופו של דבר. התשובה היא שלפעמים זה נכון, אבל זה נכון לגבי עוד לא מעט ערכים בויקיפדיה, כולל ערכים על סדרות שמי שדאג לעדכן אותן בשוטף איבד בהן עניין. ככה לפחות יהיו לנו כמה ערכים מושלמים לגבי העונות עצמן, וכשיבוא מישהו וירצה לעדכן לגבי הסדרה, או עונה ספציפית בה, זה יקל עליו את המלאכה. זה גם ישמור על ערכים ראשיים של סדרות יותר מסודרים. GHA - שיחה 12:27, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם כל דברים GHA הכתובים לעיל. הצעתי בעבר, ואני מציע שוב, את המדיניות הבאה:

ערכים על פרקים בודדים או על עונות בודדות של סדרות טלוויזיה עלילתיות מתוסרטות יכתבו, בתנאי שהם מקיימים את כל התנאים הבאים:

1. הערכים כתובים ומבוססים על סמך מקורות איכותיים (ולא ערכים שנכתבו תוך הסתמכות הכותבים על צפייה בפרק/ים בלבד)
2. הערכים כוללים תוכן משמעותי, ולא רק תוכן טריוויאלי (תקצירי העלילה, קרדיטים לצוות ולשחקנים, מועדי שידור, רייטינג)

הנוסח הנ"ל לא חל על תוכניות ריאליטי תוכניות אירוח, חדשות וכיוצ"ב. הנוסח אינו מושלם, אבל אני חושב שהוא בסיס ראוי להמשך הדיון. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד המתווה שמציע יוניון ג'ק כבסיס לדיון. GHA - שיחה 13:02, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זה כמעט אותו דבר כמו מדיניות המנוסחת בשלבים אלו. אם יש לכם מדיניות אחרת, אז תדונו שם. ניתן לפתוח גם אחרת, אבל אז 2 המדינויות (או יותר) שיהו פתוחות, יהו חייבות להיאחד למדיניות אחת מוסכמת (כך שזו בעצם עבודה כפולה, ואם יותר אז גם משולשת וגם מרובעת וגם מחומשת). PRIDE! - שיחה 14:06, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

מה הבעיה בטיוטת מדיניות שהצעתי? שהיא קצת יותר מפורטת (ואגב מוציאה את תוכניות הריאליטי והאירוח מהמשוואה גם כן. כתוב שזה רק על תוכן מתוסרט). לא ברור לי למה צריך סעיפים נוספים מעבר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:17, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לטעמי האישי, יש שלושה חסרונות בטיוטה שכתבת. (א) כפי שכתבת - היא מפורטת יותר, ועל כן - מסורבלת יותר. אני חושב שמוטב שהמדיניות תהיה מנוסחת כמה שיותר פשוט, קצר ולעניין. (ב) יש הבחנה בין ערכים על פרקים לבין ערכים על עונות, בכך שהקריטריונים עבור עונות מקלים יותר (יחסית). ואני חושב שמוטב להימנע מכך. (ג) חלק מהקריטריונים - שרירותיים מדי, לטעמי. למה לפרק מס' 1 ולפרק מס' 100 יש חשיבות?! לא ברור. יוניון ג'ק - שיחה 16:10, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

א'.אני מתייחס אבל גם למקרים ספציפיים (כגון פרסים. אני לא חושב שאפשר להתעלם במדיניות מפרסים). אמנם המדיניות שלי היא לא שני סעיפים אבל היא לא ארוכה במיוחד ואני חושב שהיא לא תהיה מסורבלת לשימוש בסופו של דבר. ב'.הבעיה עם פרקי עונות היא כזו: אין פרסים או משהו עם חשיבות תרבותית או היסטורית וכו' שאני יכול לייחס להם. אני נשאר רק עם אופן הכתיבה והיקף מכירות, ואת זה ציינתי (המדיניות שאתה הצעת גם מתייחסת בגדול לאופן הכתיבה של ערכי עונות, אז אני לא חושב שיש הרבה הבדל בהקשר הזה). אם יש לך סעיפים נוספים שאתה חושב שחסרים- אשמח לשמוע. ג'.לפרק מס' 1 יש חשיבות כי פרק ראשון בסדרה מצליחה יכול לגרור עניין ציבורי (ממעריצים או סיקור תקשורתי למשל). באשר לפרק מס' 100- לא אמרתי שכל פרק עגול מקבל אוטומטית חשיבות, רק אם הדבר צוין ע"י ההפקה ובפרק (כתבתי את זה במחשבה על משהו כמו הפרק ה-500 של משפחת סימפסון).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:16, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא כל פרק ראשון בסדרה (מצליחה או לא מצליחה) גורר עניין ציבורי/תקשורתי. דווקא יש לא מעט סדרות, שמספר הפרקים הראשונים שלהם לא משכו שום עניין, אלא רק פרקים מתקדמים יותר הם שהפכו את הסדרה למוכרת ולפופולרית. יוניון ג'ק - שיחה 16:20, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אז תצביע נגד הסעיף. המדיניות של המקיסט מותאמת לוויקפדיה העברית ומתחשבת בדעות הרווחות בקהילה. ההצעה הקצרה מתאימה לוויקיפדיות מכלילניות. קאגה - שיחה 16:21, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

עוד נקודה למחשבה: יש סדרות שבהן זה לא בדיוק ברור מהו "הפרק הראשון". שכן, הסדר שבו הפרקים צולמו והסדר שבו הם שודרו לראשונה - זה לא אותו הסדר. יוניון ג'ק - שיחה 16:23, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו שקאגה אמר, אתה יכול להצביע נגד הסעיף (תהיה הצבעה בעד/נגד כל המדיניות וגם הצבעה על כל סעיף בנפרד). באשר לסדר הפרקים- נקודה חשובה, אם תהיה אי בהירות מסוימת ייתכן ואקבל את שני המקרים כפרק ראשון (גם את הפרק שפורמלית נחשב ראשון, וגם את זה שצולם ראשון), כדי לא לעורר יותר מדי בלגן בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:30, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן, ההצעה הקצרה מתאימה לוויקיפדיות מכלילניות. ונראה לי שויקיפדיה העברית היא די כזו. בפרט בערכים אודות סדרות טלוויזיה, שחקנים וכיוצ"ב. יוניון ג'ק - שיחה 16:48, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

כללים חדשים

איך להתמודד עם תופעת המצאת הכללים?

נתקלתי היום בשני מפעילים שהמציאו כללים חדשים:

1. מפעיל אחד הסיר תבניות חשיבות שהצבתי על עונות של סדרות ותוכניות, ונימק שחובה לנהל דיון (נוסף) במזנון. בויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית לא מופיע איסור לפתוח דיוני חשיבות על נושא שאין לגביו מדיניות. אני בעד מדיניות ועוזר לקדם אחת בנושא, אבל עד שהקהילה תביע עניין בה (הזמנתי והזמינו לטיוטה כמה פעמים מהמזנון, מלוח המודעות, מדפי שיחה ומהצבעות), זכותי לפתוח דיוני חשיבות על ערכים מסוימים.
2. מפעיל אחר סגר את דיוני החשיבות על העונות של "בובספוג" לאחר שבמשך שבוע לא נכתבה הבהרת חשיבות מנומקת היטב, והשאיר את הערכים בטענה שבערכים פופולריים מספיקה תגובה שעיקרה "הערך כתוב היטב וארוך", ודחה את בקשתי "לקבל קישור לכלל המחריג מקרים בהם לא נדרשת הבהרת חשיבות מובהקת".

לכל מי שיש לו זכות הצבעה, לא משנה מהן הרשאותיו, יש דרך אחת מקובלת להתנגד לתבנית חשיבות: הבהרת חשיבות מנומקת.

נראה שישנם מפעילים שלפעמים מערבים את דעותיהם האישיות, להן הם זכאים כמו כולם, ולא תמיד מצליחים להפריד אותן מהשימוש בכלים שניתנו להם.

אני מקווה לדיון שעוסק בנושא עקרונית, לא במפעילים מסוימים ולא בערכים מסוימים, המקום לכך הוא בדפי שיחה. קאגה - שיחה 13:46, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הייתי ער למה שציינת עד למה שנכתב קודם לכן כאן למעלה, אבל בשינוי שם נכתב שהצעה שמתייחסת למספר רב של ערכים צריכה להופיע במזנון. לעניות דעתי קל וחומר כשמדובר בהצבעת חשיבות. גם אם אין עדיין כלל כזה, זה הדבר הנכון לעשות. GHA - שיחה 13:49, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון שינוי שם אפשר לפתוח במזנון ולפעול לפי התגובות. מדיניות חשיבות לא מתקבלת במזנון, אפשר רק לדסקס ולהפנות לטיוטה, ועשיתי זאת. הקהילה לא התעניינה בטיוטה. זכותי לפתוח דיוני חשיבות לפי הכללים ואין כלל שמתיר למפעילים לעצור את הדיונים או להתעלם מהיעדרה של הבהרת חשיבות אחרי שבוע. קאגה - שיחה 14:29, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אם ערך שכתוב נכון, בעל מקורות איכותיים, ומידע ייחודי ואנציקלופדי לא מספק אותך, איך אתה מציע לנמק חשיבות לערך על עונה? אני מסכים עם שני המפעילים, אין כאן מנוס מקביעת מדיניות. בעייתי לקיים דיוני חשיבות והצבעות מחיקה במצב כזה. ג'נסקט - שיחה 13:52, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא קשור למדיניות (בפעם המאה: אני בעד מדיניות. אני היחיד שחתם) ולא קשור אליי. מוסכם שהטענה הגנרית "כתוב נכון, בעל מקורות איכותיים, ומידע ייחודי ואנציקלופדי" אינה הבהרת חשיבות מנומקת. לקבוע שלא הובהרה חשיבות בדף אחד ולמחוק אותו, ולהסתפק בתגובה זהה כהבהרת חשיבות בדף אחר, מראה על עירוב דעה אישית לגבי הערך עצמו. ההחלטה אמורה להתבסס על התגובות בדיון החשיבות. קאגה - שיחה 13:59, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

המוסכמה שערך "בעל ... מידע ייחודי ואנציקלופדי" אינה הבהרת חשיבות היא גם כלל חדש או שיש לו מקור? כי במדיניות כתוב נימוק ואין שם רשימה של נימוקים לא מספיקים. יש הרבה מוסכמות שלא כתובות בשום מקום אבל הם כללים מקובלים. לכן גם לא ניתן לתת לבוט לקבל החלטה לדיונים אלא צריך מפעיל אנושי.
האמת יש לי עוד כמה דברים לכתוב אבל יש חוסר בהירות בנוגע למטרת הדיון. האם הדיון נוגע בנימוקים ספציפיים או באופן כללי על המצאת כללים. אם מדובר על דיון כללי על המצאת כללים, מה בדיוק המטרה? האם יש לך רעיון לשיפור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:35, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זאת מוסכמה שנכתבת לעתים קרובות בדיוני חשיבות. המטרה היא לקבוע שאסור למפעילים להמציא כללים, אסור להחריג מהכללים הקיימים, ואסור לנצל כלים כדי להציל ערכים מדיון חשיבות / מחיקה. ההחלטה נתונה לאדם כי עדיין אין בוט חכם שיבין הבהרות חשיבות, לא כדי שאדם יערב את דעתו האישית על הערך עם סקירת הבהרות החשיבות. קאגה - שיחה 16:53, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים ומצדיק את המפעיל שעשה מה שעשה (אולי לא עם המניעים אבל קטונתי מלדעת). Ori115511 - שיחה 23:47, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

סוף סוף מצאנו מפעיל שמבין שתפקידו חורג מחסימת אנונימיים שמשחיתים וכמפעיל עליו לדאוג גם לשמירה על אוירה נאותה. למזלך לא חסם אותך בשל מעבר על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. תודה לך גארפילד. Eladti - שיחה 08:06, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

עריכותך שוחזרו, התלוננת ולא עזר אז עברת לפה? אף אחד לא ממציא כללים. יש כלל ישן לפיו אין לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. כדאי להכירו. גילגמש • שיחה 21:42, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך הכחשת קורונה

הערה לסדר: לא הייתה הצדקה לפתוח דיון זה במזנון, ובוודאי לא הייתה הצדקה לפתוח דיון מקביל בכיכר העיר. המקום הנכון לדיון הוא בשיחה:הכחשת קורונה, העברתי את הדיון לשם ונתתי הפניה מלוח המודעות. דוד שי - שיחה 00:51, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אחראי פרלמנט

סורי אבל עם כל ההתנהגות של המפעילים לאחרונה, אני חושב שצריך שיהיה אחראי פרלמנט. לא יכול להיות שמפעילים לא ידאגו לכל הבקשות שיש בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. גם ההרשאה "שולח הודעות המוניות" שעליה מדברים עליה היא בגלל התנהגות האחרונה של המפעילים. אם הם היו פועלים כראוי, ועונים בזמן ולא מייבשים אף אחד, לא היינו מגיעים לאן שהגענו. PRIDE! - שיחה 17:32, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד, לא חושבת שצריך הרשאה מיוחדת בשביל להעביר הצעה שכבר כתובה מראש שכבר עברו עליה לפחות 5 משתמשים אחרים. חברסודי - שיחה 17:49, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מבין את הבעייה (גם ההצעה שלי לא מועברת לפרלמנט בשל התנגדות אחד המפעילים). הייתי מתנדב לתפקיד אם הייתי מפעיל מערכת, אבל לצערי זה לא מתאפשר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:53, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מתנגד. אין כל בעיה עם התנהגות המפעילים בעניין הזה. ההצעה צריכה להיות מגובשת ולא רק לצבור 5 תומכים אקראיים. מי שרוצה להציע מדיניות צריך לעמוד בתנאים שנקבעו. גילגמש • שיחה 21:39, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם גילגמש. דחיית סיפוקים היא תכונה חשובה. כמו שרואים בכל ההצעות האחרונות, ככל שנותנים להן יותר זמן הן מגיעות יותר מוכנות להצבעה. לא יקרה כלום אם הצעה תחכה יום, יומיים ואפילו שבועיים עד שתפתח. לא מדובר בשירות מציל חיים. Eladti - שיחה 21:43, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

העברת הצבעה לפרלמנט היא בהחלט לא דבר של "דקה שתיים" - זו לא פעולה טכנית שאמורים לבצע על אוטומט ברגע שיש דף טיוטה שרואים שחמישה חתמו בו. מכל הבקשות המגיעות לדף הבקשות ממפעילים, בקשת העברת הצבעה לפרלמנט היא לתפיסתי סוג הבקשה שמצריכה הכי הרבה תשומת לב מפעילית, למעט אולי מלחמת עריכה בין ותיקים כשקשה לזהות גרסה יציבה בערך. הרי לפני ההעברה לפרלמנט יש לבדוק את כל הדיון שהתנהל, האם נלקחו בחשבון מקרי קצה, האם ישנה החלטת פרלמנט קודמת בנושא שתצריך רוב מיוחס, ועוד. היו לנו כבר כמה הצבעות שעלו לאחרונה לפרלמנט לא מספיק אפויות ואף הכילו טעויות קטנות וגדולות בניסוח שלהן. ההעברה לפרלמנט אינה פעולה של "העתק/הדבק" אלא דורשת קריאה מדוקדקת של כל הדיונים שהובילו להצעה, ניתוח שלה ושל הניסוח והפעלת שיקול דעת האם היא בשלה ומוכנה. Dovno - שיחה 22:09, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

Dovno, אז הצעה צריכה לחכות שבועיים בבקשות למפעילים רק בגלל ששאר המפעילים עסוקים בבקשות אחרות? לדעתי זה רק מגדיל את הצורך במינוי אחראי פרלמנט שזה יהיה תפקידו ויהיה לו זמן לשקול כל הצעה בכובד ראש מאשר מפעיל שעוסק בעוד המון דברים אחרים בנוסף הפרלמנט. חברסודי - שיחה 22:12, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים מאוד עם דובנו. אני מאוד מאמין בהנגשת הפרלמנט וככל שאמונה למפעיל אשמח לקחת על עצמי באופן לא רשמי את קידום העניין, כמובן בהצעות שלא הייתי מעורב בניסוחן. אמירו • שיחה 22:17, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים אם חברסודי, לא חייב שהאחראי יהיה דווקא מפעיל מערכת למרות שזה מבורך, אבל כרגע אנחנו סופקים חוסר במפעילי מערכת אז נכון לעכשיו אני חושב שכדאי שיהיה אחראי כזה לפחות לחצי שנה הקרובה עד שיהיו מספיק מפעילים. ויקי4800 - שיחה 22:20, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

דובנו מעלה סוגיות חשובות. ליטוש ההצעה היא פעולה מורכבת. סביר שהבקשה תשכב שבועיים ואפילו יותר מזה בבקשות מפעילים כשמדובר במשהו כזה. מינויו של אחראי לא יקצר את ההליך. אחראי כזה בהכרח צריך להיות ויקיפד מנוסה מאוד עם ותק רב. בהגדרה חלק ניכר מהמשתמשים האלה הם מפעילי מערכת. לכן, המצב הנוכחי סביר ולא דורש תיקון. גילגמש • שיחה 12:36, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

מעז להביא את הזווית שלי כעורך צעיר (עוד מעט שנה) - דובנו אמר דברי טעם, אכן נראה שבחינת הצבעות לפרלמנט היא מלאכה עדינה שדורשת זמן ותשומת לב. לכן אני תומך בהצעה למנות אדם שיעסוק רק בנושא זה, ומברך כל מי שהתנדב למשימה. אגב, אני לא רואה קשר הכרחי בין הפונקציה של מפעיל מערכת לפונקציה של אחראי פרלמנט. שנה טובה, איתמראשפר - שיחה 13:12, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שציינו כן לפני, אני גם לא רואה סיבה שהאחראי יהיה מפעיל מערכת. הוא חייב להיות משתמש ותיק ומנוסה הבקיא בנהלים ואופן פעולתו אמור להידמות לעבודה הברוכה שעושה לאסתם בדיוני החשיבות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 13:19, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אישית בתור "סתם עורך אקראי" שנתקל בהתראה של 3 ימים בפרלמנט, לדעתי 3 ימים זה אפילו פחות מדי זמן, וזה מצוין שההודעה ממתינה זמן ממושך מזה. אחת מהמטרות של ההודעה בפרלמנט היא למשוך עוד אנשים בקהילה שיסייעו לדייק את ההצעה ("יש לכולם 72 שעות להגיב על המדיניות שהתגבשה ובעיקר על אופן ההצבעה"), ואישית לפעמים ייקח לי מספר ימים לעבור באופן מסודר על כל ההצעה (ובדרך כלל יש תיקונים קטנים או גדולים שנדרשים גם בתזמון הזה). אני מסכים עם אלעד שההצעות משתבחות עם הזמן (ובמיוחד אם בזמן הזה מגיעים עורכים חדשים לבדוק אותן). אם יהיה אחראי פרלמנט, אני חושב שתפקידו צריך להיות פחות לוודא שהבקשה מתמלאת מהר, אלא קודם כל להכווין ולסייע להצעות שמגיעות לישורת הסופית להגיע לבשלות מספקת לפני ההצבעה בפרלמנט (אולי התהליך מרגע העלאת הבקשה למפעילים יהיה שונה כשיהיה אחראי. קודם כל קריאה אחרונה ממזנון/לוח-מודעות לקראת העלאת לפרלמנט, במקביל דגשים ראשוניים ממנו לתיקון וכו'). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:17, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

בואו נדבר על הבעיה האמיתית. האינפלציה בהצעות בפרלמנט. ב-2011 היו 9 הצבעות בפרלמנט בין 2012-2017 היו הצעה אחת או שתים. ב-2018 היו 3 הצבעות ב-2019 היו 4 הצבעות. ב-2020 היו 5 הצבעות ויש עוד 3 בתהליך ועוד כמה בשלבי גיבוש כאלו ואחרות. זה מצב לא הגיוני. המנגנון שנקבע בפרלמנט הוא מנגנון מסואב שבין השאר נועד למנוע מצב של הצעות לא נדרשות אבל נראה שיש כוח חדש של ויקיפדים שהחליטו להביא לפרלמנט הצעות לקריטריונים לתחום מסויים וזה יוצר עומס. ויותר מזה, הערות מהצבעות קודמות לא מיוסמות בהצבעות חדשות מה שגורר עוד דיונים ועוד עיכובים. אז מפעילים שלמדו מהניסיון והבינו שהם לא צינור טכני להעלות הצעה אלא תהליך שדורש בדיקה מדוקדקת עושים את זה או מעדיפים לא להתעסק עם זה ומעלי ההצעות רק שואפים להגיע ל-5 תומכים ומעלים את ההצעות ללא חשיבה על הערות של הצבעות קודמות. אז אולי יש תחושה שהמפעילים פשוט לא עושים כלום אבל זה ממש לא נכון. לתחושתי מעלי ההצעות לא מגבשים את ההצעה שלהם בצורה ראויה.
אז לאחר ההקדמה שלי. אני לא מתנגד לרעיון של אחראי פרלמנט, אני חושב שזה לא צריך להיות משהו רישמי. כמו שכל אחד יכול לקחת על עצמו תחום מסוים (למשל, יוניון ג'ק ולאחרונה הארי פוטר על דיוני שינוי שמות ערכים) איני רואה בעיה שויקיפד שמעוניין להיות "אחראי פרלמנט" לא יעבור על ההצעות, יציג את הבעיות בפני מעלה ההצעה שהוא צריך לטפל בהם ולגבש הצעה שלמה יותר או יפעל בעצמו לשינוי ההצבעה שתהיה ברורה יותר ושלמה יותר. תאמינו לי שכאשר הצעות יגיעו מגובשות יותר, הן יועלו מהר יותר להצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:49, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אחת מהסיבות היא מגפת הקורונה. אם לא הייתה קורונה, אני בטוח שהיו פחות הצבעות השנה (למעט ההדרגתיות האחרונה). PRIDE! - שיחה 13:55, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעה לגבי שמות היחידת המנהליות של איראן

שמתי תבנית שינוי שם לגבי מחוזות איראן . מתוך היכרות מסוימת עם חלוקות מנהליות בהיסטוריה, אני מציע שהחלוקה תהיה לפרובינציות, מחוזות, נפות . כדי להימנע מהשם "תת-מחוז" שהוא צורם . (יש לשפה העברית שמות יותר יפים ליחידות טריוטוריאליות, כמו קודם כל נפה, בעבר אפילו פלך) . כמו כן, "חבל" אינו מתאים בדרך כלל ליחידה קטנה כל כך, במקרה של איראן מדובר במאות "חבלים". בדרך כלל "חבל" או "חבל ארץ" הוא מונח שמור לאזורים היסטוריים. הייתי מציע כלהלן:אורסטן - מה שנקרא כיום מחוז שייקרא "פרובינציה" כמו במקרה החלוקה המנהלית של פולין וארגנטינה. שהרסטן - מה שנקרא כיום "תת-מחוז"- (אין עדיין ערכים עליהם) שיקרא מחוז, ובחש - מה שנקרא כיום "חבל" , שייקרא נפה. Ewan2 - שיחה 04:08, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

Ewan2, אני בעד שהמחוזות האלה יקראו לפי המופעים שלהם במקורות העבריים. מחוזות רוסיה נקראו פלך וגליל וכן מלכות המשנה של הקווקז. המחוזות העות'מאניים גליל ונפה (אם אני לא טועה). לא יודע לגבי המחוזות האיראניים. אני מניח שיש מינוחים אקדמאיים מתאימים למחוזות פרס. חבל ארץ אכן לא מתאים לחלוקה מנהלית אלא לחלוקה גאוגרפית-היסטורית. Geagea - שיחה 17:25, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה על תשובתך. מכיוון שלא היו דעות אחרות, (שמתי גם תבנית:שינוי שם) , אני שיניתי את השמות במקרה של איראן .לפרובינציה - מחוז -נפה. אף על פי שפרובינציה הוא מונח לועזי . אבל כבר נעשה בו בשימוש בוויקי העברית במקרה של ארגנטינה ופולין (בפולין עבור וויבודויות). לדעתי, היה חבל להשתמש במונחים "מחוז משנה" ותת-מחוז" כמו שהיה במקרה איראן עד עכשיו. עשיתי את השינוי לכל פרובינציה בנפרד והתחילתי לשנות בכמה דוגמאות של מחוזות בויקי נתונים. המכלות המשנה בקווקז, אכן נקראה כך במקור.יש איזו רתיעה ארוכה כנראה בתקופה המודרנית להשתמש במונחים פלך וגליל, וכפי שאתה רואה לא בחרו בהם בחלוקה המנהלית בוויקיפדיה.אפילו לגוברניות ברוסיה אין תמיד התלהבות אצל וויקיפדים עבריים להשתמש במילה פלך, אף על פי שהיא שימושית והייתה המילה הרווחת. Ewan2 - שיחה 19:06, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

תסכול לגבי מידע על מחלת הקורונה

לאן פונים כדי לקבל מידע מרוכז ואמין על מחלת הקורונה? יש הרבה אתרי אינטרנט איכותיים העוסקים במחלה, גם בעברית. יש גם משתמשים ברשתות החברתיות שמדווחים על התפתחויות בחקר המחלה. אבל כוויקיפד אני מצפה שכל המידע הזה ישוקף בוויקיפדיה, ומאכזב לגלות חורים עצומים במידע על המחלה. להלן כמה דוגמאות:

• איך מוגדר גל שני של המחלה? לא מצאתי מידע כזה בוויקיפדיה באף שפה, אז קראתי קצת וכתבתי בעצמי את הערך גל שני (מגפה) בעברית. מאז עברו כשלושה חודשים ועדיין לא נכתב ערך דומה באף שפה אחרת. זה באמת לא מעניין אף אחד בעולם?!
• מדברים הרבה על המודל השוודי, אין עליו ערך בוויקיפדיה בעברית או באנגלית, פרט לאזכור בערכים על קורונה בשוודיה.
• חשוב להבין מהי שרשרת הדבקה, אבל אין ערך כזה בוויקיפדיה בעברית או באנגלית.
• באותו הקשר, קטיעת שרשרת ההדבקה חסרה אף היא.
• יש ערכים רלוונטיים באנגלית שלא תורגמו, כמו מעקב אחר מחלות או מודלים מתמטיים של מחלות זיהומיות .
• איך מגדירים מדינה "אדומה" או "ירוקה"?
• איך מגדירים עיר או שכונה בישראל "אדומה" או "ירוקה"?
• יש עוד כמה דוגמאות למידע שקשור לקורונה שלא מופיע בוויקיפדיה.

אני מוסיף מדי פעם מידע לערכים הקשורים למחלה אבל זה לא מספיק. ציפיתי שקהילת עורכי ויקיפדיה (העולמית) תעשה עבודה טובה יותר בנושא זה.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:24, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

מרבית המידע מפוזר בערכים מקבילים על הקורונה או בערכים כלליים אחרים. כמו תמיד, אף גמדים לא יבואו והדרך לפתור זאת היא באמצעות התחלת הכתיבה וגיוס כותבים נוספים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:35, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

Gabi S., זורק רעיון שיכול לחסוך מעט זמן בכתיבה ועדיין להפנות למידע אצלנו מחיפושי גוגל וכדומה: תאורטית "עיר אדומה" וכדומה יכולים להיות דפי הפניה לפרק בתוך הערך על סגר רפואי. כנ"ל המודל השבדי עם הערך על הקורונה בשבדיה (דף הפניה לערך הראשי או לפרק שעוסק ספציפית ביחס למגפה). לפחות כפתרון זמני ראשוני. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:14, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה על התגובה ועל הרעיון המקורי. חשבתי על משהו דומה, אולי לכתוב כמה קצרמרים כדי למלא את החסר. אשמח אם תעזור לי במשימה. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:44, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

Gabi S., אם תרצה אני יכול לקחת על עצמי את היישום של הרעיון שלי (שהוא מהיר יותר וקל ליישום ואכן יסייע לי לעזור) וליצור דפי הפניה לפרקים שאכתוב/אערוך בערכים קיימים על המודל ועל כל נושא העיר/מדינה אדומה/ירוקה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:50, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

חלק מהמונחים שהועלו הם מונחים לא קשורים למגיפות. אלא "המצאות" שמאפשרות להנגיש את המידע לציבור הרחב ללא יותר מידי מונחים אפדמיולוגים או מתמטיים. גל שני - מדובר על עליה נוספת בהתפרצות לאחר ירידה אבל מה גורם לתופעת הגלים? האם בשוודיה שלא היה שם סגר יהיה גל שני או שהסגר הוא הגורם לתופעת הגלים ב־covid-19? בקיצור זה לא מונח מדעי אלא התנהגותי ולכן יש גם כאלו שטוענים שאין גל שני נ.ב. Gabi S. כתבת ערך בשם הגל השני למרות שיש דוגמא למגיפה עם יותר גלים אז שם הערך צריך להיות שונה לא גל שני אולי גלי מגיפה או משהו אחר כללי יותר. ה"מודל השוודי" הוא מונח שמתאר את שיטת חסינות העדר - ערך שכבר קיים ממאי 2019 והורחב רבות בחצי השנה האחרונה. הגדרה של עיר/מדינה אדומה או ירוקה הוא תלוי מגיפה. אני לא זוכר שבמגיפת הסארס דברו על ארצות אדומות או על מדינות שאסור היה להיכנס אליהן. זה מונח חדש שכנראה הוגדר או מוגדר בימים אלו ולכן ברור שאין עליו מידע וגם אם כן, המידע צריך להיות בערך על נגיף הקורונה, לפחות עד שיהיה ברור על מונח קבוע (זה יקרה כנראה רק במגיפה הבאה בעוד כמה שנים). המונח היחיד שאני כן חושב שצריך לכתוב עליו ערך (וגם זה אני לא בטוח לגמרי) זה שרשרת הדבקה. אני מניח שזה מתקשר לשרשרת מרקוב (הסתברות שמישהו ידביק מישהו אחר) אבל לא ברור לי לגמרי מה הכוונה במונח הזה מלבד מונח קליט שאומר שצריך שפרט שנדבק לא ידביק אחרים על מנת שהמגיפה תמוגר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם ההבחנה בין מושגים משמעותיים (כמו חסינות עדר או שרשרת הדבקה) לבין תבניות ביורוקרטיות (כמו "עיר אדומה"). שרשרת הדבקה היא סדרת החולים שמוליכה מנדבק מסויים אחורנית עד לחולה אפס. אפשר אמנם למדל דברים כאלה באמצעות שרשראות מרקוב, אבל אלו דברים שונים. עוזי ו. - שיחה 11:00, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום לכם! תודה על ההערות, אני אתייחס אליהן יותר מאוחר. אבל אם אתם כבר פה, מישהו יכול להרים את הכפפה וליצור פורטל לנגיף הקורונה, כמו שיש בכמה שפות? (למשל באנגלית) תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:00, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

הסרת קישורים לאתרי פורנו באתרים רשמיים

משתמשת:פופ החלה עכשיו למחוק באופן שיטתי, על דעת עצמה וללא דיון, קישורים לאתרים הרשמיים של אתרי פורנו בערכים שלהם, למרות שהם מופיעים פה כבר שנים ולא הפריעו לאיש. היא משתמשת בסעיף 4 של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה, אבל כפי שהסברתי בשיחת_משתמש:Liadmalone#אין_איסור_לקישורים_לאתרי_פורנו - סעיף זה חל רק על ערכים של שחקני פורנו ולא על ערכים של אתרי פורנו.

וללא קשר נראה שויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה הפך לאות מתה. כפי שניתן לראות בקטגוריה:שחקני פורנוגרפיה - כמעט כל הערכים מפירים את סעיף 3. למשל אצל ג'סי ג'יין, סשה גריי וסטורמי דניאלס רואים מחשוף נדיב (לא שאני נגד התמונות האלה בערכים האלו). משתמש חוזר - שיחה 13:55, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

בעצם יש כאן מחלוקת פרשנית על סעיף 4 לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה, שקובע: "לא יהיו קישורים חיצוניים לאתרי סקס". אתה טוען שיש לפרש את הסעיף בצורה מצמצמת ככה שהאיסור יחול רק ביחס לערכים של שחקנים. אני סבור שאתה טועה בפרשנותך, התכלית של האיסור הוא למנוע קישור ישיר לאתרים עם תוכן לא הולם ואני לא חושב שהכוונה הייתה לאסור את הקישור רק ביחס לערכי שחקנים. לדעתי האיסור לקשר לאתרי פורנו חל על סוגי הערכים. אמירו • שיחה 14:37, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני מפרש את סעיף 4 כמו אמיר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שהשבתי בדף שיחתי לגבי התמונה של סשה גריי, כך גם לגבי שני הערכים האחרים: התמונות המוצגות כרגע סבירות לחלוטין וסולידיות מאד ביחס לתחום שבו עוסקות השחקניות. אני לא רואה כיצד יש כאן הפרה של סעיף 3 לגבי תמונת דיוקן. לעומת זאת, בנוגע לסעיף 4 נראה שמתרחש כאן סיפוח זוחל. הכללים לגבי פורנוגרפיה הם בפירוש לא אות מתה. אלא מה? ערכים וקישורים לאתרים ש"מופיעים פה כבר שנים" עברו מתחת לרדאר ו"לא הפריעו לאיש", ככל הנראה כי מי שעורך אותם אין לו בעיה איתם, להבדיל ממי שכן יש לו בעיה איתם, אבל לא עוקב אחריהם. מבחינתי האישית, אני לא טורח להתנגד לקיומם של הערכים על שלוש השחקניות שהובאו לדוגמא למעלה, כל עוד הם לא כוללים תוכן פורנוגרפי ממש. זה מעין "חבל" שניתן למי שאחראי מספיק כדי לדאוג שהערכים הללו באמת ישארו בגבול האנציקלופדי ולא יגלשו לתכנים לא הולמים. אבל כנראה שבמשך השנים הללו החבל נמתח קצת יותר מדי. אם הערכים הללו כוללים קישורים ישירים לאתרי סקס, זה אומר שצריך לבחון מחדש את הלגיטימיות של קיומם. במבט כללי על סשה גריי, למשל, נראה שישנה הקפדה על שמירת הערך במצב ראוי מהבחינה הזאת. בערכים על האתרים, נראה שמשתמש חוזר מנסה בעצמו להפוך את הכללים לאות מתה, על ידי הכנסת תכנים לא-הולמים מפורטים מאד. מלבד זאת, הוא עושה שימוש (בתום-לב, אני מאמין) בטרמינולוגיה הנהוגה בתעשיית הסקס והזנות, כאשר הוא משתמש במונחים "בנות" ו"נערות" לגבי נשים שאמורות להיות מעל גיל 18. המונחים הללו לא אמורים להיות לגיטימיים באנציקלופדיה. אם ציפי היתה פה, בודאי היתה מסבירה זאת בשפה אקדמית. אני מאמין שמשתמש חוזר כלל אינו מודע לכך, וקיבלתי את התחושה שגם למשתמשת פופ זה הפריע (תקני אותי אם אני טועה), אלא שקשה להבין זאת מתוך תקצירי העריכה שלה. Liad Malone - שיחה 15:10, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

::::המושגים האלו לא בהכרח תלויי גיל, המילה Girl באנגלית (בניגוד למילה "ילדה" בעברית) משמשת גם לילדות קטנות, אבל גם נערות ובחורות בוגרת. Teen מתייחס באנגלית לתווך הגילאים 10 עד 20 פחות יום. ויש המרחיבים את ההגדרה ל-21 פחות יום. גם המונח העברי "בנות" מתייחס גם לנשים בוגרות. גם "נערה" לא אומר בהכרח קטינה. למשל התרגום הכי טוב למושג "Cam Girl" באנגלית הוא לדעתי "נערת מצלמה" (כמו למשל "נערת לווי". "אשת מצלמה" או "בחורת מצלמה" לא מצלצלים טוב). משתמש חוזר - שיחה 15:42, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן, "לא מצלצלים טוב" בתעשיית הסקס עצמה ולכן נעשה בה שימוש דוקא במילים "בנות" ו"נערות", כדי שחלילה הלקוחות לא יתבלבלו ויחשבו שמדובר בנשים ממש, שעלולות להיות קצת מבוגרות יותר, וכתוצאה מכך ירד הביקוש מצדם לצרוך את הסחורה המשווקת. Liad Malone - שיחה 16:57, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

::::::לא חושב שזה קשור, בעשור האחרון דווקא סוגת ה-מילף (MILF) בפורנו בעלייה. בכל מקרה גם נערה היא אישה לכל דבר, אישה צעירה. משתמש חוזר - שיחה 18:04, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

הוא בטח חושב שזו מחמאה. פופ - שיחה 01:35, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש חוזר, לא הבנתי למה אמירתך כי "נערה היא אישה לכל דבר, אישה צעירה" תורמת. באופן עקרוני גיל ההתבגרות הוא עד גיל 18 (לאותה תקופה לפחות משתמשים בכינוי "בני נוער", נשאיר בצד את כל המחקרים המודרניים שאומרים שגיל התבגרות הוא עד 24-25 או 30), וכבר אמרו לך את הסיבה לשימוש במונח הזה גם לגילאים מאוחרים יותר ושהוא לא שימוש נכון. אז או שאתה לא ממש מודע למשמעות דבריך ולמה אתה מנסה להצדיק במילים אלה, או שיש כאן בעיה חמורה יותר. אני בכל מקרה מזועזע מכל הדיון הזה ודעתי כבר ידועה ממקודם, אז אני מעדיף לא לבזבז אנרגיה פה אבל אני חייב לציין שדבריך חרו לי אז בחרתי לכתוב את התגובה הזו. בכל מקרה אוסיף בנימה אישית שאם באת לכאן לכתוב על ערכי פורנוגרפיה התרומות שלך הן לא ממש אנציקלופדיות בעיניי או מתאים לכתיבה בוויקיפדיה (לא משנה מה הדעה בעד/נגד פורנו, זה לא נושא אנציקלופדי במיוחד, בעיקר אם יש בו קישור לאתרי סקס).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:57, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::::::אתה כותב פה דברים מצחיקים ("המחקרים המודרניים שאומרים שגיל התבגרות הוא עד 24-25 או 30"). ממה שידוע לי בפיזיולוגיה גיל ההתגברות הוא עד גיל 18 פחות או יותר. אגב בנות מתפתחות מוקדם יותר מבנים. בנות מפסיקות לגבוה בסביבות גיל 16 ובנים בסביבות גיל 18. היכולת השכלית מפסיקה להתפתח סביב גיל 15-16. נכון שיש משמשעות לניסיון חיים ואולי מבחינה רגשית אנשים בוגרים יותר הם יותר יציבים. הדבר היחיד שיכול להתפתח בגילאי 20 פלוס שקשור להתבגרות הוא שיני בינה. נערה בת 16 היא אישה צעירה בדיוק כמו שנער באותו הגיל הוא איש צעיר. משתמש חוזר - שיחה 17:27, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

לא דיברתי מבחינה פיזיולוגית- מבחינה סוציולוגית/רגשית/כלכלית, וגם לא אמרתי שאני מסכים עם תפיסה כזו (בארה"ב למשל, צעירים נשארים לגור בבית הוריהם אפילו עד גיל 25 בערך מכל מיני סיבות, כולל חברתיות- לא משתנה הרבה במנטליות למרות הגיל והם תלויים בהורים , וסיבות כלכליות. או שיש מקרים שצעירים מתחתנים ומביאים לעולם ילדים בגיל מאוחר וכו', אז אומרים דברים כאלה). ציינתי את זה רק כדי לדייק יותר בדבריי. נכון, נערה בת 16 היא בדיוק כמו נער באותו גיל, אבל היא לא אותו דבר כמו צעירה בת 19 או 20, שהיא בגירה. על כן, במקום שימושים במונחים כמו "אישה צעירה" (שממש לא מראים את ההבחנה הברורה הזו), מוטב לעשות הבחנה ברורה כמו "נערה" ו"צעירה" ( הגדרה שאפשר לתת עד מתישהו בגילאי ה-20).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:41, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::::::::הזכרת לי את המקרה הזה... משתמש חוזר - שיחה 19:51, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

הסעיפים נמצאים תחת הכותרת "ערכים על שחקני פורנוגרפיה" ולכן חלים רק עליהם - אין כאן מקום לבלבול. משתמש חוזר - שיחה 15:30, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

כבר שאלתי אותך בדף שיחתי ולא ממש השבת לשאלה. בוא ננסה עוד פעם: מה ההיגיון, לדעתך, באיסור על קישורים לאתרי סקס רק בערכים על שחקנים? מדוע רק שם ולא בערכים על אתרי סקס? מה ההבדל? איזה עקרון לדעתך עומד מאחורי האיסור הזה, שאינו רלונטי לערכים על אתרים? Liad Malone - שיחה 17:05, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

::::לא אני כתבתי את קווי העקרונות האלו (אני בעד ביטולם באופן מוחלט) ולכן לא אוכל לענות לך, אבל צריך לפרש את ההנחיות כלשונן, ולא להרחיב אותם לאתרים אחרים. משתמש חוזר - שיחה 18:04, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

כללי המדיניות נכתבו במטרה מסוימת. מי שירצה למצוא את הקישורים לאתרים אלו, בוודאי לא יצטרך את ויקיפדיה לכך והטענות שהועלו כאן לא מצדיקות חריגה מהמדיניות. אין לקשר לאתרים אלו באף ערך, גם בערך על האתר. בכלל כל העריכות של שניכם בערכים האלו מיותרות וחורגות מהמדיניות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:48, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

נראה לי מוזר שניתן לכתוב ערך על אתר אך יש איסור מוחלט לקשר לאותו אתר ממש. אני מבין זאת כמו משתמש חוזר, בערך על האתר עצמו מותר ובכל היתר אסור. בר 👻 שיחה 19:24, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

יש לי בעיה עם הדרישה מהקוראים לחפש. כיום התוצאה של החיפוש ברורה. אבל יכול להיות שעוד חמש או עשר שנים התוצאה תהיה שונה. אם אנחנו כותבים על אתר, אחד הנתונים הבסיסיים עליו הוא כתובתו. אם יש התנגדות לקישור, אפשר לספק את הכתובת ללא קישור (לדוגמה: he.wkipedia.org)‏. Tzafrir - שיחה 19:30, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי התנגדות לרעיון שהציע צפריר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:59, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מבין את המדיניות באותו אופן בו משתמש:משתמש חוזר מבין אותה. לתת פרשנות חדשה לחוק כתוב ומפורש זה עקיפה של התהליך הדמוקרטי בויקיפדיה. RimonLV - שיחה

גם בעיני ההצעה של צפריר היא פשרה סבירה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:22, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

להזכירכם - זו השלמה ידנית של עבודת מסנן הספאם. המטרה של הכלל ברורה (בינינו - לכולם) והיא לא "להקשות על הכניסה לאתר" וגם לא "להחסיר קישור מדפי שחקנים". פופ - שיחה 01:33, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין איסור מוחלט (זה תחת הסעיף שחקני פורנוגרפיה, ולא באופן כללי). אם יש למישהו בעיה עם אתר מסויים, היה פותח בבלאקליסט דיון וזהו. PRIDE! - שיחה 00:51, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן, אין שום סיבה להפלות אתרי פורנו לרעה. משתמש חוזר - שיחה 15:35, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מזכיר לכולם פה שמדיניות הפורנוגרפיה תקפה רק לסרטים ושחקנים והכלל של "לא יהיו קישורים חיצוניים לאתרי סקס" נכתב ספציפית בפסקה של שחקנים (אם זה היה באופן כללי זה היה נכתב מחוץ לפסקה). כאילו כן, בצדק - אין שום סיבה לקשר לאתרים פורנוגרפיים בערך על שחקן פורנוגרפיה (לדוגמה, קישורים לסרטים בהם שיחק וכו'), הגג של הגג אמור להיות AFD או IAFD לדוגמה שהם שקולים ל-IMDb. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:38, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

על מדיניות הפורנוגרפיה התקפה כיום, הוחלט במאי 2007, שנים רבות לפני שנכתב הערך הקדום ביותר מבין אלה המופיעים כעת בקטגוריה:אתרי אינטרנט פורנוגרפיים. על פי מה שאני מבין מהגרסאות הקודמות (תקנו אותי אם אני מפספס משהו), כותרת המשנה "ערכים על שחקני פורנוגרפיה" נוספה רק ב-2014 על ידי משתמש:כפירי בעריכה בה העביר את הדיונים לארכיון. הכותרת הזו, שמשום מה עומדת בודדה, ללא כותרות משנה מקבילה על "סרטי פורנוגרפיה", לא היתה קיימת בהצעת הפשרה שהציג משתמש:בן הטבע בגרסה האחרונה של הדיונים לפני ההעברה לארכיון, שם נכתב פשוט על "ערכי פורנו" וכל הסעיפים היו כתובים ברצף, ללא חלוקה כלשהי. כלומר, הכללים הללו שכבר היו ידועים לקהילה במשך 7 שנים, נוסחו ועוצבו מחדש על ידי אותו משתמש יחיד. כפי הנראה, בזמן הדיונים הללו אותם ויקיפדים שהשתתפו בהם כלל לא צפו כתיבת ערכים על אתרי סקס ולכן גם לא נראית בדיונים האלה התיחסות לערכים כאלה. אבל רוח הכללים ברורה והעיקרון שעומד מאחורי האיסור על קישור לאתרי סקס תקף לכל סוגי הערכים. כבר בסוף הדיונים ב-2007 הזהיר משתמש:DGtal: "הצעה לא ברורה איננה שווה הרבה ותוך זמן לא רב יתגלו החורים שבה". ויקיפד אחר כתב אחר כך שהפשרה "עמומה ועלולה להביא למריבות על ערכי פורנו שנויים במחלוקת". ההיתלות באותה כותרת (רשלנית?) שבחר כפירי (?) היא פשוט היתממות. רוח אותם כללים שהוסכם עליהם ב-2007 בעינה עומדת. Liad Malone - שיחה 17:27, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה רבה שהארת את עיניי, התוספת הזאת בהחלט נורא מבלבלת ומטה, הסרתי את הכותרת הזאת, הכללים עכשיו ברורים לחלוטין. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:32, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אכן המדיניות כל כך ישנה, הגיע הזמן לעדכן אותה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:32, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הכותרת הזאת מיום ארכוב הדיון וכבר 6 שנים, אין שום סיבה לשנותה כדי לכפות פרשנות של צד מסוים. הייתה הבנה ברורה שהסעיפים הנ"ל מתייחסים לערכים על שחקני פורנוגרפיה בלבד כפי שעולה מהדיון העתיק ההוא. אם להישען על הטענה של Liadmalone אז כנראה לא חשבו אז על ערכים בנושא אתרי פורנוגרפיה, וזו בדיוק הסיבה מדוע המדיניות הזאת לא תקפה לגביהם. בר 👻 שיחה 18:48, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הסעיף המדובר נוגע לקישורים - עליהם כן חשבו. רוצים לאפשר קישורים לאתרים? תרחיבו את טיוטת מדיניות הפורנו החלקית - אין בה סעיף על דפי אתרי פורנו, אין סעיף על קישורים לאתרי פורנו. פופ - שיחה 19:04, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הכותרת הזו נוספה 7 שנים אחרי ההחלטה ולא היתה שום סיבה להוסיף אותה. במשך כל התקופה הזאת היה סעיף ברור שאוסר על קישור לאתרי סקס, ללא שום כותרת נפרדת, משום שהיתה הבנה ברורה שהסעיפים מתיחסים לפורנוגרפיה בכלל. אם נתבסס על הפרשנות החדשה (והצינית) על כך שהסעיף על אתרי סקס מתיחס לערכי שחקני פורנוגרפיה בלבד, ניתן להבין מכך שמותר לקשר לאתרי פורנוגרפיה בכל ערך שהוא בויקיפדיה מלבד בערכים על שחקני פורנוגרפיה. המילה "אבסורד" אינה מספיקה כדי לתאר את הפרשנות הזאת. Liad Malone - שיחה 19:30, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

Liad Malone ההחלטה ניתנה לגבי ערכים של שחקנים וסרטים - לא לגבי אתרים. זאת הסיבה שיש היום ערכים על אתרים. ככה היה ברור לכולם במשך שנים רבות לפני 2014 ואחרי 2014. אתה בא עם פרשנות חדשה שהיא ממש פרדוקסלית: ניתן לכתוב על אתרים אבל אסור לקשר לאותם אתרים ממש. הזכרת אבסורד? זה אבסורד. אם פופ רוצה לשנות את המדיניות הקיימת זה שנים, שתכין טיוטה ותעלה אותה בנוהל המקובל בפרלמנט. בר 👻 שיחה 19:49, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הגרסה היציבה בדף מדיניות היא המדיניות האחרונה שנקבעה, לא עריכה חמקמקה ששרדה. פופ - שיחה 19:34, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

בר, ההחלטה קבעה סעיף פשוט וברור לגבי קישור לאתרי סקס. הפרשנות שלי היא המובן מאליו, כי היא נוגעת לכל מרחב הערכים בויקיפדיה. הפרשנות שלך היא החדשה. מה שנראה בעיניך כפרדוקסלי, על פי שיטתך, קיים כבר עכשיו: ניתן לכתוב ערכים על שחקניות פורנו, אבל אסור לקשר בהם אל אתרי הפורנו שבהם הן מופיעות. והרי זה בדיוק חלק מאותה פשרה שכונתה אז "פשרת בן הטבע" (כינויה של מערכת העקרונות שנקבעו באותה הצבעה): התרת כתיבת ערכים על פורנו, אבל איסור על קישור לאתרי פורנו. Liad Malone - שיחה 21:34, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני גם תומך בפרשנות של המשתמשת פופ. גילגמש • שיחה 12:11, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

:לידיעתכם, קישורים כאלה מופיעים, עד כמה שאני יודע, בכל הוויקיפדית בכל שפות, למה הוויקיפדיה העברית צריכה להיות שונה? משתמש חוזר - שיחה 18:05, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בדעתו של בר. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:12, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש חוזר כי זאת מוסכמה ומדיניות שנקבעה שנים אחורה על ידי הקהילה. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות הנוכחית, אתה מוזמן מתמיד לדון על כך בשיחת טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה, הטיוטה הנוכחית שתועמד להצבעה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:11, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש חוזר זוהה כמשתמש החסום משתמש:זעתר. אין להתייחס לדבריו או לספור אותו במניין התומכים או מתנגדים. דבריו נמחקו בקו ולא הוסרו והיות שהגיבו כאן משתמשים לגיטימיים רבים. גילגמש • שיחה 15:42, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

מחיקת קישורים לאתרים של מועדוני חשפנות

עוד זה מדבר וזה בא. עכשיו, אותה משתמשת שהסירה את הקישורים לאתרי הפורנו במחטף, הסירה את כל הקישורים החיצוניים לאתרים הרשמיים בערכים של מועדוני החשפנות ללא כל הסבר או דיון מקדים, בערכים על מועדוני החשפנות שיצרתי. כלל הנראה מתוך תפיסת עולם פמיניסטית רדיקלית. כידוע חשפנות היא לא פורנו. אני רואה בכך חוצפה ותוהה מה השלב הבא: אולי מחיקת הקישורים החיצוניים לאתרים הרשמיים של הוטרס או של מגזין בלייזר? משתמש חוזר - שיחה 18:24, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אין הצדקה להסרת תבנית "בעבודה" כפי שראיתי שם. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:09, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

החזרתי את תבניות בעבודה וכן את הקישור לאתר הרישמי. מי שחושב שהקישור הזה לא צריך להופיע, מוזמן לדון על כך או מקומית בערך או כאן באופן כללי על כל הערכים מאותו סוג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש חוזר הספיק להחסם - הפעם לצמיתות כטרול. לפני זה הוא הספיק ליצור עוד דפים, לבקש חסימה של עוד משתמש, להעתיק את האג'נדה שלו לעוד דפי שיחה ולהתווכח עם המגיבים. להסיר את תבנית בעבודה מהקצרמרים - את זה הוא לא הספיק... מההתחלה אמרתי שהוא שם אותן רק כדי למנוע עריכות. פופ - שיחה 15:56, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

קריטריון האלבום - אות מתה שצריכה להימחק

כולנו יודעים שקריטריון האלבום הוא אות מתה. אינו רלוונטי כלל וכלל לימינו, הוא צריך להימחק ויפה שעה אחת קודם. עכשיו - בין אם מדיניות הזמרים והלהקות המבורכת של המקיסט תעבור ובין אם לא, צריך לעשות עם זה משהו. הקריטריון אינו רלוונטי, את זה כולנו יודעים, גם מי שמציב את התבניות על ערכי זמרים ש"לא הוציאו אלבום". אני יודע שהיו על זה דיונים בעבר, אבל הפעם צריך לסגור את זה אחת ולתמיד - הקריטריון סותר את קיומם של עשרות ערכים שעברו דיוני חשיבות ואף הצבעות מחיקה ואם ויקיפדיה רוצה להיות אנציקלופדיה שיתופית אמינה היא צריכה להתכתב עם המציאות - בה אי הוצאת אלבום אולפן לא משנה בדל בחשיבות הערכים על זמרים ולהקות. צריך שתהיה החלטה סופית אחת ולתמיד בנושא מה לעשות עם הקריטריון הזה, ושהפעם, כשהמזנון יאורכב, דיון זה לא ישכח כלא היה, כמו דיונים רבים חשובים שהתקיימו במזנון. YairMelamed • שיחה 11:18, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אני תומך בביטול הקריטריון, רק קח בחשבון שיש שני צדדים למטבע, ולדעתי יש עשרות מונים יותר ערכים על זמרים שהכרנו בחשיבותם רק כי הוציאו אלבום אחד, מאשר ההפך. אמירו • שיחה 11:22, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שזה צריך להפוך לתנאי מספיק, ולא הכרחי. YairMelamed • שיחה 11:28, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אוקי, אז אתה צריך לחדד את ההצעה - אתה לא מעוניין לבטל את הקריטריון אלא להפוך אותו ל"תנאי מספיק". אני נגד ההצעה הזו. אם רוצים לבטל אז "עד הסוף" ונבחן כל זמר בהתאם לקריטריונים הכלליים. אמירו • שיחה 12:47, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד חזק לא רק שלא צריך למחוק את הקריטריון הקיים, צריך להחמיר אותו. מדיניות זמרים זה טוב ויפה, אבל מה לגבי ערכי אלבומים, שאחרי מחיקת הסעיף לא יהיה להם סף? הדבר רק ייתן פרצה לכל מיני אלבומים שיצאו בהוצאה עצמית להיכתב בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:47, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

מה הקשר לערכי אלבומים? זה משהו אחר לחלוטין. אני מדבר על ערכי האישים שמוציאים / לא מוציאים אותם. מבחינתי, אפשר לשנות את הקריטריון ל"אלבום יקבל ערך אם ורק אם הופק באופן מסחרי על ידי חברת תקליטים". מה גם שאי הופעת קריטריון כלשהו לא אומרת שהוא לא יתממש. לפי טענה זו, כל הבהרת חשיבות (אני מדבר בכלליות, לא רק על ערכים בנושא) על ערך מסוים שלא מופיעה במדיניות רשמית, לא תחשב כהבהרת חשיבות. YairMelamed • שיחה 11:49, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אה, סליחה, ערבבתי עם משהו אחר. שינוי הנוסח שהצעת מעולה בעיניי. אני גם תומך אז בביטול הסעיף (ומעדיף את שינוי הנוסח למה שהצעת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:54, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

תומך לחלוטין בביטול הקריטריון. ג'נסקט - שיחה 12:43, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא רואה את הסתירה כאן וחבל שננקטת כאן נקודת המבט המצמצמת שמתייחסת רק לשירי סטטיק ונועה קירל. אמנם התקליט והדיסק כבר נמכרים בפורמט פיזי אבל ישנם כמובן מאות אלפי האלבומים שהוצאו עד היום. אני מסכים שמהות הקריטריון צריכה להתעדכן ולהפוך אולי לקריטריון מספיק אך לא הכרחי. לטעמי הענקת חשיבות אוטומטית לכל מי שעומד בקריטריון של הפצת אלבום אחד באופן מסחרי הוא מקל ואי אפשר להשוות אלבום כושל לאלבום מצליח. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:54, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מאמץ את גישתו של יאיר מלמד. אלבום צריך להיות תנאי מספק (אלא אם מדובר בהוצאה עצמית). אני חושב שלא ניתן להמשיך למחוק ערכים בגלל העדר אלבום. זה תנאי שלא רלוונטי יותר לעולם מודרני. גילגמש • שיחה 17:06, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

יש היגיון מסויים בהצעה, אך אני לא חושב שאפשר להעביר אותה לפני שיש לנו קריטריון חדש במקום. האם לאחר קבלת ההצעה כל זמר שהוציא סינגל מצליח יהיה זכאי לערך? מה נחשב לסינגל מצליח? בכמה סינגלים יהיה צורך על מנת להיות זכאי לערך? יש לדון בדברים האלה לפני שאנחנו יוצרים פרצה מסוכנת בקריטריונים. עמרי • שיחה 17:20, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מנצל את הדיון כדי להעלות נקודה נוספת שקשורה לחשיבותם של מוזיקאים. יש סצנות מוזיקליות שלמות בישראל שאינן מסוקרות בכלי התקשורת (כמו דת' מטאל, פאנק, רוק רוסי ועוד) ויש בהן אמנים בולטים ומוערכים שמופיעים במשך שנים, שלא ניתן למצוא עליהם מידע במקורות המקובלים בוויקיפדיה. האלבומים המוקלטים על ידי אמנים אלה לא יוצאים לאור בהוצאה עצמית, אלא בחברות תקליטים קטנות המוציאות את כל הריליסים של המוזיקאים בסצנה. הגדרת קריטריונים המחייבים מקורות "איכותיים" יגרמו לכך שאמנים אלו לא יהיו ראויים לערך. לדעתי צריך למצוא דרך לאפשר כתיבת ערכים על אמנים שאינם מיוצגים במיינסטרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:30, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים שאלבום מסחרי הוא תנאי מספיק אך לא הכרחי. כנראה שיש צורך ברשימת תנאים מספיקים: הופעות בתשלום, השמעות ברדיו, וכו'. גרי רשף - שיחה 19:43, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

:שנות התשעים חלפו מזמן... לדעתי צריך למחוק לגמרי את הקריטריון הזה. אם רוצים להפוך אותו לתנאי מספיק אך לא הכרחי, צריך לקבוע מספר מינימלי של עותקים שנמכרו שיופיע בו, כי אלבום יכול למכור רק אלפים בודדים של עותקים גם אם הוא יצא באופן מסחרי. משתמש חוזר - שיחה 15:32, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

שמות של ערכי מונרכים

מה המדיניות? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 13:29, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אין מדיניות אחידה מכיוון שכל בית מלוכה משתמש בטרמינולוגיה אחרת, וכך זה צריך להישאר. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:43, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

צריכה להיות מדיניות אחידה. לדעתי במקרים הללו ניתן לאמץ את המדיניות ההונגרית. peledy - שיחה 19:40, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

למה הכוונה? יש לך דוגמה? Tzafrir - שיחה 22:33, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת ו-תמים בן חמד אאל ת'אני. PRIDE! - שיחה 00:53, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

ולמה זה חשוב? איפה הבעיה? דרור - שיחה 00:54, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אין שום בעיה, זה בדיוק מה שאני אומר. מנסים למצוא בעיות היכן שאינן קיימות. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 11:44, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

יש בעיה, משום שיותר סביר שיותר הגיוני להשתמש בשם מלכותי במקרים של השליטים מהמפרץ, על מנת להקל על משתמשי האתר. peledy - שיחה 00:03, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מבין את מהות הדיון. לכל מלך יש שם רשמי ואפשר להשתמש בו. גילגמש • שיחה 12:38, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

האם היתה מחלוקת על שם של ערך שבעקבותיו הדיון הזה התחיל? אם לא, הדיון מיותר. אם כן, אפשר דוגמה כדי להבין את מהות המחלוקת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

היית'ם בן טארק אאל סעיד. ישנה הצעה לקרוא לערך היית'ם, סולטאן עומאן כמו סלמאן, מלך סעודיה היות שהמלך/סולטאן ידועים בעיקר בשמם הפרטי. peledy - שיחה 10:30, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אין הבדל משמעותי ב"מבחן גוגל" בין היית'ם סולטאן עומאן לבין היית'ם בן טארק אאל סעיד. אני מעדיף כמובן להשתמש בשם הרשמי ולא ליצור שם תואר. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 10:38, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

שכחת לציין את סבאח הרביעי, אמיר כווית ששונה בדעת יחיד (ללא מתנגדים במשך שבוע). אני לא חושב שצריך לקבוע קריטריון זהה לערך על מונרכים באירופה שמוכרים בשמם ותוארם לבין אמירים/סולטנים או מונרכים מאסיה. אני גם לא חושב שצריך משהו מחייב אבל אפשר לדון בכלליות על השם המועדף לאמירים וסולטנים במדינות הערביות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אוי ואבוי, סבאח הרביעי... אולי השם הכי גרוע שהיה אפשר לבחור לערך הזה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 11:51, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

יונה, רק לפרוטוקול, יש לכתוב סולטאן (אני מתקן משום שזה נמצא עכשיו בדיון למטה). מי ששינה לא היה אני אלא הארי פוטר 73, אז אני מבקש לא להטיח בי דברים שלא ביצעתי. בנושא של האמירים אני מוכן להתפשר ולהחזיר לשם הקודם, אך בנושא של הסולטאנים לדעתי נדרש שינוי. peledy - שיחה 13:01, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

לפרוטוקול, כתבתי ש"שוּנה" לא ש"שינית". זה לא עניין של פשרה אחד מול השני. אם רוצים לדון בכלל רק על סולטנים - אין לי בעיה עקרונית, אבל צריך למקד את הדיון בדיוק למה שרוצים. נ.ב. אם אני רוצה לכתוב סולטן זו זכותי. בערכים שמישהו יתקן, אם זה מה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:38, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מבחינתי בדיון על מונרכים, אני מוכן להתפשר בנושא של האמירים אך לא בנושא של הסולטאנים , משום שהדמיון בין סולטאן למלך גבוה במיוחד (ראו יוסף, סולטאן מרוקו). peledy - שיחה 15:50, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

מה ההבדל בין אמיר לבין סולאטן? eman • שיחה • ♥ 17:25, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

עכשיו כשאמיר כווית מת - תשנו את שם הערך בחזרה לשמו, במקום סבאח הרביעי? ‏עמיחי • שיחה 17:11, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות:

א. בויקיפדיה שלנו אנחנו נוהגים לתת בשם הערך את התואר + המדינה. ברוב הוויקיפדיות זה הרבה פעמים לא נהוג. אפשר לראות למשל שהערך אליזבת הראשונה, מלכת אנגליה נקרא באנציקלופדיות זרות Elizabeth I (למשל באנגלית [1], בגמנית [2], ברוסית [3], בתוספת "של /מ אנגליה" באיטלקית [4] וספרדית [5], ובצפרתית גם עם re כקיצור למלכה [6])

ב. בשמות מונרכים באירופה נהוג לתת רק את השם הפרטי. ממה שהתרשמתי, בארצות ערב נהוג להוסיף גם את שם האב, ולפעמים גם את שם השושלת. מה שפחות מצריך לכתוב תואר ומספור.

לאחר מחשבה והתלבטות מה, הגעתי למסקנה שבכל זאת הדרך בה אנחנו נוהגים עדיפה. גם במקרים של מונרכים אירופאים, וגם במקרים של מונרכים ערבים. שמות הערכים יותר "שקופים", וזה לטובת הקורא. אבל אולי צריך בגופי הערכים להקפיד שהתואר לא יהיה חלק מהשם. כי לפעמים אנשים לוקחים דוגמה משם הערך לגוף הטקסט. eman • שיחה • ♥ 17:25, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

רק הערה: re בצרפתית זה לא קיצור של מלכה אלא סיומת נקבה. הראשון premier הראשונה première ולכן לנקבה במקום Ier יהיה Ire. זה דומה לכתיבה האנגלית 1st, 10th. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

eman, רק עכשיו קראתי את הערתך. יש הבדל בין סולטאן לאמיר, לפחות במדיניות ויקיפדיה. סולטאני עומאן משום מה מוחרגים לעומת סולטאני מרוקו, סולטאני ברוניי או סולטאנים אחרים (תקנו אותי אם אני טועה), ולכן רצויה מדיניות אחידה. לגבי האמירים, כבר אמרתי שאיני מתנגד להחזיר למצב הקודם. peledy - שיחה 15:33, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

כל עניין התוספות "אמיר כוויית" או "מלך בלגיה, וכו בא בגלל הצורך להבדיל בין מונרכים בעלי שמות זהים. במקרים רבים שם המלך הוא מאפיין די ומספיק, ואין צורך הכרחי גורף להוסיף . לפעימים עניין של שיקול דעת. "פטר הגדול", "פטרו הצולע", ייקטרינה השנייה, שלמה (המלך), שאול (המלך), אנרי הרביעי, מיכאי האמיץ, צ'ארלס הראשון סטוארט אלו למשל שמות שמספיקים לעצמם, גם בלי תוספת "קיסר רוסיה", "מלך צרפת" , "מלך אנגליה" , שליט ולאכיה" וכו'. אבל אם יש מוחמד השני בכמה ארצות אז יש במיוחד הכרח להוסיף סולטאן של איזו ארץ הוא וכו' וכו' אמיר, סולטאן, ושייח הם תארים שונים, כמובן Ewan2 - שיחה 20:36, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

ככל הידוע לי, לא כך עובד הדבר. כמה שארל השמיני יש בוויקיפדיה? peledy - שיחה 20:48, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

שינויים כלליים

שלום,

ברצוני ליצור שינויים כלליים לשתי קבוצות של דפים ולשם כך אתייג את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית ואת הארי פוטר 73.

תעתוק יאסמין מערבית

יש לתעתק את השם יסמין מערבית כ-יאסמין.

בעד. סיון ל - שיחה 07:29, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד, מאוד מושרש. Mbkv717 • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 08:04, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 20:24, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

תעתוק סולטאנות מערבית

יש לתעתק סולטאנות ולא סולטנות לפי סיון ל, בעלת ידע בערבית ובעברית. peledy - שיחה 17:01, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים לגבי סולטאנות, מעט מסתייג בהקשר של יאסמין (אבל מניח שכל עוד התעתיק הערבי כולל א' אז הגיוני לתעתק ל"יאסמין").המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:59, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד יסמין וסולטאנות. למרות שמדובר ישנו תעתיק מדויק יותר מערבית, צריך להתחשב בתרגום הנפוץ והמקובל יותר ולהשאיר לצידו את המקור בשפה המקורית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:35, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

כבר הבעתי את עמדתי בעד, אבל לשם הפרוטוקול אני מביעה אותה שוב כאן :) סיון ל - שיחה 07:29, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

מהמעט שאני זוכר, אנחנו נוהגים להשתמש בא’ הנחה כדי לרמוז על מקום הטעם. לכן סולטאן אבל סולטנות. וכך גם יסמין (מלרעי בעברית, גם אם הוא מלעלי בכמה שפות אחרות). Tzafrir - שיחה 09:47, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

שינויים מיותרים

בוט נשלח לשנות בכל הערכים מ"תבנית:שכח לחתום" ל"תבנית:לא חתם". שינוי מיותר בעליל, שתוצאת הלוואי שלו מתבטאת במאות שורות ברשימת המעקב שלי. עד היום לא הערתי במקרים דומים, כי השתדלתי להאמין שיש איזה צורך והגיון בשינוי, אבל הפעם קצתי בכך. האם תפקידו של הבוט הוא לשנות בכל מחיר, גם כשאין כל צורך בדבר? מה זה משנה אם "שכח לחתום" או "לא חתם"? למה להטריד בהעמסת עוד ועוד שורות ברשימת המעקב של מי-יודע-כמה עורכים? קצת מחשבה, בבקשה.שלומית קדם - שיחה 17:46, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

פשוט כנסי להעדפות => רשימת המעקב => הסתרת עריכות של בוטים ברשימת המעקב. YairMelamed • שיחה 20:37, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אם כבר הנושא הזה הועלה, אז גם לי מפריעים כל הבוטים האלה שמשנים שמות של תבניות. גם אם הוחלט לאחד שתי תבניות או לשנות שם של תבנית, למה יש צורך לשנות את אלפי המופעים של השם הקודם ולהציף את דפי ההיסטוריה בעריכות הסרק המיותרות האלה? מה הבעיה פשוט להשאיר את ההפניה מהשם הקודם? במקרה הספציפי הזה, ניתן היה פשוט להפוך את תבנית:שכח לחתום להפניה אל תבנית:לא חתם, זה כל הסיפור. איזו תועלת יש בביצוע אלפי עריכות סרק מיותרות באלפי דפי שיחה, רק כדי שאפשר יהיה למחוק את תבנית:שכח לחתום? בוויקיפדיה יש מנהג מזיק של מחיקת הפניות בכל מחיר. זה מיותר ומזיק, והתועלת אפסית (אלא אם כן יש במחיקת ההפניות תועלת שאני לא מצליח לראות). המקרה היחיד שעולה על דעתי שבו מחיקת ההפניות נחוצה היא כשמעבירים ערך לא בשל ממרחב הערכים למרחב טיוטה. לדעתי אין שום מקרה אחר שבו מחיקת דפי הפניה מועילה, ויש לא מעט נזק. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:09, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עםשלומית קדם. חשבתי על כך כשפתאום הופיעו אצלי ברשימת המעקב עשרות תיקונים כנ"ל בדפי ארכיון נושנים של שיחת משתמש שלי. שנילי - שיחה 21:16, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכימה עם גיא. מעורכים בוויקיפדיה, שמודעים לנזק שבקישורים שבורים, הייתי מצפה לגלות התחשבות ולא לשבור קישורים באתרים אחרים. לירה - שיחה 21:17, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

גיא ולירה, מה שאתם כותבים הוא נכון וראוי לדיון נפרד. אבל יש הבדל בי להשאיר הפניה משם שגוי של ערכים לבין להשאיר הפניה לתבנית. התבניות היינו רוצים שישתמשו בתבנית החדשה (או המאוחדת, מקרה הזה) והשארת הפניה תמנע את המעבר לתבנית החדשה ולכן בתבניות יתכן שהנימוק שונה. מה שכן, אני מסכים שתבניות לדפי שיחה אין שום סיבה למחוק ולהריץ בוט שישנה מופעי עבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

היה דיון בעניין הזה בדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. הדיון אורכב בשיחת תבנית:לא חתם#תבנית:לא חתם, תבנית:שכח לחתום, תבנית:אלמ. השארת הפניות בעצם מנציחה את המצב הקיים כשלמעשה הדיון היה על שיפורו. Geagea - שיחה 11:58, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

קראתי את הדיון. התרשמתי ממנו שמקובל על כל (או לפחות חלק גדול מ־) המשתתפים בדיון שמה שנדרש הוא איחוד התבניות ושזה אומר לא סתם החלפה של האחת בהפניה לאחרת אלא גם עריכת כל המופעים. התועלת של ההחלפה הזו אינה ברורה לי. בפרט בדפי שיחה מאורכבים. מה בדיוק הבעיה בשימוש בהפניה לתבנית? Tzafrir - שיחה 12:26, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן. יש לנו גם, למשל, תבנית {{שכתוב}} (שלה כמה אלפי שימושים במרחבים השונים) שהיא בסה"כ הפניה לתבנית {{לשכתב}} (שלה כמה מאות שימושים). כנ"ל תבנית {{לערוך}} שהיא הפניה לתבנית {{עריכה}}. וההפניות לא גורמות לשום בעיה. Dovno - שיחה 12:32, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה אודות עורכים בתשלום

בעקבות עריכות של עובדי משרד החקלאות בערך נחום איצקוביץ' (וגם בערכים אחרים), וגם בעקבות הפוסט הזה (מי שלא רוצה לקרוא הכל - שיתמקד רק בפסקה האחרונה), אני חושב שיש מקום לחדד את מדיניות ויקיפדיה אודות עורכים בתשלום. שאם לא כן, ויקיפדיה עלולה להפוך לשופר ממשלתי. אני לא בטוח מהם הצעדים הנכונים והראוים לעשות עם משתמשים שכאלה. יוניון ג'ק - שיחה 20:53, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר לסכם את הדיון ב"אין לי מה להגיד, אבל זה לא ימנע ממני מלהגיד זאת" Eladti - שיחה 20:58, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הנושא טורד את מנוחתי. איצקוביץ' אינו לבד, מצטרפת אליו אסתר חיות, וכן המשרד לנושאים אסטרטגיים.

על כן, ברצוני להציע פיתרון: דף פנייה יעודי לדוברויות. כל דוברות שרוצה להכניס תוכן לוויקיפדיה תוסיף אותו בדף המדובר, הוא יצטרך לעבור בדיקה ואישור על ידי שלושה מנטרים או בכירים מהם, ואז יוכנס התוכן למרחב הערכים.

לפתרון זה יתרונות רבים. 1. הוא חוסך מאיתנו, הויקיפדים, זמן שניתן להקדישו לערכים יותר מעניינים מערכי הממשל הישראלי; 2. הוא מאפשר לנו בקרה על התופעה מחד, ושימוש בה לטובתנו מאידך; 3. באופן זה נקבל מידע מבלי לבקש זאת אפילו. הוא אינו דורש הרבה מאמץ - הקמת הדף, הודעה לדוברויות השונות על קיומו והשקעת זמן מה בהשמשת המידע. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:16, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

והוא מזמין דוברים לעקוף אותו. יש לי הרגשה שההליך הנוכחי של עריכה בתשלום מרתיע כבר היום מעצם הסיבוך. אתה רוצה שהם יגישו את הבקשות בשלושה עותקים לבירוקרטים? Tzafrir - שיחה 22:14, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חולק על דעתך; אופציה זו פחות מזמינה דוברים לעקוף אותה מאשר המצב הנוכחי הנוגע לכתיבה בתשלום. נוכל להרוויח משיטה זו, ולשמור לעצמנו את הזכות לחסום לצמיתות דוברויות שינסו לעקוף את השיטה. אני מודע לכך שזה נדמה כביורוקרטיה מיותרת - אך זה עדיף על הררי הדיונים שמתקיימים במצב הנוכחי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:47, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

קודם כל צריך לחסום את המשתמש Moag2020 כי הוא לא נוהג לפי הכללים שנקבעו לעריכה בתשלום, ולא מציין בדף השיחה שלו ששם המשתמש הוא קיצור של "משרד החקלאות" באנגלית. אחר כך צריך לבטל את כל העריכות שלו, ולציין בדפי השיחה שהן היו עריכות בתשלום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:21, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מחזיק בגישה יותר קיצונית: צריך לאסור עריכות בתשלום בוויקיפדיה, שיוצרת תוכן פרסומי שלא בהכרח מתאים לפלטפורמה הרבה פעמים רק בגלל התשלום. אני חושב שהטיפול בכתיבה כזו ובבעיות שנגררות ממנה יוצרת יותר מדי בעיות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:19, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל זה לא מה שהוסכם. אתה יכול לנסות לפתוח את הנושא הזה, אבל בבקשה בדיון נפרד. בינתיים יש למישהו התנגדות לכתוב בדפי המשתמש של העורכים הרלוונטיים שהם עורכים בתשלום ככל הנראה (כמובן שתהיה להם אפשרות לערוך את זה. אבל יכול להיות שמדובר על חוסר מודעות למדיניות). Tzafrir - שיחה 22:23, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני זורק פה רעיון - תוהה אם כדאי ליצור תבנית מקבילה לתבנית:משתמש כותב בתשלום שתציין ש"משתמש זה כנראה כותב בתשלום לפחות חלק מעריכותיו", תהייה מיועדת רק לעורכים חדשים מאוד או לאנונימים וניתן יהיה להניח אותה בזהירות ובהתאם לשיקול דעת, נניח, רק על ידי מפעילים. המשמעות של התבנית תהייה שאין לספור את דעתו ב"ספירת אצבעות" בדף השיחה במידה ויש התנגדות. אפשר שהתבנית תסביר להם על הדרך שאין לחזור במיזם על עריכות שהובעו להן התנגדות ושבמקרה ונתקלו בהתנגדות עליהם לנמק בדף השיחה (כי מעשית לפעמים גם ל"עורכים מטעם" יש הערות טובות שכדאי לשמוע). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:12, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

העניין הוא שאנחנו לא יודעים אם הוא כותב בתשלום או בעל עניין אחר - הבן של, החתן של, המתחרה של ... Geagea - שיחה 23:44, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

ההצעה של שי לדעתי נכונה. כפי שנטען לפניי, אסור לוויקיפדיה להפוך לשופר של משרדים ממשלתיים או של הרשות השופטת תוך התעלמות מהעובדות. peledy - שיחה 00:02, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

ההצעה של שי טובה גם בעיני. כך ניתן יהיה לבדוק פרטנית אם עריכה מסוימת היא הרחבה או העשרה של ערך, או לחלופין, אם מדובר בעיוות או שינוי מציאות. GHA - שיחה 00:21, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ברור לי מה היא נותנת מעבר למה שאנחנו אמורים כבר לקבל ממדיניות העריכה בתשלום. נתחיל מאכיפה יעילה (אבל גם לא אגרסיבית: מתחילים לא מבינים איך הדברים עובדים) שלה. Tzafrir - שיחה 08:18, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

צפריר, הנחת היסוד של ההצעה שלי היא שלארגונים יש אינטרס שהמידע יכנס לוויקיפדיה; כפי שראינו, הם פועלים למימוש האינטרס. אם אנחנו נדון את עצמנו לדעת בדפי השיחה כל פעם שהדבר יקרה, אנרגיה רבה תושקע לשווא. הבה נסלול דרך לאותם ארגונים לממש את האינטרס שלהם, ובאותה נשימה נצמצם את כמות הדיונים, נרוויח תוכן בערכים ונשיג שליטה כמעט מוחלטת בסכנת ההטיה.

החשש מפני עורכים "מטעם" מוצדק בעיני. במידה וישנו חשד, ראוי להסמיך את המפעילים או את הבודקים לדרוש מהמשתמש להזדהות, ובמידה וישנו ניגוד עניינים הפוגע בנייטרליות - לחייבו להצהיר על כך בפומבי, על מנת שניתן יהיה לפקח עליו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:25, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

הנקודה של גיאה חשובה וקריטית: לעורכים שאינם "מטעם", אולם משתייכים לגוף מסוים, פוטנציאל לחוסר נייטרליות ולחוסר אנציקלופדיות. אני עצמי נתקלתי במספר דוגמות לכך, בהן עורך הכותב על הוריו ועל עסקיהם ועורך הכותב על היחידה בה הוא משרת. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:25, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

דף המדיניות שלנו לא ברור מספיק. לא ברור מקריאה בו האם ולמה דובר של מוסד נחשב עורך בתשלום. יש ממנו הפניה לקובץ שו״ת ארוך באנגלית. נראה לי שכדאי להוסיף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/שאלות נפוצות ולענות שם על שאלות כגון: מה בדיוק נחשב ומה לא נחשב עריכה בתשלום, מה צריך לעשות, וכדומה. אין טעם לשנות את דף המדיניות לשם כך. יש התנגדות? Tzafrir - שיחה 08:18, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בשורה השניה כתוב: "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו." זה אומר שדוברים נחשבים עורכים בתשלום ושעריכתם מותרת רק בתנאי והם מצהירים על כך. אם הם נתגלו ככאלה, אבל לא מצהירים על כך, ניתן, על פי הבנתי, לבטל את עריכותיהם מסיבה זאת. הסנקציות צריכות להיות זהות לאלו שמופעלות כנגד עורכים פרטיים בשכר. עכשיו צריך לבחון את התנהלות שני החשבונות המדוברים בערך על מר איצקוביץ', כולל הפנייה באימייל ליואב. הם כבר נתגלו כדוברים, בין אם באימייל או בכתבה. אני חושב שבמקרה הזה הם אכן לא ידעו כיצד מתנהלים. לפי אחד משני שמות המשתמש שנבחרו, שמספר על כך שמדובר במשרד החקלאות, ברור גם שלא ניסו להסתיר את זהותם. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לשמור על המצב הזה, בו הדוברים אינם מנסים להסתיר את זהותם. Liad Malone - שיחה 13:31, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אני סבור שעלינו להתמקד בכתיבת ערכים ולא בכתיבת דפי מדיניות. למרות התופים והחצוצרות שליוו שתי ידיעות בעיתונים על גופים ממשלתיים ששינו ערך בוויקיפדיה (ועוד כמה מקרים שעברו בשקט כי העיתונאים לא שמו לב לכך), אנחנו לא צריכים להתרגש מכך. יש לנו יותר מ-275,000 ערכים, התערבות ממשלתית בערכים מעטים מאוד אינה מצדיקה חיבור נוהל. לטעמי די בנוהל הקיים לעריכה בתשלום, וכאשר מזהים עריכה של דובר יש להפנות אותו לנוהל זה. אין לצפות שהדובר יגיע לנוהל זה בעצמו, לאנשים יש פעילויות חשובות יותר מאשר לקרוא את אוסף הנהלים בוויקיפדיה קודם שהם מתחילים לכתוב בה. רוצים לוודא שכותבים ממשלתיים לא יטו ערכים? הכניסו לרשימת המעקב שלכם ערכים מועדים לפורענות: משרדים ממשלתיים, שרים, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים - די בכך כדי לטפל בבעיה זו. ואל תשכחו להכניס גם את אקסיומת המקבילים לרשימת המעקב, כי מישהו צריך להשגיח גם על ערכים שלא מעניינים פוליטיקאים ועיתונאים. דוד שי - שיחה 13:35, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

Tzafrir, לדעתי רעיון טוב. באופן כללי אני בעד הנגשת מידע לחדשים על התנהלות במיזם, במיוחד במקומות בהם חוסר בהירות מובילה לחיכוכים, וזה נראה צעד לכיוון הנכון. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:58, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

מחיקות והסתרה בויקיפדיה

די עם מחיקות והסתרה, אפשר להתמודד אם האמת בדרך יותר הוגנת ומכילה. ויקיפדיה לא יכולה להפוך להיות "דוברות" מטעם, ויש להמשיך ולשלם את המחיר על כך שהיא חופשית לכל.

ב- 4/8/2020, ביקשתי שלא למחוק את ויקיפדיה. מאז העניין גדל ואף קיבל מספר התייחסויות בתקשורת. אני סבור שיש לשנות מדיניות זו, במיוחד לאור הערך על אסתר חיות. בעיני, עובדות שנויות במחלוקת ככל שיהיו, אינן אמורות להמחק מההיסטוריה. אכן זכותם של מושאי הערך, לא לקרוא את זה בערך אודותיהם. אך ויקיפדיה מיום היוולדה מתמודדת עם השחטות, ומחלוקות. גם הוסבר לי, שאין מדיניות ברורה לשנאת עריכות, עורכים ורדיפה בסדר גודל הזה. אני לא חושב שמדובר רק ב"גסויות, השמצות, והסתות", ואני גם חושב שמדובר ביד קלה על ההדק לפחות במקרה של הדוגמה. בימים אלה, בהם יש מחלוקת ציבורית אמיתית על שיטות העבודה של דוברות בתי המשפט, וגורמי אכיפת החוק, ויקיפדיה צריכה ויכולה לשמש דוגמה ומגדלור, כיצד לשמור על אמת נייטרלית, ואף עשתה זאת שנים. 141.226.56.212 12:28, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מה הקשר לאסתר חיות שבמיוחד רלוונטי כאן? שום עובדה שנויה במחלוקת לא נמחקה מהיסטוריית העריכה של הערך (היתה עריכה בודדת שהוסרה שהכילה סתם קללות ומילים גסות - שום "עובדות" הקשורות באופן כלשהו ל"מחלוקת ציבורית אמיתית על שיטות העבודה של דוברות בתי המשפט"). Dovno - שיחה 01:16, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

במבט יותר אחורה בהיסטוריית העריכה היו מספר קטן של הסתרות נוספות - אחת בשל הפרת זכויות יוצרים, וכמה שהכילו רק שטויות (אכן לא היתה חובה להסתירן, אולם זה לא הסתיר שום "עובדה" מאף אחד). Dovno - שיחה 01:21, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה שאתה מגלה לי, שהדבר לא הסתיר שום עובדה מאף אחד (בנימה צינית). אפשר לשאול על עוד ערכים? מה התפקיד שלו בכוחותינו? אני ספרתי אצל אסתר חיות 8 כאלה, כאשר 4 נעשו ע"י משתמש בודד. אולי לפחות כן אפשר לפרט באופן קבוע מדוע העריכות מוסתרות כשעושים את זה? למה אין מדיניות שקופה בעניין הזה שאפשר לתקוף? בלי קשר, אני מאמין שחוסנו של מיזם ויקיפדיה בקהילה אותה הוא משרת, מספיק ראוי כדי להעלים עין מהפרות מאסיביות של זכויות יוצרים על מנת להשאירן במרחב הראשי, עד שמקבלים בקשות , תיקונים או איומים מבעלי הזכויות. 141.226.56.212 18:18, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

יש מדיניות: וק:מדיניות המחיקה#מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן. תמיד ניתן נימוק להסתרה, באחד היומנים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:24, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה רבה. 141.226.56.212 19:06, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

בנוסף, אנחנו לא משאירים בוויקיפדיה הפרות זכויות יוצרים (מאסיביות או נקודתיות) עד שיגיעו איומים מבעלי הזכויות. בוויקיפדיה מקפידים מאוד על עניין זכויות יוצרים, וטוב שכך. זה לא רק קשור למרחב הערכים - הפרות זכויות יוצרים יימחקו גם מטיוטות. Dovno - שיחה 19:03, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

בעניין זכויות יוצרים- השאלה היא אם מדיניות זו מביאה תועלת לקוראי ויקיפדיה, או נזק. כשוויקיפדיה הייתה אתר נישתי שקיומו מוטל בספק, הגיוני היה לעודד יצירה עצמאית וכמובן להזהר לא להרגיז. היום, ויקיפדיה זו אימפריה של ידע שמשמשת את כולם ועורכים שחייבים להזריק אותה. הקורא ירוויח יותר גם מטקסט או תמונות גנובות, בתנאי שאלה מספיק אמינים ונייטרלים. אני לא בעד לעודד גניבה, אבל אני עוד יותר נגד להגביל עורכים כשהדבר פוגע בקורא. 141.226.56.212 22:49, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

בשאלה האם לתת משהו מעניין לקוראים לקרוא מול להפר את החוק - אנחנו לא נפר את החוק. לא רק שלא נכניס לתוך ויקיפדיה תוכן המפר זכויות יוצרים, יש גם איסור לקשר לחומר מפר זכויות (כמו לסרטוני יוטיוב המפרים זכויות יוצרים). Dovno - שיחה 23:47, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שהתועלת בהפרת חוקי זכויות יוצרים ע"י הקהילה, לטובת התועלת החברתית עולה על הנזקים הפוטנציאלים בהפרה זו. מדובר על מדיניות שגובשה על בסיסם של חוקים ערכאיים שנחקקו בזמנים בהם היה אמון כנה במוסד בית המשפט. כיום, היכולת של בעלי הזכויות לממש את הזכויות שבית המשפט נתן להם בעבר מוגבלת מאוד אל מול קהילה גדולה וברובה אנונימית שלא עושה את זה למטרות רווח. אך התנגדות מהטעם שזה "להפר את החוק", איננו עוד טיעון חזק. אתה כמובן רשאי לא להפר את החוק, השימוש ב"אנחנו" איננו מכבד את עורכי ויקיפדיה האחרים. בעלי הזכויות כמובן ימשיכו להיות רשאים לבקש להסיר, לערוך בעצמם את ויקיפדיה, ואף לנסות לתבוע. 141.226.56.212 01:28, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

אנחנו לא עושים שיקולי עלות/תועלת של שמירה על החוק. Dovno - שיחה 01:43, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

האם מישהו יכול לפתוח הצבעת מחיקה בערך FXP

שלום רב, כפי שפירטתי בדף שיחה:FXP אני מאמין שיש לבצע דיון באשר למחיקת הערך. היות שאין לי את ההרשאות להתחיל דיון שכזה, אודה אם למי שכן, יחל בתהליך הנ"ל. תודה--77.127.26.65 09:40, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

בקשה כזו יש לעשות בויקיפדיה:לוח מודעות ולא כאן. רק הגיב שאם יש רוב בולט בדף השיחה להשארת הערך, מה הטעם בהצבעת מחיקה? סביר להניח שהיא תדחה. יתכן שזו הסיבה שאף אחד לא פתח את ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

מיהו אנטישמי? או איך קיימת קטגוריה כזו אצלנו בלי אינספור דיונים

נתקלתי כעת בערך שהוסף לקטגוריה שלא הכרתי קטגוריה:הוגי דעות ומנהיגים אנטישמים, בקטגוריה מופיעים למשל מנהיגי דת נוצריים שאני בטוח שהיו אנטישמים אבל לא תמיד זה משתקף בערכים שלהם, ובשיטה הזו אפשר להכניס כמעט את כל האפיפיורים בתקופה שהאנטישמיות לא סתרה את ה-PC. כמו כן, איכשהו השתרבבו לשם שונאי יהודים שמיים אחדים. בקיצור, סיבה למסיבה. קטגוריה שיפוטית שקשה מאד להעביר בגרון האנציקלופדי הנייטרלי בצורה חלקה, אז איך זה בכל זאת קרה? ביקורת - שיחה 22:46, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

זו אכן דילמה מהותית ולא פשוטה. לדוגמה, לא מזמן קראתי את הרהורים על המהפכה בצרפת לאדמונד ברק; מתוכן הספר ברור שהכותב אינו רואה בעין טובה את היהודים, אך בהתחשב בצייטגייסט - אין זה עושה אותו אנטישמי. אף על פי כן, ראו לנכון לדון מחקרית בביטויי האנטישמיות בכתיבתו. ברק אינו מופיע בקטגוריה או בקטגוריות המשנה, ולאור זאת ניתן להסיק כי יכול הוגה דעות ומנהיג להיות אנטישמי בדעותיו, אך אין הדבר עושה אותו להוגה דעות ומנהיג אנטישמי.

כפי שהיה עם שירי טיקטוק, בהיעדר הגדרה חיצונית לזהותו של הוגה דעות ומנהיג אנטישמי - אנחנו עוסקים במחקר ראשוני. בעיני, זכות הקיום היחידה שישנה לקטגוריה הזו היא אם נכליל בתוכה כל הוגה דעות וכל מנהיג שהחזיק בדעות אנטישמיות; אחרת, כל ניסיון לקטלג אל תוכה ערכים הוא בגדר מחקר ראשוני. זאת בתנאי שאין הגדרה מחקרית לזהותם של הוגי דעות ומנהיגים אנטישמים.

ולשאלתך - לפעמים מערערים על מה שאתמול נראה מובן מאליו; גם על קטגוריות שקיימות זה שנים רבות (אגב, הבחנת מי פתחה את הקטגוריה?). אם יפתח דיון בנושא - אצדד במחיקתה אם לא תימצא הגדרה נאותה.

(שי • מנשמע?) מה, אין? 00:06, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי לדוגמה למה סדאם חוסיין בקטגוריה הזו, אין לי ספק שהוא לא נמנה על ל"ו צדיקים, אבל לא ראיתי אזכור ספציפי בערך על אנטישמיות. אמירו • שיחה 11:24, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

הציטוט שלושה דברים שהאל לא היה צריך לברוא: פרסים, יהודים וזבובים, אמירה שאולי אמר דודו של סדאם, אך סדאם פעל לפי רוח זו והחדיר את האמירה לתעמולה שלו במערכת החינוך. peledy - שיחה 11:45, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לא כל נוצרי הוא אנטישמי. כל איש ואמונתו יחייה. PRIDE! - שיחה 12:28, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

היוצרת היא יעל י (השחתות | יומן חסימות‏‏) ידידיה צבאן • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"א • 18:50, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

צריך להזהר מאנרכוניזם. מי שחי לפני המאה ה-19 אינו יכול להחשב "אנטישמי", גם אם היה שונא ישראל מדופלם. עוזי ו. - שיחה 19:31, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הצבעה בפרלמנט, בשיטת ההצבעה מעוותת ופסולה

בהצבעה שמתקיימת בפרלמנט, יש 6 סעיפים כאשר בכל אחד מהם מתקיימת הצבעה בשיטת החציון. העובדה שאני מתנגד לסעיף מסויים - מאלצת אותי (על פי השיטה הנוכחית) להצביע "אינסוף". וכאן יש בעיה. כי ההצבעה "אינסוף" גורמת לכך שהמספר החציוני יהיה בסופו של דבר גבוה יותר, בעקבות הצבעתי, אבל אין לי שום רצון בכך. על כן, שיטת ההצבעה לא מאפשרת לי להצביע על פי מצפוני. ומשום כך היא מעוותת ופסולה, ויש לשנותה. כי בסופו של דבר, המדיניות חייבת לשקף נאמנה את רצון המצביעים, וזה פשוט לא אפשרי בשיטה הנוכחית. מה גם שהתיקון לבעיה הוא לא מסובך בכלל: פשוט צריך להוסיף בכל סעיף אפשרות להצביע בעד/נגד, ולאחר מכן לא לאפשר להצביע "אינסוף". זה הכל. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

דבריך לגבי שינוי התוצאות הם חשובים, אבל מצד שני, אם אתה במילא מתנגד לסעיף זה משנה משהו אם ההתנגדות שלך תהיה בהצבעת בעד/נגד או בהצבעה אח"כ? התנגדות זו התנגדות, ולא משנה אם היא תשפיע על תוצאות הסעיף בהצבעת בעד או נגד או אח"כ. כמו שאמרתי לך בעבר, לי מרגיש שאתה רוצה "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה": גם להצביע נגד, אבל גם לציין מספר למקרה שהסעיף יעבור. אז תחליט: או שאתה בעד (ואז תחליט עד איזו רמה), או שאתה נגד. החיסרון העיקרי של הצעה כמו זו שלך היא עוד הצבעה מסורבלת, שהיא סבל ליוצרי המדיניות ולמצביעים כאחד, וזה רק ימאיס הצבעות ויקשה לקיים אותן. גם ככה יש הצבעה על כל המדיניות ואז גם בנפרד על כל סעיף.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:12, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

המקיסט, זה כן משנה. כי הצבעת "אינסוף" איננה רק בעד/נגד קבלת הסעיף, אלא משפיעה גם על התוצאה המספרית של החציון. שיטת ההצבעה הנוכחית לא מאפשרת לי (לכולם, בעצם) להצביע על פי מצפונם. יוניון ג'ק - שיחה 00:27, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

תראה, ככל שיותר מצביעים אינסוף זה אומר שיש יותר מתנגדים אז יש היגיון מסוים שהמספר שייבחר יהיה גדול יותר (כי יש פחות תמיכה בסעיף.. המספר שנבחר הוא בעצם שקלול גם של הבעד/נגד וגם של המס' בקרב מי שבעד). אני לא אוהב את הרעיון הזה בכל מקרה בגלל שזה אומר שעל כל מדיניות יהיו 3(!) הצבעות שונות, ועם כל הכבוד אף אחד מאיתנו הוא לא מכונת בירוקרטיה.. וגם זה יקטין את הסיכוי שמשהו באמת יעבור בהצבעה. וגם יהיו משתמשים שלא ירצו לקחת חלק בכל כך הרבה הצבעות. בכל מקרה זה לא יחול על ההצבעה של חברסודי כי זו כבר התחילה ואין כל טעם לסכל לה את ההצבעה באמצע על דבר שכזה, בין ההצעה המוזרה והממוחזרת הזו תתקבל ובין אם לא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:34, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חולק לחלוטין על "ההיגיון המסוים" שלך. העובדה שאני מתנגד לסעיף מסוים איננה בהכרח אומרת גם שאני רוצה שדווקא המספר שייבחר יהיה הגדול ביותר שאפשר. יוניון ג'ק - שיחה 01:39, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

זה שההצבעה התחילה - לא אומר שום דבר. להזכירך, ההצבעה על מדיניות זו כבר החלה בעבר והופסקה באמצע. יוניון ג'ק - שיחה 01:41, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אז היא הופסקה בגלל איזה שינוי שהיה חייב לעשות בנוסח המדיניות. לא בגלל איזו החלטה שנויה במחלוקת שרוצים לאכוף רטרואקטיבית (אם בכלל תתקבל, מה שסביר להניח לא יקרה). אין סוף לבלגן הבירוקרטי שלך. זו לא הפעם הראשונה שאתה מחרב הצבעות (מישהו אמר ג'יי קיי רולינג?) ולא ברור לי מה אתה מרוויח מזה חוץ מהנאה אישית. אולי די? יש בכלל משהו שאתה כן תומך בו חוץ מלהתנגד לדברים באופן שאתה רוצה, כי מההיכרות שלי איתך אתה ברוב הגדול של הזמן רק מתנגד ומגיב באופן שלילי לדברים של אחרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון

אני מבין שאין לך שום טיעון ענייני, אז אתה בוחר לתקוף באופן אישי. צר לי שזו רמת הדיון שבה אתה בוחר להשתמש. יוניון ג'ק - שיחה 02:16, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מתנצל על כך, אבל נראה שהטיעון שלך מתרכז רק ברצון שלך להצביע באופן כפול ועל הדרך מעוניין לפגוע בהצבעה קיימת. אני לא יכול להכחיש שאני חושש שהצבעות שאני ארצה לשים בעתיד לא ייפגעו על ידך גם באופן כזה. צר לי אבל גם לחופש הביטוי (הסיבה שאתה מעוניין הצבעה כמו שאתה מציע) אמור להיות גבול אם הוא פוגע בדברים אחרים, ובתכלס מודל ההצבעה הקיים לא רחוק בהרבה (אתה עדיין יכול להצביע נגד). יש לי טיעון ענייני- שמדובר בקושי למחברי ההצעות וסרבול ההצבעות עד כדי השנאת הפרלמנט (כי הצבעות ארוכות מדי), הקטנת הסיכוי שסעיפים יעברו (כי כל סעיף צריך אינספור הצבעות). בתור משתמש שעשה ומעוניין לעשות דברים בפרלמנט, אתה מקצץ לי ולשכמותי את הכנפיים במידה ניכרת ודי מקשה על פעילות הפרלמנט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 02:59, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי. יש סעיף בו אתה מעוניין מצד אחד להצביע נגד עצם קבלת הסעיף בצתור אחד מהקריטריונים, אך באותה מידה מעוניין להצביע שאם הסעיף יעבור אז שהערך שייבחר בחציון יהיה נמוך? Dovno - שיחה 23:51, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

אז כן הבנת. יוניון ג'ק - שיחה 00:27, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לי זה נראה כמו סיבוך על משהו שכבר גם ככה מסובך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:36, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

זה חד משמעית זה. לי עוד קצת כואב מהרעיון המעצבן לעשות הצבעת בעד/נגד על כל המדיניות ולא רק הצבעה פר סעיף והוא עוד רוצה להוסיף עוד..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:39, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אני דווקא חושב שיוניון צודק. רציתי להצביע נגד ולא ראיתי איך אני עושה זאת טרק אחרי כמה דקות ראיתי מה עשו מצביעים לפני. אבל כאמור זה מסיט כלפי מעלה את כל התוצאות. אם הייתי מצביע נגד וזה לא עובר, עדיין דעת מצביעי הבעד משוקפת נאמנה לא כמו עכשיו. מה הבעיה לתת לכל סעיף בעד ונגד? זה פשוט להפליא להבנה. בורה בורה - שיחה 01:55, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

הבעיה היא שזה יוצר שלוש הצבעות על כל הצעת מדיניות (הצבעה בעד/נגד על כל המדיניות, הצבעה בעד/נגד על כל סעיף והצבעה לבחירת פרמטר). אם למחברי ההצעות לא יימאס מזה, למצביעים יימאס (כמו שאמרו לי בעבר על הצעות המדיניות שלי שהן "ארוכות", ככה יגידו על הצבעות כאלה..). וזה גם מקטין את הסיכוי שמשהו באמת יעבור. נראה שמדובר במשהו שיפה בתיאוריה, אבל לא באמת מעשי ורק מקשה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 03:03, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

זאת דעתך כמובן. אני חושב שבעד/נגד זה פשוט ומוכר. ולאף אחד לא ימאס כי אנו אוהבים כללים/חוקים/תקנות/הצבעות... בורה בורה - שיחה 03:09, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

זה פשוט ומוכר, אבל במילא יש גם הצבעה על פרמטרים. לא כל הוויקיפדים אוהבים את זה.. ובכל מקרה אתה יכול להסכים איתי שזה רק מסרבל את פעילות הפרלמנט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:13, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

האידיאולוגיה של שיטת ההצבעה הזו היא ליצור ממוצע סטטיסטי בין הרצונות של כל המצביעים. בניגוד להצבעה מתוך מספר מצומצם של אפשרויות ובחירה באפשרות שקיבלה הכי הרבה קולות - מה שזורק לפח את דעותיהם של כל המצביעים שהאפזרות שלהם לא זכתה. מהבחינה הזו, החציון והאפשרויות להצבעה שניתנים לך, מאפשרים לכל מצביע השפעה מקסימלית על התוצאה בצורה גמישה ולא בינארית (כן/לא).
כמו כן, יש אפשרות א-פריורית להתנגד לכל ההצבעה. כך שבעיני כל האפשרוית להבעת עמדתך זמינות בסוג הצבעה זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:14, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

גארפילד, לא כל האפשרויות להבעת עמדה זמינות בסוג ההצבעה הזה. הסברתי כבר מדוע. יוניון ג'ק - שיחה 11:59, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

חציון אינו ממוצע. לא איכפת לו אם תצביע "אינסוף" או "10000". עוזי ו. - שיחה 12:20, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון, אני זוכר שבהצבעה בפרלמנט על מדיניות המגפות, נלחמת שתהיה האפשרות "להצביע בעד או נגד על הכל". כעת, משנוספה האפשרות הזו, אתה נלחם להצביע בעד/נגד על כל סעיף, בנוסף להצבעת חציון על כל סעיף ובנוסף להצבעת בעד/נגד על הכל. כמו שכבר נרשם, מדובר בסרבול יתר שהתועלת שלו אפסית (חוץ ממך, לא נראה לי שיש עוד מישהו שרוצה להצביע נגד סעיף אבל תומך בחציון נמוך שלו אם יתקבל). אמירו • שיחה 08:09, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון, אם אתה נגד הסעיף, זה אומר שהוא לא מספיק בשבילך כשלעצמו, ולכן תצביע אינסוף - פשוט וקל. גם ככה אתה " נגד חזק" לכל הסעיפים, אתה רוצה לחזק אותו עוד יותר? כדברי המקיסט, אתה לא מרוויח מזה כלום חוץ מהנאה אישית. YairMelamed • שיחה 08:47, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל אני לא רוצה להצביע "אינסוף" ולהעלות את החציון. אני רוצה רק להצביע נגד הסעיף, מבלי להשפיע על החציון. יוניון ג'ק - שיחה 11:59, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני שב ומבקש גם את תגובת הבירוקרטים לשיטת ההצבעה המעוותת והפסולה הקיימת. Eldad, ביקורת, ערן. יוניון ג'ק - שיחה 12:03, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

להצביע אינסוף = להצביע נגד (או "נגד חזק" במקרה שלך) אתה בעצם אומר שאתה רוצה להצביע אינסוף אבל שה-"נגד" שלך יהיה יותר חזק (ממה שהוא גם ככה). די בהצבעת נגד ההצעה כולה. אתה נגד, הבנו. זכותך. מה השלב הבא? בעד/נגד העברה לפרלמנט במקום חמש חתימות? YairMelamed • שיחה 12:10, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא מה שאני אומר וזה לא מה שאני רוצה. אני לא צריך אותך שתפרשן אותי, או שתסביר לי מה אני רוצה ומה אני לא רוצה, תודה. יוניון ג'ק - שיחה 14:41, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

שוב, זה רק הוספת סיבוך על משהו שכבר מסובך - רק בשביל לעלות הצבעה לפרלמנט צריך לעבור 7 מדורי גיהנום שכולל דיונים מרובים, קביעת נוסח וקריטריונים שמוסכמים על הרוב, העלאה בפרלמנט לתיקונים, תיקונים נוספים לנוסח המוצע, הצעה מחדש, תיקונים חוזרים במידה וצריך ורק אחרי כל הסאגה המתישה הזאת ההצעה עולה לפרלמנט. אז למה לסבך את כל ההליך שגם ככה מסובך, מתיש, מבלבל ומשהו שמפעילי מערכת ממעיטים לטפל בו בגלל כל הכאב ראש שכרוך בזה? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:14, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מבין את ההתנגדות להצבעה בשיטת החציון. נתמקד לצורך ההסבר באחד הסעיפים. ההצבעה עוסקת בשאלה איזה מספר של תפקידים ראשיים בסרטים מקנה לשחקן חשיבות אוטומטית. ככל שהמספר הזה גבוה יותר, מספר השחקנים שמקבלים בגללו חשיבות אוטומטית יורד. מי שמצביע "אינסוף" מסכים עם מי שמצביע "12" לגבי כל השחקנים שהערך שלהם 11 ומטה, וחולק עליו לגבי השחקנים שהערך שלהם 12 ומעלה. הוא מסכים עם מי שמצביע "20" לגבי כל השחקנים שהערך שלהם 19 ומטה, וחולק עליו לגבי השחקנים שהערך שלהם 20 ומעלה. הוא מסכים עם מי שמצביע "10000" לגבי כל השחקנים בעולם - שניהם סבורים שאף שחקן אינו מקבל בגלל הקריטריון הזה חשיבות אוטומטית. מה ההבדל בין "אינסוף" ל"10000" ל"נגד"?! אחדד: מי שאומר "אני מתנגד לסעיף, אבל אם הסעיף יתקבל אני מעדיף 12 על 13" מביע עמדה לא עקבית: הוא אומר "אני מתנגד לכך ש-12 תפקידים ראשיים בסרטים יקנו חשיבות, אבל תומך בכך". מנגנון הצבעה אינו צריך ואינו יכול לתמוך בעמדות לא עקביות. עוזי ו. - שיחה 12:18, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי ו., אין פה שום חוסר עקביות. העובדה שאני מתנגד באופן עקרוני לסעיף מסויים - לא אומר שאם הוא יתקבל, אז אני בהכרח רוצה שהחציון יהיה כמה שיותר גבוה. אלה שתי החלטות שונות, נפרדות, בלתי תלויות. יוניון ג'ק - שיחה 14:43, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

ההצבעה מתייחסת לשלל מקרים: שחקן ששיחק תפקיד ראשי אחד, שחקן ששיחק שני תפקידים ראשיים, וכן הלאה. אני טוען שעבור כל אחד ואחד מן המקרים האלה, מי ש"נגד הסעיף" מעדיף בהכרח חציון כמה שיותר גבוה. אם אתה חולק, אנא הסבר במשפטים שלמים. נסח בבקשה עמדה עקבית שאומרת "אני נגד הסעיף, אבל אם הוא יתקבל אני מעדיף שהתוצאה תהיה 12 ולא 13" (או משהו דומה שמביע טוב יותר את עמדתך). משום שאני לא רואה איך זה אפשרי. עוזי ו. - שיחה 15:39, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי ו., ראשית, בבקשה אל תסביר לי מה אני בהכרח מעדיף, ומה לא. אני לא צריך עזרה בפרשנות של העמדה שלי. אני מבין אותה היטב. שנית, יפה כתבת: "אני טוען ש". זכותך לטעון כך. וזו, כאמור, טענה לא מבוססת ולא נכונה. כפי שכבר הדגמתי. אבל בכל זאת, אדגים זאת שוב: בסעיף "סעיף 6: פרסום כתבות" התוצאה החציונית (נכון לרגע זה בלבד) היא 100. והיא כוללת את הצבעתי "אינסוף". אם אני אסיר את הצבעתי, התוצאה החציונית תהיה "15". אינני מעוניין בסעיף הזה כלל, אבל אם הוא בכל זאת יתקבל - אני מעדיף שהתוצאה החציונית תהיה 15, ולא 100. יוניון ג'ק - שיחה 19:09, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי ברירה. אני מוכרח "להסביר לך מה אתה מעדיף", משום שהצבעה אינה יכולה לתמוך בכל ניסוח שמישהו יעלה בדעתו. היא יכולה וצריכה לתמוך בכל אפשרות מתקבלת על הדעת תחת הנחות היסוד, אבל לא בדרכים השונות לנסח כל אפשרות. אפשר להרחיב בנושא הנחות היסוד של שיטת החציון, אבל לא במזנון. לגופו של עניין אני טוען שהעמדה "נגד, אבל אם בוחרים מספר אני מעדיף 15 ולא 100" אינה עקבית, ולכן ההצבעה אינה צריכה לאפשר אותה. הוכחה: מה עמדתך לגבי שחקנים שפרסמו עליהם 20 כתבות - בעלי חשיבות אוטומטית או לא? אם הם בעלי חשיבות אוטומטית, מדוע אתה מצביע נגד. ואם לא, מדוע אתה מעדיף 15 על 100. עוזי ו. - שיחה 19:45, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי ו., (א) הטענה שרק בגלל שהצבעה מסויימת איננה עקבית לדעתך אז אסור לאפשר אותה - היא טענה מאוד בעייתית (אני מניח שלא צריך להסביר מדוע). אבל מעבר לכך - היא לא מחזיקה מים, כי שיטת ההצבעה הנוכחית - היא בעצמה מאפשרת חוסר עקביות. למשל: מישהו יכול להצביע "נגד" בהתחלה (על ההצעה כולה), אבל אחר כך, בכל סעיף בנפרד, איננו מחוייב להצביע "אינסוף", או להצביע בכלל. האם זו לא חוסר עקביות? אם כן, מדוע לאפשר אותה?! (ב) ה"הוכחה" שלך פשוט מחזקת את הטיעון שלי. אני נגד הסעיף הזה. וזה בגלל שאני חושב ששום כמות של כתבות לא יכולה להיות הצדקה לחשיבות אוטומטית. יש לבחון כל מקרה לגופו. 5 ידיעות במדור הרכילות של "ידיעון נתניה" אינן "שוות יותר" מכתבת שער אחת על "הרולינג סטון". לכן, כל מספר שיבחר באופן שרירותי, 15, 20 או 100, הוא לא ראוי בעייני. לא כל דבר אפשר לכמת. בטח שלא איכות של שחקנים. אבל כשאני מצביע, מאלצים אותי לבחור בין להצביע "אינסוף" לבין לא להצביע כלל, והמשמעות היא "בחירה" בין 15 לבין 100 (אחד מהם הוא החציון אם אצביע "אינסוף", והשני הוא החציון אם לא אצביע) - שני מספרים שלא אני הצעתי, ושאני לא תומך באף לא אחד מהם. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

עקביות אינה עניין של דעה.

בדוגמא שנתת, המספר 100 יתקבל כמספיק לחשיבות אוטומטית בין אם תתמוך בכך ובין אם תתנגד לכך. אם לא תצביע תיבחר האפשרות 15; ואם תצביע אתה משיג את מטרתך עבור אלו שעומדים ברף שבין 15 ל-100, ולא מצליח לכפות את דעתך על הרוב שסבור ש-100 כתבות מספיקות. זה טיבה של הצבעה - הקול שלך יכול לשנות את התוצאה מאפשרות אחת לאחרת, גם אם אתה מעדיף אפשרות שלישית על פני שתיהן. אם שום מספר אינו ראוי בעיניך, אתה צריך להצביע "אינסוף" (כלומר להתנגד).

הטענה שההצבעה הנוכחית מאפשרת עמדה לא עקבית (אפשר כאמור להצביע נגד ואז לבחור מספרים בכל קטגוריה בנפרד) היא נכונה; אני מניח שיצרו את ההצבעה העקרונית בעד ונגד משום שההצבעה עצמה מורכבת מבחינה טכנית, ורצו לאפשר למי שמתנגד לומר זאת בבת אחת. מבחינה תאורטית אפשר היה לוותר על ההצבעה הזו, ולהנחות את מי שרוצה להצביע "נגד" להצביע "אינסוף" בכל הקטגוריות. עוזי ו. - שיחה 13:24, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי ו.,

(א) יש סתירה בדבריך. אתה אומר לי שאני צריך להצביע "אינסוף", אבל התוצאה של ההצבעה הזו תהיה שהמספר החציוני שייבחר יהיה "100" ולא "15", וזאת כאשר יש לי העדפה ברורה ל-"15" על פני "100".

(ב) זה לא משנה למה או איך נוצרה שיטת ההצבעה שבה משתמשים כעת. אם בשתי השיטות (זו שמשתמשים בה וזו שאני מציע) יש אפשרות להצבעה לא עקבית - הרי שלא ניתן להשתמש בטיעון זה על מנת לפסול רק אחת מתוך השתיים. או ששתי השיטות פסולות, או שאף לא אחת מהן פסולה.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:37, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

(א) אני לא אומר לך להצביע אינסוף. אני שואל האם לדעתך 20 כתבות מספיקות להבהרת חשיבות. הטענה ש"יש לך העדפה ברורה ל-15 על 100" אומרת שכן, והטענה שאתה נגד הסעיף אומרת שלא. אני לא יכול להתייחס להצבעה שכוללת סתירה פנימית.

(ב) זה טיעון יפה לעורכי דין. עוזי ו. - שיחה 01:29, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

סיכום יפה. אי אפשר להגיד שלא. הדבר בכלל לא פסול. אם עושים בעד ונגד להצבעת חציון, משמעה אי-עקביות בשביל חלק. אם אתה מצביע בעד, אבל מצביע אינסוף, אתה קצת סותר את עצמך (כנ"ל להצבעת נגד, אבל הצבעת מספר). זה או זה או זה. אין ביחד. PRIDE! - שיחה 12:26, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לי אישית יש בעיה שכשמתחילה הצבעה אין לי שום מושג מה יכולה להיות התוצאה. כלומר: יכול להיות שאני בעד סעיף א’ אבל רק בתוספת סעיף ב’ ואחרת הוא חסר משמעות. כמוכן, יכול להיות שאני בעדו אם מדובר על מעל 10 x אבל נגדו אם מדובר על יותר מעשרה x. ההצבעה על כל סעיף בנפרד, ועוד עם השארת פרמטרים, היא התחמקות מיצירת הצעות מבושלות היטב.

בארגון אחר שבו אני חבר, כשיש הצבעה (ושם משתדלים להימנע מהם) יש הצבעה בין אפשרויות מגובשות בשיטת שולצה. נדרשים חמישה תומכים כדי להעלות עוד אפשרות להצבעה. Tzafrir - שיחה 04:15, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

זו ביקורת שונה בתכלית מזו של יוניון ג'ק. ההצבעה הנוכחית מניחה שששת הפרמטרים השונים הם בלתי תלויים, ולכן אפשר להצביע על כל אחד מהם בנפרד. אם יש התנגדות משמעותית להנחה הזו, אפשר לכאורה לנסות לגבש אפשרויות הצבעה מורכבות, אבל אני ממליץ שלא להכנס לזה - מרחב אפשרויות ששה ממדי הוא פשוט גדול מכדי שאפשר יהיה להציע בו "הצעות מבושלות היטב". עוזי ו. - שיחה 19:45, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

הם בהחלט תלויים. ולכן צריך לא סתם לנסות לנסות לכסות את כל המרחב אלא להציע הצעות, לנסות לשכנע מספיק אנשים שהם טובות (ותוך כדי כך לשפר אותן כדי לקבל תמיכה ולהבין למה יש התנגדות). Tzafrir - שיחה 09:29, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי עניין בהצבעה הזו, ולא התערבתי בה בשום שלב. אני מנסה לסייע פה ושם בהבהרת המשמעויות של שיטת ההצבעה. אני מניח שזמנה של הצעה כזו היה לפני פתיחת ההצבעה הנוכחית. עוזי ו. - שיחה 09:44, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

עוזי ו., אודה לך אם תתייחס להודעתי הקודמת, לעיל. ההצבעה הנוכחית כנראה שלא תעבור, אבל נראה שיש כוונות של משתמשים אחרים לפתוח בהצעות נוספות בקרוב, באותה שיטת קלוקלת. יוניון ג'ק - שיחה 21:52, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני ה"משתמשים האחרים", תקרא לדבר בשמו. עוזי כבר אמר לך את דעתו לגבי חציון, מה שאתה מנסה עכשיו זה לכפות את דעת המיעוט על הרוב בשביל לסכל הצבעות, וחבל לי שאתה מנסה לעשות כך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:54, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

כבר הגבתי על כך במקום אחר אבל אני אעשה את זה גם כאן, למען ההיסטוריה. יוניון ג'ק טוען שהוא רוצה להתנגד ואם זה יעבור אז להצביע 15 ולא 100, שיתקבל בגלל ההצבעה שלו לאינסוף. הטענה הזו לא נכונה כי אינסוף זה בדיוק המשמעות של "אני לא רוצה את הקריטריון הזה" כי אם צריך לזכות באינסוף פרסים (או ב-10,000) אז אף אחד לא יעמוד בקריטריון. אז מה שיוניון ג'ק רוצה זה אפשרות להצביעה נגד הקריטריון (אינסוף), ואם לא אז 15. אז למה לא לאפשר לכולם להצביע לפי דעתם בשיטת שולצה. אני למשל רוצה 2 ואם לא אז 5 ואם לא אז 1 ואם לא אז 19. גם זו צריכה להיות אפשרות שצריך לאפשר! אבל בסעיף הזה יש הנחה שמדובר על אפשרויות סדורות. מי רוצה 3 פרסים מסכים להחמיר (4 או 5 או יותר) אבל לא לפחות (כי אם 2 היו מספיקים לדעתו אז הוא היה מצביע 2). ושיטת החציון טובה על מנת לשקף את דעת המצביעים בהצבעה עם אפשרויות סדורות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

תגובת הבירוקרטים

אני שב ומבקש גם את תגובת הבירוקרטים לשיטת ההצבעה המעוותת והפסולה הקיימת. Eldad, ביקורת, ערן. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:59, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לפני שאתם מגיבים קראו בבקשה את הדיון הזה שמתנהל במקביל על אותו נושא בדיוק. חברסודי - שיחה 20:04, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

את הבקשות מהבירוקרטים כדאי היה לעשות לפני פתיחת ההצבעה והיה די ויותר זמן להעיר על כך בטיוטה ההצעה. בכל אופן לא מצאתי בעיה בנוסח ההצעה שתצריך את הפסקתה או שינוי הניסוח תוך כדי - אנא קרא את ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה ואת ההסברים לעיל. יש סדר באפשרויות, ובחירה על פי חציון תקינה כאן. ערן - שיחה 10:57, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

וק:חדשות גאה להציג: הוספת דפים לרשימת מעקב לזמן מוגבל

שלום לכם. לאחר המתנה של שנים זה קורה: ניתן יהיה להוסיף דף לרשימת המעקב שלכם לזמן מוגבל, ולא רק לתמיד, כמו עכשיו. אני מאמין שזה יעזור לכולם, אבל במיוחד למנטרים שרוצים לבדוק ערך שהושחת כמה פעמים, כדי להיות בטוחים שעזבו אותו במנוחה, אבל אין להם צורך במעקב לתמיד. וגם למפעילים, שאולי ירצו לעקוב זמן מה אחרי שיחת משתמש שהוזהר, כדי לראות אם יש עוד אזהרות. הבחירה תהיה בין 5 אפשרויות - שבוע, חודש, שלושה חודשים, שישה חודשים, או לתמיד. אין צורך בהנחיות, הפעולות הן אותן פעולות, להוספה או הסרה, כמו שהיה תמיד. האפשרות הזאת צפויה להגיע ביום רביעי הקרוב, 30 בספטמבר, ב-22:00. כבר עכשיו ניתן לשחק עם זה בדפי mediawiki.org. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:47, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

=== New feature: Watchlist Expiry === Note: Apologies for the lack of Hebrew translation of this message. We encourage the translation of this message into Hebrew. You can view the original message with links to translate on Meta-wiki. Hello, everyone! The Community Tech team will be releasing a new feature, which is called Watchlist Expiry. With this feature, you can optionally select to watch a page for a temporary period of time. This feature was developed in response to the #7 request from the 2019 Community Wishlist Survey. To find out when the feature will be enabled on your wiki, you can check out the release schedule on Meta-wiki. To test out the feature before deployment, you can visit Mediawiki.org or testwiki. Once the feature is enabled on your wiki, we invite you to share your feedback on the project talk page. For more information, you can refer to the documentation page. Thank you in advance, and we look forward to reading your feedback! --IFried (WMF) - שיחה 03:15, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. אלה חדשות טובות למי שרוצה למנוע התנפחות רשימת המעקב שלו. נדמה לי שזו הייתה אחת הבקשות הכי פופולריות. מצד שני זה עלול לגרום לכך שיהיו פחות דפים במעקב, ויהיה פחות מעקב אחרי משחיתים, אם הרוב סימנו הוספה אוטומטית לרשימה המעקב... אגסי - שיחה 01:56, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

באמת חדשות טובות. בגלל הניפוח של רשימת המעקב, ביטלתי את ההוספה זמנית. העדכון הזה הולך לעזור. PRIDE! - שיחה 12:28, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

מי שלא מצליח לנהל את רשימת המעקב שלו, אני לא חושב שהאפשרות הזו תעזור לו. היא רק תקטין קצת את גודלה. בסוף יהיו ערכים שתשימו ברשימה המעקב רק לשבוע ויתברר לכם שכדאי היה להשאיר חודש ואם תשימו חודש אז היה כדאי לשנה וכו'. לי בכל מקרה זה האפשרות הזו אף פעם לא היתה חסרה, ואני מעדיף פעם בשנה-שנתיים לעבור על רשימת המעקב הגולמית ולהסיר משם דפים (או דפים שצצים להם ברשימת המעקב ושאני כבר לא מעוניין לעקוב אז להסיר מיידית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:40, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

לראשונה זה הופיע לי וזה הדבר הכי שימושי שיכלו להוסיף תאמת, לא צריך יותר כאב ראש בדפים שאינך מעוניין לעקוב אלא פשוט להגביל אותם לפרק זמן ואז הם ייעלמו בתום הזמן. King G.A - נא התנהגו בהתאם 09:44, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

יונה, אז זה תלוי בך. אצלי היו הרבה מאוד דפים שלא הוספתי כי זה היה לתמיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:42, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

קריטריונים להעלאת תמונות אדפטציות טלוויזיוניות וקולנועיות לדמויות קומיקס

בתום דיונים מרתוניים של שבעה חודשים, אני שמח להודיע כי אני ויגאל הצלחנו להגיע לעמק השווה ולהסכים על קריטריונים שיאפשרו את העלאתן של תמונות אדפטציות טלוויזיוניות וקולנועיות לדמויות קומיקס. זו הייתה מחלוקת שורשית בין פאט, ארימיס ואורה ואנוכי ליגאל, והוא ביקש לעגן את העמדה עליה יוסכם במדיניות.

בנוגע לתנאי הסף המוצע, אתם מוזמנים להביט בדוגמאות אלו על מנת להבין את הכוונה. מו סיזלאק • הטברנה 16:56, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אשמח מאוד אם תתמכו בהצעה המשותפת שלנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:20, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הצלחתי להבין איזו בעיה בדיוק דף מדיניות זה בא לפתור. מה גם שמדובר בנושא מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד איזוטרי. אני לא חושב שיש בכלל הצדקה לדף מדיניות שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 00:37, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

יש שם קישורים. בקצרה, Turtle לא רוצה לראות תמונות כאלו בערכים קצרים. גם לדעתי אין צורך בשום הגבלות, אבל היינו צריכים להגיע לפשרה, וזאת התוצאה ששנינו שלמים איתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:22, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

מה זה "תמונות כאלו"? אפשר דוגמה ספציפית? יוניון ג'ק - שיחה 03:49, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

תמונות של דמויות בדיוניות המגולמות על ידי שחקנים חיים. יש קישור לדוגמה בהתחלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:24, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

יגאל, אני חושב שאתה חוטא בציור המציאות. אתה מעוות לחלוטין את העמדה שלי (ושל אורה, אריאל וFett). קמנו ואמרנו - אתה דורש דברים בלתי הגיוניים ופוגע בערכים שיקרים לליבנו. אתה אמרת - מותר לי, אין על כך איסור. בעצתך, החלטנו ביחד לעגן את הנושא במדיניות. למעשה, זו הייתה בקשה שלך. אני לא מבין איך אחרי כל כך הרבה זמן אנחנו חוזרים אחורה ומציגים שוב את הצד שלי כ"רע". אתה דרשת להעלות עשרות תמונות לעשרות ערכים בלי סינון ובלי פרופורציה - אנחנו דרשנו למנוע את המהלך חסר הרסן הזה, והסכמת יחד איתי על שני כללים חשובים שיימנעו חזרה על המקרה. איך פתאום זה הפך ל"נהוראיי לא רואה תמונות בערכים"? מו סיזלאק • הטברנה 00:05, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי ממה כל זה בא. אלא אם החלטת שוב להתווכח במקום להמשיך ללכת ביחד, ואם כך חבל. אתה אומר שאני מעוות מציאות, ואז נותן רשימה ארוכה של תיאורים, שאני מסכים לכל אחד מהם, לכל מילה. חוץ מאחרון, שאולי הוא נכון, אולי לא, פשוט לא הבנתי אותו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:10, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק שאל שאלה לגיטימית, ועניתי לו את האמת: אני וחבריי טענו שמדובר במשהו מובן מאליו, אך אתה דרשת לעגן אותו במדיניות. לכן, הגענו עד הלום. אני נגד חקקת, אבל זה מקרה של אין ברירה. אני ויגאל ניסחנו יחד כללים טובים שיישמור על הערכים היקרים לשנינו, ואנחנו מבקשים יחד את תמיכתם בהם. מו סיזלאק • הטברנה 13:39, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

זה כבר משהו אחר, ואכן משקף את עמדתך. לעמדתי, מדובר בדרישה דרקונית, שגם מנוגדת לרוח ויקיפדי, אבל אתם הייתם הרוב, אז נאלצתי להגיע לפשרה, למצוא ניסוח מוסכם על שנינו, שעושה את מה שרציתם, אבל לא מפר את חוקי ויקיפדיה. ברגע שאני במיעוט, זאת הייתה האפשרות היחידה בפניי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:02, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

זו לא הייתה האפשרות היחידה שלך, אצטט את בורה בורה - ”אם לא מסכימים... זה לגטימי, ולא צריך לרוץ ולהטריח את הציבור עם הצבעת מחלוקת, בטח לא על נושא שולי כזה. יש דף שיחה, יש רוב, בולעים את הרוק, שותים כוס מים וממשיכים”. זה היה יכול לסיים גם את הסכסוך האחר. מו סיזלאק • הטברנה 17:19, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

כמובן. זה מה שהייתי עושה, אם הרוב באותו דיון לא היה מציג עמדה, המנוגדת לחוקי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:29, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

הדיון גלש למחוזות מיותרים. אם יש למישהו השגה על המדיניות המוצעת - נשמח לשמוע אותה. מו סיזלאק • הטברנה 18:08, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

לי יש השגה עליה. אני לא חושב שזה משהו שצריך עבורו מדיניות. בעיני גם אם הייתה הופעה אחת בהפקת מעריצים מפורסמת, שתהיה תמונה של זה. אם בעתיד תצא הפקה חדשה ומשמעותית, אפשר להעיף את התמונה הקודמת ולהחליף אותה(בכוונה הלכתי על קיצון, לא בהכרח אתמוך בזה במצב אמיתי). זה משהו שצריך להתנהל עליו דיון בכל ערך אם זה רלוונטי או לא. GHA - שיחה 18:32, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

קוץבוט מסתער שוב

לפני כשבוע הבעתי את דעתי כאן לגבי עריכות בוט מיותרות, שממלאות את רשימות המעקב בעשרות או מאות שורות מיותרות לחלוטין. כמה עורכים רשומים הסכימו אתי, אבל הנה היום התופעה הפסולה הזאת חוזרת על עצמה, והפעם בארכיוני שיחות משתמש. אני מציעה, שהנושא יעלה לדיון רציני וייעשה מאמץ אמיתי לשים קץ לתופעה הפסולה, המיותרת והמפריעה הזאת. עריכות בוט נועדו לתקן שגיאות או להכניס שינויים נחוצים במספר רב של ערכים, הן אינן בגדר שינוי קוסמטי מיותר ומשולל שיקול דעת, שאינו עוזר לאיש אך מפריע לרבים.שלומית קדם - שיחה 10:00, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

מדובר על מיזוג של תב:שכח לחתום, תב:אלמ לתוך תב:לא חתם. זה מקרה חד פעמי (או תלת פעמי) שהוא עובר ככה עם המון ערכים, ייתכן ויש צורך בפעימה נוספת אבל אני לא מבין למה זה כל כך מפריע. זה לא קורה כל יום אלא רק במקרים נדירים. קוצבוט תורם רבות לתחזוקה ולעדכון המידע והצגתו בצורה טובה יותר למשתמש. Shinaimm - שיחה 13:07, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

החלפה של בוט נעשית אחרי שהתקיים דיון והגיעו בו לקונצנזוס בנחיצות החלפה, ואחרי שמשתמש נוסף מאשר שאכן מתקיים קונצנזוס להחלפה כזו. Shinaimm נראה שאישרת את ההחלפה שעליה מתלוננת שלומית, שיחת תבנית:לא חתם/הסבת אלמ, מבלי שהתקיים דיון מתאים לכך. למיטב ידיעתי הדיון בנושא הזה ב#שינויים מיותרים יש בו הסכמה שזה מיותר, ולא היית צריך לאשר החלפה כזו. אם יש דיון מאוחר יותר שבו כן התקיים קונצנזוס להחלפה - אנא קשר אליו. להבא - בורה בורה וShinaimm כאשר מבקשים להריץ בוט אנא הפנו לדיון המתאים שקדם לכך, ובאישור הסבירו את הקונצנזוס שמתקיים שם (למשל "אין התנגדויות" או "יש רוב של X בדיון שהתקיים בY" וכו'). ערן - שיחה 13:39, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

ההחלפה בוצעה לבקשתו של מש:Euro know פה. בדיון היה רוב להחלטה. לגבי אישורים - קיבלתי ואכתוב את הנימוק בעתיד. גם בוטים אחרים רצים וממלאים את רשימת המעקב אחת לחודש (בוט החלפות למשל, גם ערןבוט) זה בסדר והתרומה מובנת ולכן זה לא מפריע (לדעתי) Shinaimm - שיחה 14:09, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

היה דיון באולם התבניות בערך חודש. היה צריך באחד בלבד, ולא במיליוני תבניות מבלבלות. אם מסתכלים על הדיון, רואים כי היה רוב לזה. PRIDE! - שיחה 14:18, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

שלומית, כדאי לך להשתמש בגאדג'ט ה-WLM. היו לי איזה מאה מופעים כאלו ברשימת המעקב עכשיו, והעפתי אותן תוך עשר שניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:40, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

הייתה החלטה ביצועית כדת ולפי כל הכללים. לא ברור לי מדוע זה עולה שוב. מעניין שאין תלונות על ערןבוט למשל שרץ כל שבוע ומחליף בין השאר מילה רווח פסיק במילה פסיק... ושאר החלפות מעין אלה. זה לא מפריע או מציק וריצה שרצה חד פעמית לסדר ברדק של שנים כן מפריעה? תמהני. בורה בורה - שיחה 04:41, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

ואגב, אני רואה עשרות, אולי מאות, עריכות מיותרות מאתמול דוגמת " מ 17:53 ‏ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חיים קנת‏ +64‏ Ldorfman שיחה תרומות הוספת קטגוריה:הצבעות מחיקה שנפתחו ב-2018 באמצעות HotCat". זה לא מפריע לגברת שלומית? ערן לא מחפש דיון על שינוי זה? בורה בורה - שיחה 05:14, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

זו אכן הצקה זמנית, אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציות: גילוי נאות, גם לדעתי עריכות מסוג זה, ואפילו בדפי ארכיון זה לא משהו שצריך לעשות. אפשר למצוא פתרונות אחרים, כמו, רחמנא לצלן, להישאר עם שתי תבניות במקום שאחת הייתה מספיקה. העובדה שזה היה מיותר, לא עושה זאת נזק שצריך לדון בו. התרופה היא יחסית פשוטה - רשימת המעקב מאפשרת סינון עריכות בוטים, ולא אסון אם מפעילים את הפילטר בזמן שהעריכות הללו מפריעות ברשימה. שימוש במסנן הזה היה פעם פשוט יותר משהוא היום, אבל זה לא בשמיים. אפשר גם להפעיל את הסינון הזה כברירת מחדל בהעדפות ← רשימת מעקב, ואולי שלומית רוצה לשקול זאת.

אגיד כאן מספר דברים שכבר היה צריך לומר מזמן: בורה עושה עבודה מבורכת בשמירה על הסדר, בעיקר סביב נושא התבניות, אך בהחלט לא רק. זו תזמורת עם מלחינים, חצוצרנים, מתופפים ונערי מגבות. למעשה מדובר ב"צוות בורה", אבל כמו שראינו לא מזמן, כשאין בורה גם אין צוות. אם כדי שבורה יהיה שמח וימשיך להפעיל ולפתח הלאה את המפעל המפואר צריך מדי פעם לסבול גם איזו טעות שנזקה מזערי, כמו ההסבה המיותרת הזו, זה בהחלט שווה את זה. התעקשות על ביורוקרטיה ודיונים פורמליים יכולה להיות מקל בגלגלים, ובוודאי שיכולה להרגיש כזה. מה קרה כאן אחרי הכל? וכמו שבורה אמר, עריכות סרק ברשימת המעקב מופיעות מכל מיני מקומות, כולל כלים שגם אנוכי וגם ערן בנינו, או במקרה שלי, ייבאנו (כמו קאט-א-לוט שייבאתי, וכלי הוספת הקישורים שערן בנה). התועלת בכלים הללו עולה עשרות מונים על הנזקים, ואותו דבר נכון לעבודה ש"צוות בורה" עושה. זכרו את הדיבר ה-11 - "לא תגזים". קצת פרופורציות בבקשה. חג שמייח. קיפודנחש 03:30, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעה לייבא גאדג'ט הדגשת משתמשים חסומים

היי. חשבתי על רעיון, ואשמח לדעת את דעתכם בנושא: האם אתם חושבים שכדאי לי לפעול לייבוא מוויקיפדיה אחרת של גאדג'ט, המדגיש משתמשים חסומים? כלומר, כל קישור כחול לדף משתמש, דך שיחת משתמש, או דף תרומות, ייראה אחרת עבור משתמשים חסומים, כך שנדע מייד שמישהו חסום, בלי צורך לחפש ביומנים. כך קל יותר יהיה לדעת, למשל, האם עריכה צריכה יותר תשומת לב, כי מי שערך אותה כבר נחסם, או לראות בדיונים אנשים, שאולי צריך להתייחס לדבריהם בחשדנות. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:31, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

נשמע לי רעיון טוב. אם אני מבין נכון גם אם סתם כתוב במקום מסוים "משתמש:יעל י" זה יודגש בלי שיהיה צורך בבוט שיעדכן את זה כל הזמן? Mbkv717 • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"א • 09:03, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

ברגע שזה קישור, כן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד PRIDE! - שיחה 17:19, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

@IKhitron: מה לגבי קישורים אדומים? חזרתי • ∞ • שיחה 09:47, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

לא רואה בזה שימוש. במיוחד כשכל יומיים ויקיפד פעיל מעוניין שיחסמו אותו לפי בקשתו ואז נקבל סימונים כאלו שאינם אמיתיים. ובלי קשר להתנגדותי. יש לי גם שאלה טכנית, האם זה יסמן כל מי שיש לו חסימה ולו חלקית על דף אחד או רק מי שחסום בכל האתר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:49, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

@חזרתי, זה לא משנה. @יונה, אם זה שמפריע לך, תמיד תוכל להוסיף רשימה לבנה. לגבי שאלה טכנית, יש שם הדגשות שונות בשלוש רמות. 1. חסימה חלקית. 2. חסימה רגילה זמנית. 3. חסימה רגילה קבועה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:34, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

IKhitron אני לא מתכוון להשתמש בחפיץ הזה כי הוא נראה לי מיותר (או לכל הפחות אני לא מבין למה הוא עוזר). כל עוד זה חפיץ שמי שרוצה יכול להשתמש בו, אין לי בעיה שאחרים ישתמשו בו רק שלא יהפוך לברירת מחדל או למשהו שקשה להסיר, למי שלא מעוניין בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:39, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

נסיון נוסף למדיניות בנושא ערכי מוזיקאים

לפני מס' חודשים הייתה הצבעה על מדיניות המוזיקאים שהצעתי, וההצעה לא עברה ברוב קולות. מאז ההצעה עברה מס' שינויים ושיפורים, ואני מעוניין לתת לה ניסיון נוסף. לכל המועניין, מוזמנים להסתכל כאן ולהביע את דעתכם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:10, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

למה צריך דף מדיניות לכל דבר? מה רע במצב הקיים? Shinaimm - שיחה 19:42, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

כמה פסקאות למעלה, #קריטריון האלבום - אות מתה שצריכה להימחק. בקצרה: הקריטריון של אלבום אחד שיצא באופן מסחרי לא תופס בהרבה מקרים בגלל שיש המון זמרים מצליחים מאוד (שזכאים לערך) שלא הוציאו אף אלבום אחד. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:44, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן. יש הרבה גורמים אחרים שיכולים לתת חשיבות לזמרים, לא רק אלבומים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:00, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

(א) זה לא היה לפני "מספר חודשים". זה היה רק לפני חודשיים וקצת, ב-20 ביולי 2020. האם בכלל ניתן להצביע שוב על אותו הדבר בתוך זמן כה קצר?

(ב) "השינויים והשיפורים" מינוריים מדי. מה הטעם להעלות את אותה הצעה שוב ושוב ושוב? שיטת מצליח?

(ג) אני מציע להסיק את המסקנות מדחיית ההצעה הקודמת (וגם מדחיית ההצעה הנוכחית על מדיניות אודות שחקנים), ולפעול בהתאם.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

א'.חודשיים+ (כחודשיים וחצי) זה ברבים ועל כן אפשר להגיד מס' חודשים (ולשאלתך- מותר להצביע החל מחודשיים אחרי, ראה בוק:פרלמנט).

ב'.אם לדעתך הם מינוריים, אתה מוזמן להגיד מה צריך לשנות נקודתית. אם אתה מעוניין רק להעלות את ההצעה שלך במקום זו שלי- אין על מה לדבר. הצעת המדיניות שלי גם לא תהפוך ל"קווים מנחים" כמו שאתה ודאי מעוניין.

ג'.נעשו כמה הסקות מסקנות בהתאם (המדיניות עוסקת רק בזמרים ולהקות, אין 5 תתי סעיפים לשום סעיף, הוספתי סעיף למקורות אקדמיים, אין יותר את הנוסח המבלבל משהו של "ביצע").המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:58, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד חזק לכל שימוש בשיטת החציון המעוותת והשרירותית. יוניון ג'ק - שיחה 21:03, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רואה שעברת לסיבה אחרת לגמרי. צריך לקבל החלטה מספרית איכשהו, ויהיה שימוש בחציון, לצד בעד/נגד על כל המדיניות (ועל סעיפים בהם אין חציון). אני לא מעוניין לעשות שלוש הצבעות על הצעת מדיניות שלי, ומספיק משתמשים כבר הבהירו לך שהשיטה הנוכחית בסדר גמור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:09, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חולק עליך לחלוטין שצריך לקבל החלטה מספרית. כי לא צריך. בויקיפדיה האנגלית יש מדיניות אודות ערכי מוזיקאים, ושם אין שום רשימת דרישות מספריות שרירותית. יוניון ג'ק - שיחה 22:16, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

שיטת מצליח. נקווה שכמו בניסיון הנוכחי למחזר הצבעה עם שינויים קוסמטיים קלים, ההצעה תיפול. מיחזור זה טוב. לא של הצבעות. Eladti - שיחה 21:11, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

Eladti, יש לך הערה ספציפית למה צריך לשנות? מוזמן לרשום בדף השיחה. שיניתי לפי דברים שאמרו בהצבעה הקודמת, וסביר להניח שאשנה עוד לפני שאתקדם לפרלמנט. אבל לפסול ישר עכשיו זה לא לעניין לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:13, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק השינוי דעות שלך והחוסר עקביות כל פעם מפתיע אותי מחדש. פעם אתה נגד העובדה שלא הייתה אפשרות להצביע נגד על כל ההצעה שעולה בפרלמנט, שפה איכשהו הסכימו איתך, פעם אתה נגד שיטת ההצבעה שאי אפשר להצביע נגד בהצבעת חציון אלא רק אינסוף ולהעלותו, משהו שכמעט אף אחד לא הסכים איתך אז הלכת על כל הקופה והפעם אתה נגד שיטת החציון לגמרי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:04, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא חושב שהפגנתי שינוי דעה ו/או חוסר עקביות, אלא בדיוק להיפך. רק לאחרונה קיבלתי מ-Eladti מחאמה שאני עקבי בדעותיי (בכל אופן - אני חושב שזו היתה מחמאה. אני לא יודע אם זו באמת היתה כוונתו... אבל כך אני קיבלתי את הדברים). וגם אם כן שיניתי את דעתי - אז מה? ממתי זה אסור? אם יורשה לי לצטט את משה דיין: "רק חמור לא משנה את דעתו". וככל הידוע לי, אני אינני חמור. יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

הבעיה היא שאתה עושה את זה רק כדי לקדם את ההצעה שלך על חשבון זו שלי..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:29, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מתכוון לקדם את ההצעה שלי. אני חושב שהיא טובה, אבל מה שלא בא בטוב - אולי לא צריך לבוא בכלל. (ההצעה עדיין נמצאת כאן, אם מישהו אחר רוצה לקדמה - שיבושם לו). יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, ציינתי עובדה. אם זה מחמיא לך או לא, זאת כבר בחירה שלך . המקיסט, השינויים שעשית, בעיני, הם קוסמטיים ומינוריים. בלב-ליבה של ההצעה עדיין עומדת הצעה שסופרת כמויות ולא מתבססת על קריטריונים של איכות. הצעה כזאת לא עברה בפעם הראשונה. הצעה דומה בערכי השחקנים לא עברה פעם ראשונה ונראה שלא תעבור גם בפעם השנייה. בינתיים השינוי המרכזי היחיד שאני מוצא זה העובדה שעברו חודשיים וחצי, אני מקווה שהתוצאה, גם הפעם, תהיה זהה. Eladti - שיחה 07:03, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

Eladti, מה הכוונה כמויות במקום איכות? אם אתה מעדיף קווים מנחים במקום מדיניות, זה לא משהו שאני הולך לעשות.. אם אתה מתכוון למשהו אחר- איכות המוזיקה היא לא הדבר הכי חשוב בעיניי מבחינת חשיבות (עניין ציבורי יותר חשוב. גם שיר גרוע יכול לזכות לעניין ציבורי ולהיות בעל חשיבות), ובכל מקרה אפשר למדוד איכות של מוזיקאי עם דברים כמו כמה הגיע למצעדים, הפרסים שזכה, תארי מכירות או תחרויות בולטות שהגיע אליהן (כמו אירוויזיון). לכל אלה התייחסתי במדיניות. האם יש עוד דבר כזה שאתה חושב שחסר במדיניות? אשמח לשמוע. חשוב לי להבהיר שמדיניות בנושא מוזיקאים לא אומרת שאנחנו צריכים להיות מבקרי מוזיקה ולשפוט כמה שירים של מוזיקאי הם איכותיים/מוצלחים, אלא כמה עניין יש מאחוריהם (ועניין יכול להתבטא בהצלחה, אך גם בביקורת ובכישלון מהדהד, כפי שאמרתי גם קודם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:34, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

המקיסט, בוא ניקח לדוגמא את הסעיף המוצע הראשון "X פרסומים אודותיהם מטעם גופים תקשורתיים בעלי חשיבות אנציקלופדית" - אם אנחנו עוסקים במוזיקאים, אז כתבת פרופיל במגזין רולינג סטון, שווה יותר מ-50 כתבות במאקו או בפרוגי. אותו כנ"ל בסעיף 8: הקביעה של "פרס בעל חשיבות אנציקלופדית" כאילו כל הפרסים בעולם המוזיקה עומדים בשורה אחת ופרס גראמי שווה לפרס נבחרי הילדים. הניסיון רק לספור ספירה פשוטה מעיד על חוסר הבנה בסיסי במושג חשיבות. כמובן, שהרבה יותר קל להצביע על סעיפים פשטניים, אבל זה לא הופך את החשיבות לברורה יותר. ההפך. Eladti - שיחה 13:27, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

Eladti, סיקורים פחות רלוונטיים עכשיו כי הודות לגילגמש יש נוסח אחד מתומצת יותר (ראה בהמשך הדיון). לגבי הפרסים- אתה צודק, אבל איך אפשר לחלק פרסים באופן שיהיה מקובל על כולם? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:35, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

המקיסט, איך אפשר לחלק פרסים? בשביל צריך לדון ולייצר הפרדה בין כמה רמות של פרסים. זה יהיה פשוט? לא! השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית, או שאנחנו רוצים לנסות להיות בסדר עם כולם ולהוציא מתחת ידינו את הפשרה הכי פרווה שיכולה להיות, העיקר שנצליח להעביר מדיניות על קוצו של קול... Eladti - שיחה 13:54, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

Eladti, אשמח לשמוע אופציות לחלוקת הפרסים. אשמח אם רעיון יבוא ממך כי זה הכי קל להתנגד למשהו בלי להציע אלטרנטיבה. אם לא תהיה הצעה חלופית מתאימה אשאר עם הנוסח הנוכחי ל"פרסים בעלי חשיבות אנציקלופדית" כי הוא אולי לא האידיאלי, אבל מציין סף מינימלי לפרסים שמספיק בעיניי לכל הפחות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:32, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

המקיסט לא ענית על השאלה למה צריך מדיניות אלא על השאלה למה צריך לבטל את המדיניות הקיימת. אז אז אשאל שוב. למה לא להצביע על ביטול המדיניות הקיימת אלא להצביע על מדיניות חדשה שאולי בעוד 5 שנים תהיה אות מתה ונצטרף להצביע על ביטולה (או על מדיניות אחרת)? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:52, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

יונה ב., למה אתה חושב שהמדיניות שלי תהיה בגדר אות מתה אם היא מקיפה ומתייחסת לכל הגורמים שיכולים לתת חשיבות? אם אתה בעד ביטול המדיניות הקיימת, אז ברור לך שאי אפשר להשאיר את ויקיפדיה בלי מדיניות בנושא בכלל. למה אז המדיניות שלי לא מתאימה לדעתך במקום זו הקיימת?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:27, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

המקיסט זה לא משהו נגדך זה מול הטכנולוגיה. מה שבשעת קביעת המדיניות הקודמת היה נראה כבעל חשיבות, היום זה כבר לא מחייב. ולכן מה שאנחנו חושבים עליו היום יכול להיות לא מספיק בעוד 5 שנים. אני דווקא חושב שווויקיפדיה מסתדרת טוב מאוד ללא מדיניות רישמית בהרבה מאוד נושאים ואני בטוח שגם כאן לא חייבים מדיניות קשיחה. ולפי ההצבעות האחרונות בפרלמנט, נראה שרוב הויקיפדים לא מעוניינים במדיניות קשיחה לתחום מסוים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

לפחות חלק מהמתנגדים בהצבעה הקודמת התנגדו בגלל איך שהמדיניות הייתה כתובה, כך ששינויים במדיניות יכולים להשיג לה רוב. גם אם המדיניות לא תספיק עוד 5 שנים (לא שאני רואה סיבה שדבר כזה יקרה, זה לא שלא התייחסתי לאינטרנט או טכנולוגיות מודרניות..) אפשר להוסיף סעיפים אם צריך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:05, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

הצעת גילגמש

גילגמש הציע כיוון אחר למדיניות שיכול להיות אפשרי במקום (יותר קצר ויכול להיות יותר פרקטי). אשלח בהמשך קישור לדף חדש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:43, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

ראו נוסח שעשיתי בעקבות הצעת גילגמש. אם יהיה צורך להבהיר מיהו זמר או הרכב, אין לי בעיה להוסיף את ההבהרות מההצעה הקודמת, אם יש בהן צורך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:48, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי, זה אמור להיות הקריטריון היחיד? זמר שזכה בפרס גראמי על דבר מה שאינו שיר ואין לו אף שיר בעל חשיבות לא יהיה זכאי לערך? זמר מוכר שאולי אין לו אף שיר שעומד בקריטריון אבל הוא כן נחשב פורץ דרך ומצליח בתחומו לא יהיה זכאי לערך? אני לא חושב שזה סביר שזה יהיה הקריטריון היחיד. כן אפשר לקצץ ולפשט את המדיניות, אבל לא עד כדי כך. YairMelamed • שיחה 11:54, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אוסיף סעיף על פרסים בעלי חשיבות, ליתר ביטחון. ראיתי שהוא אכן יכול להיות לעזר בכמה מקרים. באופן משעשע גם יהיה אפשר להחמק ככה מבעיות החציון (ניסחתי כל סעיף כך שאין צורך בחציון- מקרה אחד לפחות, כמו שהציע גילגמש).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:58, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

YairMelamed, יש לך דוגמה למישהו שזכה בפרס בעל חשיבות אנציקלופדית אבל שלפי האינטואיציה שלך לא אמור להיות לו ערך? Tzafrir - שיחה 18:00, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

זמרים אינם "פורצי דרכים". מי שפורצים דרכים הם טרקטורים. בשאר התחומים זהו ביטוי יח"צני, שנאלצים להשתמש בו כאשר אי אפשר להציג עובדות מוצקות יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א • 20:28, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

חלוקת פרסים על פי רמות

בעקבות תגובה של Eladti בדיון למעלה, אשמח לשמוע הצעות שונות איך לחלק את הפרסים לרמות שונות של חשיבות (להבדיל בין פרס אוסקר לטקס נבחרי הילדים). ציפיתי לקבל ממנו אלטרנטיבה, אך נראה שהוא לא הציע דבר אלא רק הביע התנגדות. במידה ולא תימצא אלטרנטיבה טובה יותר למצב הקיים (ציון כל הפרסים השונים תחת סעיף אחד של "פרסים בעלי חשיבות אנציקלופדית"), אשאר במצב הקיים. חשוב לי להבהיר גם שהאינטרס שלי בנוסח החדש הוא גם לדאוג שנוסח ההצעה יהיה כמה שיותר מתומצת ו"קולע למטרה". מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran Dבעלי הידע במוזיקה, Theshumai, יוניון ג'ק, Eladti, Shinaimm, HiyoriX, אמירו, יונה ב., גילגמש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:45, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

אמנם עוד לא השלמתי את מלוא הדיון (אבל כן קראתי את החלק הרלוונטי) אבל אם ניקח את עניין הפרס כדוגמה (שהוא הדוגמה הקלה, כי הוא קריטריון לא חציוני), לדעתי נקודת המפתח היא שמי שחושב שפרס נבחרי הילדים מספיק יקבל בוודאי גם פרסים מובילים ממנו, והשאלה היא איפה אנו מציבים את הרף. אני יכול להציע פה כמה כיוונים שאולי יסייעו. אפשר להחליט לדוגמה להציע סעיף של פרס בינלאומי ולהוסיף הצעת משנה לסעיף להרחיב אותו למצב בו הוא נמצא כרגע ולראות אם יהיה רוב להרחבת הרף (אפשר לחלופין להציע 2 טיוטות במקביל, אחת יותר מחמירה ואחת יותר מתירנית, אם יש הרבה הבדלים באותו סגנון, אבל נראה לי שפיצול סעיפים יהיה יותר נוח להצבעה). המצב מסתבך כשמדובר בקריטריון חציוני, כמו הכתבות. גם פה לדעתי אפשר לשקול לפצל את הסעיף ל-2, סעיף אחד ללא חציון - דומה לסעיף הפרס הנוכחי - שיתייחס למקומות הבולטים ביותר שהופעה חד-פעמית בהם אמורה לתת חשיבות, וסעיף נוסף שעוסק בכתבות מכל שאר המקורות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:13, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

האלטרנטיבה שאני מציע, גם למוזיקאים וגם לשחקנים, היא זו המופיעה בויקיפדיה האנגלית. פשוט לתרגם אותה מאנגלית לעברית, בדיוק כמו שהיא. זו מדיניות טובה מספיק, לטעמי. הצבעה פשוטה של בעד/נגד, הכל או כלום. יוניון ג'ק - שיחה 18:28, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai), לא יודע אם חלוקה לפרסים בינ"ל או מקומיים תספיק כי יש גם פרסים מקומיים שרציניים יותר מפרסי נבחרי הילדים אני מניח. לגבי כתבות- אני לא חושב שיש יותר מדי התנגדות בהקשר הזה דווקא (ואני לא מעוניין ליצור צרות חדשות..). אם יהיו עוד שיחשבו שיש צורך בכך- אעשה זאת. אבל חשוב לי להבהיר גם שאני רוצה מדיניות קצרה וקולעת הפעם (ולא אחת שיגידו עליה שהיא "מסובכת" או ארוכה). נכון לעכשיו חשבתי להסתפק בסעיף שכתוב במדיניות הסינגלים (כלומר אם יהיו למוזיקאי X שירים שעונים על סעיף 9 במדיניות הסינגלים- תהיה למוזיקאי חשיבות). יוניון ג'ק, אפשר קישור למדיניות הנ"ל? אם מדובר רק בקווים מנחים, לא אעשה דבר כזה. לא אעשה הצבעת הכל או כלום כי לא ככה עושים הצבעות בפרלמנט, ומה לגבי מי שמתנגד רק לסעיף אחד? הצבעה סעיף סעיף+ על כל המדיניות. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:35, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

• מדיניות ויקיפדיה האנגלית בנוגע לאנשי ונשות תעשיית הבידור: en:Wikipedia:Notability (people)#Entertainers
• מדיניות ויקיפדיה האנגלית בנוגע לאנשי ונשות תעשיית המוזיקה: en:Wikipedia:Notability (music)#Criteria for musicians and ensembles

יוניון ג'ק - שיחה 18:43, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

נגד חלוקת פרסים לפי רמות, לא משנה איך. אמרנו שאנחנו רוצים לעשות מדיניות פשוטה, לא? פרס בעל חשיבות אנציקלופדית הוא פרס בעל חשיבות אנציקלופדית. גם מי שזכה בטקס נבחרי הילדים וגם מי שזכה בפרס גראמי יהיה זכאי לערך, מאוד פשוט. YairMelamed • שיחה 20:41, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

רק מציין שמה שהצעתי לגבי הפרסים לא מסבך בכלל את המדיניות, אלא את ההצבעה. הסעיף הוא אותו סעיף, אלא שבהצבעה מחליטים על נוסח שלו מבין 2 אפשרויות למשל. ולגבי הערת המקיסט, אפשר להציב את הגבול איפה שרוצים - נניח סתם זורק "פרס לאומי בכיר בחשיבותו או פרס בינלאומי". אציין שאני נייטרלי לגבי הרעיון שזרקתי, ולא מנסה לקדם אותו בהכרח, רק רוצה לוודא שאני מובן, שלא ייפול מהסיבות הלא נכונות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:24, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, נראה קצת ארוך מדי בהשוואה למה שאחנו כבר דנים עליו (12 סעיפים!). איש השום (Theshumai), אפשר לעשות שולצה מבין כמה נוסחים, אפשרי מבחינתי (אעשה נוסח אחד כמו מה שאני חושב שצריך -כל הפרסים בסעיף אחד, אבל מה הנוסח השני..? איך אפשר לחלק ל"פרסים בולטים שאין עליהם חשיבות" ו"פרסים פחות בולטים שיש כאלה שיגידו שאין להם חשיבות?). אישית אני נוטה להיות כמו YairMelamed, אבל מצד שני לא יכול להתעלם מהמתנגדים. האם יש למישהו נוסח טוב למשפט שני שאפשר להציע בשולצה מעבר למיקום כל הפרסים תחת סעיף אחד?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:44, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

המקיסט, אני מתנצל שכשתייגת אותי, לא זרקתי מיד את כל מה שהיה לי בידיים, התפטרתי ממקום עבודתי והתייצבתי בדום מתוח עם רשימה מוכנה של פרסים לפי רמות. מכיוון שאני מתייחס ברצינות לקריטריונים, זה דורש ממני לשבת ולחשוב כיצד נכון וטוב לחלק את הפרסים בצורה שתהיה לה לוגיקה עקבית. אני לא מתכוון לשלוף תשובות מהשרוול, רק כדי לסמן וי ולעבור להצבעה. בדיוק היום הסתיימה הצבעה שיזמה מישהי שנורא בער לה לפתוח את ההצבעה למרות הערות שקיבלה. איך זה נגמר בסוף? כולם יודעים... Eladti - שיחה 00:54, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

Eladti, חלילה. לא אמרתי שאני מצפה ממך תשובה באותו הרגע, אבל הייתי שמח אם הייתי מקבל ממך תגובה מסוימת בנושא באותו יום (לפחות כיוון כללי שחשבתי עליו או אולי אפילו "אנסה לחשוב על משהו"). כמו שכתבתי לך גם קודם, מפריע לי שאנשים רק מתנגדים מבלי להציע רעיון באמת. זה לא לגמרי עוזר, אלא רק מוסיף התנגדות לבעיה שלא נמצא לה ממש פתרון. פתחתי פה דיון כמו שאמרת שצריך כדי שזה אולי יסייע ביצירת רעיונות. אני לא להוט במיוחד לפתוח את ההצבעה עכשיו (למען האמת, חשבתי בתחילה שאני יכול לפתוח רק באזור נובמבר), אבל אשמח לא לתקוע לעצמי יותר מדי מקלות בגלגלים מעבר למה שצריך כדי לעשות מדיניות טובה ולא להיתקע על דברים שלא יתרמו למדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:12, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

המקיסט, ניסיתי לחלק את הפרסים בכל מיני צורות, באופן שיהיה בו גם הגיון פנימי והגעתי לחלוקה ל-4 רמות של פרסים. ברור לי שזה לא יעבור שום הצבעה. לכן אני מציע לחלק לשתי רמו בלבד:

1. פרסים שעצם המועמדות אליהם מספיקה לחשיבות (פרס גראמי, פרס המוזיקה האמריקאית, פרס המוזיקה של בילבורד, פרסי המוזיקה הבריטית, פרסי הווידאו קליפים של MTV).

2. זכייה בפרס בעל חשיבות אנציקלופדית (שאר הפרסים שאינם ברשימה בסעיף 1) Eladti - שיחה 07:14, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה רבה Eladti . אני חושב שזו הצעה בכיוון הנכון, אפשר להציע משהו כזה עם שולצה לנוסח המקורי שהצעתי ולראות איזה נוסח הקהילה תעדיף יותר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:26, 12 באוקטובר 2020 (IDT) במחשבה שנייה בחרתי לאמץ את הצעתך לגמרי (בלי שולצה), שכן עדיין מי שזכה בפרס בעל חשיבות אנציקלופדית הינו בעל חשיבות בכל מקרה גם לפי הנוסח שלך. תודה רבה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:36, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב, אז הרעיון שהיה הכי טוב בעיניי הוא לעשות שולצה בין נוסחים שונים כמו שהציע איש השום (Theshumai). הבעיה היא שאי אפשר לעשות נוסח ולחלק בו בין פרסים "רציניים שאין עליהם מחלוקת" לבין "פרסים לא רציניים שיש עליהם מחלוקת". הדבר הכי קרוב שחשבתי עליו הוא לחלק בין פרסים של מבוגרים לפרסי ילדים, אבל זה נשמע יותר מדי מכוון רק לפרס אחד שנחשב בעיני חלק ללא רציני (פרסי טקס נבחרי הילדים), ולא ממש פרקטי. נראה אז שאמשיך עם הסעיף שאני יודע שהוא טוב ("פרס בעל חשיבות אנציקלופדית"), מקובל על ידי הרוב, ולא יעשה לי בעיות בעתיד הקרוב או בהמשך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:55, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

קטגוריה(ות) חדשה - מבקש את חכמת ההמונים

בדרך כלל אני לא מהסס לפתוח קטגוריות חדשות, אבל נתקלתי במשהו שעורר אצלי שאלות. קיימת אצלנו "קטגוריית על" קטגוריה:מורשעים בדין. בפועל, פעמים רבות אדם שהורשע בדין הוא גם אדם שזוכה בדין, אם הוגש נגדו כתב אישום בגין עבירות שונות שבחלקן הורשע ומחלקן זוכה. אנחנו, בצורה שיטתית, מקטלגים אנשים תחת "הורשעו בדין" גם אם זוכו ממרבית ההאשמות וההרשעה הייתה בגין משהו יחסית שולי. השאלה שלי: אם נפתח קטגוריה חדשה זכאים בדין, האם עלינו לנקוט בפרקטיקה זהה, כלומר כל מי שזוכה ולו מאחת ההאשמות יוכלל בה, או שרק מי שצח כשלג יזכה להיכלל בה? עמית - שיחה 19:59, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

הקטגוריה "זכאים בדין" מיותרת. אמנם מי שעמד לדין וזוכה (מכל ההאשמות) עבר חוויה לא נעימה, אבל לא כזו שמצדיקה קטגוריה. בוודאי אין לשייך לקטגוריה כזו, אם תיפתח, אנשים שבמשפט מסוים זוכו מחלק מההאשמות והורשעו באחרות. דוד שי - שיחה 20:03, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

Wiki of functions naming contest

אנא סייעו בתרגום הדף.

שלום. Please help pick a name for the new Wikimedia wiki project. This project will be a wiki where the community can work together on a library of functions. The community can create new functions, read about them, discuss them, and share them. Some of these functions will be used to help create language-independent Wikipedia articles that can be displayed in any language, as part of the Abstract Wikipedia project. But functions will also be usable in many other situations.

There will be two rounds of voting, each followed by legal review of candidates, with voting beginning on 29 September and 27 October. Our goal is to have a final project name selected on 8 December. If you would like to participate, then please learn more and vote now at meta-wiki. תודה! --Quiddity (WMF)

00:20, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

מי שמעוניין לתרגום לעברית:

שלום. אנא עזור בבחירת שם לפרויקט וויקי ויקימדיה החדש. פרויקט זה יהיה ויקי שבו הקהילה תוכל לעבוד יחד על פונקציות. הקהילה יכולה ליצור פונקציות חדשות, לקרוא עליהן, לדון בהן ולשתף אותן. חלק מהפונקציות הללו ישמשו בכדי לסייע ביצירת מאמרים בוויקיפדיה שאינם תלויים בשפה הניתנים להצגה בכל שפה, כחלק מפרויקט ויקיפדיה המופשט. אך פונקציות יהיו שמישות גם במצבים רבים אחרים.

יתקיימו שני סבבי הצבעה, כל אחד מהם ואחריו בחינה משפטית של המועמדים, כאשר ההצבעה תחל ב 29- בספטמבר וב- 27 באוקטובר. המטרה שלנו היא ששם הפרויקט הסופי ייבחר ב -8 בדצמבר. אם ברצונך להשתתף, למידע נוסף והצבעה כעת ב-meta-wiki חברסודי - שיחה 09:24, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

קריטריון האלבום - השלב הבא

הועבר לשיחת משתמש:YairMelamed/קריטריון האלבום - הצבעה
הדיון הוקפא ועבר בינתיים לדף שיחת הטיוטה על מנת לא להעמיס את הדיונים על הנושא. שיהיה יום טוב לכולם. YairMelamed • שיחה 12:06, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

טיוטות גנוזות והלאה: סיפורו של מסע

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• טיוטה:Larry Young (musician) (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים | לטיוטה | מחיקה, עם הסיבה) – טיוטה שלא נערכה בערך חצי שנה (למעט בוטים) + היוצר/ת לא פעיל כבר 3 או 4 חודשים PRIDE! - שיחה 15:03, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

  ערן, עם כל הבקשות של אירו, לא כדאי להעיר מחדש את הבוט לטיוטות גנוזות? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:38, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

  לא. צריך לדחות את הבקשה על הסף. טיוטה במרחב טיוטה יכול להישאר שם עד שמישהו ישלים אותה. רק הבלים או טיוטות בלי מידע או טיוטות שכבר נכתב ערך במרחב הערכים צריך למחוק. כל בקשה של מחיקת טיוטה זנוחה צריך לדחות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:56, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

  HiyoriX אודה לך שתשחזר את מחיקת כל הטיוטה הגנוזות שמחקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:59, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

  זה המקום להזכיר למשתמש:Euro know ולכולם, שמרחב טיוטות מיועד לעבודה שיתופית על טיוטה (בניגוד לטיוטה פרטית) אבל אין שום הגבלה בזמן שלוקח לטפל בטיוטה. והטיפול בטיוטה ישנה היא הרחבה שלה והעברה למרחב הערכים ולא מחיקה שלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:00, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

  הוספתי לאחר התנגשות עריכה: 5 שנים שלא נערכו. סיכויים נמוכים שייכתבו. בוא פשוט נפעיל את הבוט שקיים אצל האנגלים לגבי טיוטות. השחזור לטיוטות שיימחקו על ידי הבוט יהיה כאן. מה כזה מסובך? אתה יכלת לערוך בעצמך ולא ערכת, מדוע לא עשית זאת ב-5 השים האחרונות? תן לי טיוטה שביקשתי למחוק שהיית עורך אותו (ובוא נגיד את האמת, לא ערכת בהם עד לדיון הזה). אף אחד לא נגע בהם למשך 5 שנים! סתם בזבוז משאבים. PRIDE! - שיחה 18:01, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

  להפך. המחיקה מבזבזת משאבים: כוח אדם, אחסון גרסה, זמן מעבד. חזרתי • ∞ • שיחה 20:53, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

― סוף העברה

אחרי שמחקתם תבניות חשובות, עברתם למחיקת טיוטות? למה למחוק את הטיוטות? למעט טיוטות שהן הבל מוחלט, תמיד אפשר להשתמש בהן כבסיס לכתיבת ערך מאשר לכתוב מאפס. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:25, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Euro know למחוק טיוטות שלא מפריעות לאף אחד הוא בזבוז של משאבים. במה מפריעות לך טיוטות במרחב הטיוטות? ולידיעתך אני היום עוסק בדברים אחרים ולכן לא עוסק בטיוטות אבל בעבר הייתי עובר על מרחב טיוטות ומשפר טיוטות ומעביר למרחב הערכים. אם אני לא טועה יש עדין ויקיפד אחד שעושה את זה היום. ועדין זה שהיום לא נמצא ויקיפד שיעשה את זה לכל הטיוטות, זה לא אומר שלא יהיה מישהו שיעשה את זה בשבוע הבא. וגם הרעיון שלך של לשחזר טיוטות שרוצים לעבוד עליהם אז ראשית זה שוב בזבוז של משאבים (מחיקה ושחזור) אבל הבעיה העיקרית היא שמי שירצה לכתוב את הערך, הוא לא ידע שהיתה טיוטה שנמחקה ולכן לא יבקש את שחזורה. היום כשיוצרים ערך חדש שיש לו טיוטה, מופיע בראש הדף שקיימת טיוטה ומאפשר בקלות לפנות לטיוטה (מוזמן להסתכל בLarry_Young_(musician) אם אתה לא יודע על מה אני מדבר), אם תמחק את הטיוטה, לא תהיה אינדיקציה לקיומה של טיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:56, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

נדבק בקורונה

אם אישיות מוכרת נדבקה בקורונה ונשארה בחיים לספר, האם זה משהו שלדעתכם צריך להזכיר בערך? הנטייה שלי היא שבעוד שנתיים או 5 שנים, זה יהיה לגמרי לא מעניין, ואם מישהו חלה זמנית במחלה כלשהי (לווא דווקא קורונה) או התאשפז בגלל סיבה שלא שינתה מהותית את חייו (לווא דווקא קורונה) - זה לא פרט אנציקלופדי במיוחד לציין אותו, שלא לדבר על זה שאם מציינים על מישהו שהתאשפז בגלל קורונה, והתאשפז עוד 4 פעמים בחייו מסיבות שונות - יהיה משונה לציין בערך רשימת מכולת של אישפוזיו, וגם משונה לציין רק את הקורונה ולא את האחרים. מה דעתכם - הייתם מסירים מידע על זה מערכים או משאירים? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 20:20, 30 בספטמבר 2020 (IDT) הודעה נדחפת: מסתבר שהדיון כבר היה, לא רלוונטי לבצעו שנית. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:32, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו במקרים רבים, כבר היה דיון גם בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א • 20:24, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

היסטוריית ההידבקויות וההחלמות של אישיות היא חסרת חשיבות אנציקלופדית לביוגרפיה. בבקשה לא לציין בערך ולא ליצור קטגוריות "מחלימות מקורונה" ו"מחלימים מקורונה". לירה - שיחה 20:31, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

רק במקרה ונפטר (לא עלינו) מקורונה, אחרת אין לציין. אותו דבר לגבי כל מחלה אחרת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:52, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אם זה השפיע לו על חייו, למשל כתב ספר "הקורונה ואני", הפסיד את אולימפיאדת 2021 בגלל הקורונה וכדומה Nirvadel - שיחה 20:58, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

לירה, HiyoriX, Nirvadel - תודה רבה על דעתכם. רציתי לחכות ולראות מה הדעות לפני שאמחק, ואני שמח שבינתיים בסך הכל נראה שיש תמימות דעים. נרו יאיר, מעניין, אני די בטוח שמאז שהתחילה הקורונה לא פספסתי דיון במזנון, ולא היה זכור לי דיון כזה. בכל אופן, שמח על מי שהגיב. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:09, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

הנה: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 410#קורונה בערכי אישים. אני שוב שואל את עצמי מה הטעם בכל הדיונים האלה, אם חוזרים לאותם נושאים באופן מעגלי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א • 21:13, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אוקיי, מתנצל על כך שהעלתי את הדיון פעם נוספת - טעות שלי - כנראה שהדיון היה ממש בתחילת ההתפרצות, עוד לפני התקופה שבה אני בטוח שלא פספסתי אף דיון. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:32, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא אשם, הבעיה היא בשיטה. אנחנו מפטפטים את עצמנו לדעת, לא ברור מה יוצא מכל הדיונים האלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א • 23:02, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

בזבוז זמן וחומר לכתיבת ספר על מאחורי הקלעים של ויקיפדיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:04, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

תעתוק JULES מצרפתית

― הועבר לדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

ח'אן

― הועבר לדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

מרואן

― הועבר לדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

ערכי חשבונאות: האם ויקיפדיה העברית צריכה להתייחס ל"הזמנה" ו"חשבון עסקה" כהיינו הך?

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה

הסרת כיתוב (כיתוב תמונה) בתבניות בערכים בהם יש כיתוב ללא תמונה, גם אם יש תמונה מוויקינתונים – על ידי בוט

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:דפים עם כיתוב ללא תמונה בתבניות#הסרת כיתוב (כיתוב תמונה) בתבניות בערכים בהם יש כיתוב ללא תמונה, גם אם יש תמונה מוויקינתונים – על ידי בוט

ארכוב מזנון שאיבד פסקאות

שלום,

נזכרתי במשהו שכתבתי במזנון לפני כמה חודשים ותהיתי מה קרה עם זה. התחלתי לחפש בארכיונים ולא מצאתי כלום.

הייתי צריך לחפור בגרסאות עמוק כדי למצוא שזה אורכב על־ידי Yoavd ב־5 ביוני, אבל אחר־כך פשוט נמחק מהארכיון על־ידי Gilgamesh ו... זהו. פשוט הלך לאיבוד.

אני לא מאשים אף אחד בכך שזה נמחק בזדון. זאת כנראה טעות שנעשתה בתום לב. אבל תראו, הארכוב הידני הזה לא עובד טוב. כמה עוד דיונים הלכו לאיבוד בגלל זה?

אני רואה שתי דרכים לפתרון:

1. לכל הפחות: כללים נוקשים לארכוב ידני, אבל זהיר. אין כמעט שום סיבה שלדף ארכיון יהיו מספר גרסאות. (חוץ מעריכות טכניות מאוד.)
2. עדיף: פתרון טכני, למשל בוט שמארכב אוטומטית, כדי שלא יהיו טעויות אנוש. יש הרבה בוטים כאלה בוויקיפדיה האנגלית ובשפות אחרות.

מה אתם אומרים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:35, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא נכון לכתוב שזה "פשוט נמחק מהארכיון" או שזה "הלך לאיבוד". חטיבת הדיון עברה למיקום אחר בצירוף מראה מקום, והיא קיימת כרגע בדף השיחה של עמוד הראשי, שלדעתי מהווה מיקום יותר פרקטי ומתאים (לדיון שעוסק בעיצוב העמוד הראשי) מאשר ארכיון 413 של המזנון. לסיכום, אני לא סבור שיש פגם בתהליך הארכוב או פגם בפעולת מי מהגורמים שציינת. אמירו • שיחה 14:44, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

קצת מוזר, כי ניסיתי לחפש את זה לפי משפטים ולא מצאתי, וחשבתי שזה החל לאיבוד. נו בסדר.

אבל הוספת מראה מקום כזה אחרי ארכוב זה לא דבר הולם. ארכוב אמור להיות ארכוב – זהו, העברנו, עצרנו, הקפאנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:52, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

ארכוב נכון של דיונים במזנון כולל העברתם למקום ספציפי כדי לסייע באיתור עתידי של הדיון. לפעמים מעבירים את כל התוכן לארכיון בלי לבצע עבודת נמלים הכרוכה בהעברת הדברים לדפי שיחה רלוונטיים. במקרה כזה לפעמים העבודה מבוצעת בדיעבד. אני לא רואה בעיה עם השיטה הזאת. גילגמש • שיחה 16:08, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים שעדיף היה כלי אוטומטי, הבעיה היא שנקודת החיתוך צריכה להיות בדיון שהסתיים מזמן (נניח חודש לפני הארכוב) ולכן אפשר להניח שלא ירצו להמשיך ולעדכן אותו. זה היה הארכוב שעשיתי. אם לאחר מכן גילגמש רצה לחזור ולדון בנושא בדף שיחה, עדיף היה לדעתי להשאיר את הארכיון כפי שהוא, ולהעתיק את החלק הרלבנטי לדף השיחה. נכון שזה יוצר יתרות, אבל זה מחיר קטן ביחס לאי הסדר שנגרם ממחיקת חומר מהארכיון ולאחר מכן חיפושו. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:41, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הארכוב צריך להיות כמו במערכת הארכובים של ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. כאשר דיון מסתיים מארכבים אותו בדף השיחה הרלבנטי, נניח שיחת תבנית:אישיות. בארכיון שמים רק את מראי המקום לדיונים שאורכבו. ראו למשל ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 12. מי שמחפש דיון ילך לארכיון (בתקווה שכותרת הדיון הייתה מספיק טובה) ומשם יופנה לדיון. במזנון אני תמיד מתקשה למצוא דיונים ישנים כי אם הם אורכבו במקום אחר, אין מראה מקום. בורה בורה - שיחה 23:56, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

האם הפורטלים נחוצים

הפורטלים מעוצבים כמו שהיה מעוצב אתר יאהו בשנת 1997, כשהתחלתי לגלוש באינטרנט. ככה היו מעוצבים גם כל שאר אתרי החיפוש אז.

גוגל, שהופיע באותה השנה, לא השאיר כלום מלבד סמל החברה ושורת החיפוש.

והיום, איפה גוגל ואיפה יאהו?

בואו לא נניח שפורטלים „צריכים” להיות בעמוד הראשי.

בואו נשאל: למה הם צריכים להיות שם?

תשובות לא טובות:

• „כי הסמלים שלהם ממש יפים ומיוחדים ועיצבנו אותם בעצמנו.”
• „כי עורכי ויקיפדיה ממש השקיעו בלעצב אותם.” (חבל לכתוב משהו שאף אחד לא קורא.)
• „כי ככה זה בוויקיפדיה בכל השפות.” (דווקא יש מדי פעם דיונים על למחוק אותם, חלקית או לגמרי. דוגמה מאנגלית.)

תשובה טובה צריכה לכלול הסבר שמבוסס על נתונים ומחקר – למה זה טוב שהם שם? איך זה מקדם את האמינות של ויקיפדיה? איך זה מקדם את השימושיות של ויקיפדיה? איך זה מקדם ידע חופשי? איך אנחנו יודעים שוויקיפדיה העברית טובה יותר עם פורטלים בעמוד הראשי מאשר בלי פורטלים בעמוד הראשי?

דוגמה לאיך אפשר לעשות מחקר כזה: להסתיר את הפורטלים לשבועיים מהעמוד הראשי ולמדוד איך זה משפיע על תעבורה לוויקיפדיה, על רמת ההשחתות, על ביקורים בערכים מסוימים, על הצטרפות של כותבים חדשים, על כמה העורכים המנוסים בוויקיפדיה עסוקים בכתיבת ערכים לעומת כמה שהם עסוקים בתחזוקת פורטלים.

בפורטלים מבקרים בין 20 ל־70 אנשים ביום, רובם בסביבות ה־30. לשם השוואה, בערכים בראש טבלת הביקורים היומית מבקרים כ־4000 אנשים ביום. זה בערך גם המספר הממוצע של הביקורים היומיים בערך ירושלים, שהוא אחד מאלופי הביקורים של כל הזמנים.

האם בשביל 30 ביקורים ביום, שחלק לא מבוטל מהם כנראה מגיע מביקורים של מתחזקי הפורטל עצמם, שווה לתפוס מקום באמצע הדף הראשי?

האם שווה להשקיע המון, המון מאמץ בדברים כמו כתיבת תבניות, קוד HTML, טבלאות, ערכים יומיים, תמונות יומיות, חידות, וכיו״ב? האם לא היה כדאי להשקיע את המאמץ הזה בכתיבת ערכים?

האם שווה להשקיע המון מאמץ בדיונים על העיצוב שלהם?

האם ויקיפדיה העברית תיפגע אם הם פשוט יימחקו? או לפחות יוסרו מהדף הראשי, יאורכבו ויוקפאו? כלומר, בסדר, האנשים שהשקיעו רבות מזמנם בעיצוב הפורטלים אולי יהיו קצת עצובים שזה נעלם, אבל אולי אפשר לפצות על זה בכך שהם ישקיעו את מרצם במשהו מועיל יותר?

תחשבו על זה, בבקשה.

לדרור היו מחשבות על זה, שהוא הבטיח לנמק במקום אחר, אז אולי עכשיו זאת הזדמנות טובה? :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:49, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטלים היו יוזמה יפה. אבל זמנה עבר. ברוכים הבאים ל-2020 (אוטוטו 2021). הגיע הזמן שנתאים את עצמנו. Eladti - שיחה 14:57, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

למיטב זכרוני נראה שקישורים מהדף הראשי מעלים כניסות לערכים שונים (נכון? אבל גם של אלמונים?) אבל קישורים מהפורטל היומי לא מעלים כניסות לערכים. אפשרות אחרת היא שהם לא נחשפים מספיק ולא מקושרים מספיק. הם מקושרים היטב מערכים. אבל לא יופיעו אף פעם בתוצאות חיפוש (הדרך העיקרית להגיע לערכים בוויקיפדיה). האם יש טעם בכך? האם יש שם מידע חשוב שאנחנו רוצים לחשוף טוב יותר? אם כן: איך חושפים אותם טוב יותר לחיפושים? אבל אני די סקפטי ונראה לי שאין לפורטלים מקום. Tzafrir - שיחה 15:44, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

ראו כתבה של דרור בנושא בגיליון הקודם של הטילדה הרביעית. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 15:49, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

השאלה היא כמה משאבים משקיעה הקהילה בפורטלים? כמי שנמצא די הרבה בשינויים האחרונים, נדיר שאני רואה עריכות במרחב הפורטל (להוציא אולי את פורטל:דואר ובולאות). נראה שפורטל מצריך הקצאת משאבים ראשונית בהקמתו ולא דורש עדכונים שוטפים. אמירו • שיחה 15:59, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטלים מסייעים בחיפוש של ערכים בנושא מסוים שאינני זוכר את שמם או אינני בטוח בשם שניתן בוויקיפדיה. נאמר שאני מחפש שם של רקדנית בלט מפורסמת ששכחתי את שמה, אבל ברגע שאראה את השם אזכר בו. מהעמוד הראשי אני מקיש בפורטל אמנות ומשם מקיש "בלט" ואז נפתחות לי קטגוריות שאני יכול לבחור מהן. סה"כ שתי הקלקות עד לעמוד הקטגוריות. מה האלטרנטיבה? להקליד בתיבת החיפוש בדף הראשי (מלאכה מאוסה כשלעצמה) את המילה בלט (ולקוות שהוגדרה כפירוש הראשי), לגלול למטה בערך הארוך (כן, אני יודע יש דרך מקוצרת לעשות זאת, אבל לא כולם מכירים אותה) ולהגיע לקטגוריות למטה ואז להקליק על הקטגוריה בלט. מה היה לנו סה"כ? הקלדה, הקלקת enter, גלילה והקלקה על קטגוריות. מסורבל יותר. אם תהיה דרך ידידותית יותר לחיפוש אין לי בעיה לוותר על הפורטלים.אודי - שיחה 16:21, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אמיר צודק. יתכן שהגיע הזמן לוותר על הפורטלים. אבל אם נעשה את זה, מה נשים בעמוד הראשי? גילגמש • שיחה 16:25, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה צודק, הפורטלים התיישנו והכניסה אליהם לא מה שהייתה פעם. מצד שני, מה אתה מציע לשים במקומם? לפי הדף שקישרתם אליו בויקיפדיה האנגלית, למה דווקא אצלהם הפורטלים הם בין הדפים הנצפים ביותר? אני מודה שהפורטלים שם מפורטים ומתוחזקים טוב יותר ויש אפילו פורטלים כמעט על כל נושא, מה שאין לנו. בשולי הדיון, אציין שיש להם פורטל:אירועים עכשויים שהוא סוג של הרחבה לויקיפדיה:חדשות, יכול לתפוס אצלנו? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:33, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

טל, זה יותר כמו הרחבה לתבנית:חדשות ואקטואליה. רוב הצפיות בויקיפדיה הם בערכים אקטואליים, אז לדעתי אין ספק שזה יכול "לתפוס". הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:05, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי אגב, אפשר להזיז את הפורטלים למיקום פחות מרכזי בעמוד הראשי, למשל בשטח הריק שבין הציטוט היומי למיזמי ויקיפדיה אחרים. את השטח של הפורטלים אפשר למלא בתקציר מעוצב של ויקיפדיה:ויקיפדיה צריכה אותך, שלדעתי יכול להגדיל את כמות העורכים באתר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:19, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי אין בהם צורך. לדוגמה ראו בפורטל:רכבת ישראל, פעם אחרונה שבאמת ערכו אותו הייתה ב2009. מאז נוספו קווי רכבת ותחנות וזה לא מעודכן, אבל שאר המידע נכון. אני לא רואה טעם בשימוש בהם, לדעתי זה מיותר אבל אני לא יודע אם צריך למחוק הכל. לפני כמה חודשים ביקשתי ממש:Uziel302 לסדר קצת את התצוגה לאתר הנייד, שבו יש אחוז ניכר מהגלישה לויקיפדיה, במסגרת הסידור העלאנו את האקטואליה והזזנו את הפורטלים כמעט עד הסוף מכיוון שלדעתי הם הכי פחות חשובים שם, כפי שציינו פה. Shinaimm - שיחה 18:25, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דווקא יצא לי להשתמש הרבה בפורטלים, בעיקר שאני ניגש לחומר חדש שאני רוצה ללמוד. כמו שאמר דרור, הפורטל בדרך כלל מסדר לך את הערכים החשובים של הנושא קודם ואפשר להבין ממנו הרבה על המבנה של הנושא. קחו לדוגמה את פורטל מתמטיקה, הוא לא מושלם אבל הוא לפחות מחלק לנושאים בצורה הגיונית ומפנה אותי לערכים המרכזיים בכל תחום במתמטיקה. אלו שנכנסים לויקיפדיה ישר מחיפוש באינטרנט לא צריכים את הפורטלים ונראה לי הם גם לא יעברו לערכים נוספים, הם באו לבדוק עובדה מסוימת וממשיכים הלאה. הפורטלים נועדו לכאלו שרוצים לחקור/לקרוא על נושא בכללותו. יש מקום לחשוב על איך לשפר את התצוגה ואת התוכן בפורטלים, ואולי להזיז אותם גם לתחתית העמוד הראשי. רק קחו בחשבון שהם נותנים מידע שאני לא חושב שאפשר לקבל בצורה אחרת מה, באמת? 18:45, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אודי, זה אולי מקל עליך לחפש רקדנית בלט, אבל העובדה היא שכמעט אף אחד לא עושה את זה. בין שניים לשלושה מיליון דפים מוצגים לאנשים מדי יום בוויקיפדיה העברית, ומתוכם פחות מאלפיים הם תצוגות של פורטלים. זה כלום. זה סבבה אם זה שימושי למישהו, אבל האם זה שווה את ההשקעה אם זה בשימוש כל־כך מועט? מדי יום יש עריכות במרחב פורטל, עריכות שהרבה מהן לא טריוויאליות מבחינה טכנית.

והאם זה שווה לשים את זה בעמוד הראשי? אולי אפשר לשים שם משהו אחר במקום הפורטלים, או פשוט לא לשים שם שום דבר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:07, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:Amire80, זה בסדר לצלוב את השליח, ומבחינתי זה בסדר גם לצלוב את הפורטלים, אין לי עניין אישי בהם. אבל, זה לא פותר את בעיית החיפוש בוויקיפדיה. מנוע החיפוש, על כל בעיותיו, טוב רק למי שזוכר בדיוק מה הוא מחפש. מי שזיכרונו בוגד בו צריך להתחיל להקליד ולגלול כדי לחפש את מבוקשו. אלו הן פעולות מסורבלות ואיטיות. יתכן שגילם הצעיר יחסית של המפתחים גורם לחוסר מודעות לבעיית אנשים מבוגרים יותר שמוחם כבר לא שולף במהירות פרטים מהזיכרון.אודי - שיחה 23:30, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אודי, אני לא צולב אף אחד :)

כשאתה ממעלה טענות על זה ש„גילם הצעיר של המפתחים גורם” לדבר זה או אחר, כדאי שתבדוק מה גילם של המפתחים. מדובר בטווח רחב מאוד. זה לא רלוונטי בכלל.

להקליד ולגלול צריך גם בפורטלים. אני לא מבין לגמרי איך הם פותרים את בעיית החיפוש. אם יש בעיית חיפוש, צריך להגדיר אותה ולחפש פתרון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:22, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך, באנגלית הפורטלים ממש לא נמצאים בין העמודים הנצפים ביותר. לפי הסטטיסטיקה הנוכחית, en:Portal:Current events הוא דף הפורטל היחיד באלף הדפים הנצפים ביותר.

מה אני מציע לשים במקומם? אני לא מציע לשים שום דבר במקומם. אני שואל האם בכלל צריך לשים משהו במקומם. איזו מטרה הם משרתים? אם יש להם מטרה כלשהי, הם כנראה לא משרתים אותה טוב, כי בקושי עשירים אחוז מהגולשים מגיעים אליהם. אולי המטרה הזאת בכלל לא נחוצה ואולי אפשר לעשות את זה טוב יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:16, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה חס על "השקעה" של אחרים? מי שמתעסק בזה זה מי שרוצה להתעסק בזה (בטח לא אני), וזה לא חלק מהאנציקלופדיה פרופר, אז מה זה משנה בעצם? ראובן מ. - שיחה 20:20, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

בדקתי מספר ויקיפדיות ונראה באמת שפורטלים לא פופולאריים כל כך. אם הם מוצגים בכלל זה בתחתית העמוד. גילגמש • שיחה 20:32, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

באותה מידה ניתן לטעון שאפשר להציע למחוק את כל הערכים שאין מספיק מבקרים בהם. זה טיעון חלש בעיני. מבחינת המבנה של ויקיפדיה, פורטל מהווה ריכוז של כל הידע הרלוונטי והאנקדוטלי שיש לנו להציע בנושא מסויים. הפורטלים מבחינה זו מייצגים את כל עולם התוכן הזמין והטוב ביותר שיש לנו להציע לקורא - בניגוד לערכים מומלצים שמייצגים את המיטב שיש לנו להציע בנושא אחד ספציפי.
אין ספק שהנושא נזנח בצורה משמעותית בשנים האחרונות. אולם זה בעיני סימן לחשוב על איך אנחנו רותמים מחדש את הקהילה להשקיע בהם. בעיני הפורטלים צריכים להציג ערכים "טובים", שהם ערכים שאין להם את הכיסוי המלא מבחינת הערות שוליים/לא עדכניים - אבל למעט בעיות מסוג אלו, עומדים בכל שאר הקטגוריות של ערך מומלץ. הערך המומלץ מוצג בדף הראשי; הערך הטוב צריך להיות מוצג בדף הראשי של הפורטל. במידה והצעה זו תתקבל, תהיה לקהילה אינטרס גבוה יותר בתחזוקה של דפים אלו והמשך פיתוח שלהם.
אבל גם ללא תלות בהצעה זו, אני לא חושב שמיעוט גולשים מהווה סיבה רצינית למחיקה של תוכן כלשהו מהאתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:42, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

יש הבדל ברור בין ערכים עם מעט קוראים לבין פורטל עם מעט קוראים. ערך שיש לו מעט קוראים, אבל הנושא שלו בטווח של חשיבות אנציקלופדית שייך לאנציקלופדיה, כי זה מידע, זאת האנציקלופדיה עצמה.

אבל האם פורטל הוא האנציקלופדיה עצמה?

מה זה „הידע הרלוונטי והאנקדוטלי שיש לנו להציע בנושא מסויים”? ידע רלוונטי יכול להיות בערך. ידע אנקדוטלי... למה בעצם הוא צריך להיות פה בכלל?

כמות הגולשים היא לא הסיבה למחיקה. היחס בין ההשקעה בטיפוח הפורטלים לבין כמות הגולשים היא הסיבה למחיקה. זה ממש לא מצב של „לא אוכל ולא שותה” – מבחינה טכנית, הפורטלים הם אחד הדברים הכי סבוכים בוויקיפדיה, עם טבלאות, HTML ידני, תבניות, וכיו״ב, וההשקעה הזאת ממש לא מחיזרה את עצמה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:35, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שהסיבה שלא הרבה מבקרים בהם זה כי לא הרבה מודעים לקיומם... אולי אם נניח אותם בראש העמוד הראשי הדבר יהפוך אותם לפופולאריים יותר... Omer abcd - שיחה 22:50, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אמיר שלום, הבטחתי לנמק, ונימקתי בהרחבה. קראת את ההנמקה?

ויקיפדיה האנגלית היא לא דוגמא. הפורטלים שם לא מתוחזקים, לא מתחלפים ולא מעודכנים. אצלנו הם מתעדכניים ולאחר ההשקעה הראשונים גם המידע בהם מתחלף על בסיס יומי.

ויקיפדיה האנגלית השתמשה בפורטלים כ"דפי מיזם" רק כדי לנהל את הערכים החסרים. אצלנו הפורטלים אכן עונים על השאלה "מה יש לכתוב על נושא מסויים", אבל זה לא מטרתם העיקרית (ולא הסיבה שהם צריכים להיות בעמוד הראשי).

המטרה האמיתית שלהם היא לשמש דרך חיפוש מידע מרכזית בויקיפדיה. אחרי מציאת שם הערך המדוייק בתיבת החיפוש, ואחרי החיפוש בקטגוריות (כמה קוראים יודעים בכלל מה זה קטגוריה, ומה יש שם? ואיך מתמצאים בעץ הקטגוריות?), הפורטלים נותנים למעשה חיפוש אסוציאטיבי - כל מה שקשור לנושא מסויים - ונותנים את התשובה לשאלה "מה זה הדבר הזה שאני לא זוכר איך קוראים לו, ומה הוא בדיוק".

ולגבי אחוזי הצפייה - סטטיסטית - אם אדם אחד קרא ערך שכתבתי כבר יש לי 100% הצלחה - כי הוא מצא מה שחיפש, ולא היה מוצא את זה בלי זה. לדוגמא - לפורטל:ספרות נכנסו ב-30 הימים האחרונים 723 צופים. לערך המומלץ שמופיע היום - החזית המקדונית במלחמת העולם הראשונה נכנסו ב-30 הימים האחרונים 527 צופים. וכפי שציינתי לעיל, אם נתנו מענה רק לקורא אחד, כבר עשינו מלאכתנו.

לגבי "המון מאמץ" שמושקע בדיונים - הדיונים בדף הפורטלים זניחים לעומת הזמן שמושקע בוויכוחים ובדפי הבירורים בוויקיפדיה.

לעניין סטטיסטיקות צפייה, יש לי מספרים קצת אחרים. ויש יתרונות גדולים לפורטלים. בזכות מידע על הצפייה בפורטל:ספרות הסכים ארכיון גנזים לשחרר מידע לוויקיפדיה, ואחרי שהם ראו ש-24,000 איש ברחבי העולם ראו את החתימה של טשרניחובסקי בשנה שעברה, הם משכנעים סופרים לוותר על זכויות היוצרים שלהם בשביל מיזמי ויקי.

וזו הזדמנות להראות לכם דבר שמתאפשר באמצעות הפורטלים, שאני עובד עליו כבר כמה שנים.

לכל מורה או אדם המתעניין בנושא ורוצה לדעת מה קרה "היום" בהיסטוריה לפי אותו נושא - חוץ מלהיכנס לדף התאריך, לקרוא את כולו, ולהיכנס לערכים וזאת מבלי שהוא בטוח אם הם רלוונטיים או לא - יש לו את התשובה בפורטלים (במקרה זה, בפורטל היסטוריה. (הערה - חלק זה של הפורטל עדיין בבנייה, והוא ישתפר בעתיד - אני אסיים את גרמניה ואת אוסטרליה עד סוף השנה, ואז אעבור ל"היסטוריה של אירופה" מי שרוצה לעזור ולמלא את "היסטוריה של השואה" או "היסטוריה של מלחמת העולם השנייה" או "היסטוריה של הג'אז" מוזמן לפנות אלי ולעזור.)

שגיאות פרמטריות בתבנית:לשוניות2
פרמטרים [ יישור ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

• היסטוריה כללית
• אירועים בלוח העברי
• היישוב בארץ ישראל
• המזרח התיכון
• אירופה
• גרמניה
• צרפת
• אוסטרליה
• אמריקה הלטינית
• נשים בהיסטוריה (היום)

ספינות טורפדו תוקפות ספינת מלחמה במלחמת האזרחים הצ'יליאנית

• 1720 – נולד הגאון מווילנה, מן הלמדנים הבולטים ביותר בעת החדשה ומוביל ההתנגדות לחסידות
• 1858 – נולד מקס פלאנק, מאבות מכניקת הקוונטים
• 1891 – במהלך מלחמת האזרחים בצ'ילה, לראשונה טורפדו מטביע ספינה (ה"בלאנקו אנקאלאדה") (בתמונה)
• 1961 – נשיא צרפת שארל דה גול נושא נאום טלוויזיוני בו קרא לצרפתים להתנגד למורדים שניסו להשתלט על צרפת במטרה למנוע את יציאתה מאלג'יריה
• 1963 – נפטר יצחק בן-צבי, הנשיא השני של מדינת ישראל וחוקר תולדות עם ישראל

23 באפריל – חודש אפריל – היום בהיסטוריה

חג הפסח

קערת ליל הסדר

• ב'תמ"ח (לפי המסורת) – יציאת מצרים.
• ה'ת"ף – נולד רבי אליהו מווילנה, המכונה "הגאון מווילנה".
• ה'תרנ"א – נולד הרב צבי יהודה הכהן קוק, ראש ישיבת מרכז הרב.
• ה'תרצ"ג – נפטר בנימין פוקס (שועל) חבר תנועת ביל"ו, היה בקבוצה הראשונה של הביל"ויים שעלו ארצה מניקולייב בשנת 1882, ממייסדי המושבה גדרה.
• ה'תשס"ב – מתחיל מבצע חומת מגן, במטרה לפגוע בתשתיות הטרור של הפלסטינים, לאחר הפיגוע במלון פארק.
• ה'תשע"ה – נפטר הרב שמואל הלוי וואזנר, מגדולי פוסקי ההלכה החסידיים

פרשת השבוע: שבת פסח
הדף היומי: מסכת בבא מציעא, דף נ"ה
ט"ו בניסן ה'תשפ"ד - פסח - אירועים בלוח העברי

• 1934 - בבית המשפט המחוזי בירושלים נפתחת פרשת התביעה במשפטם של אברהם סטבסקי וצבי רוזנבלט הנאשמים ברצח חיים ארלוזורוב ושל אב"א אחימאיר הנאשם בהסתה לרצח.
• 1939 - לאור האירועים שפתחו את מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט מפנים הבריטים את יתרת תושבי היישוב היהודי בחברון, ומעבירים אותם לירושלים
• 1939 - אוניית המעפילים "אסימי", שיצאה מרומניה, ועל סיפונה למעלה מ-200 מעפילים, נשלחת מנמל חיפה, ומעפיליה אינם מורשים לרדת אל החוף. לאחר הצטיידות המשיכה האונייה בניסיון להוריד את המעפילים, ולבסוף הצליחה, באמצעות סירת מנוע, להוריד את המעפילים בחופי נהריה, כשהיא עצמה נמצאת מחוץ למים הטריטוריאליים של ארץ ישראל.
• 1946 - לוחמי האצ"ל מתקיפים את משטרת רמת גן. בהתקפה נהרגים שלושה מן הלוחמים - ישראל פיינרמן, יעקב זלוטניק ויצחק בילו. לוחם שלישי, עולה הגרדום דב גרונר, נתפס, ונדון למוות על חלקו במתקפה.

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של היישוב • מחר

• 1920 – מועצת העם בטורקיה מוקיעה את השלטון של הסולטאן מוחמד השישי, ומכריזה על חוקה זמנית.

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של המזרח התיכון • מחר

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של אירופה • מחר

מקס פלאנק

• 1823 – נולד אמן השחמט דניאל הארוויץ
• 1823 – נולד המלחין לואי לבנדובסקי
• 1858 – נולד הפיזיקאי מקס פלאנק (בתמונה), חתן פרס נובל לפיזיקה לשנת 1918 על גילוי קוונט האנרגיה
• 1895 – מתבצעת ההתערבות המשולשת
• 1940 – נפטר הארכאולוג והאדריכל וילהלם דורפפלד
• 1942 – נפטרה הפעילה הקומוניסטית אולגה בנאריו פרסטס
• 1945 – מלחמת העולם השנייה – הצבא האדום מגיע לפאתי ברלין
• 1945 – משחק הכדורגל האחרון שהתקיים בתקופת הרייך השלישי
• 1983 – נערך אירוויזיון 1983 במינכן

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של גרמניה • מחר

ארבעת הגנרלים המורדים בחצר בניין הממשל בעיר אלג'יר

• 1961 – יומיים אחרי פרוץ מרד הגנרלים שניסו להשתלט על צרפת בשביל למנוע את יציאתה מאלג'יריה, הנשיא שארל דה גול נושא נאום טלוויזיוני וקורא לצרפתים להתנגד למורדים. (בתמונה‏: ארבעת הגנרלים המורדים בחצר בניין הממשל בעיר אלג'יר)

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של צרפת • מחר

ג'ים סטיינס

• 1874 – החוקר והמגלה אלפרד גיבסון נראה לאחרונה, בטרם נעלם במהלך מסע המחקר השני של ארנסט גיילס. מדבר גיבסון נקרא על שמו.
• 1966 – נולד הכדורגלן ג'ים סטיינס (בתמונה).

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של אוסטרליה • מחר

איור מ-1922 המתאר את גילוי ברזיל

• 1500 - מגלה הארצות הפורטוגלי פדרו קברל נוחת לראשונה על חופה של ברזיל
• 1616 - נפטר אינקה גארסילאסו דה לה וגה, סופר והיסטוריון יליד מלכות המשנה של פרו
• 1857 - נפטר חואן לינדו, נשיא אל סלוודור בין 1841 ל-1842 ונשיא הונדורס בין 1847 ל-1852
• 1891 - במהלך מלחמת האזרחים בצ'ילה נעשה שימוש ראשון בטורפדו לשם הטבעת ספינה
• 1936 - נפטרה הסופרת הוונצואלית טרסה דה לה פארה
• 1986 - נפטר השחיין הארגנטינאי אלברטו סוריז'ה

אתמול • חודש אפריל בהיסטוריה של אמריקה הלטינית • מחר

אנני איזלי

נולדו

• 1895 – נאיו מארש, סופרת, "מלכת הפשע"
• 1928 – שירלי טמפל, שחקנית קולנוע ופוליטיקאית דיפלומטית
• 1933 – אנני איזלי (בתמונה), מדענית אפרו-אמריקאית בתחום מדעי המחשב, מתמטיקה והנדסת חלל
• 1938 – ס. ג'נאקי, זמרת הודית, מזמרות הפלייבק המפורסמות בהודו, בעלת קריירה של יותר משישה עשורים
• 1955 – ג'ודי דייוויס, שחקנית קולנוע אוסטרלית
• 1959 – יוניטי דאו, שופטת ופעילת זכויות אדם וסופרת מבוטסואנה, האישה הראשונה בבית המשפט העליון, ברשימת 150 הנשים המשפיעות בעולם
• 1995 – ג'יג'י חדיד, דוגמנית ושחקנית אמריקאית

נפטרו

• 1995 – דרורה חבקין, זמרת, מלחינה, פזמונאית ומעבדת מוזיקלית ישראלית

אתמול • נשים בהיסטוריה - חודש אפריל • מחר

tabBackground:#cccccc;tabBorder:#888888;defaultTab:;

וגם בפורטל מזון יש את התשובה ל"מאכלים לפי מטבחים" שעונה על השאלה - "איך קוראים למאכל ההוא שאכלתי ואני לא זוכר איך קוראים לו, רק איך הוא נראה" (הערה - חלק זה של הפורטל עדיין בבנייה, והוא ישתפר בעתיד הקרוב)

שגיאות פרמטריות בתבנית:לשוניות2
פרמטרים [ יישור ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

• המטבח האוסטרי
• המטבח האוסטרלי
• מטבח ארצות הברית (המטבח האמריקני)
• המטבח הגרמני
• המטבח היפני
• המטבח הסיני
• המטבח הצרפתי

שניצל וינאי

שניצל וינאי (בגרמנית: Wiener Schnitzel - פרוסה וינאית), נקרא באוסטריה בשמות "וינר שניצל" או במילה אחת "וינרשניצל", הוא שניצל דק העשוי מנתח גדול של בשר מצופה בפירורי לחם.

השניצל הווינאי מהווה את אחת מן המנות המזוהות והמפורסמות ביותר של המטבח האוסטרי.

את השניצל הווינאי הקלאסי מכינים מנתח עגל בעובי של כארבעה מילימטרים, משטיחים את נתח הבשר ככל הניתן וטובלים אותו בקמח, בלילת ביצים ופירורי לחם. יש למנוע מפירורי הלחם לחדור לנתח הבשר, שכן הם אמורים להישאר יבשים וליצור מעטפת לשניצל. את השניצל מטגנים בכמות גדולה של שומן חזיר או חמאה מזוקקת בטמפרטורה של בין 160 ל-170 מעלות עד שהוא מקבל גוון צהוב-זהוב. השניצל כולו חייב להיות טבול בשמן, אחרת הוא לא יתבשל באופן שווה. בזמן הטיגון נהוג להפוך את השניצל על צדיו מספר פעמים. הטיגון מסתיים כאשר השניצל מקבל גוון חום-בהיר או זהוב עז.

קינוח פבלובה ביתית עם פלחי קיווי ותות

פבלובה (Pavlova) הוא קינוח עשוי מרנג אפוי הנקרא על שם רקדנית הבלט אנה פבלובה. באוסטרליה טוענים כי הקינוח נוצר לראשונה במלון אספלנאדה בפרת', אוסטרליה בשנת 1935, בעת שפבלובה ביקרה במקום. יחודו של הקינוח הוא בכך שמוסיפים לקצף הביצים סוכר, וניל, חומץ ומלח, פעולה היוצרת מרנג קשה מבחוץ ורך מבפנים.

נוהגים להגיש את הפבלובה עם פירות טריים (תות שדה, אפרסק, פסיפלורה וקיווי), וכן עם קצפת.

צ'אודר צדפות

צ'אודר צדפות (באנגלית: Clam chowder) הוא מרק המכיל ציר וצדפות. פרט לצדפות נהוג להוסיף למרק גם חתיכות תפוח אדמה ובצל המטוגן קלות בשומן. לא מקובל להוסיף למנה ירקות, אם כי רצועות גזר מוספות לעיתים, בעיקר לצורך קבלת צבע. כמו כן לעיתים מוסיפים פטרוזיליה או עלי דפנה לצורכי עיטור המנה והוספת טעם.

צ'אודר דגים בסגנון ניו אינגלנד, היא וריאציה על המרק המקורי, שלה מוסיפים כמות נכבדת של חלב או שמנת.

באומקוכן

באומקוכן (בגרמנית: Baumkuchen) היא סוג של עוגה חלולה גרמנית. העוגה, בנגזרותיה השונות, פופולרית ברחבי אירופה וכן נחשבת לחטיף ולקינוח ביפן. טבעות העוגה, המזכירות טבעות עצים הם המקור לשם העוגה בגרמנית, "באומקוכן" מילולית פירושה עוגת עץ.

את שכבות הבאום-קוכן מורחים על מוט עץ או ברזל ארוך, לאחר מכן מגלגלים את המוט מעל מקור חום, לרוב מדורת עצים. כל שכבה בעוגה חייבת להתקשות ורק לאחר מכן מצפים את המוט בשכבה נוספת ושוב חושפים את המוט המסתובב לחום. כאשר מוציאים את המוט ופורסים את העוגה ניתן להבחין בטבעות בהירות וביניהן טבעות בגוון זהוב המזכירות טבעות של עץ גדום. עוגת באומקוכן ממוצעת מורכבת מ-15 עד 20 טבעות של בצק. העוגה יכולה להגיע לממדים גדולים ומשקל נכבד בקלות: שפים המתמחים בהכנת העוגה יצרו עוגות עם 25 שכבות ובמשקל של יותר מ-50 קילוגרמים. האפייה על מוט מאפשרת לעוגה גם להגיע לגובה מרשים, עוגה ממוצעת מגיעה לגובה של כמטר שלם.

מרכיבי העוגה הם חמאה, ביצים, סוכר, וניל, מלח וקמח. לעיתים נעשה שימוש גם באבקת אפייה, אך היא לא נחשבת למרכיב מסורתי בעוגה.

טמפורה

טמפורה (ביפנית: 天ぷら,‏ Tempura, מבוטא "טנפורה") נקרא גם בעברית "בצק בירה" או "בצק מטוגן". הוא מאכל יפני המבוסס על ציפוי ירקות, דגים ופירות ים בבלילה העשויה קמח ומים קרים וטיגון עמוק שלהם בשמן צמחי על מנת להקנות להם פריכות.

השם "טמפורה" משמש, נוסף על שמו של המאכל המוכן, גם כשמן של הבלילה ושיטת ההכנה.

רכיבי הבלילה משתנים ממתכון למתכון, ויכולים לכלול גם ביצים, קורנפלור, שמן, אבקת אפייה, מלח ותבלינים. לעיתים מוחלפים המים במי סודה. במתכון המסורתי נהוג היה להשתמש בשמן שומשום לטיגון.

לרוב נחתך המזון המיועד לציפוי לפרוסות או נתחים דקים, על מנת לאפשר בישול בזמן הקצר בו הופכת הבלילה לפריכה.

חסילון שיכור

חסילון שיכור הוא מאכל מהמטבח הסיני שמורכב מחסילונים המוגשים בעודם בחיים. מקור שמו של המאכל באופן הכנתו - החסילונים מוטבלים בליקר חזק או ביין אורז חזק, ומוגשים כשהם כבושים קלות, אך עדיין נעים – שוחים בתוך קערת היין.

בגרסאות אחרות של המאכל מבושלים החסילונים לאחר הכבישה, ונאכלים כשאינם מסוגלים לנוע, ורק במשך שלב הכבישה באלכוהול החסילונים עדיין חיים.

פארי ברסט מקפה קדוש בירושלים.

פריז ברסט או פארי ברסט (בצרפתית: Paris–Brest) הוא מאפה קינוח צרפתי בצורת עיגול, עשוי בצק רבוך (בצק פחזניות), חתוך לרוחבו וממולא בקרם (על פי רוב קרם מוסלין פרלינה (מחית פרלינה, חמאה וקרם פטיסייר) או קרם וניל, אך לעיתים קרם ערמונים) שאף הוא מזולף בצורת עיגולים. המאפה מעוטר בשקדים פרוסים או באבקת סוכר.

tabBackground:#cccccc;tabBorder:#888888;defaultTab:;

דרור - שיחה 23:26, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

דרור, אתה עונה על השאלה הלא נכונה. השאלה היא לא "האם לפורטלים יש ערך תיאורטי?" אלא "האם לפורטלים יש ערך במציאות?" הנתונים מוכיחים שלא... Eladti - שיחה 23:43, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

קודם כל - נושא דיון זה הוא "האם הפורטלים נחוצים"? ועל זה אני עונה (ואף כנראה אתה הסכמת - כי הסכמת שיש עריך "תיאורטי"). ולגבי ערך "במציאות" - כרגע גיליתי משהו בפורטל היסטוריה שלא היכרתי, ולא זכרתי איך קוראים לו. אבל יש בוודאי ערך במציאות - לדוגמא - לפורטל:ספרות נכנסו ב-30 הימים האחרונים 723 צופים. לערך המומלץ שמופיע היום - החזית המקדונית במלחמת העולם הראשונה נכנסו ב-30 הימים האחרונים 527 צופים. וכפי שציינתי לעיל, אם נתנו מענה רק לקורא אחד, כבר עשינו מלאכתנו. אז אם "נספור ראשים" - יש יותר חשיבות לפורטל ספרות מלערכים המומלצים (ואני לא אומר את זה) דרור - שיחה 23:54, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

דרור, אתה אומר: „ויקיפדיה האנגלית היא לא דוגמא. הפורטלים שם לא מתוחזקים, לא מתחלפים ולא מעודכנים.” הם לא מתחלפים בעמוד הראשי כי הם לא נמצאים בעמוד הראשי. האם זה רע?

„אצלנו הם מתעדכניים ולאחר ההשקעה הראשונים גם המידע בהם מתחלף על בסיס יומי.” – סבבה, אבל מה יוצא מזה? מה אמור לצאת מזה?

זה שלערך המומלץ נכנסו פחות מאשר לפורטל זה לא חוכמה – הקישור לפורטל נמצא שם כל הזמן, והערך המומלץ רק יום אחד בשנה. אדרבה, 527 זה לא הרבה פחות מ־723, ואם זה מה שהוא עשה ביום אחד, מה זה אומר על העניין שיש לציבור בפורטלים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:49, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לי אישית אין שימוש בפורטלים ולדעתי חבל להשקיע בהם משאבים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"א • 23:58, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

גם לי אין, נרו יאיר, אבל לא בגלל זה אני מציע להקפיא אותם. אין לי גם שימוש בערכי ספורט, אבל ברור לי שיש אנשים אחרים שזה מעניין אותם. אבל פורטלים – לא ברור לי למי הם שימושיים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:49, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

את הנתונים היבשים כבר הצגת, לכן מה שנותר לי הוא רק להציג את הזווית הפרטית שלי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 17:59, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אתנתק מן הדיון בדבר חשיבות הפורטלים, ואעלה סוגייה אחרת: איכות הפורטלים. כדוגמה, קחו את פורטל הקומיקס. לפני שש שנים, ב-2014, הצעתי לפתוח פורטל שירכז בו את שלל ערכי הקומיקס. באותו דיון, נקבע כי אין מספיק "בשר" המצדיק את קיומו של פורטל בנושא. עם זאת, לפני כשנה הארי הציע פעם נוספת לפתוח פורטל ונענה בחיוב. זאת על אף שמצב הסיקור של ויקיפדיה העברית אודות המדיה עומד במקום, ו-Dovno הציג חוסרים משמעותיים בערכים ונימק בצורה נרחבת מדוע ה עוד איננו הזמן. הגדיל לעשות שים שלום, שהצביע {{בעד}}, אך טען בכל זאת כי ”מצב ערכי הקומיקס גרוע”. פרט אליו, אף אחד מThe Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס מעולם לא שותף בבניית הפורטל - על אף נחיצותם לפרויקט זה. כך נוצר מצב בעייתי - פורטל דל ולא מקצועי, שכל קשר בינו לבין עולם הקומיקס במלואו הוא מקרי לחלוטין. בעבר, חנה קבעה בצורה נחרצה כי ”כל פורטל צריך לכלול גם ערכים מומלצים”. זה אמנם לא מעוגן במדיניות, אבל זה דבר שצריך לשקול לעגן במדיניות. מו סיזלאק • הטברנה 01:58, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

את האיכות צריך למדוד לפי משהו.

לפי מה?

לפי עמידה ביעדים ובמטרות. ומה היעדים והמטרות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:58, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שאף אחד פשוט לא טורח להיכנס לפורטלים - על העמוד הראשי בממוצע יש למעלה מ-20,000 צפיות בכל יום, כאשר רוב הצפיות באות ממכשירים ניידים. לכל פורטל ופורטל ממוצע הצפיות עומד על פחות מ-100. הפורטלים תופסים חלק מהעמוד הראשי. האם זה שווה? ביחס לכמות הצפיות בעמוד הראשי - חד משמעית לא. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 02:11, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

זה שמעטים מאוד נכנסים לפורטלים זאת יותר תוצאה מסיבה.

ומה הסיבה? אני טוען שהסיבה היא שהם ממילא לא נחוצים, ומעולם לא הוגדר מה המטרה האמיתית שלהם. בדיון פה הועלו כמה הסברים למטרה שלהם, אבל אף אחד מהן לא משכנעת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:58, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

מיותרים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:35, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטל החביב עלי הוא פורטל:מתמטיקה, ואני מתחזק בו שני מדורים המכילים מידע ייחודי, שלמרביתו אין מקום בשום פינה אחרת של ויקיפדיה, ולכן חשוב שהפורטל יארח אתם. כוונתי למדור מדף הספרים, שמציג ספרי מתמטיקה פופולרית ומכיל מידע רב ערך למי שמתעניין בתחום זה, ולמדור החידות, שבו אוסף מכובד ביותר של חידות מתמטיות. גם מדורים נוספים בפורטל זה, כגון מדור תמונה נבחרת, מנגישים מידע שלא קל להגיע אליו בדרך אחרת. כיוון שכך, אני סבור שלפורטל זה יש זכות קיום, ומשליך מכך על פורטלים אחרים, שבהם אני מבקר פחות.

ועוד משהו: פורטלים (לפחות אלה שבעמוד הראשי) עוסקים בנושאי הליבה של אנציקלופדיה, והם שער נאה לערכים המרכיבים נושאי ליבה אלה. בעוונותינו הרבים, העניין בערכי הליבה האנציקלופדיים נמוך בהשוואה לעניין בערכי ההווה, אבל התכנסנו כאן כדי ליצור אנציקלופדיה, ולא כדי להציב תחרות לפייסבוק ול"פנאי פלוס". ערכי הליבה חשובים אף שאינם בראש מצעד הפופולריות, והם משרים מחשיבותם על הפורטלים העוסקים בהם. לכן חשוב גם להציג את הפורטלים בעמוד הראשי, כדרך להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי - שיחה 07:24, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

סליחה על הבורות: איפה מוצאים את סטטיסטיקות הצפייה בדפים שונים? דוד: אולי המידע צריך להופיע בתוך ערכים שונים כדי לקבל חשיפה טובה יותר? או אולי צריך להבין איך אפשר לדאוג שיהיה יותר ברור להגיע לפורטלים. האם יש דרך להבין האם ההפניות מתחתיות הערכים מועילות? Tzafrir - שיחה 08:53, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

Tzafrir, לבקשתך, ראה כמה שאילתות כאן, מזמן לשחק עם התאריכים והערכים. Shinaimm - שיחה 10:38, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטלים הנצפים ביותר בשנה האחרונה הם (בסוגריים צפיות לחודש): פ:ערכים מומלצים (4445), פ:פורטלים (2297) ופ:מתמטיקה (1823). מעניין שפורטל:תנ"ך/ציטוט נבחר/אוסף ציטוטים מככב עם 5037 (!) צפיות לחודש.
הפורטלים הפחות נצפים הם כנראה: פ:ערים (11), פ:טורקיה (19) ופ:רכבות (25). (קשה לוודא כי הרשימה כוללת המון דפי משנה)
[7] בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 11:28, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

עוד דבר שאפשר לראות: הפורטלים הנצפים ביותר הם אלו שבעמוד הראשי, למעט פ:ערכים מומלצים (מקום 1), פ:פורטלים (מקום 2) ופ:גוף האדם (מקום 4) - שאינם מופיעים בעמוד הראשי, ולעומתם פ:כלכלה (25), פ:ספרות (26) ופ:מדע המדינה (27) - המופיעים.
אני מציע לפחות להחליף ביניהם. ידידיה צבאן • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 14:23, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אמיר שוב, קודם כל, הרבה תודה על זה שפתחת את הדיון.

באופן אישי אני לא נכנס לדיונים במזמנון אלא אם מתייגים אותי (שאז לא מנומס לא לענות). אתייחס לכמה שאלות שענו לעיל.

לגבי "מתחלפים" לא התכוונתי למתחלפים בעמוד הראשי, אלא שהתוכן שלהם מתעדכן ומתחלף אוטומטית - דבר שלא קורא בויקיפדיה האנגלית.

לעניין "פורטל קומיקס" - הוא ממש לא מעניין אותי (אבל גם כדורסל, כדורגל ופילוסופיה, ועוד פורטלים, לא מעניינים אותי), אבל אם יש מישהו שיש לו היכולת הטכנית והרצון להקים אותו - למה למנוע ממנו.

הפורטלים שלנו טובים לעין שיעור מאלה שבויקיפדיה האנגלית - לא פלא שרוצים למחוק אותם שם - אין מי שמטפל ומתחזק אותם שם, בעוד שאצלנו מצבם טוב בהרבה (ועדיין - תמיד יש מה לשפר/להוסיף/לעדכן - דבר שנכון לכל דבר בויקיפדיה וגם לערכים המומלצים.

אני מודע להשקעה הרבה בבניית פורטל, ולכן נדרש אישור לבנייתו. עבדתי על כל פורטל שבניתי כמעט שנה. בזמן שלקח לי לבנות את פורטל אוסטרליה, יכולתי לכתוב 9,000 ערכים חדשים, ובזמן שלוקח לי לתקן ולעדכן את פורטל גרמניה וצרפת יכולתי לכתוב עוד 1,000.

אבל דיון זה, נתן לי כוח להמשיך בעבודה זו - לא האמתי שמספר הצפיות החודשיות כל כך גדול (לא הכרתי את השאילתה לעיל. אני פשוט לוחץ על כפתור "מידע על הדף" שבתפריט מצד ימין, מתחת "העלאת קובץ"). מדהים אותי שהפורטלים עוזרים לכל כך הרבה אנשים. ואני מאד שמח על כך. דרור - שיחה 15:12, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

פורטל הוא דרך אחרת לארגון הערכים שנמצאים בוויקיפדיה, ולכן אני חושב שחשוב להשאיר אותו. אני מסכים שהפורמט מיושן אז אולי הגיע הזמן לחדש. הנה למשל משתמש:Theshumai עשה משחק Kahoot! במפגש (הפיזי) האחרון שהיה להיט. אפשר אולי לשלב גם משהו כזה. אולי צריך לנסות רעיונות חדשים גם לאופן שבו פורטל ייראה ולא להתקבע על פורמט מסוים. Geagea - שיחה 04:37, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

דרור, לא ברור לי למה אתה שמספר הצפיות הזה גדול, כי הוא ממש קטן. באנגלית יש פורטל באלף הדפים הנצפים ביותר, בעברית אפילו לא אחד.

וזה גם לא נכון שבאנגלית הפורטלים לא מתוחזקים. יש שם יותר עריכות במרחב פורטל מאשר אצלנו. ביחס לגודל הקהילה אצלנו כנראה יש יותר, אבל זה לא באמת אומר הרבה, כי חלק גדול מהפעילות של פורטלים היא במרחב תבנית, וקשה למדוד את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:48, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה, Geagea, אם רוצים לחשוב על משהו קליל ומבדר לשים שם בסגנון הזה, אשמח לקחת חלק בקריאייטיב - זה תחום שיש לי נגיעה מסוימת בו. בכל אופן אני בטוח שיש הרבה רעיונות מאוד מעניינים מה אפשר לשים במקום הפורטלים - בזמנו היה דיון (שנגנז בסוף מסיבות טכניות וחבל) על החלפת עיצוב העמוד הראשי והוצעו שם כמה רעיונות שאהבתי (רעיון שאני אהבתי במיוחד היה לעשות תיבה מתחלפת של מידע כללי על ויקיפדיה, למשל, שהערכים מנוטרים או שאפשר לדווח על טעויות וכו'). יכול להיות שהצבעת קהילה בסגנון שניסו לנהל שם, על מה להוריד מדף הבית (פורטלים?) ועל מה להוסיף, תהייה כיוון המשך טוב לדיון הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:41, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

כן בדיונים שפתחתי על החלפת עיצוב העמוד הראשי, הוצע להקטין את שטח שהפורטלים תופסים או להורידם כליל. אני חושב שהתרומה שלהם עדיין קיימת. בכל מקרה, הדיונים להחלפת העיצוב לא זכו לתמיכה רבה ונזנחו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:41, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

הדיון ארוך ולדעתי מערב שני דיונים, שלא צריכים לדון בהם יחדיו אלא כל אחד לחוד. הדיון הראשון הוא בסוגיה האם יש חשיבות בקיום מרחב הפורטלים בוויקיפדיה העברית. הדיון השני עוסק במיקום של הפורטלים בעמוד הראשי. ברשותכם, אתחיל בתגובתי עם הדיון הראשון - שלדעתי הוא העיקרי. הגדרה של פורטל היא "שער כניסה", במרשתת פורטל מתייחס ל"אתר אינטרנט שהוא שער לאתרים אחרים ברשת, הרבה פעמים בנושא מסוים" (מילוג). הדיון החל בהסתכלות על שנת 1997, אולם רצוי שנמשיך בהיסטוריה עבור הדיון. בהדפסת אנציקלופדיה היה נהוג לסדר את האנציקלפודיה בהתאם לסדר מסוים, שאנשים יוכלו לחפש בין הכרכים השונים ביתר קלות. הסדר במרבית המקרים היה בהתאם לסדר הא'-ב'. המטרה של הפורטלים היא להנגיש את הערכים הנמצאים בויקיפדיה בנושא פרטני בהתאם לחתך מסוים, לפי האופן שבחר בונה הפורטל, ולא בהכרח לפי סדר הא'-ב'. לדעתי, יש חשיבות למרחב הפורטלים. המרחב מאפשר לקוראים ולקוראות לחפש מידע ו/או ערכים בנושא מסוים בלי הצורך לזכור את השם המדויק של הערך.

בנוגע לטענה כי עורכים "מבזבזים" את זמנם לכתיבה או תחזוקה של פורטלים שאיש אינו נכנס. אני מסכים עם הטענה של דרור. במידה ויש קורא/ת אחד/אחת שהפורטל עזר לו למוצא מידע חדש או להגיע לערך שהוא חיפש - הפורטל עמד במטרתו. כמו כן, הזמן שעורכים בוחרים או לא בוחרים להשקיע במרחב הפורטלים הוא החלטה אישית שלהם. מחיקת הפורטלים לא בהכרח תביא את אותם עורכים להשקיע את זמנם בכתיבת ערכים שהם לא כתבו עד כה.

הדיון השני הוא יותר מורכב לטעמי. בניגוד למה שנטען במהלך הדיון, הפורטלים בויקיפדיה האנגלית הם הדבר הראשון שמופיע בדף - מצד ימין לברכת "ברוכים הבאים" לויקיפדיה. הם יותר קטנים ומצומצים ממה שמופיע אצלנו אבל עדיין מופיעים שם. לדעתי אין טעם לבצע את הדיון השני אם אין הסכמה על החשיבות של המרחב. אולם, במידה והסכמנו שיש חשיבות לקיומו של מרחב הפורטלים ומטרתם היא להנגיש את המידע והערכים הקיימים בויקיפדיה העברית. הדיון צריך, לדעתי, פחות לעסוק בגודל ובמיקום של הפורטלים בעמוד הראשי, אלא יותר באיך גורמים למרחב הפורטלים לבצע את מטרתו ולהנגיש אותו לציבור הקוראים. Nimrodbr - שיחה 18:58, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

דעתי היא שאין חשיבות של ממש במרחב הפורטלים, בוודאי לא החשיבות והערך להם קיווינו, וחשיבותם וערכם רחוקים מלהצדיק את המאמצים שהושקעו בהם. מצד שני, אין תועלת, ויש נזק בהסרתם המוחלטת (מחיקה?). אפשר לחשוב עליהם כמו תבניות ניווט מורחבות - לא נראה לי שמישהו יציע לבטל את אלה. אשר להצגתם בעמוד הראשי - ניחא. אפשר לחשוב על זה כמו על השעון בחלון הראווה של המוהל. אפשר גם להדיח אותם מהעמוד הראשי, אבל לא ברור אם יש בכך תועלת. קיפודנחש 23:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיון שעלה בי כתוצאה מהדיון הוא לפתוח פינה חדשה בעמוד הראשי בסגנון החידה היומית בפורטל מתמטיקה, או אפילו קישור לחידון קהוט בנושא מסוים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 23:38, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ סליחה על האיחור בתרומה לדיון. תחילה, בטרם אנסה לתרום דבר מה עלי לומר שאני מאמין שיש מקום לפורטלים בויקיפדיה בכלל ובויקיפדיה העברית בכלל. על פי מיטב הבנתי השאלת הפורטלים (כן או לא) ושאלות הפרטניות שהועלו על ידי פותח הדיון קשורות באופן ישיר לשאלת מקומו, יעילותו והפונקציונליות של הדף הראשי. כפי שאני מבין עיקר הכניסות לויקיפדיה בכלל נעשות בשאילתות ישירות למנועי חיפוש וכניסה לערך ספציפי מעמוד תוצאות החיפוש, אני מאמין ש"דלת" זו היא הכניסה הראשית לויקיפדיה. הדף הראשי נותר ככניסה אלטרנטיבית ואני מאמין שכל המסגרות מידע שמשובצות בו זוכות לתשומת לב מועטה מצד הגולשים, יוצא דופן הוא שדה החיפוש. עם זאת מכלל המידע, מכלל ה"דלתות" שמוצגות לפני הגולשים בעמוד הראשי הפורטלים הם היחידים, לפי עניות דעתי, שמיועדים לתת גישה אל תוך המבוך של ערכי הויקיפדיה ובזאת חשיבותם - הם האמצעי להפוך את בדף הראשי לשער כניסה ראוי וזאת בניגוד לשאר התוכן המוצא - הציטוטים היומיים, קטעי הקוריוזים ושאר המידע האקראי. הפורטלים הם כלי שמאפשר לגולשים גישה למי שרוצה לקרוא ערכים ללא חיפוש מקדים, הם כמו ממשק משתמש גראפי על גבי השלד של הקטגוריות. אני טוען שהמצב היום הוא שיש בידנו כלי ראוי להציג בפני הגולשים את עושר המידע שחבוי בדפי הערכים אבל הוא מוצג באופן לא-מושך ומבלי שגולשים יבינו מה מוצע להם, עם על הכבוד רשימה של מילים- שמות הפורטלים וסמלים קטנים לצידם היא לא הדרך להפנות גולשים לפורטלים וכל שיפוט של יעילותם תחת תנאים אלו לוקה בחסר. אני מניח שצריך לקבל את העובדה שהעמוד הראשי הוא הכניסה המישנית לויקיפדיה ואני מציע שאם רוצים לשקול לייעל את ה"זרימה" בדף עצמו בכלל ובפורטלים בפרט יש להרחיב את היריעה: העומס בדף הראשי הוא הדרוש לתיקון.כדי להפיק את התועלת הגלומה בפורטלים צריך להביא אותם לחזית ולא כחלק מעירבוביה של מידע וקישורים. אני מציע לפשט את העיצוב כך שיכיל בחלק העליון של הדף שדה חיפוש מושך כמו של מנועי חיפוש מודרניים, מתחתיו את הפורטלים באופן בולט ומושך ולא כרשימה של איקונים. מתחתיו להוסיף את הקישורים למיזמים האחרים של הויקיפדיה ותו-לא. זה צעד לכוון עיצוב מינימלסטי יעיל וברור שיפיק את המקסימום מהפורטלים.נטעדי - שיחה 13:11, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

וקטגוריות?

אמיר, יש מצב להריץ "מחקר" על התועלת בקטגוריות בוויקיפדיה בעברית? מידע על כמות הצפיות? אם נאסף גם מידע על "referrer", אז מעניין כמה צפיות בערכים (ובקטגוריות) באו מקטגוריה, ואילו קטגוריות עושות "עבודה טובה" בשליחת קוראים לערכים. כבר זמן רב מקנן בי חשד כבד שמדיניות הקיטרוג שלנו שגויה מיסודה, דבר שהופך את הקטגוריות שלנו לא מועילות, או פחות מועילות מכפי שיכלו להיות. היה מעניין לנסות לבדוק את זה, אם זה אפשרי. קיפודנחש 23:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

Call for feedback about Wikimedia Foundation Bylaws changes and Board candidate rubric

שלום. Apologies if you are not reading this message in your native language. אנא סייעו בתרגום הדף.

Today the Wikimedia Foundation Board of Trustees starts two calls for feedback. One is about changes to the Bylaws mainly to increase the Board size from 10 to 16 members. The other one is about a trustee candidate rubric to introduce new, more effective ways to evaluate new Board candidates. The Board welcomes your comments through 26 October. For more details, check the full announcement.

תודה! Qgil-WMF (talk) 20:17, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

הפנייה לחב"דפדיה

לאחרןנה היה דיון בערך ניגוני חב"ד האם ליצור הפנייה לחב"דפדיה, והפנו אותי ללבוררות הזאת בו הוחלט שלא להפנות בכלל לחב"דפדיה,והייתי רוצה ליצור על זה דיון מחדש, מדובר בהחלטה הזויה ואני אסביר למה, הבורר כותב ש" משום הספקות לגבי הניטראליות של תוכן האתר" ממתי בקישורים חיצוניים או בלקריאה נוספת מתענינים בניטראליות של האתר? אולי גם נאסור להפנות להארץ או לערוץ 7 בגלל שיש להם דעה ברורה, מה ההבדל ביניהם? הרי אין אף אחד שחולק שהארץ מוטה כלפי שמאל וערוץ 7 מוטה כלפי ימין, אז אולי נאסור להפנות אליהם בדיוק כמו שאנו אוסרים להפנותכלפי חב"דפדיה?

ואז הוא מוסיף "אלא גם בשל העיקרון שאין אנציקלופדיה אחת נסמכת על אנציקלופדיה אחרת או מפנה אליה. בדיוק כשם שאין אנו מפנים בסוף ערך, תחת "לקריאה נוספת", את קוראינו לקרוא את הערך המקביל באנציקלופדיה העברית או בבריטניקה, אף שמוניטין רב עומד לזכות אנציקלופדיות אלה" שזה שטות של ממש, כי כל מי שעשה ולו סיבוב קטן בויקיפדיה יכול לראות שמפנים לויקישיבה אין ספור פעמים ואפילו יש לזה תבנית הפניה, כנ"ל לאסטרופדיה ולאנציקלופדיה מיתיקה, אז אני נורא אשמח באם מישהו יסביר לי את ההבדל ביניהם,--יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 03:02, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה באמת סבור שניתן להסתמך על מקור שבו מופיע הערך רבי מנחם מענדל שניאורסון (אדמו"ר שליט"א)? דוד שי - שיחה 05:38, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

דבר ראשון,כן,

דבר שני, אף אחד לא ביקש להביא את חב"דפדיה כמקור, אלא בתור עוד מקום עם חומר לקריאה בנושא, והקורא יחליט אם זה אמין בעיניו או לא.

דבר שלישי, האם הרבי מליובביץ חי או לא, נוגע למקסימום מאה ערכים, בחב"דפדיה יש למעלה מ7000 ערכים שאין שום קשר לנושא ואין שום סיבה שלא תהיה הפניה אליהם.--יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 07:18, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

חב"דפדיה בעיניי היא אתר איום-עד-מרושע, מלא בדיסאינפורמציה מכוונת, טעויות עובדתיות ומיסיונריות בוטה. עם זאת, אינני מבין מדוע אי אפשר להפנות אליו מכאן - הרי אנחנו מפנים לעוד אתרים כאלה (כגון "הידברות", "מידה", creation.com וכד'). אמנם חשוב שלא להטעות את הקורא, למשל אם מפנים לאתר בריאתני יש לציין שהוא בריאתני ולא מדעי, אך במקרה שלפנינו ההטייה מובנית בשם האתר: ברור ש"חב"דפדיה" תציג את זווית הראיה הפרטית של חב"ד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

גם אני לא כ"כ מחבב את חב"דפדיה (אני לא חושב שהם איומים או משהו, אבל כן לא מחבב), אבל ודאי שאפשר להביא אותם בתור חומר קריאה נוסף המציג את דעתם של חב"ד. ובקשר לרבי מלובביץ - למרות שאני בטוח ב100% שהוא חי, אין לנו זכות לקבוע מה נכון ומה לא, חב"דפדיה יכולה עדיין להיות מקור לכך שיש פלג בחב"ד שסבור שהרבי עדיין חי. עמד - שיחה 11:34, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך מלא בהפרות סדרתיות של זכויות יוצרים בתמונות. אנחנו לא מפנים לאתרים מפירי זכויות יוצרים. Geagea - שיחה 12:28, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

פלא בעיני שאלו הסבורים שהרבי מלובביץ' עודנו חי מצמצמים את עריכותיהם לנושאים של חסידות, כשיש להם משהו כל כך מעניין לומר בנושאי ביולוגיה ושאלת מהות החיים. עוזי ו. - שיחה 16:36, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

מדובר על הערת שוליים, קישור חיצוני או משהו אחר? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:31, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Geagea אשמח אם תביא סימוכין לדבריך. !Σiη Stαlεzε

אילן שמעוני - הכוונה היא להפניה במסגרת לקריאה נוספת או בקישורים חיצוניים

מדובר באתר ויקי. הוא נכתב על יד משתמשים שונים כמו ויקיפדיה או על ידי משתמשים שחברים במערכת מסודרת כלשהי מטעם חב"ד? Liad Malone - שיחה 13:14, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אבהיר שאני נגד כל קישור לחב"דפדיה, מהסיבה שנרמזה בדברי הקודמים בדיון זה. דוד שי - שיחה 13:33, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

דוד שי למה לא לתת לקורא להחליט האם הדברים נראים בעיניו או לא, אני לא טוען שזה יכול לשמש כמקור, אבל בוודאי כחלק מהמקומות שאנחנו מפנים אליהם לעוד מידע, אם זה נכון או לא יחליט הקורא.

Liad Malone זוהי אנציקלופדיה חופשית,כמו ויקיפדיה ―יאללה בלגן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היא אנציקלופדיה חופשית בדיוק כמו הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד כאן אצלנו, שכל עריכה נגד הזרם המשיחיסטי נתקלת בהתנגדות שלך ושל חבריך. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:09, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

Liad Malone זו אנציקלופדיה חופשית כמו שצפון קוריאה היא דמוקרטיה. אי אפשר להתבסס עליה כמקור, כמובן, אבל וודאי שאפשר להפנות אליה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:04, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אילן שמעוני, מספיק להסתכל על הערך הזה בדוגמה לעיל. ברוב המוחלט של הקבצים אין ציון מקור ובוודאי שלא כולם הם בשימוש הוגן. פשוט אין הקפדה כלל על נושא זכויות יוצרים בתמונות. לא בדקתי מלל. Geagea - שיחה 14:16, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אם מדובר באנציקלופדיה כמו ויקיפדיה, אני לא רואה כיצד ניתן להפנות אליה. לא כמקור ולא כקריאה נוספת. Liad Malone- שיחה 14:39, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Geageaהנוהל בחב״דפדיה בקשר לתמונות, יש רק שני אתרים שמותר להעתיק מהם תמונות, חבד אינפו וחבד בישראל, לא שימוש הוגן ולא כלום.Liad Malone למה לא? מה ההבדל בין זה לבין ויקישיבה או אסטורפדיה?יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א

מאותה סיבה שלא מפנים לערכים בויקיפדיות זרות, לא כמקור ולא לקריאה נוספת. כל ההפניות צריכות להיות למקורות שנחשבים מהימנים ויש מאחוריהם כותבים ידועים בשמם, שניתן לדעת מי הם ומהי סמכותם המקצועית. במגזר הערכים שאני עוסק בו אני לא חושב שנתקלתי אי פעם בקישור לויקישיבה ולכן לא נדרשתי אף פעם לנושא הזה. על אסטורפדיה אני שומע לראשונה עכשיו. אבל העקרון הזה תקף לכולן. ניתן כמובן להיעזר באתרי הויקי הללו כדי לייבא מקורות ברי סמכא שאולי מופיעים בהם ואינם מופיעים בויקיפדיה, אבל לא יותר מזה. אם קיימים קישורים לאתרים הללו כעת בויקיפדיה, זה מצב מאד לא תקין, ולא משנה כמה זמן הוא קיים. Liad Malone - שיחה 15:42, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

נכנסתי עכשיו לרפרוף קל בלבד באסטרופדיה. נראה שהאתר הזה אינו חופשי כמו ויקיפדיה. כתוב בעמוד הראשי: "מאמרי האסטרופדיה נכתבים על-ידי אסטרופיזיקאים ופיזיקאים המומחים בתחומם. בנוסף תורמים לאסטרופדיה חובבי אסטרונומיה בעלי ניסיון רב (ראו צוות האסטרופדיה). מאמרי האסטרופדיה עוברים עריכה מדעית קפדנית שמטרתה למנוע טעויות ואי-דיוקים... האתר אינו פתוח לעריכה על-ידי הקהל הרחב". בדף צוות האסטרופדיה יש פירוט של צוות הכותבים, שנראה כמו מעין מערכת מסודרת של אקדמאים. ראיתי גם שבסוף כל ערך מופיע שמו של הכותב מהצוות הזה. אין זה דומה כמובן לפרסומים מדעיים, אבל זה שונה מאד מהנהוג בויקיפדיה וכפי הנראה גם מויקישיבה. Liad Malone - שיחה 15:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

יש לנו תבנית {{בריטניקה}}. צריך בוט למחיקתה הגורפת??? ועוד 30 תבניות נוספות. תבניות של אנציקלופדיות ולקסיקונים מקושרות ליותר מ-22% מהערכים. חזרתי • ∞ • שיחה 17:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

זו תגובה למה שכתבתי? בריטניקה היא אנציקלופדיה חופשית שנכתבה על ידי גולשים אנונימיים? לא כתבתי שום דבר לגבי אנציקלופדיות ולקסיקונים. יכול להיות שאתה מייחס לי את דבריו של דוד שי? Liad Malone - שיחה 19:57, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

צודק, ראה דברי כעפרא דארעא. חזרתי • ∞ • שיחה 10:47, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם ליעד שאין להפנות למקורות שלא ניתן לדעת מי הכותב שעומד מאחוריהם ומה מידת הקפדתו או בקיאותו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:51, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מנסה להבין מה ההבדל בין זה לויקיישיבה.--יאללה בלגן • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"א 16:55, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מה הוחלט? לעשת פשוט הצבעה?--יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 09:12, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מציע שכל מי שמפנה לחב"דפדיה הסובייקטיבית, אפילו פעם אחת, יוגדר כסובייקטיבי, ויחסם מעריכות בויקיפדיה לצמיתות. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מדהים איך שלאחר שהתקיימה בוררות ולאחריה הצבעה בדיוק בנושא הזה, והוחלט בצורה מפורשת וחד-משמעית שלא לקשר לאתר חב"דפדיה כלל (חוץ מבערך חסידות חב"ד), בגלל מגוון טעמים, עדיין יש מי שמנסה לשוב ולהפוך את החלטת הקהילה בתואנות שונות.

כבר בהצבעה, הזהירו משתמשים שונים שמא לא תהיה זו הפעם האחרונה שנידרש לנושא, ופותח ההצבעה מש:שיע.ק התחייב שלא לערער עליה גם בעתיד הרחוק. כנראה נגזר על ויקיפדיה לדוש בנושא שוב ושוב אחת לכמה שנים.

יאללה בלגן, לא דנתי איתך בשיחה:ניגוני חב"ד, אלא הבהרתי לך שיש החלטה סופית בעניין והבעתי את תדהמתי מעצם הדיון בכך. זו הטרדה מיותרת של הקהילה. הצורב - שיחה 18:05, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא יודע מה הכללים לגבי בוררות אבל האתר השתנה הרבה מאז הבוררות שהיתה לפני יותר מ-10 שנים (פחות מ-3 שנים אחרי שהאתר נפתח) וזה גם הסיבה שעשו הצבעה לפני 4 שנים כי ראו את השינויים שהאתר צבר - שהכפיל את עצמו ביותר מפי 2.

ויש לציין שמההצבעה שהיתה לפני 4 שנים חלו כמה שינויים. 1. האתר צמח הרבה ורק בחצי שנה האחרונה התווספו בו יותר מ-400 ערכים חדשים. 2. בנוסף לשיפור האתר עצמו גם היחס שלו בויקיפדיה כבר השתנה וקיבל ערך ברוב מוחץ של מצביעים להשארה. 3. ההצבעה היתה על נקודה השנויה במחלוקת וכאן הדיון הוא על מקומות שאינם שנויים במחלוקת בקרב חסידי חב"ד, וכמו הדוגמה שהובאה קודם לקשר לפורטל:ניגוני חב"ד בערך ניגוני חב"ד וכד'. ● קער א וועלט • שיחה • 08:27 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

הכינוי "תנא" בערכים על חכמים המופיעים בספר הזוהר בלבד

― הועבר מהדף שיחה:רב המנונא סבא (תנא)

― הועבר מהדף שיחה:רב המנונא

לא יודע אם זה המקום להעיר, אבל אני בכלל בעד לשנות את רב המנונא סבא (תנא) לרב המנונא סבא (זוהר). זאת משום ש"תנא" שמור לתנאים שהוזכרו בספרות התנאית (משנה, תוספתא, מדרשים קדומים וכדו') ואילו קדמות הזוהר שנויה במחלוקת. בברכה, Nahum - שיחה 10:31, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

Nahum אני לגמרי מסכים איתך. הויקיפדיה לא כפופה למסורת הדתית, אלא למחקר. --ריהטא - שיחה 10:48, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ובבדיקה נוספת ספר הזוהר לא נמצא בקטגוריה:ספרות חז"ל אלא בספרות הראשונים. --ריהטא - שיחה 10:52, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

הקטגוריה:ספר הזוהר דווקא כן נמצאת בקטגוריה ספרות חז"ל, ואני כן חושב שראוי לקרוא לאישים המוזכרים בספר הזוהר תנאים, משום שגם אם ספר הזוהר נכתב מאוחר, ודאי שכותב הספר מדבר על התנאים, משום שבספר מוזכרים אישים הידועים כתנאים. השאלה היא רק האם הוא לא בדה אותם מליבו אלא באמת הם היו. דבר נוסף, בראש כל הערכים על תנאים כאלה הנזכרים רק בספר הזוהר, כתוב: "רב המנונא סבא (או כל תנא אחר) היה, על פי ספר הזוהר, תנא בן הדור ההוא וההוא". עמד - שיחה 11:06, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

― סוף העברה

אציין שבדיון הזה תלויים גם הערכים רבי חזקיה (תנא) וערכים אחרים שעוד לא נכתבו - רבי אבא (תנא), רבי יצחק (זוהר) (יש כבר רבי יצחק (תנא), אבל כנראה שאין זה אותו אדם), רב ייסא סבא (תנא), ועוד. עמד - שיחה 11:39, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם נחום וריהטא. ספר הזוהר אינו מקור היסטורי, בפרט לגבי אישים שחיו כאלף שנים לפני כתיבתו ואינם מוכרים משום מקור אחר. בברכה, גנדלף - 15:31, 08/10/20

עם כל הכבוד, לא אתה תכריע במחלוקת בין המחקר למסורת, ולא תקבע האם ספר הזוהר הוא מקור היסטורי או לא. גם אם הספר נכתב מאוחר יותר, יתכן שהכתוב בו נמסר בכתב או בעל פה מדור התנאים עד הדור בו הוא נכתב. עמד - שיחה 15:49, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ואני חושב שלא ניתן לקרוא לחכמים שנזכרים רק בספר הזוהר - תנאים. --ריהטא - שיחה 16:52, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ריהטא, הסבר את דבריך. ברור שיש מחלוקת האם החכמים הנזכרים בספר הזוהר הם דמויות היסטוריות או בדויות מלב המחבר. אבל ודאי שאם הם המחבר לא בדה אותם מליבו - הם היו תנאים, כמו רבי שמעון בר יוחאי ורבי אלעזר ברבי שמעון היו תנאים. במילים אחרות - מדובר על תנאים שאמיתותם ההיסטורית תלויה בספק, אבל אמוראים, ראשונים או אחרונים - הם לא... ודרך אגב, זה נכון שדיון שקשורים אליו כמה דפים צריך להעביר למזנון? עמד - שיחה 11:31, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

עמד המושג "תנא" שייך לחכמים שתרמו חומר טקסטואלי לספרות התנאים. והזוהר הוא לא חלק מספרות התנאים. גם במקורות מסורתיים ושמרנים, כשמזכירים את ספרות התנאים זה - משנה, תוספתא, ברייתות ומדרשי הלכה ותו לא. --ריהטא - שיחה 11:35, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

עכשיו הבנתי את דבריך. בקשר להגדרה - קבל ציטוט מתחילת הערך "תנאים": תנאים הם חכמי ישראל שחיו בתקופה שמימות אנשי כנסת הגדולה והזוגות ועד לחתימת המשנה.... רבים מהתנאים היו שותפים ביצירת המשנה... המילה תנא פירושה שנה, למד, כלומר למסור את התורה שבעל פה." חכמי הזוהר מתאימים להגדרה הזו, לא? חלקים ניכרים מספר הזוהר הם מדרשי הלכה, והוא נחשב חלק מהתורה שבעל פה (כמובן שרק לפי המסורת הדתית). עמד - שיחה 11:45, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה שוב טועה ומטעה. 1. הזוהר אינו חלק מהתורה שבעל פה לפי הגדרתה המצומצמת. בהגדרה הרחבה הוא חלק מהתושב"ע כמו שספרי החזון איש הם חלק מהתושב"ע. 2. חכמים בתקופת בית שני עד המשנה - זו הגדרה יפה. אבל שוב רק מי שתרם לספרות התנאים. גם פילון היה חכם יהודי לא קטן אבל תנא הוא לא. --ריהטא - שיחה 14:29, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

― סוף העברה

ברור שמכיוון שלדעה המחקרית אין מדובר בתנאים, יש לנסח "(זוהר)", לאור קווי ההנחיה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה ניטרלית שאינה מביעה עמדה. כינויו כתנא פירושה הבעת עמדה, ועוד עמדה המנוגדת לעולה מן המחקר. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א • 13:10, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

גם אני מסכים עם Nahum. על פי אותם נימוקים הסרתי אותו מקטגוריה:תנאים ומתבנית:תנאים. דוד שי - שיחה 13:15, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אציין כי המחקר בנושא קדמות הזוהר לא החל על ידי "משכילים", גוים או אפיקורסים, כי אם על ידי אחדים מחכמי ישראל וגדוליו. כך שבהחלט ניתן לומר כי המסורת על קדמות הזוהר שנויה במחלוקת גם במסגרת המסורת היהודית עצמה.--Nahum - שיחה 13:21, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

New Beta Feature next week

אנא סייעו בתרגום הדף

The Editing team is working on mw:Talk pages project/replying. The Reply tool is one result of the big mw:Talk pages consultation 2019. Editing is planning to offer the Reply tool to your community as a Beta Feature soon, probably on Wednesday, 14 October. The Reply tool has been used to make more than 25,000 comments at about 20 wikis so far. Your Wikipedia was chosen for the next group because you are already working with the Growth team on ways to support new editors. We think this will make it easier for new editors to reply to messages you post for them.

Here's what you need to know:

• Using the Reply tool is optional. The Beta Feature will be turned off. If you want to try it, you will need to go to Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures and turn it on next Wednesday (or maybe Thursday).
• There are a few things that you might want to check.
  • Check mw:Help:DiscussionTools/Why can't I reply to this comment? for information about "unsigned" templates and other information.
  • Some languages use a particular style for signatures. For example, Japanese does not add a space between the comment and the signature. I don't think that's the case here, but if I've guessed wrong, then you can define the signature format for all users at MediaWiki:Discussiontools-signature-prefix.
  • Missing or wrong translations can be fixed at Translatewiki.net.
• If you have questions or encounter problems, please leave a note at mw:Talk:Talk pages project/replying. That's the fastest way to reach the devs.

If you have questions or concerns about this Beta Feature, please contact me. Whatamidoing (WMF) - שיחה 05:14, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

@IKhitron, @Matanya, @Amire80: If you don't use the @ symbol for pinging here, then that can be changed.  

@/LTR problem above? Mooeypoo, why isn't span lang="en" dir="rtl" enough to fix the RTL? Whatamidoing (WMF) - שיחה 05:19, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

Whatamidoing (WMF), about RTL: You are marking English text as English, so it should be lang="en" (English language) and dir="ltr" (left to right direction). You had dir="rtl" instead. I fixed it. Also, when you are marking several paragraphs, or even one whole paragraph, use <div> and not <span>, because <span> is for things inside a paragraph. Finally, to be extra correct, you should also add class="mw-content-ltr", which fixes some extra things in MediaWiki. (I wish this last part wasn't necessary. Also, I wish everything was conveniently editable in WYSIWYG and falling back on manual wiki syntax and HTML was never necessary. Alas, at the moment it is.)

About @: to mention people on talk pages we usually use the {{א}} template. It adds a link and some RTL-related markup, and it doesn't include the @ character in the output. The Flow extension points to {{FlowMention}}, which here is a redirect to {{א}}. We are fine (I guess?.. I didn't ask everybody) with using @ while typing the response, even though the template doesn't display the character when the link to the user page is rendered. Is there anything else we need to do? -- Amir E. Aharoni אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:26, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

The @-mention adds plain links. It might (maybe, some day, not soon) be converted to a template, but for now, it's a plain link. If you don't want the @ symbol, then that can be suppressed or changed locally. If unsigned-type templates are common, then you might check them. I don't think you need to do anything else.

(I wish that VisualEditor's language formatting tool did divs.) Whatamidoing (WMF) - שיחה 07:05, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

Whatamidoing (WMF), I've just tried it in the Arabic Wikipedia, and I see that when replying in Visual mode, this code is added:

◀<nowiki/>[[مستخدم:Amire80|Amire80]].

Is the ◀ character standard, or is it a customization for the Arabic Wikipedia? --Amir אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:02, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

It's a local customization. The Arabic Wikipedia normally uses that symbol in their "ping" template, so the devs made an extra MediaWiki message to handle it.  The @ symbol does look a bit strange in some RTL scripts.  If you're interested, I can go look up the MediaWiki message name for you. Whatamidoing (WMF) - שיחה 05:42, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

The Beta Feature is available now in Special:Preferences. Whatamidoing (WMF) - שיחה 19:17, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

יוסי חרסונסקי

שמתי לב שלרוב מוחלט של ערכי השירים מופיע דירוג אחד, של יוסי חרסונסקי, לרוב גם הביקורת שכתב היא בין הבודדות או היחידה שמצוטטת בערך. האם מצב כזה הגיוני, או שנוצר מעין מונופול בו דירוג השירים מבוסס בעיקר על דעתו של אדם אחד? המווקפד - שיחה 20:33, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. האם מצב כזה ״הגיוני״? ברור. כל ביקורת של מבקר מוזיקה מקצועי בעל חשיבות שווה התייחסות. האם יש סיבה שהוא היחידי שמופיע בערך? לא. או שהוא מבקר המוזיקה המקצועי היחיד שביקר את השיר, או שביקורות נוספות לא עודכנו בערך. YairMelamed • שיחה 20:39, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

השאלה היא כזו: אם נוצר מצב שבסופו של דבר הוא היחיד שמופיע תמיד בדירוגים של שירים ובכל הביקורות, אז יש פה מצב לא תקין. אפילו אם באמת זו הביקורת היחידה שניתן להשיג תמיד. זה הופך את כל העניין של ביקורות ודירוגי השירים כאן - לטעמו הפרטי של איש אחד, מבין ככל שיהיה המווקפד - שיחה 20:42, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

נניח שזה המצב אז מה בעצם אתה מציע? להסיר את המידע הזה מהערכים עד שיהיו עוד ביקורות? כי הפתרון הנכון הוא להוסיף דירוגים וביקורות נוספים ולא להסיר ביקורת רק כי היא היחידה שנמצאת כרגע בוויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

קודם כול, יוסי חרסונסקי הוא עיתונאי ומבקר מקצועי, וגם אם עכשיו הוא עושה דברים באופן עצמאי, אני לא רואה בעיה עקרונית להשתמש בו בתור מקור.

לשאלה הכללית יותר, ככה זה עם שפה קטנה כמו עברית: באנגלית יש עשרות או מאות עיתונים שאפשר למצוא בהם ביקורות מוזיקה, כי באנגלית קוראים מאות מיליוני אנשים, ועברית היא שפה קטנה, אז צריכים להסתפק במה שיש. זה לא מגניב, והלוואי שיהיו לו מתחרים. אם אין, זה מדכא, אבל זה לא מצב בלתי־תקין של ויקיפדיה העברית, אלא של קהילת האנשים שמדברים, כותבים, וקוראים בשפה העברית, שלא הצליחה לגדל יותר מבקרים מקצועיים. זאת לא סיבה לא לכתוב כלום.

ואולי כולנו פה בכלל כותבים שטויות מיותרות, וכן יש עוד מבקרי מוזיקה. אני קראתי המון ביקורות מוזיקה כשהייתי צעיר יותר, בין היתר את הביקורות של חרסונסקי במעריב, אבל מאז גם אני השתניתי וגם עולם המוזיקה השתנה, וגם עולם העיתונות השתנה. אם מישהו מכיר את שוק ביקורות המוזיקה העברית טוב יותר ממני, אז פשוט צטטו עוד מבקרים, כמה שיותר, יותר טוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:56, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אם זאת הביקורת היחידה שאפשר למצוא אז אין מה לעשות. אם יש ביקורות נוספות אז יהיה נכון להוסיפם לערכים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:19, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

האמת היא שאני באמת התכוונתי שיסירו את דירוג הכוכבים שלו. אני מבין שזה נשמע לכם מופקע אבל תראו את המצב שנוצר: חלק אינטגרלי מכל תבנית של שיר נהיית - דעתו של יוסי חרסונסקי על השיר. (בדירוגים הוא היחיד, ממש היחיד!) זה מטופש, ולדעתי באופן הזה באמת נוח לדירוגים שלא יהיו משיהיו. אבל אני מבין שאני דעת יחיד בעניין, אז פשוט נתפלל שיקום מבקר מוזיקלי נוסף שיחלק דירוגי כוכבים. המווקפד - שיחה 01:32, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

לחלק מהשירים, זאת כנראה הדעה היחידה שמצאו PRIDE! - שיחה 15:30, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

התנגדות חסרת נימוק, האם נספרת כהתנגדות

היי חברים,

כאן פתחתי דיון על דברים שבדעתי להכניס לערך. כפי שניתן לראות שם, שני משתמשים התנגדו ופשוט התחמקו מנימוק ענייני. לאחר כמה שבועות ערכתי בהתאם, והעריכה שלי שוחזרה בנימוק שיש התנגדות. האם זה נחשב להתנגדות? נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:05, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מקריאה זריזה של דף השיחה נראה שאתה מנסה לעלות את מה שדובר בשרשור קודם לאחד חדש (ושניהם מדברים על הכנסת דברים שהוא אמר על חמיו בניסוח כזה או אחר, תקנו אותי אם אני טועה), וזה בדיוק מה שאמרו לך מה, באמת? 17:16, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן. מדובר בהעלאה חוזרת ונשנית של אותם דברים ואותן טענות, וכשזה לא עובד בדף השיחה נפתלי עובר לכאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א • 22:44, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לא, מה, זה לא נכון. זה אמנם מה שנרו טוען, אבל לא. לא דובר על זה בשרשור קודם, והאמת היא שגם בשרשור קודם נרו וחבריו התחמקו מתשובות ענייניות. תכלס, מי שיש לו לענות לא משקיע זמן ומאמצים כדי להסביר לך ש"הוא כבר ענה", אלא עונה בקיצור. נפתלי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א 00:13, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כשאתה מוצא את עצמך עונה שוב ושוב על אותן שאלות בדף שיחה מסוים, אתה מבין שכבר לא משנה אם תענה פעמיים או עשר פעמים, הצד השני כבר לא ישתכנע. על כל פנים, אין פה דיון רלוונטי למזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 16:00, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

המילים שלך מאוד יפות, אבל תכלס לא ענית בדיון הראשוני, אלא התחמקת, והדיון השני לא היה סתם שיחזור של הדיון הראשוני, אלא נושא ספציפי שצריך לדון עליו בפני עצמו. וכאן היה לך עוד יותר נוח להתחמק, כי אתה יכול לכתוב במילה אחת "עניתי". ואגב, אתה חוזר שוב ושוב על המונח "להשתכנע", אני לא באתי לשכנע מאן דהו, אני שואל שאלות ורוצה תשובות. אתה שיחזרת - אני רוצה נימוק. זה הכל.
והשאלה שלי במזנון היא שאלה עקרונית - האם התנגדות ללא נימוק נחשבת התנגדות, בינתיים אף אחד לא ענה. נפתלי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א 16:43, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

מיזם 300,000

בעוד כשנה עד שנה וחצי נגיע ל300,000 ערכים. אני מציע להתחיל להתכונן כבר עכשיו כדי להגיע ליעד מוכנים. אני מציע את הדברים הבאים:

1. הקמת מיזם מרוכז (בדומה לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל) שהיה הצלחה גדולה. חשוב מאוד למנות ויקיפד ותיק ואחראי לראשות המיזם כדי שידרבן את הקהילה לקחת חלק במיזמים השונים שיוצגו במסגרת המיזם הראשי

2. יצירת קשר עם הפקולטות המובילות לעיצוב כדי ליזום תחרות לעיצוב סמל מיוחד לכבוד 300,000 ערכים. הסטודנט (או קבוצת סטודנטים) שהצעתם תזכה יקבלו ציון גבוה בקורס הרלוונטי וכן פרס כספי מטעם העמותה.

3. הגברת שיתוף הפעולה עם האקדמיה בעזרת העמותה במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. בלאו הכי נראה שהשנה הקרובה תהיה רובה און ליין ויש פה קרקע פוריה לשיתוף פעולה.

4. אפשר להחיות תחרויות כתיבה פנים ויקיפדיות

5. מפגש חגיגי (בתקווה שהקורונה תגמר עד אז) בשיתוף ויקיפדים והציבור הרחב עם תערוכה חדשה (הגיע הזמן להציג תערוכה חדשה)

כל הדברים האלה דורשים הכנות מרובות, במיוחד מיזמי שכתוב ותחרויות. תחרות כתיבה רצינית לוקחת מספר חודשים כך שזה ממש לא מוקדם מדי כדי להתחיל בהכנות. אשמח לשמוע רעיונות נוספים שאפשר לעשות כדי לציין את האירוע החשוב הזה בתולדות הוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 20:37, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

גילגמש, נשמע רעיון מצוין! מה דעתך להוביל את המיזם בעצמך? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:21, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

האם תחרות עיצוב הלוגו תהיה פתוחה לכולם או רק לסטודנטים לעיצוב? בר 👻 שיחה 21:27, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיון מדהים, יהיה נחמד שיהיה עיצוב לאתר ליום שנגיע למספר זה ויהיה עיצוב חגיגי כזה ויהיה מותאם עם הסמל החדש וזה יהיה ממש חמוד, עוד דבר הוא לעשות רפרנסים או כמו שאומרים "איסטר אג" לאירועים שמחים או עצובים וחשובים שהיו לנו בשנים האחרונות Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:32, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיון מעולה שדורש הכנות מרובות. לכן, הצעתך להתחיל את זה בזמן הקרוב בהחלט צריכה להישקל ברצינות. Hello513 - שיחה 01:11, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לטפל בערכי הליבה שלנו, מצאתי כבר יותר מדי ערכים על נושאים מרכזיים שנכתבו גרוע/לא נכתבו בכלל, דוגמאות: אלגברה ליניארית, רמנוג'אן, גאומטריה חישובית, שווה להסתכל על ויקיפדיה:רשימת הערכים החיוניים/הרשימה המורחבת, שכן למרות שהרבה יותר קל ללכת להתווכח האם אמירה של מישהו צריכה להיכנס לערך שלו או לכתוב על נושא אקטואלי ואז לריב על החשיבות שלו, צריך לזכור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. מה, באמת? 09:21, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיון מעולה! אבל אני חושב שהתחרות עיצוב צריך להיות פתוחה לכולם. ויקי4800 - שיחה 09:36, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיונות יפים מאוד גילגמש, ואני מסכים מאוד עם אכן, צריך גם לעבור לדעתי על ויקיפדיה:ערכים שצריכים להיות קיימים בכל מהדורות ויקיפדיה. Ori115511 - שיחה 09:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מוכן לסייע ביישום סעיף 4 שהצעת, בתקווה לכתיבת/הרחבת ערכים ברמה של ערכים מומלצים. סטייל "מקצרמר למומלץ". ניב - שיחה 16:07, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אלה הצעות כלליות. אפשר כמובן לשנות, להציע חלופות או רעיונות סותרים. לא אקח על עצמי את הובלת המיזם כי אני עסוק מדי בדברים שלא קשורים לוויקיפדיה. נדרש ויקיפד פעיל שמכיר היטב את הנפשות הפועלות (עדיף משתמש ותיק) שיקח את המיזם על עצמו. ספציפית לגבי תחרות עיצוב - אפשר כמובן לפתוח גם לקהל הרחב וגם לוויקיפדים או לעצם שני סמלים. סמל אחד שיעוצב על ידי ויקיפדים מתנדבים וסמל נוסף שיעוצב על ידי סטודנטים ולהציג את שניהם. אפשר גם להציג עיצוב זמני וחגיגי לעמוד הראשי שיעמוד שם במשך שבוע (או במשך זמן אחר) ואפשר שאת העיצוב הזה יעשו סטודנטים. יש הרבה רעיונות עיצוביים שאפשר לעבוד עליהם. כמובן שאין חובה להגביל את זה דווקא לסטודנטים. גילגמש • שיחה 16:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

המקיסט, מה דעתך להוביל מיזם כזה? נראה לי בול בשבילך! הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:15, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, תודה רבה, מאוד מחמיא לי, אבל כנראה שלא אוכל מסיבות אישיות (אני כנראה לא אהיה פעיל בוויקיפדיה אחרי נובמבר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:17, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ביקורת, מה דעתך לנהל את המיזם? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:58, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה. לא חושב שיהיה לי הזמן הדרוש. ביקורת - שיחה 22:41, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ואם כבר תייגת את ביקורת, ראוי להזכיר גם את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי כמשימה מה, באמת? 22:55, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

האמת שיש גם את ויקיפדיה:ערכים לא קיימים. אם רוצים ערכי נשים, אז אפשר גם את ויקיפדיה:נשים באדום (או לפחות הכלי למציאת ערכי נשים בוויקיפדיות אחרות שלא כתובות בוויקיפדיה העברית). PRIDE! - שיחה 21:00, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בנתיים פתחתי רק את השלד של המיזם כאן. PRIDE! - שיחה 14:34, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי צריך לתת דגש גם על הדברור של ויקיפדיה העברית כלפי חוץ. לאחרונה חווינו מספר התקפות ואני מרגיש שאנחנו לא מספיק נוכחים כדי לשקף את העמדה שלנו. מציע שלכבוד 300,000 ערכים, עורכים יתראיינו בתקשורת, נפיץ תוכן בסגנון של "הערכים הכי נצפים" ויפורסמו בתקשורת מאמרים שיסבירו על דרך הפעולה מאחורי הקלעים. בסופו של דבר הלגיטימציה של ויקיפדיה העברית בציבור זה אחד הנכסים החשובים שלנו. אמירו • שיחה 16:55, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

זה רעיון טוב גילגמש • שיחה 16:57, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיון טוב PRIDE! - שיחה 18:59, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אגב, מה הצפי למועד שבו נגיע ל-300,000 ערכים? אמירו • שיחה 19:35, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אפשר לחשב ע"פ מספר הערכים הנכתבים ביום ולחלק בזה את מספר הערכים החסרים (כ-22,000). גילגמש כתב בתחילת דבריו שעוד כשנה עד שנה וחצי. לפי החישוב שלי זה יוצא קצת פחות משנה, אבל אולי טעיתי בחישוב וגילגמש צודק. עמד - שיחה 22:46, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

זה תלוי סטטיסטיקה. אם אתמול נכתבו 63 ערכים, ושלשום 78 ערכים: אז אי אפשר להגיד מה מדוייק. אפשר לעשות בממוצע (עשיתי 70 ערכים כממוצע וגם לי יצא פחות משנה). PRIDE! - שיחה 00:24, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

צריך לקחת סטטסיטקה ארוכה יותר. לפי ויקיפדיה:ציוני דרך הערך ה200,000 נכתב ב28 בדצמבר 2016 (אפשר למען הפשטות לומר 1 בינואר 2017). הערך ה-250 אלף נכתב באמצע ספטמבר 2019 מכאן שיש 33 חודשים לכתוב 50 אלף ערכים. צריך בערך 40 אחוז מזה - 13.2 חודשים. לכן נתתי טווח כשנה עד שנה וחצי. כמובן יתכן קצב שונה אבל זאת הערכתי. גילגמש • שיחה 09:27, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

הסטטיסטיקה לא מראה עליה בפעילות בויקיפדיה וכתיבת ערכים בזמן הסגר? ייתכן שנכון להתחשב גם בזה ולהיערך לפרק זמן קצר יותר. RimonLV - שיחה 10:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

יתכן מאוד. לא חקרתי את הנושא לעומק. כך או כך עד שנתארגן ועד שנתחיל יעבור זמן רב. אם רוצים תחרות כתיבה זה לבדו לוקח 4-5 חודשים אז כדאי למהר. גילגמש • שיחה 10:11, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

@Gilgamesh, בעיקרון, ניתן להמיר את ויקיפדיה:חודש אסיה הקרב לתחרות (שזה בערך עוד שבוע). רק צריך שיהו מתנדבים שיהו שופטים (בנתיים זה פועל כמיזם כתיבה, ולא כמיזם תחרותי). PRIDE! - שיחה 08:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אפשר, אמנם, להפוך את חודש אסיה לתחרות כתיבה אבל אני לא יכול לשפוט בבית כזה. זה לא תחום שאני מרגיש מספיק בטוח בו כדי לשפוט ויקח לי זמן רב מדי לעבור על כל הערכים ולבדוק מקורות. כמו כן, לא אקח חלק בכתיבה כי זה לא נושא שקרוב אלי. גילגמש • שיחה 09:02, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיקרון אוכל לשפוט, אבל כנראה אני לא יכול לשפוט לבד. מתייג את מי שנראה לי שיוכלו לשפוט אם ירצו בכך: TheDesertboy, הארי פוטר 73, YoavR, אלעדב., אביהו, Theshumai ו-DimaLevin. PRIDE! - שיחה 14:25, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה Euro know, אמנם גם לי לא יהיה המון המון זמן לעבור באופן מעמיק על כמות רבה של ערכים, אבל מאחר שאני כבר קראתי לא מעט מקורות סביב נושאים שונים שקשורים לאסיה וביצעתי הרחבות על בסיסם, אולי אוכל לחשוב על נושאים ספציפיים שאני יכול להציע למיזם, שאותם אוכל לבדוק לעומק יותר מבחינת איכות תוכן/מקורות, ולהשתתף בבדיקת האחרים באופן כללי יותר. אציין אבל שהזמן הפנוי שלי תלוי קורונה, ואם פתאום יהיה אפשר להתקהל באופן חופשי יכול להיות שהזמן שלי יצטמצם משמעותית (אבל אני מניח שזה לא צפוי לקרות בזמן הקרוב, כך שאני יותר פנוי) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

Euro know, האמת שאני די עסוק בארגון תחרות מקצרמר למובחר חדשה שתחל בקרוב כחלק ממיזם ה300,000 אז כנראה שלא יהיה לי מספיק פנאי וזמן לשפוט בתחרות זו. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שיש למנות לתפקידי שפיטה בתחרויות ויקיפדים ותיקים שכתבו ערכים רציניים ועדיף ערכים מומלצים ויש להם רקורד מוכח בכתיבה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 15:02, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

@Gilgamesh, יש לך מישהו בשלוף? אני חשבתי אולי הם ירצו, אבל אם יהיה מישהו שירצה, בשמחה ישפוט. PRIDE! - שיחה 17:47, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני אגב זורם, אם גילגמש יחשוב שעדיף למיזם כזה מישהו אחר או הרכב אחר, מבחינתי זה גם יהיה אחלה ומובן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:55, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בשביל תחתרות צריך משתתפים. אני למשל לא הייתי משתתף בבית שאין בו שופטים שאני סומך עליהם ושידוע לי שהם בעצמם כתבו ערכים מומלצים. יתכן שיש אחרים שזה לא יפריע להם. שפטתי פעמים רבות בתחרויות כתיבה כלליות (תמיד בבית של מדעי הרוח) ואני מוכרח לציין שלאיכות השופטים הייתה השפעה גדולה. כמובן כל אחד יכול להשתתף בשפיטה ואם הקהילה תסכים למה לא. גילגמש • שיחה 18:37, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

Euro know זכור לי שאחת מהצוות של ויקימדיה אחראית על קשר, בין היתר, מול גורמי אקדמיה (לא מצליח להיזכר מי) - אולי יכולה לעזור בארגון שופט/ים/ות שיתמחו בתוכן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

@Theshumai, זכור לך מי או שאפשר לשאול ישר את ויקימדיה, ומשם יגידו? צריך להספיק לארגן לפני שיתחיל השבוע הבא (1 בנובמבר). PRIDE! - שיחה 11:36, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

Euro know, שלחתי הודעה לגיתית שאני בקשר איתה מאז המפגש האחרון שארגנו יחד. סביר להניח שאדע מי איש הקשר תוך 24 שעות ואעדכן אותך בהודעה פרטית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:52, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

@Theshumai, סבבה PRIDE! - שיחה 11:54, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

Euro know, מעדכן בינתיים כאן שבויקימדיה לא מכירים הרבה אנשים שעוסקים באסיה, אבל כן הציעו את סיון ל. בטלפון השבור נראה שלא היה ברור מה זה ידרוש ממנה בדיוק, ואולי עדיף שאת המשך השיחה כבר תעשו ביניכם ישירות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:15, 25 באוקטובר 2020 (IST)

@Theshumai, זה דורש כמו כל תחרות אחרות: לקרוא את הערכים, ואז לשפוט ולבחור את ה-3 הטובים ביותר (פרס ראשון, פרס שני ופרס שלישי). ניתן יהיה לתת גם פרס ל-X משתמשים שכתבתו את כמות הערכים הגדולה ביותר (פרס הוויקיפד התורם). את שאר הדברים, אני אוכל לעשות (להוסיף את הערכים שנכתבו לכלי, אם יהיה צורך ולאשר אותם; לקרוא לאחרים שישתתפו; דברים מינוריים ביותר). PRIDE! - שיחה 12:42, 25 באוקטובר 2020 (IST)

שימו לב כי חודש אסיה של השנה יהיה רק מיזם כתיבה, ולא תחרות כתיבה הפעם; אולי בשנה הבאה נהפוך אותו לתחרות PRIDE! - שיחה 14:02, 27 באוקטובר 2020 (IST)

משוב אודות הכלים למשתמשים חדשים

ב-12 באוגוסט נוספו לוויקיפדיה כמה וכמה כלים שנועדו לסייע למשתמשים חדשים. ודאי יצא לכם לראות משתמשים אשר שלחו הודעות בעזרתם, ראיתם הודעות שלי בנושא, או אפילו התנדבתם לסייע במסגרת פעילות הכלים. בין כלים אלו ניתן למצוא את:

• דף הבית למשתמשים חדשים (אשר כולל גם מנגנון עריכות מומלצות לפי רמת קושי, קישור לדפי עזרה ואף שיוך חונך אקראי למשתמשים חדשים מתוך רשימת מתנדבים, אשר מהווה כתובת לשאלות).
• חלונית העזרה לעורך, הכוללת גם אפשרות לשלוח שאלות ישירות לחממה, על מנת לקבל מענה מעורכים ותיקים.
• קישור לדפי עזרה רלוונטיים (כגון מדריכים לעורך החזותי ולעורך קוד מקור וכן קישור לאשף הערכים).

עד כה ראיתי לא מעט שאלות של משתמשים חדשים במסגרת הכלים, לא מעט משתמשים ותיקים שנענו לחנוך משתמשים חדשים, וכן משתמשים ותיקים שרצו לנסות את הכלים עבור המשתמשים החדשים בעצמם. כמו כן, ידוע לי גם שבמסגרת בדיקת הכלים בוויקיפדיה, 80% מהמשתמשים הוותיקים מקבלים את הפיצ'רים כברירת מחדל, כך שביכולתם להיות משמעותיים ויעילים מאוד עבור ויקיפדיה העברית.

הייתי מעוניין מזה זמן מה להעביר משוב בנושא כדי לבדוק את דעת הקהילה אודות הכלים השונים, דבר שבעיניי חשוב מאוד גם עבור עתיד הכלים בוויקפדיה העברית ואופן השימוש בהם.

מספר משתמשים בוויקיפדיה הצביעו על כמה תופעות שונות שראויות לציון, וגם אני הבחנתי בעצמי בכמה דברים שיש לשים לב אליהם במסגרת השימוש בכלים. זה הזמן לציין אותם! גם משוב שלילי הוא משוב ואפשר להפיק ממנו מסקנות והצעות לשיפור. חשוב לציין גם שהמשוב אנונימי, אז תרגישו חופשי לרשום כרצונכם.

דעו שלדבריכם יכולה להיות השפעה חשובה על הכלים ופעילותם בוויקיפדיה העברית, שכן אעביר לצוות הפיתוח בוויקיפדיה העולמית הצעות בולטות ונתונים חשובים שיעלו מהסקר.

קישור לסקר ראו כאן. הסקר חובר על ידי.

זה המקום גם להודות לגיתית ולוויקימדיה ישראל על הסיוע בכל הנוגע לסקר בפרט ולכלים בכלל, ולאיש השום על הרעיון ושעבר על הסקר לפני (קרדיט גם לאמיר א' אהרוני שסייע רבות בכל הנוגע לכלים ועבר על הסקר, וHiyoriX שעבר על הסקר לפני גם כן).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:02, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוקר טוב המקיסט הסתבכתי עם הסקר הזה, אני יכול אולי לתת משוב בצורה אחרת? שמיה רבה • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 08:40, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

היי שמיה רבה, מוזמן לרשום לי במייל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

תבנית:דרגה

― הועבר לדף וק:תבנית/אולם דיונים#תבנית:דרגה

שימוש נכון במרכאות

שלום לכולם. מספר חברים יקרים העירו לי (אני תמיד שמח ללמוד מהטובים ביותר) שיחת_משתמש:ויקיטכני#מרכאות על כך שאני מגזים בשימוש במרכאות. ויקיפדיה:לשון#כתב_נטוי_והדגשות נותן מספר מצומצם מאוד של דוגמאות לשימוש נכון. בעיקר שמות של יצירות. יחד עם זאת, נתקלתי בהמון ערכים בשימושים נוספים: שמות אמצעי מדיה כגון "ידיעות אחרונות", "כאן" וכולי. שמות של חברות מסחריות כגון "בזק", "רפאל" וכולי ואף בשמות של גופים פוליטיים כגון "מרצ", "קדימה" וכולי. בקיצור, אין ממש אחידות או תקן שמוסכם על כולם. לדעתי האישית וההגיונית, בכל מקום בו יש מילה או מונח בעל משמעות נוספת, יש לשים מרכאות כך ש"ידיעות אחרונות" יובן כעיתון ולא כ-latest news, "בזק" יובן כחברת תקשורת ולא very fast ו"ברק" יובן כדגם של טיל או דגם של מטוס ולא שם המשפחה של ראש הממשלה לשעבר או תופעת הטבע. שאלתי את השאלה בערך עצמו אך אף אחד לא ענה לי שיחת_ויקיפדיה:לשון#מתי_להשתמש_במירכאות_בשם_של_מוצר. אם נשתמש רק בשמות של יצירות, האם שם של מוצר מסוים הוא יצירה? הרי הושקעה בשמו עבודה קריאטיבית לדוגמא "קרמבו", "ביסלי", "פיתון" (טיל שרודף אחר מטוס אויב כמו הנחש) ויש אינספור דוגמאות אחרות. האם מתן קישור פנימי הוא תחליף למרכאות כגון ידיעות אחרונות או "ידיעות אחרונות"? ואם המונח מופיע מספר פעמים בערך, האם לשים בו קישור פנימי בכל מופע או מרכאות בכל מופע? אשמח לדעתכם המלומדת והמנומקת ויקיטכני - שיחה 19:51, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

א. כשיש קישור פנימי אף אחד לא יחשוב ש"ידיעות אחרונות" הכוונה לייטסט ניוז וכדומה. ב. זה לא עניין לשיקול דעות של כלל הציבור, אלא שאלה לשונית מקצועית. מתייג את משתמש:eldad. בכל מקרה, אם צריך לכתוב את כל אלה במרכאות - צריך לתקן בשמות כל הערכים, ואז להריץ בוטים שיתקנו גם את שאר מרחב הערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 20:10, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

וודאי שלא צריך להוסיף מרכאות לשמות ערכים כמו "ידיעות אחרונות" או "קרמבו", ולדעתי זו לא שאלה לשונית אלא סגנונית: יותר מדי מרכאות זה אכן מעייף ומיושן. נראה לי שויקיטכני הגדיר יפה את תפקיד המרכאות בהקשר של שמות מוצרים וכד': למנוע בלבול בין הביטוי כפשוטו לשם. לדוגמה, אפשר לכתוב "המאמר התפרסם ב'ידיעות אחרונות'" (עם מרכאות) או "המאמר התפרסם בעיתון ידיעות אחרונות" (ואז לא צריך מרכאות). עוד דוגמה: "זכה ב'כוכב נולד'" או "זכה בתכנית הריאליטי כוכב נולד". אני לא בטוח שזה נראה נכון בכל המקרים, אבל ככלל אצבע זה אמור לעבוד, ונראה לי שזה די מקובל. אגב,גם אני מרגיש שקישור פנימי משיג את אותה מטרה של מניעת בלבול, ולדעתי בפעם הראשונה שמונח כזה מופיע בערך עדיף להפוך אותו לקישור פנימי, ורק מהפעם השניה והלאה לנהוג לפי כלל האצבע שהצעתי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:32, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

צריך, וזו חובה, להוסיף מירכאות לשמות עיתונים וכתבי עת, מגזינים, שמות סרטים, שמות תוכניות טלוויזיה, והצגות. יש צורך להוסיף את המירכאות גם אם יש קישור פנימי. כנ"ל, נגיד, בשמות ציורים. למשל, התמונה "גרניקה" של פיקאסו; כפי שיש לכתוב מירכאות בשמות יצירות, שמות ספרים, וכו'. אלדד • שיחה 00:21, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

האם לפי זה צריך לתקן את שמות הערכים ולהריץ בוט שיתקן גם בשאר המופעים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 15:58, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

לא זכור לי שעל ידיעות אחרונות מישהו שם מרכאות בערך. PRIDE! - שיחה 23:16, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כאמור, בשמות עיתונים, בשמות ספרים, שמות תמונות וכו', כפי שכתבתי לעיל, צריך להוסיף מירכאות. אם אתה רואה שמישהו לא שם, כדאי לערוך ולהוסיף. אכן, בשמות העיתונים "ידיעות אחרונות", "מעריב", "ישראל היום" וכו' יש צורך להוסיף מירכאות. אלדד • שיחה 23:18, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

איתמראשפר, גם אם אתה מקדים לשם את המילים "בתוכנית הריאליטי" או "בעיתון", עדיין יש צורך להוסיף מירכאות בשם התוכנית או בשם העיתון. זה הסטנדרט, וכך מקובל. הסיבה היא שלא מדובר כאן במילה במשפט, אלא בשם עיתון, או תוכנית, או יצירה כלשהי, ואלה צריכים להופיע במירכאות, כדי להבדיל אותם משאר המילים במשפט, שיש להן התפקיד שלהן פרופר בתור המשמעות הבסיסית של המילה. אלדד • שיחה 23:21, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

Eldad תודה. מה לגבי דוגמאות אחרות שניתנו שאינן יצירות תרבות, כמו שמות מוצרים, מפלגות או חברות? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:10, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

להערכתי, במקרים אלה, המירכאות הן רשות. עדיף, לדעתי, להשתמש במירכאות גם במקרים האלה, אבל יש מקום כאן גם לתחושה הלשונית של הכותבים, במקרה שהם מרגישים שהמירכאות מיותרות. לא פעם, צירוף מסוים הופך לחלק מהשפה, כך שכאשר אומרים אותו, ברור לקורא לגמרי שלא מדובר במשמעות הבסיסית של המילה, אלא במוצר מסוים, או בשם מפלגה - ואז אין צורך הכרחי במירכאות. כפי שהדגשתי לעיל, אני מקפיד על המירכאות בשמות תוכניות, עיתונים, או יצירות. אלדד • שיחה 10:49, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה, אלדד, על התשובה. אני כותב מפוזיציה של מי שבמשך שנים עשה שימוש "נכון" במירכאות, כפי שהצגת, אך בשלב מסויים הרגיש שריבוי מרכאות פוגם בקריאות של הטקסט, ולכן השתדל לצמצם את השימוש בהן רק למצבים בהם זה הכרחי. אקפיד יותר לנהוג כפי עצתך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:09, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אם זו אכן חובה, מרכאות סביב שמות יצירות/מגזינים וכדומה, אני מניח שנרו מעלה נקודה טובה לגבי הבוט. או אפילו להכניס את זה לצ'קטי. מתייג את ערן לגבי הצעתי האחרונה לדעתו הטכנית בנושא. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:42, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

יש דרכים שונות למצוא רמז לכך שמושג הוא מושג עצמאי - למשל אם הופיע בטקסט עם מרכאות כבר במקום אחר, או אם יש ערך שירמוז שזו יצירה. למרות זאת, אני לא חושב שאפשר לקבוע באופן ממוכן בצורה טובה מספיק שנדרש להוסיף מרכאות ולפעמים הוספת יתר של מרכאות עלולה להיות מכבידה, בפרט בשמות ערכים. - שיחה 00:04, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

ערן, כוונתי אם ספציפית על פי אלדד יש מושגים נפוצים ש"חייבים" מרכאות כמו "ידיעות אחרונות", "מעריב", "המונה ליזה" - להציע לעורך לבדוק את זה כמו עם ה"כיום". אישית אני גם חושב מכביד, אבל אם אלדד אומר שחייבים אני הולך איתו. חשבתי שזה יועיל כי צ'קטי טוב (בין היתר) בליצור סטנדרטיזציה אצל הרבה עורכים לגבי מה מקובל. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא בטוח שנכון להמליץ בכלי אוטומטי לפחות לא בשלב הראשונה. אבל אולי אפשר להתחיל מתבניות סטנדרטיות, בהנחה שזה מתאים תמיד בציון מקורות (לא בטוח), ואז אפשר לשנות את תבנית:הארץ, תבנית:ישראל היום ותבנית:ידיעות אחרונות ודומותיהן (הערה: בידיעות אחרונות כבר מופיעות גרשיים סביב העיתון, אך לא סביב שם הכתבה, לגבי האחרים - אפשר להוסיף בשם הכתבה ושם העיתון). ערן - שיחה 08:22, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

האם מישהו יתנגד שאעדכן בויקיפדיה:לשון#כתב_נטוי_והדגשות וויקיפדיה:מדריך_לעיצוב_דפים#טקסט_מיוחד את החידודים של אלדד (ושאתייג את אלדד לאחר מעשה כך שיאשר שהעברתי נכון את רוח דבריו), כדי להגביר את האחידות בינינו בנושא להבא? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:42, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה השומאי, אני לא מתנגד אבל יש לי שאלה בעקבות תגובתו של ערן: האם כאשר מדובר במושג עצמאי ניתן להסתפק במירכאות רק במופע הראשון שלו בערך ולוותר על השאר? בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

מיזם 300,000 ערכים יוצא לדרך!

מיזם 300,000 ערכים יוצא לדרך! אז מה בתוכנית?

מטרות

• שיפור ערכים הדורשים עריכה ושכתוב בשל בעיות טכניות, עיצוב, תרגמת, נייטרליות וכו'.
• הוספת מקורות לערכים חסרי מקורות ולערכים מחפשי מקורות.
• השלמת ערכים שחסר בהם תוכן מהותי להבנת הערך.
• פתיחת תחרות עיצוב לסמליל ויקיפדיה העברית. ניתן להציע הצעות כאן.
• לנסות לשתף פעולה עם כמה שיותר מוסדות אקדמיים, במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות.
• פתיחת תחרויות כתיבה פנים ויקיפדיות וחידוש תחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר".
• לתת דגש על הדיבור של ויקיפדיה העברית כלפי חוץ (ראיונות בתקשורת, הפצת תוכן "הערכים הכי נצפים", ופרסום מאמרים שיסבירו על דרך הפעולה מאחורי הקלעים). הלגיטימציה של ויקיפדיה העברית בציבור זה אחד הנכסים החשובים שלנו.
• לארגן מפגש חגיגי בסיום המיזם. הארגון של המפגש יתקיים בדף זה.

מיזמי המשנה ומטרותיהם

• מיזם ההשלמה - השלמת ערכים שחסר בהם תוכן מהותי להבנת הערך, מומלץ להיעזר בבעלי הידע המתאמים.
• מיזם העריכה ומיזם השכתוב - עריכה ושכתוב של ערכים בעלי בעיות עיצוב, תרגמת, נייטרליות, משלב לשוני, עודף קישורים חיצוניים וכו'.
• ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/לטיפול דחוף - כתיבת ערכים שסווגו כערכים לטיפול דחוף אך לא נכתבו
• ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/הופעה בוויקיפדיות רבות - כתיבת ערכים המופיעים בוויקיפדיות רבות, אך לא קיימות בוויקיפדיה העברית.
• ויקיפדיה:ערכים שצריכים להיות קיימים בכל מהדורות ויקיפדיה - כתיבת ערכים על פי רשימה בנויה מראש.
• ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי - כתיבת ערכים המופיעים באנציקלופדיה העברית אך לא מופיעים בוויקיפדיה.

אני מזמין אתכם להצטרף למיזם על ידי הוספת שמכם ברשימת המשתתפים ולעזור בהשלמה, כתיבה, עריכה, שכתוב, עיצוב - כל מה שרק אפשר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 11:56, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיונות מצוינים. כל הכבוד. רעיון נוסף שעלה לי זה "לחסל" טיוטות - טיוטות שאפשר להרחיב ולתקן, לשפר ולהעביר למרחב הערכים. Ori115511 - שיחה 12:58, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, אפשר להוסיף גם את הקטגוריה:ויקיפדיה - ערכים מבוקשים. עמד - שיחה 19:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אני שמח שלקחת על עצמך את העניין. הרעיון של אורי נשמע מבטיח מאוד. אולי באמת אפשר לעבור על הטיוטות היותר רציניות ולבדוק אם אפשר לתקן אותן במאמץ קטן ואולי למחוק טיוטות חסרות תועלת. גילגמש • שיחה 22:35, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כל עוד חיסול הטיוטות לא כולל מחיקה של טיוטות שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם היום - אני בעד. אבל המטרה צריכה להיות להביא טיוטות לערכים ראויים ולהעביר למרחב הראשי ולא לרוקן את מרחב הטיוטות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בנושא הזה לדעתי, צריך לקבוע כלל שם ערך נמצא X זמן בטיוטה ניתן למחוק בתמיכה של X עורכים. אין טעם ביצירת בית הקברות לערכים - "טויטה" לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ב' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 18:38, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בהצלחה לנו, אהיה כאן לעזר ולתמיכה במידת הצורך. בברכה Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:59, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

@לבלוב, היו נסיוניות לעשות משהו עם הטיוטות האלו, אבל ללא כל הצלחה. יש טיוטות שנמצאות מעל לשנה אפילו, שלא נערכו. PRIDE! - שיחה 15:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

Euro know אפשר לקבוע פרוטוקול מה עושים, לאחר כמה זמן זה נקרא נטוש ויימחק מיידית. או לייצר "הצבעת מחיקה" מקוצרת לטיוטות לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ב' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 15:22, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

@לבלוב, רבים לפניך ניסו ולא הצליחו. בהצלחה PRIDE! - שיחה 15:30, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

ערכי הצבעות לפרלמנט וכו'

בגלל שמדובר במספר רב של ערכים, עליינו להחליט על משהו מאוחד בין שם של הצבעה אחת לשם של הצבעה אחרת, כמו למשל יש את הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020, ומצד השני יש את הבחירות לסנאט של ארצות הברית (2018). האם השנה בתוך הסוגריים או ללא סוגריים? אני מעדיף עם סוגריים, כמו ערכי רעידות אדמה וערכי היסטוריה אחרים. PRIDE! - שיחה 12:34, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד סוגריים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:35, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

בלי סוגריים. כבר יש לנו כלל שאם השם המקורי כולל את השנה אז לא צריך סוגרים ואם לא אז צריך סוגריים כדי להפריד בין אותו מונח עם כמה משמעויות. בדוגמאות מדובר על שם שכולל את השנה, ‎2020 United States presidential election, 2018 United States Senate elections, ולכן אני חושב שלא צריך כאן סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:18, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אזי רעידת האדמה והצונמי בסנדאי (2011), על פי טענתך, היה בלי סוגריים ויש עוד מלא ערכים דומים עם סוגריים. PRIDE! - שיחה 23:37, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

באמת הסוגריים מיותרים שם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

מישהו העתיק מויקיפדיה האנגלית את השם שכולל שנה אבל זה מיותר. השם ביפנית הוא 東北地方太平洋沖地震 ואין שם שנה אני גם לא מכיר רעידת אדמה וצונאמי אחרים בסנדאי שזכאים לערך כך שהשנה מיותרת. אם יש מדיניות ספציפית לרעידות אדמה או אסונות טבע שמחייבות תאריך, אז השנה צריכה להיות בסוגריים. ראה למשל השרפה בכרמל שהיו כמה ולכן צריך מזהה נוסף, השנה שבה היתה השריפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:29, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

ייתכן והיה או יהיה, ואנחנו לא יודעים. PRIDE! - שיחה 13:15, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

נכון שאם זה ייחודי בעיקרון לא צריך סוגריים. אבל יש סוגי ערכים, כמו רעידות אדמה, שהתגבש נוהג שמציינים את השנה. ראו קטגוריה:רעידות אדמה ובנותיה. אז למען האחידות, יש לתת את השנה בשמות ערכים כאלה. בורה בורה - שיחה 01:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

Euro_know אם היה ואנחנו לא יודעים - אז אין מידע לכתוב ערך כך שזה לא משנה. אם יהיה, נוכל לשנות את השם בהתאם.

בורה בורה אם ספציפית לרעידות אדמה זה הנוהג - אז זה רק ברעידות אדמה. בכל מקרה בחירות לרוב זה אירוע חוזר ולכן צריך מזהה נוסף של שנה בסוגריים או מספר סידורי של הבחירות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

@יונה בנדלאק, המספר הסידורי היחידי שאנחנו כותבים היא בחירות לכנסת. בשאר מצויין שנה. PRIDE! - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אבל למה? למה שם הערך הוא הבחירות לנשיאות צרפת 2017 ולא הבחירות ה-11 לנשיאות צרפת ברפובליקה החמישית? כי זה גם השם בצרפתית. אף אחד לא מציין שמדובר על הבחירות ה-11 בשם של הבחירות. לעומת זאת בארץ השם הוא הבחירות לכנסת ה-X ולכן זה שם הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

@יונה בנדלאק, כתבת "החבירות" ולא "הבחירות". PRIDE! - שיחה 11:27, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספת קישורים לשנים

שלום, אני מתלבט אם להוסיף קישורים בערכים לשנים (2012, 1967 וכו').
לפי דעתי לא כדאי להוסיף בכל הערכים (לדוג': אם כתוב שספר יצא בשנת 1989 לא צריך להוסיף קישור) אבל השאלה היא אם כדאי להוסיף קישורים בסתם ערכים שכתוב בהם שבשנת... פיתחו את ה... וכו'.
מה דעתכם? מושך בשבט • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 20:03, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיה חלוקה שאין לה פתרון. אם אתה רוצה לשים, שים. אם אתה לא רוצה לשים, אל תשים. PRIDE! - שיחה 20:20, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בשום אופן לא! דעת הרוב בדיון הייתה שיש להימנע מקישורים כאלו, ורק בתאריכי לידה של מושאי הערכים ובשנת לידתם ניתן בדוחק לקשר. דגש חזק - שיחה 21:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא זכור לי שהיה רוב נחרץ כפי שאתה מתאר. היו הצדקות שונות לקישורי זמן שונים בנסיבות שונות, ובפועל בינתיים נמחקו אינספור קישורים מבלי דעת-רוב, באופן שמעשית אילץ אותי להפסיק עבודה על ערך בו הסתייעתי בקישורים אלו ואולי פגע ביכולתי לשפר אחרים (אני עובד הרבה על ערכי זמן וזה היה נוח באופן חסר תחליף). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:30, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אל תשים! מה שדגש אמר. – אסף ^Sokuya‏ 02:03, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אני זוכר את מה שדגש מתאר. אבל גם תאריך פטירה. Liad Malone - שיחה 02:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה על ההבהרות, גם פטירה. לדברי מר שום: הועלתה טענה שניתן לקשר גם תאריכים חשובים. מה זה תאריכים חשובים, כאלו שמופיעים בדף התאריך. אבל אני התייחסתי לשאלה כפי שנשאלה ונוסחה – קישורים לערכי שנים. קשה לראות בדיון ההוא הסכמה לקישור לערכי שנים. דגש חזק - שיחה 02:13, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אז אפשר לקשר את השנים בתבנית "דמות"? מושך בשבט • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 14:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

זה נושא שעדיין לא הוברר די צורכו. אז אם מישהו כותב ערך ותוך כדי מבליע קישורים, זה לא סוף העולם; אבל לעשות באופן יזום קישורים המוניים זה בוודאי לא טוב.

באופן כללי, עִזבו את כל מירוץ הקישורים והעריכות האוטומטיות. זה טוב ככלי עזר, לא כדרך עיסוק. דגש חזק - שיחה 15:12, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

התגובה האחרונה של דגש - זו הייתה דעת הרוב שזכורה לי (ניסיתי למצוא את הדיון האחרון בארכיון ללא הצלחה, אבל אני מניח שזה כבר לא משנה - מה שנעשה כבר נעשה) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:49, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספת קישורים לערכים באוצר הספרים היהודי השיתופי

שלום, נתבקשתי להתייעץ עם הקהילה, אז לפי דעתכם אפשר להוסיף קישורים לערכים באוצר בתור קשח"צ אחרון? מושך בשבט • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 20:05, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

יש למשהו התנגדות? מושך בשבט • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 22:37, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

כן, אין לעשות עריכות כאלו באופן שיטתי. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 08:48, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, באיזה אופן כן? עמד - שיחה 08:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

באופן ידני ורק אם הקישור באמת מתאים לערך. שימו לב שעורך אחר יכול להתנגד להוספת הקישור ואז יכול להתקיים דיון בדף השיחה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 08:54, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, למה בעצם לא להוסיף קישורים לכל הערכים שקיימים באוצר? מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 15:05, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני ספציפית לא מתנגד, אבל קודם כל יש לשמוע דעות של משתמשים נוספים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 15:16, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

הדיון הזה נמצא פה כבר 4 ימים. אם לא תהיה התנגדות היום או במוצ"ש אני אוכל להוסיף את הקישורים? מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 15:18, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

למה בעצם אתה רוצה להוסיף את הקישורים האלה? גילגמש • שיחה 15:19, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

גילגמש, בגלל שהאוצר הוא יחסית חדש לא הרבה אנשים רואים את הערכים שבו, וזה חבל. אני רוצה להוסיף כאן קישור כדי שאנשים יגיעו לערכים האלו, יקראו ויחכימו. מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 15:22, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

זאת סיבה לא רלוונטית. הקישור צריך לשרת ערכים בוויקיפדיה ולא את הקישור עצמו. גילגמש • שיחה 15:23, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

שאלה קטנה, למה להקים עוד מייזם כשיש את ויקיטקסט? בנוסף, כל מה שקיים שם ולא קיים בויקיטקסט אפשר פשוט להעתיק לויקיטקסט ולקשר לשם. בברכה, זאב קטן • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 15:24, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

זאב קטן, הלואי... לצערי תנאי הרישיון לא מתאימים. פניתי כבר למערכת אבל זה נשאר ככה. הנושא עכשיו הוא לא למה להקים את האוצר אלא עכשיו כשהוא קיים, למה לא לקשר. מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 15:33, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עמדת המוצא היא שלא מקשרים סתם לאתר מסוים. יש להציג סיבה ראויה לקישור. רצון לעזור לאתר שאליו מקשרים לא יכול להחשב לסיבה רלוונטית. יש לנו כללים המפורטים בדף העוסק בקישורים חיצוניים. לכן, אם ברצונך לקשר לשם, עליך להציג סיבה הגיונית לכך. גילגמש • שיחה 15:38, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

Gilgamesh, הסיבה היא שיש שם תוכן... מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 15:47, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

את זה אפשר לומר על כל אתר. גילגמש • שיחה 16:33, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

Gilgamesh, מה כוונתך "את זה אפשר לומר על כל אתר"? וכי אנחנו לא מקשרים לאתרים רבים שיש בהם תוכן? עמד - שיחה 16:36, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו... אני חושב שאם יש אתר אחר שבו יש ערכים כאלה כדאי להוסיף קישורים גם אליו. מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:36, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים עם עמד, למה לא להוסיף קישורים לאתרים עם תוכן? --מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:38, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בכל אתר יש תוכן כלשהו. זה שיש תוכן זה לכשעצמו לא מספיק. התוכן צריך להיות רלוונטי לערך ובעיקר לתמוך בערך. יש לפעול לפי המדיניות המפורשת שלנו לגבי קישורים חיצוניים. גילגמש • שיחה 16:40, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

Gilgamesh, באיזה מידה התוכן באוצר "לא רלוונטי"? הערכים באוצר מתייחסים לנושא מזווית תורנית, איפה הוא מופיע במקורות וכו'. מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:44, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שגילגמש אמר, בכל אתר יש תוכן. לא נקשר לכל אתר. אני לא רואה טעם לקשר לאתר הזה, אין בו ערך מוסף לקורא ברוב רובם של המקרים. "האוצר הוא יחסית חדש לא הרבה אנשים רואים את הערכים שבו" – זו ממש לא סיבה לקשר לאתר מתוך ערכי ויקיפדיה. ויקיפדיה היא לא מדיום פרסומי שנועד לקדם אתרים חיצוניים. ראו גם ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:43, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

גיא וגילגמש, תוכלו להיכנס ל:
רשימת הערכים באוצר, באתר אוצר הספרים היהודי השיתופי
ולאמר מה דעתכם? נראה לי שבהרבה מהערכים יש הרבה מקורות. מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:50, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

השאלה שאמורה להישאל כאן היא עד כמה מועיל הקישור לערך מקביל באתר הזה? יש שם הרבה מאוד קצרמרים בני שורה אחת שלא מוסיפים שום דבר ואלו שכן יש בהם תוכן ממשי - האם רוב התוכן קיים בערך בויקיפדיה או שמה זה מרחיב הרבה/מביא תוכן חדש שלא קיים? כל מקרה לגופו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:01, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה לי שאת כמות הערכים באוצר שלקוחים מויקיפדיה אפשר לספור על כף יד. לפי מה שהתרשמתי שם יש מקורות מהתנ"ך שלפעמים לא יופיעו כאן. מושך בשבט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 17:08, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

לא אמרתי שהתוכן לא רלוונטי. הצבעתי על דברים שחשוב לעמוד עליהם בדיון כזה. אני באופן אישי לא טוען שיש חשיבות או אין חשיבות וממתין לתגובתם של חברים נוספים כדי לקרוא את נימוקיהם ולגבש עמדה. גילגמש • שיחה 18:39, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

המטרה של פסקת הקישורים החיצוניים היא להביא לתועלת הקוראים שלנו את מיטב האתרים הרלוונטים לנושא הערך. במצב האידאלי כל הוספה של קישור חיצוני לפסקה הייתה נבחנת לגופה כדי לשמור על האיכות הגבוהה ביותר, כאשר קישורים לא מתאימים סופם להימחק.
אני דווקא התרשמתי, לפחות מהעריכות האוטומטיות למחצה שהרצת, שרוב הערכים מהווים כפילות לתוכן הקיים בוויקיפדיה או הגדרה מילונית של שני משפטים (מה שהיה נחשב אצלנו לאולטרה קצרמר). כן, היו קישורים שנוספו שלא היו מתאימים בנושא שלהם לערך (למשל הקישור של הערך חוב אצלנו לערך המקביל באוצר הספרים), ובנוסף לכך, היו גם לא מעט עריכות בהן קישרת לערכים לא קיימים (דוגמאות: 1, 2, 3, 4).
הצפת המרחב הראשי בקישורים חיצוניים, כפי שאתה מציע, במיוחד בערכי ליבה שאין להם קשר ישיר לדת, עלולה להקשות על הקוראים שלנו להגיע למידע הרלוונטי שמעניין אותם וליצור, כאמרת הביטוי, מצב של כל המוסיף גורע. ודאי שאפשר ואף מומלץ להוסיף קישור ספציפי כאשר מדובר בקישור איכותי ובעל ערך, אך בשלב הנוכחי, אני מתנגד לעשות את זה באופן אוטומטי. DL3222 - שיחה 15:17, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

האם לדעתו של אדם ללא חשיבות אנציקלופדי יש חשיבות אנציקלופדית

היי כולם, לאור הכנסת ביקורת בערך מלכה פיוטרקובסקי על ספרה ואמרותיה, רציתי לשאול מה אתם חושבים בנוגע לשאלה כללית שעלתה לי, שאני חושב שתשובה עליה יכול להשפיע על רבים מהערכים בהם רשומות ביקורות: "האם לביקורת של אדם ללא חשיבות אנציקלופדית, בפרט בתחום דרכו הוא מותח ביקורת על נשוא ערך, יש חשיבות אנציקלופדית?" בברכה, שי Shaishyy - שיחה 20:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

למה לא? על הרבה כתבים באתרי החדשות השונים אין ערכים, האם זה אומר שלמה שהם כותבים אין חשיבות ושלא צריך לאזכר את מה שכתבו? דברי ביקורת נמדדים בתוכנם, לא בזהות הכותב. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:17, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

כבר נאמר כי "דעה זה כמו רקטום - לכל אחד יש". לדעתי אם מותח הביקורת אינו בעל חשיבות אנציקלופדית בתחום הביקורת, צריך להראות נסיבות חריגות כדי שהביקורת שלו תמצא את דרכה לערך. אחרת, אפשר להכניס באותה מידה גם את הביקורת שלי. אמירו • שיחה 20:21, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הלא פרסום הדעה בפלטפורמה מוגבלת (עיתון/אתר חדשות) מעיד על נסיבות מאפשרות? דעה המובעת במאמר דעה המתפרסם בעיתון/אתר חדשות/כתב עת שונה מדעה המתפרסמת בפוסט בפייסבוק או בבלוג אישי, ועל כן לעניות דעתי די בכך שפורסמה בפלטפורמה מוגבלת למען יהיה סביר להביאה בערך, גם אם לכותב אין חשיבות אנציקלופדית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:25, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לטענת פרסום בעיתונות, בל נשכח שיש עיתונים עם אג'נדה מובהקת, אני עם Amirosan Shaishyy - שיחה 20:30, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

על כן אנחנו לא מצניעים את זהות הדובר; אין ביקורות שאינן נובעות מאג'נדה - זוהי מהות הביקורת. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

תגובה קצרה למשתמש:Amirosan: יש מעט מאד ערכים בוויקיפדיה העברית על מבקרי אמנות ישראלים, לכן גם אם אין ערך על מיכאל רורברגר, למשל, זה לא אומר שהוא לא היה מבקר מוזיקה שאלפי קוראים רצו בכל שבוע לשמוע את התקליטים שעליהם המליץ בעיתון העיר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:30, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

זה שאין ערך על מישהו לאו דווקא אומר שאין לו חשיבות אנציקלופדית. יכול להיות שפשוט שאף אחד לא טרח לכתוב עליו.
אני מצטרף למה שאיש השום כתב מתחתי. נראה לי שרוב מי שהם מומחים ששווים לציטוט של דעתם אכן ראויים לערך אצלנו. אלב ייתכנו מקרים שלא, ובמקרים כאלה מה שחשוב זה המומחיות. eman • שיחה • ♥ 01:55, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

באופן כללי ועקרוני ומבלי להיכנס למקרה הזה - לדעתי החשיבות האנציקלופדית של הדובר היא לא העניין אלא המומחיות שלו בנושא. דוקטורים בדרך כלל לא זכאים לערך אבל משמשים במקרים רבים מקור טוב ובמקצועות מסוימים או תחומים פחות נחקרים גם השכלה אקדמית פחותה מזה ראויה לאזכור, אם אין משהו טוב יותר. בנוסף, לדעתי, יש מקום גם לאזכור דברים של ארגונים שעוסקים בתחום הרלוונטי, נניח פורום קהלת או גרינפיס או דובר הרש"פ גם אם ברור שמייצגים צד מסוים. עיתונאים, פרשנים, פובליציסטים או בלוגרים לדעתי אין להזכיר את דעתם גם אם הם בעלי חשיבות אנציקלופדית (למעט מקרים נדירים ביותר). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:50, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

שי, זה נראה כמו גרירת דיון פרטי למזנון. ביחס להוגים מקובל להביא ביקורת ספרים קצרה, לחיוב ולשלילה. יש שם כמה ביקורות, מתוכן שתיים לא מאוד מחמיאות. ביחס לכותב אחת מהשתיים פתחת תבנית חשיבות (ורבים סברו שיש חשיבות), וביחס לשנייה הגעת לכאן. מדובר בביקורת של ד"ר יעל לוין, אישה שעוסקת רבות בנשים למדניות ובתחום המגדר, לא ייתכן שהיא לא יכולה להיות מאוזכרת בגלל שאין לה ערך. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ערך עברי עבור QALI. חשיבות עצומה לקבלת החלטות מושכלת יותר במשבר בקורונה

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות

נוהל הצגת תמונות קשות לצפיה

תמונה קשה לצפייה של כדור ההורג אנשים באכזריות שאין כמותה

שלום, אנא ראו את הדיון כאן - ויקיפדיה:דלפק_ייעוץ#נוהל_הצגת_תמונות_קשות_לצפיה.

בקיצור, העליתי שם נקודה שהפריעה לי. היו שם עורכים שהסכימו איתי וערכו בהתאם, ואחרים שלא ושיחזרו. בעיניי זה נושא הראוי לדיון, וככל הידוע לי לא היה כזה בעבר ספציפית על הנושא של תמונות קשות לצפייה, כמו התמונה של הרגל שעברה נקרוזיס בערך הכשת נחש. לדעתי הקורא הממוצע לא רוצה להיתקל בתמונה הזאת, וברירת המחדל שהיא צריכה להיות מוסתרת, והחפץ בכך יפתח. ברור לי שהקו האדום שלי שונה משל אחרים, אבל איפה בכלל יש קו אדום בוויקפדיה בנושא הזה?

בשורה התחתונה, אשמח אם הקהילה תוכל לנהל דיון ולקבל החלטה בנושא.

כפי שכתבתי שם "לא להסתיר. לא בפרשה ולא בשום מקום אחר". אנחנו לא משטרת הצנזורה. מי שרוצה להסתתר שיעשה זאת באמצעים אחרים. בורה בורה - שיחה 01:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אני רוצה להרחיב את שאלת הגבול (ולא לענות עליה כי אין לי קריטריון מסודר), איך מגדירים מה קשה לצפייה ומה לא? האם כל דבר שהוא "לא נורמלי" צריך להיות מוסתר? האם גם פגמים גנטיים יש להסתיר (למשל שפה שסועה) ואם כן האם גם נמשים נחשיב כפגם גנטי שיש להסתיר?

וגם אם יהיה קריטריון ל"פגמים" בגוף שמסתירים, אני מזכיר שגם את התמונה בערך פרשת מותו של ג'ורג' פלויד רצו להסתיר. לא בגלל מה שרואים בתמונה אלא בגלל התוצאה של מה שרואים. אז האם גם תוצאה של אירוע צריך לגרור הסתרה של תמונת האירוע? אני אשמח לשמוע קריטריונים והגדרות שיהיה ניתן ליישם.

נ.ב. במאמר צד, לדעתי כדאי גם לחשוב על קריטריונים לתמונות עירום ותמונות פוגעניות אחרות כי אני לא רואה היגיון להסתיר את היצירה מקורו של העולם בערך על היצירה, גם אם מדובר על תמונת עירום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

יש להימנע ככל האפשר מהסתרת תמונות. קורא שאינו רוצה להיתקל בתמונה שיציין בדפדפן שלו להימנע מהצגת תמונות. דוד שי - שיחה 15:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

כשאתה כותב "ככל האפשר", משמע שיש גבול כלשהו. לדעתי התמונה הזאת עוברת את הגבול. כנראה שלאחרים לא, ולכן שאלתי היא מהו הגבול הזה.

לא בדקתי מה התמונה (כותב מקוד מקור בגלל זה) אבל סבור שיש להעדיף את בטיחות וחווית הקוראים על חופש הביטוי בדבר שכזה, בניגוד לדבריו של דוד שי. לדעתי, אם מדובר באיברים פנימיים, עירום, או דימום למשל כנראה שיש צורך בהסתרה (השאלה האם זה משהו שהיית רוצה לראות בלי שיוסתר או שצעירים יראו באופן הזה יכולה לעזור בזה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:06, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא רואה בעיה בהצגת עירום בערכים העוסקים בציור עירום או בגוף האדם, בהתאם לכלל "תורה היא, וללמוד אני צריך" (תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ס"ב, עמוד א'). אני נגד הצגת תמונות פורנוגרפיות בערכי פורנוגרפיה (לא יוצגו אפילו כתמונה מוסתרת, אלא ממש לא יוצגו).

אני לא רואה בעיה בהצגת מחלות בערכי מחלות - זהו נושאו של הערך ויש להציגו בלי התחכמויות. דוד שי - שיחה 04:51, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

שתי הערות לחלק מהדברים שנאמרו: אולי נסתיר תמונות של רובה, כי ניתן לטעון בו כדורי דום-דום שגורמים לריטוש אברים? ולגבי הגבול – זה פשוט; ראו את הערך "פרדוקס הערימה". אם תמונה רלוונטית לערך – היא צריכה להיות גלויה; אם תמונה (כל תמונה) לא רלוונטית לערך – היא בכלל לא צריכה להיות חלק מהערך. חזרתי • ∞ • שיחה 07:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה שגם התמונה הפריעה כאן למישהו, כי הוא הסיר אותה - והבאתי אותה כדי לעורר פה את העורכים לעניין, כי התמונה שווה אלף מילים. ניסיתי לקרוא את הנהלים לפני שהעליתי את הנושא, ומצאתי דיונים שעסקו בפורנוגרפיה, עירום וכו', וזה לא הנושא כאן. האם בערך על רצח משפחת דוואבשה או רצח משפחת פוגל, צריכות להופיע שם תמונות הגופות? בערך על גרדום, האם נראה לכם סביר להראות קלוז-אפ של אדם תלוי? בעיניי, התשובה לשאלות האלה זה לא. אפילו לשים את התמונה בצורה מוקטנת יותר, כמו של גלריה נגיד, ולתת לקורא את האפשרות להגדיל - זה יותר טוב מאשר לשים קלוז אפ על נקרוזיס כזה.

מקווה שלא איחרתי את המועד - המשתמשים שהגיבו בדיון בדלפק הייעוץ, אשמח אם תשמיעו את קולכם כאן. @TheStriker, @רונאלדיניו המלך

אני חושב שהנוהל להסתרת תמונה צריך להיות ״כל תמונה המציגה איבר מין, או קטיעה״ ואולי גם נוכל לאפשר דיון בדף השיחה של הערך אם משתמש מסויים חושב שיש לעבור על הנוהל בערך מסויים... Omer abcd - שיחה 22:59, 26 באוקטובר 2020 (IST)

צריך להפעיל שיקול דעת בהוספת התמונה מראש לערך. חזרתי ניסח את העקרון יפה, אם התמונה מוסתרת צריך לשקול להחליפה בתמונה אחרת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:37, 26 באוקטובר 2020 (IST)

דרום קוריאה או קוריאה הדרומית?

יש מספר ערכים שקשורים לנושא זה: קוריאה הצפונית, קוריאה הדרומית, קרוליינה הדרומית, קרוליינה הצפונית, וירג'יניה המערבית, דקוטה הצפונית, דקוטה הדרומית. וייתכן שעוד.

כאלו שאינם פועלים לפי הנוסח הזה שמצאתי הם דרום אפריקה ומזרח טימור, צפון וייטנאם, דרום וייטנאם אך ייתכן גם פה שישנם עוד.

בקצרה, "וירג'יניה המערבית" מיתרגם ל-Western Virginia באנגלית, ואילו שם המדינה הוא דווקא (West Virginia). גם במבחן גוגל, ל"דרום קוריאה" יש 2 מיליון תוצאות אל מול "קוריאה הדרומית" עם בערך 400 אלף (שכולל כמובן כל מי ששאב דאטא מוויקיפדיה בעברית).

אם היה לנו ערך לההמיספרה הדרומית, זה היה היה הגיוני כי זה באמת (Southern Hemisphere) ולא South, אבל כל יתר המקרים האלה שמצויינים למעלה - בוודאי אלה שמתורגמים מאנגלית - זה פשוט תרגום לא נכון.

מציע לשנות את כולם לפי התרגום הנכון והמקובל. --Telecart - שיחה 01:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ככל הידוע לי, ואני רחוק מלהיות בר סמכא בעניין, "קוריאה הדרומית" היא הצורה הנכונה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מסתבר שהדיון כבר התקיים עוד ב-2006, מצורפת שם גם תגובת האקדמיה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה שתשובת האקדמיה הייתה שאכן עדיף "דרום קוריאה" אך הדבר לא התגבש לכדי כלל אופרטיבי (ובכל אופן, איש לא שינה את האופן בו הערכים האלה נקראים). --Telecart - שיחה 01:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ראשית, זו לא הייתה תגובת האקדמיה. התגובה הייתה: כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה", כלומר ממש לא עדיף "דרום קוריאה". שנית, בשיחה הובאו כמה וכמה מקורות מכובדים כמו אטלסים ואנציקלופדיות שבכולם נהוג קוריאה הדרומית. שאלה: איך אתה מציע לקרוא לחלק הדרומי של קוריאה הדרומית "דרום דרום קוריאה"? אביהו - שיחה 06:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד דרום קוריאה וכו', לעניות דעתי זו הצורה הפופולרית יותר, וזה בהחלט תרגום אפשרי. אביהו, אפשר לשאול את זה גם על דרום סודאן, דרום אפריקה ושאר הדוגמאות שטלכרט הזכיר; גם "דרום קוריאה הדרומית" נשמע קצת מסורבל לדעתי, אז אין לי יותר מדי בעיה עם "דרום דרום קוריאה", או ניסוחים אפילו יותר מסורבלים כמו "חלקה הדרומי של דרום קוריאה". למיטב ידיעתי אין יותר מדי יחידות מנהליות של ממש עם "כפילות" שכזו, אז זה בעיקר עניין של ניסוח בתוך הערכים. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 09:53, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד צפון קוריאה, אם כי הייתי שמח לשמוע את דעתו של אבשלום קור לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ג' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 10:03, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מוסיף לרשימה את מקדוניה הצפונית. בדף השיחה התקיים דיון בנוגע לשם והיתה תמימות דעים שעדיף מקדוניה הצפונית ולא צפון מקדוניה. לדעתי הצורה העדיפה היא הצפונית/הדרומית/המערבית בשם המדינה. דרום קוריאה מתיחס לחלק הדרומי של חצי האי קוריאה ולאו דווקא לחלוקה המנהלית של חצי האי לשתי מדינות.
נ.ב. איני בלשן שיסביר האם יש הבדל בתרגום מאנגלית של north X לבין northern X אבל בצרפתית המדינות נקראות Dakota du nord, Afrique du sud וכו' שהתרגום הוא דקוטה הצפונית ואפריקה הדרומית ולא sud d'Afrique, nord du Dakota שמשמעותה דרום אפריקה וצפון דקוטה. נ.ב. אני כן חושב שיש להחריג מהכלל הזה את דרום אפריקה ששמה התקבע ואף אחד לא קורה לה אפריקה הדרומית, בניגוד לקוריאות, לדקוטות ולאחרים שניתן למצוא את שתי הצורות בשימוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

זו לא שאלה לשונית אלא פוליטית. האם יש קוריאה אחת (מחולקת - צפון ודרום), או שתיים (אחת צפונית ואחת דרומית). עוזי ו. - שיחה 10:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצרף עוד מקרים שנראים לי רלוונטיים לאותו הדיון (כלומר שלא בנויים בצורה של western וכדו', ולא המקרים של איי הודו המערבית וכו'): גרמניה המערבית, גרמניה המזרחית, ברלין המערבית, ברלין המזרחית (השוו למזרח ירושלים ומערב ירושלים, פפואה המערבית (מחוז) (בהשוואה למערב גינאה החדשה), פרוסיה המזרחית, פרוסיה המערבית, פומרניה המערבית, פריזיה המזרחית, אמריקה הדרומית, באחה קליפורניה הדרומית, מקדוניה הצפונית, אמריקה הצפונית, קט:קפריסין הצפונית ועוד ערכים שלא שומרים על אחידות עם צפון קפריסין, סאבו הצפונית, פינלנד המרכזית, אוסטרובוטניה הצפונית, אוסטרובוטניה המרכזית, אמריקה המרכזית. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, ספציפית במקרה הזה אם הייתי יודע על הדיון בקשר למקדוניה הייתי מצביע לצפון מקדוניה, אבל הוא נודע לי רק לאחר שהערך הועבר. אני גם לא חושב שיש הבדל מאוד משמעותי מבחינת הפופולריות בין דרום אפריקה והאחרות, אני חושב שרוב הפעמים שבמקרים האלו נתקלתי בצורת "הדרומית" וכו' היא בוויקיפדיה, אולי חוץ מגרמניה המערבית והמזרחית. עוזי ו., אם זה באמת "פוליטית" עלינו ללכת לפי השמות הרשמיים - הרפובליקה של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה, כפי שנוהגת הוויקי' הקוריאנית וכפי שנוהגת הוויקי' הגרמנית באשר למזרח ולמערב גרמניה. וכאמור, יש עוד הרבה מקרים שברור שזה עניין גאוגרפי. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

@Mbkv717, בנוגע למקדוניה הצפונית, האמת שגוגל טרנסלייט מתרגם ל-"צפון מקדוניה" (ראה כאן). PRIDE! - שיחה 12:37, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אף על פי שזה תומך בדעתי, גוגל טרנסלייט הוא לרוב לא מקור שאפשר לסמוך עליו בעיניים עצומות בשאלה איך לתרגם מבין כמה אפשרויות. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:47, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מבחינה לשונית גרידא, כאשר יש לנו כמה מקומות שונים עם אותו שם שנמצאים במקומות שונים, נבדיל ביניהם באמצעות הוספת שם תואר אחריהם, למשל בית-לחם הגלילית, הגדה המערבית, הקוטב הצפוני וכיו"ב. אם אנחנו מדברים על החלק הצפוני או הדרומי של מקום אחד, נקדים לו את התואר, למשל "דרום אפריקה", "מערב ראשון" וכיו"ב. במקרה של קוריאה אני מניח שאפשר גם וגם, כי ניתן לדבר על המדינה "הצפונית" מול המדינה "הדרומית" וניתן לדבר על "צפון" חצי האי קוריאה מול "דרום" חצי האי קוריאה. אגב, גם לגבי אמריקה נראה שהשתרש השיבוש "צפון/דרום אמריקה" למרות שלמעשה מדובר בשתי יבשות שונות. שיבוש הפוך הוא הביטוי "אפריקה המשוונית". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:09, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אוסיף ואסבך וצפון אירלנד דווקא אולי צריכה להיות "אירלנד הצפונית" לפי ההגיון התרגומי גרידא, למרות שנתקבע כבגרסתו. לגבי השאלה איך לומר את החלק הדרומי של דרום אפריקה ("דרום דרום אפריקה") כפי שאמר Mbkv717 בעיניי זה מסורבל בדיוק כמו "דרום אפריקה הדרומית", ובכל אופן לא זה צריך להכריע כאן לטעמי. --Telecart - שיחה 16:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

לטעמי, וכפי שראיתי בזמנו התייחסות מטעם האקדמיה (אם אני זוכר נכון), החלוקה אמורה להיות דווקא לפי גאוגרפיה/יישות מדינית. כלומר, חלוקה גאוגרפית באה לידי ביטוי ב"צפון/דרום", בעוד שההתייחסות ליישות מדינית/מכל סוג שהוא תהיה על בסיס "צפונית/דרומית".

לכן, המונחים צפון/דרום קוריאה מתייחסים להגדרה הגאוגרפית של חלקו הצפוני או הדרומי של חצי האי הקוריאני (כמו לדוגמא "צפון ישראל", ולא "ישראל הצפונית").

לעומת זאת, המונחים קוריאה הצפונית/קוריאה הדרומית מתייחסים ליישויות השונות שקיימות שם, שלא בהכרח זהות למונח הגאוגרפי.

לכן, ההתייחסות כן אמורה להיות "קוריאה הדרומית/הצפונית", ולא "צפון/דרום קוריאה". ‏Lionster‏ • שיחה 16:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

תשובת האקדמיה לא אומרת את מה שאתה אומר :) הנה התשובה:

כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש בצירוף כגון "מזרח ירושלים" ו"מערב ירושלים" (בכך כמובן יש גם אמירה פוליטית מסוימת). כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'. כך לפחות קבע אבא בנדויד בספרו "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" בעמ' 230. לשיטתו תמיד עדיפה הסמיכות, ואף על פי כן אין הוא מוותר על אפשרות ההבחנה השיטתית בין ישות אחת לשתיים. הצעתו זו אף משקפת את המציאות הלשונית. לפי זה אין לומר "אירופה המזרחית" אלא רק "מזרח אירופה" (כפי שאכן נוהגים לומר). ואשר לאמריקה - אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה" וכנ"ל "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה".

כלומר, הסמיכות ("צפון קוריאה") תמיד עדיפה על פני צירוף השם והתואר ("קוריאה הצפונית"), אולם השנייה איננה טעות פר סה במקרים בהם לא מדובר ביחידה אחת מחולקת (כלומר, קוריאה זה גבולי - זו שאלה פוליטית, כנראה זה אפשרי, אבל בוודאי אפשר בהחלט לומר "אמריקה הצפונית" במקום "צפון אמריקה" - אבל השנייה בכל מקרה עדיפה תמיד). --Telecart - שיחה 18:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ראשית, העדפת הסמיכות היא לא העמדה הרשמית של האקדמיה (כפי שכתבת) אלא של אבא בנדויד (לכן כתוב שם לשיטתו). עמדת האקדמיה היא "כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד". שנית, הדוגמה שניתנה היא דוגמה מצוינת כיצד גם האקדמיה יכולה לטעות. כבר התייחסו למעלה לגבי צפון/דרום אמריקה. מדובר בשתי יבשות נפרדות ולא ביבשת אחת הקרוי אמריקה שיש לה צפון ויש לה דרום. כך ש"צפון אמריקה" שהיא הגדרה גאוגרפית ולא פוליטית היא בעליל שגויה. אביהו - שיחה 18:56, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

שיטתו של בנדוינד זו התשובה שניתנה מהאקדמיה. בכל אופן, להבדיל ממה שאמרת, "צפון אמריקה" איננה שגויה אליבא דאקדמיה; הם אומרים במפורש שצורת הסמיכות הכרחית בתנאים מסויימים, אבל בהחלט אפשרית בכל התנאים האחרים. צורת השם+תואר היא הצורה שיש מצבים בהם היא שגויה (כלומר, מי שקורא ל"צפון מקדוניה" בשם "מקדוניה הצפונית" כמו מי שמכנה את "מזרח ירושלים" בשם "ירושלים המזרחית" נוקט עמדה פוליטית שלדעתי אין לה מקום בוויקיפדיה - ולכן בכל מקרה עלינו להעדיף את צורת הסמיכות) --Telecart - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אנחנו מסתובבים במעגלים. לדעתי התשובה של האקדמיה ברורה ("כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים"), בעוד שאתה נצמד לציטוט של אבא בנדויד כאילו זו עמדת האקדמיה (המונח "לשיטתו" ממש לא אומר: וגם "לשיטתנו"). לגבי צפון אמריקה זו טעות גסה של האקדמיה שנובעת מן הסתם מחוסר ידע גאוגרפי. כתבתי (והתעלמת), אין יבשת אמריקה שיש לה צפון ודרום. יש שתי יבשות שונות. מה שצריך לקבוע זה מי שמבין בגאוגרפיה, למשל הגאוגרף פרופסור משה ברור, ובאטלסים שלו זה בבירור אמריקה הצפונית (וגם קוריאה הצפונית). דרך אגב, זה כך זה גם במקורות מכובדים אחרים כמו האנציקלופדיה העברית או מילון רב מילים. הקיצור, אתה רוצה לפתוח את זה שוב? תפתח הצבעה בפרלמנט. אביהו - שיחה 17:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה שוב מציג עמדה שאיננה מה שהאקדמיה מציגה. זה הציטוט, אנסה לחדד אותו (הדגשות וקיצורים שלי): "כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש ב[סמיכות] [...] כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים." כלומר, כפי שטענתי, סמיכות תמיד נכונה. הצירוף שם+תואר הוא זה שלפעמים שגוי (קרי, כשלא מדובר ב-2 ישויות). אני מציע שכברירת מחדל בוויקיפדיה העברית אנו נשתמש בסמיכות ונמנע מהפורמט השני אלא אם הוא נשתרש בצורה משכנעת. --Telecart - שיחה 18:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

בהפשטה לוגית: בתנאים X, משתנה P חייב להיות A. בכל התנאים לא-X, משתנה P יכול להיות או A או B. אני מציע שנשתדל ש-P יהיה A אלא אם נשתרש אחרת, כי הוא תמיד נכון (וגם כי "קרוליינה הדרומית" נשמע לי באוזן כמו "אפריקה הדרומית", ואיך נקרא לתושבי קוריאה הדרומית אם לא "דרום קוריאנים"? קוריאנים דרומיים? זה לא השמות המקובלים לדברים האלה, גם אם באינציקלופדיה העברית כתוב אחרת, אנחנו לא הם). --Telecart - שיחה 18:23, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

שתי ההצעות - של טלקארט ושל אביהו - תואמות את תשובת האקדמיה, השאלה היא רק איזו מהן נרצה לקבע ככלל-אצבע בויקיפדיה (אם בכלל). לדעתי זה ברור שכאשר יש כמה עצמים נתייחס אליהם בלי סמיכות (למשל: אם במחנה צבאי יש כמה מגדלי שמירה, נקרא להם "הצפוני", "הדרומי" וכו'), ומדינות/ערים/יבשות אינן יוצאות מן הכלל. אנחנו אומרים "הקוטב הצפוני" ולא "צפון הקוטב", "ירושלים של מעלה" ולא "מעלה ירושלים", "העיר התחתית" ולא "תחתית העיר" וכו'. הביטוי "צפון אמריקה" מבליע בתוכו את האמירה שיש אמריקה אחת, והביטוי "אמריקה הצפונית" מבליע בתוכו את האמירה שיש שתי אמריקות (ולכן הראשון שגוי). זו המשמעות הסמנטית של הביטויים האלה, ואני ממליץ שניצמד אליה ככל האפשר, גם אם פה ושם קיימים שיבושים שלה שהתקבלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כאמור, גם בשפות אחרות זה עובד ככה. לאחר קצת גיגולים, נראה שזה לא במקרה שזה (Northern Ireland) ולא North Ireland, זה מפני שמטעמים פוליטיים היו שרצו להדגיש שמדובר בחלק הצפוני של ישות אחת. כך גם בגרמנית, רפובליקת בון כונתה Westdeutschland, כלומר גרמניה המערבית, לא מערב גרמניה. זה בא כדי להדגיש שמדובר היה בישות אחת, למרות שבאנגלית למשל היא כונתה (West Germany), כנראה כדי להדגיש את האבחנה. ואותו דבר ממה שאני רואה לגבי סהרה המערבית וכורדיסטאן הדרומית (עירקית) או המערבית (סורית). מה שמחזיר אותי לנקודה המקורית שלי, לגבי הקוריאות עוד אפשר להתווכח, אבל כל אלו הן פשוט תרגום לא נכון: דקוטה הדרומית, דקוטה הצפונית, קרוליינה הצפונית, קרוליינה הדרומית, וירג'יניה המערבית, ואולי יש עוד, כי זה South Dakota, לא Southern Dakota, בדיוק כמו ש-South Africa זה דרום אפריקה או East Timor זה מזרח טימור. איך מתכנסים מפה להחלטה? --Telecart - שיחה 22:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)

דומני שיש להכריע על כך בהצבעת קהילה מחייבת ולהתאים את כל הערכים בהתאם, אני אישית תומך בכיוון קודם שם המקום ולכן בשם המקום ולאחריו כיוונו • חיים 7 • שיחה • 23:02, 28 באוקטובר 2020 (IST)

חיים 7 תוכל אולי לעזור לי לפתוח כזו? איני יודע כיצד. --Telecart - שיחה 23:41, 29 באוקטובר 2020 (IST)

Telecart עם שם כזה נוסטלגי לא נעזור?! לחץ כאן אל תשכח לשים בראש כל הערכים הרלוונטיים את התבנית {{מחלוקת}} • חיים 7 • שיחה • 17:36, 1 בנובמבר 2020 (IST)

לעזר, מצרף כאן את רשימת הערכים שמחלוקת, רשימה חלקית אשמח אם תוסיפו את כולם בדף ההצבעה • חיים 7 • שיחה • 17:59, 1 בנובמבר 2020 (IST)

• קוריאה הצפונית
• קוריאה הדרומית
• קרוליינה הדרומית
• קרוליינה הצפונית
• וירג'יניה המערבית
• דקוטה הצפונית
• דקוטה הדרומית
• אמריקה הצפונית
• מקדוניה הצפונית
• גרמניה המערבית
• גרמניה המזרחית
• ברלין המערבית
• ברלין המזרחית
• פפואה המערבית (מחוז)
• פרוסיה המזרחית
• פרוסיה המערבית
• פומרניה המערבית
• פריזיה המזרחית
• אמריקה הדרומית
• באחה קליפורניה הדרומית
• קט:קפריסין הצפונית
• סאבו הצפונית
• פינלנד המרכזית
• אוסטרובוטניה הצפונית
• אוסטרובוטניה המרכזית
• אמריקה המרכזית

• דרום אפריקה
• צפון אפריקה
• מזרח אפריקה
• מערב אפריקה
• מזרח טימור
• מערב ונקובר
• צפון וייטנאם
• דרום וייטנאם
• מזרח אירופה
• צפון אירופה
• דרום אירופה
• מערב אירופה
• מזרח ירושלים
• מערב גינאה החדשה
• מערב ירושלים
• צפון קפריסין

תודה יאאא נשמה של ברבור. פתחתי את המחלוקת, תרגיש חופשי לתקן כמקובל :) --Telecart - שיחה 05:33, 2 בנובמבר 2020 (IST)

רגע, חיים 7, כשאני מוסיף {{מחלוקת}} זה רוצה לפתוח דף מחלוקת חדש, לעשות הפניה לדף מחלוקת הזה מהדף מחלוקת שייווצר מקרוליינה הצפונית וכו? --Telecart - שיחה 05:40, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לא צריך ליצור דפי הפניות. לתבנית {{מחלוקת}} אפשר להוסיף פרמטר בשם |על שם= כדי להצביע לדף מחלוקת בשם אחר משל הערך עליו הונחה התבנית (יש לשים לב להנחיות בדף התבנית על איך אמור הפרמטר להיראות כדי ליצור את הקישור הנכון - הנקודותיים חשובות). Dovno - שיחה 09:38, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הבינותי, תודה רבה! --Telecart - שיחה 18:57, 2 בנובמבר 2020 (IST)

ערכי תנאים ואמוראים - קצרמרים בלי פוטנציאל להרחבה

כיוון שאני עוסק רבות בערכי תנאים ואמוראים (ושוקל לפתוח מיזם בנושא), יצא לי רבות להיתקל בערכים קצרים שמונחת בהם התבנית {{קצרמר}}, אבל הסיכויים להרחיב אותם ולהוריד מהם את התבנית הוא אפסי, כיוון שמדובר בחכמים המוזכרים פעמים בודדות בספרות התורנית וגם בספרים כגון תולדות תנאים ואמוראים כמעט ואין עליהם מידע. בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 225#ערכי חז"ל הייתה הסכמה כמעט מוחלטת שיגם לחכמים כאלו יש זכות לערך בויקיפדיה, וככה נכתב בדף המדיניות הבלתי רשמי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. רציתי לברר מספר עניינים הקשורים לערכים אלו:

א. האם הכוונה באמת הייתה שצריך ליצור קצרמר לכל תנא ואמורא גם אם הוא מוזכר בש"ס ובמדרשים פעם או פעמיים בלבד, או שרק חכמים שיש עליהם מידע ביוגרפי כלשהו כגון מקום מגורים, ואישים שהיו עמם בקשר (רבנים ותלמידים). למשל - האם רבי אבא בר אמי המוזכר במדרש אחד בלבד או אבא הדורש המוזכר בשני מדרשים בלבד, זכאים לערך? (יש עוד מאות, באות א' בספר תולדות תנאים ואמוראים בלבד יש מעל 700 שמות, בעוד בויקיפדיה יש פחות מ100 ערכים כאלה).

ב. האם תנאים ואמוראים שזהותם ואמיתותם ההיסטוריית תלוייה בספק זכאים לערך? למשל רב אחא בר אבא המוזכר בגמרא מספר פעמים, אך היימן טוען שבכל המקומות יש טעות בגירסה ומדובר על מישהו אחר.

ג. האם יש עניין לשים תבנית {{קצרמר}} בערכים שהתוכן שיש בהם הוא תמצית כל מה שאפשר לכתוב על אותו חכם? דוגמא: לפני כמה ימים יצרתי את הערך על אשיאן בר נדבך המוזכר בבבלי פעמיים ובירושלמי פעם אחת, ושמש מרפא הניח בו את התבנית. לעניות דעתי האפשרות שהערך יורחב בעתיד היא אפסית, משום שכמעט ואין (או שבכלל אין) עוד מה לכתוב עליו. הערך הזה לא שונה בהרבה מהערך נחום הלבלר (שבו אין תבנית קצרמר, וגם עליו לא מצאתי עוד מה להרחיב).

דרך אגב, אני חושב על פתיחת "מיזם חז"ל" או "מיזם אמוראים" והתחלתי לאסוף רשימות של חכמים כאן (ראו בכרטיסייה השלישית), ואשמח לשמוע האם תהיה היענות, וכן רעיונות לשיפור.

בברכה, עמד - שיחה 14:45, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

@ בעלי הידע ביהדות. עמד - שיחה 14:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

לשאלתך אם לסווג אותם כקצרמרים, ראה את השורה האחרונה בויקיפדיה:קצרמר. מה, באמת? 14:55, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה, אם הבנתי נכון את מה שכתוב שם אז לא צריך. עמד - שיחה 14:57, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

דעתי האישית היא, שתנאים ואמוראים שאין עליהם מידע (הדור בו פעלו, ארץ או איזור מגורים, אנשים שהיו עמם בקשר וכיו"ב) ורק הוזכרו מימרות בשמם באיזה מדרש או שניים, לא ראויים לערך.

לגבי כאלה שזהותם מוטלת בספק, דעתי היא שהם ראויים לערך שיבהיר גם את הספקות לגבי זהותם.

לגבי תבנית קצרמר, לדעתי אם המידע בערך שלם ולא נראה שיש מה להוסיף עליו, אין מקום לתבנית.

--Nahum - שיחה 15:03, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

העמדה המסורתית לגבי תנאים ואמוראים נראית לי נכונה.

אכן לפי ויקיפדיה:קצרמר אין צורך בהם בתבנית קצרמר אך אני דווקא חושב שכן יש לה מקום. לדוגמא, ישנם הרבה כתבים שלא יצאו לאור וחוקרים העוסקים בהם, יתרמו רבות אם יוסיפו פיסות מידע שימצאו בהם לגבי אותם תנאים ואמוראים. Tshuva - שיחה 15:22, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

Nahum, גם על חכמים שהוזכרו במדרש אחד בלבד כרבי אבא בר אמי המוזכר לעיל אפשר למצוא מידע על דור, ארץ, ואנשים שהיו עמם בקשר. למשל -האזכור היחיד של רבי אבא בר אמי במדרש מלמד אותנו שהוא היה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל ומרבותיו של רבי ברכיה. אפשר גם לצטט את המימרא ההיא ולהסביר אותה. יש חשיבות לערך כזה? עמד - שיחה 15:49, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לכל תנא ואמורא, גם אם הוא הוזכר פעם אחת. תבנית הקצרמר - מיותרת. יהודה בן רועץ מובא פעם אחת בבלי סנהדרין (ד ע"א), אך דבריו שם הם חשובים ביותר. --ריהטא - שיחה 16:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ועם זאת הייתי מסייג ולא מביא חכמים שמוזכרים רק במדרשים מאוחרים לבראשית רבה וויקרא רבה. חכמים אלו (אם לא הוזכרו קודם) חשודים בעיני האם היו באמת, או שהמסורת של שמם השתבשה בשיטת הטלפון השבור. --ריהטא - שיחה 17:00, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אולי אצל כאלו בעלי אמרות מפורסמות אפשר להצדיק חשיבות. אבל אמורא שמוזכר פעם אחת ששאל שאלה, בלא אזכור נוסף, איני רואה טעם להקדיש לו ערך בוויקיפדיה. קובץ על יד • שיחה • 08:26, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

האם יש דרך בכל זאת לאזכר תנאים ואמוראים כאלה באופן מרוכז, כדי שניתן יהיה לדעת על קיומם? אולי ערך רשימה מיוחד שיחליף קצרמרים של שורה אחת? Liad Malone - שיחה 08:46, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

מכל התגובות שנאמרו פה לא הצלחתי למצוא הגדרה מדוייקת לאיזה אמורא יש חשיבות ולאיזה לא (חוץ מההגדרה שנתן ריהטא). קובץ על יד, מה ההגדרה שלך ל"אמרות מפורסמות"? הרי אין הרבה אמוראים שזכו שהאמרות שלהם יהיו מפורסמות כ"כ, אבל בכל זאת הם מוזכרים בתלמוד 5 או 6 פעמים. לכאלה יש חשיבות לדעתך? עמד - שיחה 08:53, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

לא כל דבר נכנס בסרגל. מספר אזכורים גדול לרוב נותן פרספקטיבה על האיש והשפעתו. זה תלוי באזכורים. לפעמים מספיקים שלושה, ולפעמים גם שמונה לא נותנים מספיק תמונה. צריך להפעיל שיקול דעת. קובץ על יד • שיחה • 08:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

זוכי התחרות - ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים

הזוכים בתחרות, ראו פירוט כאן

במסגרת מיזם ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת, להלן תוצאות התחרות במסלול לכתיבת ערכים:

צוות השופטים בחן את 172 הערכים שנכתבו על ידי 27 עורכים והחליט להעניק את הפרסים הבאים לכותבי הערכים הזוכים:

• פרס ראשון: 1,000 ₪ למשתמש:RimonLV על הערך תל בנימין וערכים נלווים לו. בנוסף, זכה לשבחים על הערך תל ריסים במיוחד, ועל ערכים נוספים שכתב במסגרת התחרות.
• פרס שני: 500 ₪ למשתמש:Crocodile2020 על הערך בית השיח' סלמאן אלהוזייל. בנוסף, זכה לשבחים על הערך דירי המפציצים הבריטיים ליד מושב ברוש במיוחד, ועל ערכים נוספים שכתב במסגרת התחרות.
• פרס שלישי: 250 ₪ למשתמש:Theshumai על הערך שרידי המושבה ההיסטורית בכפר מל"ל.
• פרס לוויקיפד התורם: שי בשווי 50 ש"ח - יישלח לכל אחד מששת העורכים הנוספים שתרמו בצורה נאה למיזם (לפי א"ב):
  • משתמש:אביהו
  • משתמש:הארי פוטר 73
  • משתמש:ישראל קלר
  • משתמש:Euro know
  • משתמש:Gennesect
  • משתמש:Gklein2018

• בין חברי הוועדה, היו כאלה שביקשו לציין גם את הערכים הבאים (לפי א"ב):
  • הגנים הבוטניים בסינגפור
  • הטגארט ברמלה בתוך כלא איילון
  • טירות וחומות המלך אדוארד בגוויניד'
  • מתחם רשות השידור בתל אביב
  • רחוב ביאליק (רמת גן)

תודה רבה לכל 27 משתתפי התחרות, שתרמו ערכים על אתרי מורשת לוויקיפדיה, כה לחי! תודה לעמותת ויקימדיה ישראל ולמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל!

רכזי התחרות: לליב וOvedc

ברכות לכל הזוכים ולכל התורמים דרך המיזם החשוב הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:54, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

Important: maintenance operation on October 27

לקרוא את ההודעה הזאת בשפה אחרת • אנא סייעו בתרגום הדף

קרן ויקימדיה בודקת את המעבר בין מרכזי הנתונים הראשי והמשני שלה. כך ניתן יהיה לוודא שוויקיפדיה ואתרי הוויקי הנוספים של ויקימדיה יוכלו להישאר מקוונים גם לאחר אסון. כדי לוודא שהכול עובד כשורה, מחלקת הטכנולוגיה של ויקימדיה צריכה לקיים בדיקה מתוכננת. הבדיקה תַראה האם ניתן לעבור ממרכז נתונים אחד למרכז נתונים אחר בצורה אמינה. זה דורש מצוותים רבים להתכונן לקראת הבדיקה ולהיות זמינים לתיקון בעיות בלתי צפויות.

הם יכוונו את כל התעבורה למרכז הנתונים המשני ביום שלישי, 27 באוקטובר 2020.

לרוע המזל, עקב מגבלות מסוימות במדיה־ויקי, כל העריכות חייבות להיפסק במהלך המעבר. אנו מצטערים על ההפרעה, ופועלים לצמצמם אותה בעתיד.

יהיה ניתן לקרוא, אך לא לערוך, את כל אתרי הוויקי למשך זמן קצר.

• לא ניתן יהיה לערוך למשך שעה לכל היותר ביום ביום שלישי, 27 באוקטובר. הבדיקה תתחיל ב־14:00 לפי UTC (16:00 שעון ישראל).
• במקרה של ניסיון לערוך או לשמור במהלך זמן זה, ,תראו הודעת שגיאה. אנו מקווים שלא יאבדו עריכות במהלך דקות אלו, אך אנו לא יכולים להבטיח זאת. אם אתם רואים את הודעת השגיאה, יש להמתין עד שהכול חוזר לשגרה. אז ניתן יהיה לשמור את העריכה שלך. אבל אנו ממליצים להכין העתק של השינויים שלך לפני כן, ליתר ביטחון.

השפעות אחרות:

• עבודות רקע יואטו וחלקן עלולות להיפסק. קישורים אדומים עשויים להתעדכן לאט מהרגיל. במקרה של יצירת ערך שכבר מקושר במקום אחר, הקישור יישאר אדום לזמן ארוך מהרגיל. כמה סקריפטים בעלי זמן־ריצה ארוך ייאלצו להיפסק.
• יהיו הקפאות קוד בשבוע של 26 באוקטובר 2020. פריסות קוד לא חיוניות לא יתרחשו.

פרויקט זה יכול להידחות אם זה יידרש. ניתן לעיין בלוח הזמנים ב־wikitech.wikimedia.org. במקרה של שינוי תהיה הודעה על כך בלוח הזמנים. יהיו התראות נוספות בנידון. תוצג גרזה בכל אתרי הוויקי 30 דקות לפני שהפעולה הזאת מתבצעת. נא לשתף את המידע הזה עם הקהילה שלכם.

-- Trizek (WMF) (talk) 20:10, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מידע ש"נתקע" ברשתות החברתיות

לפני מספר ימים הוסיף אנונימי לערך נומה שילה את הטענה שנפטרה; לא מצאתי כל עדות חדשותית לכך (כתבות, מודעות אבל) אולם מספר פוסטים באתר פייסבוק מבכים את מותה ([8], [9], [10]). כרגע הערך אינו מציין כי כי הלכה לעולמה.

אתמול התרחש מקרה דומה במידת מה עם יהושע בלאו, כאשר מספר אנשים הוסיפו טענה כי נפטר ללא שיש לכך שום אישוש ממקור איכותי, למעט פוסט של נכדתו בפייסבוק. תחילה, הסרתי את הטענה, אולם בעצתו של עורך אחר החלטתי, עוד לפני שפורסמה הידיעה באתרי החדשות, לעדכן את הערך.

האם נכון להסתמך על פוסטים בפייסבוק? מצד אחד, אני בספק שיש למישהו אינטרס להודיע על מותו של אדם בטרם עת; מצד שני, זהו מקור בעייתי. מה עושים במקרה בו המידע "נתקע" ברשת החברתית, ולא מופיע בשום מקור אמין יותר, כמו בדוגמה של נומה שילה? איני מחבב הסתמכות על מידע ברשתות חברתיות כלל וכלל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:26, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אם כותבים את זה אנשים אמינים שאין לחשוד בהם במגמתיות בעניין - זה נראה מספיק. ודאי כשמדובר בכמה אנשים. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 20:32, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

פוסטים בפייסבוק הם אינם מקורות, בטח שלא איכותיים. אם אין מקורות איכותיים - לא כותבים. ומחכים בסבלנות עד שכן יהיו מקורות איכותיים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא רשת חברתית ולא עיתון. ואנחנו לא בתחרות עם אף אחד על סקופים. יוניון ג'ק - שיחה 00:51, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

למרבה הצער במקרים לא מעטים לא מתפרסמים באתרי חדשות ידיעות בדבר מותם של אישים שיש להם ערך בוויקיפדיה. בעיקרון, לדעתי, אם מדובר באישיות מתוקשרת, אז כדאי להמתין לפרסום באתרי חדשות. במקרה אחר ניתן להסתפק בפוסט של בן משפחה בפייסבוק, כפי שנהוג. אגסי - שיחה 00:56, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יחד עם זאת, לפעמים זה פשוט לא מופיע כלל. כשיצרתי את הערך חנה עדן לא מצאתי כל סימוכין לעובדה שנפטרה. אני יודע זאת מהיכרות אישית אבל זה לא צויין בשום מקור שיכולתי למצוא. נראה לי שטותי לכתוב בערך שהיא חיה כשאני יודע כעובדה שהיא מתה, אבל לא תמיד יש סימוכין ממקורות אמינים, מה לעשות? --Telecart - שיחה 01:03, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

לא כל אדם זוכה שאתרי החדשות ידווחו על מותו, ולפעמים אתרי החדשות פועלים באיטיות. כאשר פוסט ברשת חברתית נראה אמין, למשל משום שכותב הפוסט הוא קרוב משפחה של הנפטר או ידוע כידיד קרוב שלו, בוודאי ראוי להתבסס על פוסט כזה, וכך עשיתי פעמים אחדות (למשל בערך רות בן-ישראל, שבו ביטלתי עריכה של אלמוני על פטירתה, אך כעבור שתי דקות מצאתי פוסט של בתה האומר זאת והחזרתי את המידע לערך). מובן שאין להתבסס על פוסט של אדם שזיקתו למנוח אינה ידועה, משום שכבר ראינו מקרים של שמועות שווא ברשתות החברתיות. אזכיר שלפעמים גם אתרי החדשות מפרסמים שטויות, כך שראוי להפעיל שיקול דעת. דוד שי - שיחה 05:07, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

הנזק הפוטנציאלי שבהסתמכות על מידע מרשת חברתית הוא גדול מדי, ולכן לדעתי אין להתייחס לכך בכלל כמקור לידע. אפשר במקסימום להשתמש ברשתות חברתיות כדי לצטט דברים שאנשים אמרו מפורשות, אבל לא להתייחס לכך בהכרח כחיוב המציאות. שום דבר רע לא יקרה אם נחכה קצת עד להודעה רשמית, או מודעת אבלים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:01, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא מוצא נזק רב להאמין לבן משפחה או לאדם קרוב שמישהו נפטר. מקסימום אם יתברר כטעות נתקן. כפי שכתב דוד, גם באתרי חדשות יש הרבה שטויות. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 17:57, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

האם ואיך יש להטמיע את תבנית:בריטניקה בויקיפדיה

שלום לכולם.

לאחרונה נוספה ל{{בריטניקה}} המקשרת לבריטניקה אפשרות שאיבה אוטומטית של ‏מזהה אנציקלופדיה בריטניקה‏ (P1417), ובעקבות כך עלתה השאלה (זה המקום העיקרי, היו עוד כמה דיונים) האם ואיך להטמיע את התבנית בערכים השונים בויקיפדיה.

הבעיה העיקרית בהטמעה רחבה של התבנית היא שקיימים דפים בבריטניקה שלא נראה שתורמים לערכים השונים, (למשל מזנון, באתר אנציקלופדיה בריטניקה (באנגלית) בערך תשדיר החרצית), ברבים מקישורים אלה מופיעה המילה "topic". בעקבות בדיקה קטנה התגלה כי עבור קישורים ללא המילה topic כ-80% הם בעלי ערך מוסף, ועבור ערכים עם המילה topic רק כ-35% מהקישורים הם בעלי ערך מוסף. בעקבות קושי זה הועלתה הצעה להקים קטגוריה חדשה בשם קטגוריה:ערכים בהם תבנית בריטניקה אינה מתאימה, בה ירוכזו הערכים בהם הקישור אינו מועיל והבוט ידלג עליהם.

כעת, השאלה היא איך להריץ את הבוט להטמעה של התבנית. האפשרות הראשונה היא לא להריץ את הבוט כלל, וכך לוותר על מספר גדול מאוד של קישורים מועילים. האפשרות השנייה היא ללמד את הבוט לדלג על ערכים בהם יש את המילה topic, ולהוסיף את הערך לקטגוריה. במקרה הזה עורכים יוכלו לעבור על הקטגוריה (או סתם לבדוק את הערך) ואם יש ערך לקישור להוסיף את התבנית ידנית ולהסיר את הערך מהקטגוריה. אפשרות שלישית היא להריץ את הבוט על כל הערכים עם המזהה, וכאשר עורך מזהה כי הקישור אינו מתאים הוא יסיר את התבנית ויוסיף את הערך לקטגוריה.

כל האפשרויות כמובן יגיעו עם תיעוד מסודר ותקציר עריכה ברור.

תיוג המשתתפים בדיון הקודם: בורה בורה, kotz, Euro know, Little Savage, The coffee machine, ערן, חזרתי, Shinaimm.

תודה לכולם. בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 22:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אדגיש שלכ-55,000 ערכים בויקיפדיה קיים המזהה, מה שאומר שמדובר פה על מעל משישית מכל הערכים. בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 22:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מה שבריטניקה עשו זה להפנות למקום הרלוונטי לערך, גם אם הנושא הראשי הוא על מישהו אחר קשור. לכן בתשדיר החרצית שצוין לעיל הקורא מקבל "The 1964 “Daisy ad,” perhaps the single most-talked-about political spot in television history, featured a little girl counting while pulling petals off a daisy. Her image was frozen as a monotone missile launch countdown began" ועוד איזה רבע עד חצי עמוד על התשדיר. זה ערך מוסף בדיוק כמו שהפניה לפיסקה בערך יש לה ערך מוסף. לכן אני מציע לקחת את כל הקישורים כברירת מחדל. ואם יש משהו באמת לא קשור, העורך יסיר את התבנית ויסווג בקטגוריה כמו שזאב ציין. בורה בורה - שיחה 22:34, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

רק להעיר שהמקרה של תשדיר החרצית הוא כנראה גבולי מבחינת הכדאיות של הוספת קישור בריטניקה בערך. דוגמא בה הקישור הוא מיותר לחלוטין הוא בערך תשרי. מצד שני בהרבה מקרים הקישור מוביל לערך בבריטניקה בעל ערך מוסף של ממש. הבעייה היא שאין קריטריון פשוט שיסנן בדיוק גבוה את המקרים בהם הקישור מיותר מהמקרים בהם הקישור מוצלח. בדיונים הקודמים גובש מנגנון פשוט, כך שבמקרה שהבוט יניח קישור לא מוצלח, תקציר העריכה של הבוט יכיל הסבר ברור ואפשר יהיה לבצע עריכה ידנית ולמנוע מהבוט לערוך שוב את הערך. לדעתי הצנועה זה פתרון סביר. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 09:16, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן, הסרה ידנית וסיווג לקטגוריה:ערכים בהם תבנית בריטניקה אינה מתאימה ימנעו מהבוט להוסיף שוב. בכל הוספה חדשה הבוט יעיר שיש מקום לבדוק את הערך. בורה בורה - שיחה 21:01, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

לאף אחד אין דעה בנושא? שאלות? משהוא? בברכה, זאב קטן • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 20:58, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אני סבור שהפיתרון המוצע לעיל אשר מצריך הוספת דפים לקטגוריה הוא הטרחה מיותרת של הקהילה, תוך הפיכה של המשתמשים לעבדים של התבנית. אם כרגע אין פיתרון אוטומטי אשר יצריך מינימום התערבות נוספת, אז אפשר לוותר על הרעיון ההזוי הזה. לא יקרה כל נזק אם התבנית תמשיך להתוסף ידנית כפי שהיה עד כה. עמרי • שיחה 21:45, 29 באוקטובר 2020 (IST)

עמרי תודה על התגובה. אני לא מסכים איתך, ניסיון העבר מלמד שהטמעה ידנית בתכל'ס לא מתרחשת. כבר שנים שהתבנית קיימת והיא בקושי הוטמעה. בפועל מה שאתה אומר זה לוותר על אלפי קישורים מועילים בגלל כמות קטנה לא מועילה (וזה במידה ואתה מחזיק בדעה שרשימה של ערכים קשורים בבריטניקה היא לא מועילה). בכל מקרה, אחרי הסינון בעזרת topic אתה תקבל בערך 4 קישורים "טובים" על אחד "רע", לדעתי זה מספיק טוב. אם לדעתך זה לא מספיק טוב, מה צריך להיות היחס בשביל שתסכים להטמעה רחבה? בברכה, זאב קטן • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 21:52, 29 באוקטובר 2020 (IST)

האמת שאין בכלל צורך בפיתרון. הכל עובד סבבה עם שולי שוליים של חריגים. זוהי גישה רדיקלית מאוד לזרוק הכל לים עבור מקרי קצה. יש לכם בערכי הכדורגל את קטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם עם פי אלף יותר עבודת עדכון ואני לא שומע אותך מלין. אז כנראה קטגוריה זה לא ממש כזה סיפור לתחזק. בורה בורה - שיחה 21:56, 29 באוקטובר 2020 (IST)

איך משנים שם לערך

חשבתי לשנות שם אבל דף ההעברה אומר לי שאני חייב לשים תבנית:שינוי שם ולקיים על כך דיון. מצד שני אותו דף ממש מאפשר לי לשנות. אז לא הבנתי.
ואגב - נראה לי שביורן צד-ברזל צריך להיות ביורן איירונסייד, כמו שגרינבאום הוא לא "עץ ירוק". --ריהטא - שיחה 11:32, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

@מש:ריהטא טכנית יש את האפשרות, אבל הכללים מחייבים הנחת תב:שינוי שם, למעט מקרים חריגים בהם השם הנוכחי שגוי מיסודו בצורה בולטת לדוגמא למשולם אליעזר לייפר נוצר הערך בשם השגוי משולם אליעזר זאב לייפר לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ד' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:13, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

ב"ביורן צד-ברזל", "צד-ברזל" זה כינוי ולא שם משפחה. חזרתי • ∞ • שיחה 13:30, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם חזרתי, בדומה לריצ'רד לב ארי. RimonLV - שיחה 13:32, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

וגם אם לא, ביורן לא היה אנגלי ולכן אין סיבה להשתמש באיירוןסייד ולא בתעתוק מהכינוי השוודי. ובכל מקרה, לדעתי זה הכינוי וכך הוא מוכר בעברית, כך שאין צורך לשנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

פתחתי דיון בדף השיחה של הערך. אם הוא ממש מוכר כך בעברית אז זה משהו אחד (ולא ראיתי אזכור בערך למקורות בעברית עליו ובגוגל מצאתי גרסאות שונות אך לא אחת ברורה). אחרת יש לתעתק מהמקור (השוודי, אני מניח) ולא מאנגלית. Dovno - שיחה 17:00, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

האם השם הגרמני KARL צריך להיות קרל או קארל

כותבי חלק מערכי אישים גרמניים בוויקיפדיה העברית ששמם הפרטי KARL בחרו בתעתיק קרל כדוגמת קרל מרקס, קרל פרידריך גאוס, קרל פון קלאוזביץ, קרל החמישי, קיסר האימפריה הרומית הקדושה ולעומתם יש כותבי ערכי אישים שבחרו בתעתיק קארל, כמו קארל וולפסקהל, קארל ויירשטראס, קארל המפה וקארל היינריך מלר. ביצעתי בדיקה באמצעות גוגל ומצאתי שיש 6,600 פעמים שבהם מופיע קארל (שבהם יש גם לא מעט אמריקנים) בוויקיפדיה העברית, לעומת 13,900 מופעים של קרל בוויקיפדיה בעברית. אני מציע בשם האחידות לדבוק בתעתיק הנפוץ ביותר, ולבצע בהדרגה שינוי שמות ערכים של אישים גרמניים מבלי הצורך לעבור דרך המנגנון של שינוי שם ברמת כל ערך. דעתכם? אביהו - שיחה 11:29, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

איני מביע דעה לכאן או לכאן. רק אציין שבמדיניות הרשמית הנוכחית מצוין שיש לתעתק 'קארל' (נקבע בהצבעה כאן). בן עדריאל • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א 11:37, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

זו בעיה. במציאות רוב הכותבים בוויקיפדיה לא היו מודעים או לא זכרו החלטה בת 12 שנים זו (אני למשל לא זוכר אותה, והייתי אז בוויקיפדיה), ועכשיו אנחנו במצב שדווקא רוב הכותבים בחרו בתעתיק שהפסיד בהצבעה ההיא. לי אישית חשובה יותר האחידות, ואני אדיש לשאלה עם אל"ף או בלי אל"ף, ולכן אני מציע לעבוד לפי קול המון כקול שדי, ולתקן את המדיניות. כי ליישם מדיניות שם זו, זו מלחמה בטחנות רוח. זה גם מיזם של חודשים, ובטוח שכותבים חדשים ימשיכו לייצר ערכים ששמם בלי אל"ף. ―אביהו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא בטוח מה אני מעדיף בהתלבטות הזו. זה אמנם לא רק רלוונטי לגרמנית, אבל מתייג את שמזן, יואל, Shaun The Sheep, קפקא, Naidav2424, Atzatz, Tierecke, אלדד, פעמי-עליוןבעלי הידע בגרמנית. Mbkv717 • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:38, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה לי שהכתיב המקובל כיום הוא קרל, ואני מציע לדבוק בו. אלדד • שיחה 17:07, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה לי שמי שלא בקיא בשמות לועזיים יתקשה לקרוא את "קרל" בתנועת פתח אם אין שם אלף --Atzatz - שיחה 19:08, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני סבור אחרת ממך. השם מקובל מקדמת דנא, ואמור להיות מוכר לישראלים. לא מדובר כאן בשם אזוטרי, שיש חשש שלא ידעו כיצד להגות אותו (דוגמאות בולטות, שכבר הוזכרו לעיל: קרל הגדול, קרל מרכס, וכו'). לא סביר שמישהו יטעה בהגיית השם. אלדד • שיחה 19:23, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אבל מעבר לעיניין ההיגוי, שאכן אין בו סכנה, יש עיניין של חוקים כלליים והגיון אחיד לתיעתוק. וזה כולל את הכלל שנאחנו לפחות חלקית אימצנו שכן מוסיפים א' בהברה מוטעמת. גם את זה צריך לקחת בחשבון. eman • שיחה • ♥ 14:26, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

זה נכון, אבל המציאות היא שהכלל לא תפס. תבחרו כל קטגוריה של גרמנים שיש בה ערכים רבים, נניח קטגוריה:סופרים גרמנים או קטגוריה:ציירים גרמנים או קטגוריה:מלחינים גרמנים ותראו שיש רוב מוחץ לקרל. דרך אגב, אפילו הערך קארל זו הפניה לדף הפירושונים קרל. לצערי הובעו בדיון זה מעט מדי דעות, ולמעט אלדד שהיה בבירור בעד קרל, האחרים היו נייטרליים תוך ציון העובדה שבעבר התקבלה החלטה על קארל. האם יש התנגדות לכך שבשם האחידות אני אשנה בהדרגה את הערכים של קארל לקרל? אביהו - שיחה 07:12, 26 באוקטובר 2020 (IST)

לטעמי - קארל. אם נוציא את האף מהמפעל שלנו, נמצא שהוא נפוץ (טיפונת) יותר. מעבר לזה, כל שיפור של המצב המחריד שבו אין בעברית אותיות לתנועות מבורך. את המצב שקיים אצלנו קל לתקן באמצעות בוט החלפות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:32, 26 באוקטובר 2020 (IST)

האם אתה מוכן לקחת על עצמך לטפל בכך (שינוי שמות כל הערכים מקרל לקארל ותיקון כל ההתייחסויות בכל הערכים מקרל לקארל)? אביהו - שיחה 15:39, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אני יכול להגיש בקשה בבוט החלפות, אבל רק אחרי שהדיון הזה יסתיים, אין לי בסיס לבקשה כל עוד יש דיון פעיל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:53, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב, כפי שאמרתי לעיל, שבעניין קרל, הכתיב הרווח כיום הוא בלי א'. בכלל, יש נטייה בעברית לוותר על אל"פים עד כמה שאפשר. אני מציע לא להחזיר את הגלגל לאחור ולהחליף את כל הקרלים ל-קארלים. אלדד • שיחה 18:08, 26 באוקטובר 2020 (IST)

עוד דיון במזנון שהסתיים בלא תוצאות.

"התפרצות נגיף הקורונה ב-x" ← "מגפת הקורונה ב-x"

הגיע הזמן לשנות את כל ערכי הקורונה מ"התפרצות" ל"מגפת הקרונה ב.." איתן - שיחה 14:48, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:55, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שאיתן צודק. זה כבר לא משהו חדש. הקורונה פרצה מזמן ועוד מעט תחגוג שנה לכניסתה לחיינו. גילגמש • שיחה 15:40, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני גם תהיתי על הסיפור הזה. היה דיון מסודר בנושא השיום שבגלל הגענו למצב הנוכחי? Mbkv717 • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:39, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד חזק היו כמדומני דיון או שניים שהסתכמו ב"נחליט בהמשך". התיקון הזה אמור היה להתבצע כבר מזמן: הערכים הללו אינם עוסקים ב"התפרצות הנגיף" במדינות השונות אלא בהתמודדותן הנמשכת עם המגפה. אביעדוס • שיחה 16:56, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד חזק, אבל צריך להחליט האם מגפת הקורונה או "קוביד19" לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ה' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 17:03, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

@לבלוב, הערך הראשי נקרא מגפת הקורונה. לא חושב שמישהו יקרא לזה קוביד19. PRIDE! - שיחה 17:50, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למרות שהיה דיון במרץ בנושא (שאפשר לומר שהיה בו רוב לשינוי הספציפי הזה), נראה לי שזה היה מהלך נכון של איתן לפתוח דיון נוסף לפני שמשנים שם לעשרות ערכים במכה. גם אני בעד איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד דוד שי - שיחה 04:30, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד. עמד - שיחה 20:45, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד מושך בשבט • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 20:52, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שלא תהיה באמת התנגדות לכך. שימו לב שעדיף שבמקרה וכבר ירצו להעביר, ההעברה תהיה על ידי בוט. PRIDE! - שיחה 12:49, 25 באוקטובר 2020 (IST)

בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:41, 26 באוקטובר 2020 (IST)

איש השום (Theshumai) אני 14 שנים כאן ואין לי מושג איך מבצעים את ההעברה לכל הערכים. תוכל לדאוג לכך? איתן - שיחה 16:06, 25 באוקטובר 2020 (IST)

איתן, אני מכיר רק שיטות ידניות. Euro know, יש לך אפשרות להנחות איך אפשר לעשות פעולה אוטומטית כפי שהצעת? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אציין שמלבד שינוי שמות 86 הערכים הנידונים, יש להחליף גם את כל 709 המופעים של הביטוי "התפרצות נגיף הקורונה", במרחב הערכים. עמד - שיחה 16:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)

זה נראה לי משהו הרבה פחות קריטי, אפשר להשאיר הפניות. Mbkv717 • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 17:14, 25 באוקטובר 2020 (IST)

@Theshumai, אפשר לבקש ממישהו שיש לו בוט לעשות את זה. PRIDE! - שיחה 19:09, 25 באוקטובר 2020 (IST)

Kotz אתה יכול לעשות את זה? עמד - שיחה 19:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)

כן. אבצע בהזדמנות ‏«kotz» «שיחה» 21:21, 25 באוקטובר 2020 (IST)

מסיבה לא ברורה, הערך של ישראל שונה למגיפת הקורונה בישראל במקום "מגפת". זה צורם בעין מאוד, מישהו יכול להעביר בבקשה? רציתי להעביר בעצמי אבל אני לא יודע אם מותר לי. Ori115511 - שיחה 16:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)

מתייג את לבלוב שביצע את השינוי, אודה לך אם תוכל לתקן בבקשה. Ori115511 - שיחה 16:37, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אתר חדש ל"עיתונות יהודית היסטורית"

נכנסתי עכשיו לאתר של ארכיון העיתונות היהודית ההיסוטרית, וראיתי את ההודעה:

"ביום שלישי 27.10.2020 יעלה אתר העיתונות החדש. האתר הקיים, ששירת את כולנו נאמנה במשך שנים רבות, יפנה את מקומו לאתר חדש, מזמין ונגיש. ניפגש!​"

לכאורה זו הודעה משמחת. השאלה אבל מה זה יעשה לקישורים שיש אצלנו. יש למישוה מושג? דוד שי - אולי לך יש? eman • שיחה • ♥ 14:23, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

ראה ויקיפדיה:כיכר העיר#אתר עיתונות יהודית היסטורית. דוד שי - שיחה 14:25, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה. בדקתי אם לא כתבו על זה פה. שם דווקא לא חשבתי. eman • שיחה • ♥ 15:38, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

סיגל לאה רוה ז"ל

משתמשת:Sigal Lea Raveh, אותה הכרתי והוקרתי מפעילות משותפת בהנהגת קבוצת קהילת יזמות חברתית, אותה יייסדה לפני מספר שנים טובות, ובין היתר תרמה לוויקיפדיה במסגרת מיזמי ויקינשים ונשים באדום (מיזם אותו אני מוביל כעת) נפטרה. יהא זכרה ברוך. נעם דובב - שיחה 15:55, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

מצער לשמוע. יהי זכרה ברוך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 16:16, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה. אשמח אם עוד עורכות ועורכים יצטרפו לשני המיזמים שסיגל תרמה להם, ויקינשים ונשים באדום (גילוי נאות: אני מעורב בשניהם) - קישור אליהם מופיע בהודעתי הראשונה כאן - אני משוכנע שסיגל ז"ל הייתה שמחה מאוד על כך. נעם דובב - שיחה 16:34, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

מצער מאוד לשמוע. מעיון בתרומתיה נראה שאיבדנו עורכת יקרה למיזם, ובהחלט יהיה נהדר אם נמשיך את מלאכתה. יאיר • שיחה 17:04, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

יהי זכרה ברוך. כתבתי עליה בוויקיפדיה:ויקיפדים שהלכו לעולמם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:53, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

מצער לשמוע יהי זכרה ברוך. ויקי4800 - שיחה 22:42, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

עצוב לקרוא. יהי זכרה ברוך. גלי חי- מארחת את סיגל לאה רוה, ברדיו החברתי הראשון. BAswim - שיחה 22:49, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

2020 היא באמת שנה נוראית. יהי זכרה ברוך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 08:56, 25 באוקטובר 2020 (IST)

עצוב מאוד... יהי זכרה ברוך. RimonLV - שיחה 09:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)

עצוב לי מאוד לגלות. למרות שדרכנו במיזם הצטלבו רק מעט, נוצרה בינינו ידידות שגלשה גם מחוץ לויקיפדיה. לפני חצי שנה כתבה לי שלאחר מאבק ארוך נמצאת בתהליך החלמה והתאוששות. עצוב שכך הסתיים הסיפור, ובגיל יחסית צעיר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:56, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ויקיפדיה אינה עיתון

למי שטוען ויקיפדיה אינה עיתון ראיתי צילומי מסך מהערך יהודה בארקן עם עדכון על מותו עוד לפני שפורסם מותו באופן רשמי, כהוכחה לכך שלא מדובר בשמועה. אולי כדאי לנעול ערכים כאלה במקרים של שמועות Nirvadel - שיחה 19:20, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

הוא נפטר עוד ביום שישי. ההודעות על מותו ביום שבת פורסמו ללא אישור המשפחה (ועוד באתרי רכילות וצהובונים), שאישרה לפרסם את הידיעה רק במוצ"ש. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:21, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי כל שמועה על מותו של אדם מחייבת הגנה על הערך ל-24 שעות. מכיוון שהעריכות שנעשים בשעות האלו חובבניות ביותר. לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ז' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 23:48, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם לבלוב. גרוע מכך, פעמים רבות השמועה מתבררת כשגויה. לא יקרה שום דבר אם הערך יעודכן אחרי שיש פרסום מסודר באתרי חדשות מרכזיים. גילגמש • שיחה 11:06, 26 באוקטובר 2020 (IST)

לי יותר מפריע מי הדליף את זה ומה הוא הרוויח מההדלפה, אבל אני כנראה רגשי מדי (: Desertboy • שיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 20:58, 26 באוקטובר 2020 (IST)

תזכורת: משוב אודות הכלים למשתמשים חדשים

לכל מי שהשתמש בכלים (כמשתמש חדש או ותיק) או ראה שימוש בהם ומעוניין להביע את דעתו עליהם, מזכיר לכם שאני מעביר משוב אודות הכלים מזה זמן מה. אאסוף תשובות עד ה-7.11 (כולל), ואז ארשום בנושא לצוות הפיתוח של ויקימדיה (וגם במזנון ובכיכר העיר). אני ממליץ בחום למלא את המשוב, שכן זו הזדמנות מעולה להגיד את דעתכם, ולמסקנות הסקר יהיו השפעה על פעילות הכלים בוויקיפדיה בעתיד.

קישור לסקר ניתן למצוא כאן. תודה רבה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:50, 25 באוקטובר 2020 (IST)

תיבות שפה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

אישים שערכיהם נמחקו בדיון חשיבות

לאחר מותו של ישראל משה פרידמן הוכתר בנו יצחק יהושע העשיל פרידמן ועוד 2 אחיו הוכתרו גם הם. נוצרו ערכים על 3 האחים והערכים על השניים השוליים נמחקו.

ואני מעלה דיון עקרוני, האם נחוץ להזכיר את אחיו (שאינם חשובים) בתבנית כ"שותף לשלטון". האם שותף לשלטון שאינו זכאי לערך, יש להזכירו בתבנית? לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ח' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 11:19, 26 באוקטובר 2020 (IST)

למה לא? הכלל אומר שאם אין חשיבות אז אין "לעטוף" את שמם בקישור ויקי, אבל אם יש צורך להזכיר אותם בערך או בתבנית, אין סיבה להמנע מזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:55, 26 באוקטובר 2020 (IST)

במקרה הזה (ואני מאמין שיש עוד מקרים), הסיבה שנכתב "שותף לשלטון" נועדה להבחין שאינו שולט בלעדית בחצר, אלא חלק קטן מהחסידים הלכו אל אחיו. הסיבה שהערכים נמחקו (-בקונצנזווס) הוא בשל מיעוט החסידים שלהם, אז למה יש צורך להזכירם? לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ט' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 06:59, 27 באוקטובר 2020 (IST)

לבלוב על השאלה האם בכלל להזכיר אותם בערך או לא, יש לדון בדף השיחה של הערך. על השאלה העקרונית, האם לשים בתבנית המידע מידע שאינו בעל חשיבות לערך בוויקיפדיה קבלת כאן את התשובה שלי. יתכן שויהיו תשובות אחרות לשאלה הכללית, אבל אין צורך לדון במזנון על שאלה פרטנית לערך מסוים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 באוקטובר 2020 (IST)

שמות נהרות כפולים

ראו את השיחה כאן. יש מספר ערכים, כאשר יש יותר מנהר אחד באותו שם, שנכתבו בצורה לא אחידה. יש אלו שמסתיימים ב-(נהר ב-X), ויש אלו שמסתיימים ב-(נהר, X). אני חושב שעדיף שנחליט מה יותר טוב בשביל האחידות. PRIDE! - שיחה 11:46, 26 באוקטובר 2020 (IST)

כבר מזמן סוכם שנהר, סין לא אצלנו. את הכותרות באנגלית נשאיר לאנגלים. את אלה יש לתקן מיד. אז או מיזורי (נהר) או אורינוקו אבל לא פרנה, ארגנטינה. בורה בורה - שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2020 (IST)

בורה בורה, זה לא המקרה. אנחנו מדברים כאן על מקרה שבטוח משתמשים בסוגריים, אבל יש צורך לציין בסוגריים האלו שני דברים. למשל שמדובר במשהו שהוא גם נהר, והוא גם נמצא בצרפת. השאלה היא האם עדיף רררר (נהר בצרפת) או רררר (נהר, צרפת). Mbkv717 • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 21:07, 26 באוקטובר 2020 (IST)

עדיף "(נהר בצרפת)". כך גם בערכים מסוגים אחרים כשמילה אחת לא מספיקה לאבחנה בין ערכים באותו השם. למשל: "Shake It Off" (ולא "Shake It Off (שיר, טיילור סוויפט)"), או "סוכן חשאי (סדרת טלוויזיה בריטית)" (ולא "סוכן חשאי (סדרת טלוויזיה, בריטניה)"). רק כשהמפריד הוא לפי תאריך משתמשים בפסיק ("דרקולה (סדרת טלוויזיה, 2013)"). Dovno - שיחה 21:15, 26 באוקטובר 2020 (IST)

100% הסכמה עם דובנו. בורה בורה - שיחה 21:46, 26 באוקטובר 2020 (IST)

יאפ, גם אני. --Telecart - שיחה 21:57, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא בטוח שהדוגמאות האלו משכנעות אותי, אם כי אני לא יודע באמת לומר מה מבדיל את המקרים האלו ממקרים של בדרות טלוויזיה; אולי החילוק של "בריטית"/"של מישהו" לעומת "בבריטניה". בכל מקרה אני חושב שיש לנו עדיין כמות נכבדת של ערכים בצורה רררר (נהר, צרפת), ולא רק במקרים של נהרות. קצת קשה לי לחשוב על דרך פשוטה לאתר את כולם. בכל אופן, מתייג את אביהו שייצר כמה וכמה ערכים בצורה הזו. Mbkv717 • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 23:53, 26 באוקטובר 2020 (IST)

Dovno מה ההבדל הם המפריד הוא שנה או מדינה או שם של זמר? למה בשנה צריך להיות שונה?

מה שכן, הזכרת שבמקרה של שירים הקהילה העדיפה (שיר של XXX) על פני (שיר, XXX) כך שאם ניישם את הכלל הזה על שאר הערכים אז זה יהיה סדרת טלוויזיה משנת 2013, נהר בצרפת וכדומה. אישית, אני אדיש לשתי הצורות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:21, 27 באוקטובר 2020 (IST)

לגבי סרטים (ובהשלכה, סדרות טלוויזיה), זה מעוגן במדיניות: ויקיפדיה:מתן שם לערך: "ערך על הסרט ייקרא על פי הפורמט "שם הסרט (סרט)". אם יצאו מספר סרטים, ייקרא כל ערך לפי הפורמט "שם הסרט (סרט, שנת הוצאתו)". Dovno - שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב שכתבתי כמה פעמים שלי חשובה האחידות ופחות הצורה. אם יש החלטה גורפת שאין להשתמש בפסיק אלא באותיות השימוש (בינתיים ספרתי 3 בעד אותיות השימוש וארבעה נייטרלים, זה עדיין לא החלטה גורפת) אין לי בעיה לבצע העברות ותיקוני קישורים. אביהו - שיחה 17:22, 27 באוקטובר 2020 (IST)

זה דווקא די גורף. אף אחד לא בעד השימוש בפסיקים בערכי נהרות, או בכלל, להוציא החריג של סרטים. בורה בורה - שיחה 22:51, 28 באוקטובר 2020 (IST)

שינוי מדיניות החסימה - הצבעה על הארכת חסימה

מבוא

מידי פעם מתקיימות הצבעות לחסימה ארוכה של משתמש ותיק. בהתאם למדיניות הנוכחית שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט בשנת 2006, זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה (הלכה למעשה מדובר רק במפעילי מערכת וביורוקרטים). בשנת 2010 התקיימה הצבעה בפרלמנט בנוגע להרחבת זכות ההצבעה למשתמשים ותיקים בעלי זכות הצבעה בפרלמנט. ההצעה לא התקבלה (יש לציין שבנטרול מצביעים שהתבררו מאוחר יותר כבובות קש, ההצבעה הייתה צמודה מאוד). לדעתי הקהילה התבגרה רבות מאז והגיע העת לשינוי. עיקר הנימוקים להרחבת זכות ההצבעה על חסימת משתמש ותיק הם כלהלן (הנימוקים מועתקים מההצבעה הקודמת בנושא. צירפתי קרדיט כנדרש אולם אין להסיק מכך שאותם ויקיפדים מחזיקים באותם דעות גם כיום):

1. ליש: מטרת ההצעה היא הרחבת הדמוקרטיזציה בוויקיפדיה והקטנת הפער הנוצר בין מפעילי המערכת ובין הויקיפדים מהשורה... מפעילי המערכת קיימים למען הגנת הוויקיפדיה מפני מזיקים מבחוץ ולעתים, לצורך טיפול בסכסוכים פנימיים. לצורך הכרעות הם לא מוסמכים ולא מוכשרים יותר מוויקיפדים אחרים, לכן אין מקום לתת להם בלעדיות על מכשיר הכרעה בו קובעים את אורך תקופת החסימה של ויקיפד רשום ותיק. מעבר לכך, מתן סמכות ייחודית למפעילי המערכת, כשאין הכרח לכך, מוסיף נדבך ליצירת מעמדות בוויקיפדיה... התהליך, שאנו דנים בו, הוא תהליך שיפוטי, שבו נקבע לכמה זמן, אם בכלל, יחסם ויקיפד שכבר תרם אלפי עריכות - התהליך הזה צריך להיות שקוף ודמוקרטי וצריכים לקחת בו חלק כמה שיותר ויקיפדים המכירים את הקהילה הוויקיפדית, כלומר ויקיפדים ותיקים, דוגמת הוויקיפד הנשפט. זכרו את שיטת המושבעים, אדם נשפט בידי בני מעמדו ולא בידי כת אצולה בעלת סמכויות יתר.
2. יורי: הצבעה שבה משתתפים מפעלי מערכת בלבד היא הצבעה דלת משתתפים. מספיק שסר חינך בעיני קבוצה מצומצמת של מפעילי מערכת והם יכולים להתארגן ולהצביע באופן משותף כדי להריחקך מהמיזם ממניעי נקם. התחושה שנגרמת למשתמש היא תחושה של רדיפה וחוסר צדק. מצד שני אם אותה החלטה הייתה מתקבלת על ידי כלל המשתמשים הותיקים בקהילה רוב הסיכויים שהתחושה הזו הייתה נמנעת.
3. Yonidebest: המצב כרגע הוא שמפעילים חוסמים לצמיתות משתמשים מהקהילה, בעוד שהקהילה בכללותה לא החליטה על כך. אם מגרשים משתמש תורם מהקהילה, מן הראוי שזו תהיה הקהילה שתעשה זאת, ולא קומץ מפעילים.
4. Yonidebest: המצב כרגע הוא שקומץ מפעילים משתתפים בהצבעות אלו, ולכן לכל אחד מהם השפעה מהותית על ההצבעה ועל תוצאותיה. אם יש לך 4 חברים-מפעילי מערכת, אתה מחוסן.
5. נינצ'ה: מפעילי מערכת מקבלים סמכות מהקהילה למספר דברים אחד מהם הוא למחוק ערכים. אבל, כשיש ספק האם ערך צריך להמחק או לא, כלומר כשהמחיקה הופכת ממשהו טכני שמצריך שיקול דעת בסיסי למשהו יותר עקרוני ומורכב, פותחים הצבעה לכלל הקהילה, לא רק למפעילים שהוסמכו לכך, אלא לכל משתמש ותיק ומשתמשת ותיקה.

יורי - שיחה 22:05, 26 באוקטובר 2020 (IST)

ההצעה

בפסקה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק יוחלף סעיף 7 (העוסק בבעלי זכות הצבעה) בסעיף הבא:

"זכות הצבעה נתונה למשתמשים ותיקים (על פי מדיניות החסימה) בעלי זכות הצבעה בפרלמנט ליום פתיחת הדיון."

דיון

נגד לא אמורה להיות דמוקרטיה בוויקיפדיה, הדמוקרטיה יכולה גם להחליט לסגור את ויקיפדיה. השינוי נובע מחוסר הבנה של מטרת הצבעת המפעילים (וויקיפדיה בכלל): מטרת ההצבעה היא לקיים דיון על חסימה שנויה במחלוקת, וכדי למנוע מצב שבו חסימה ארוכה תבוצע על דעתו של משתמש יחיד. ההבדל בין הצבעת מחיקה להצבעת חסימה הוא פשוט: לכתוב בוויקיפדיה כל אחד ראוי, ולכן החלטות על תוכן מתקבלות בהכרעת הכותבים; השלטת סדר ומשמעת היא לא ביכולת כל אחד (מה לעשות. יש כאלו שזה מתאים להם, ויש כאלו שזה לא) ואין סיבה שהחלטות משמעת יתקבלו על ידי עורכים כאלו. די הגיוני שקבלת החלטה תיעשה על ידי מי שהוסמך לכך. וזה עוד לפני שנגענו בחשש – לא בלתי מבוסס – שקבוצות של בעלי עניין בעלי ותק של חודש יסייעו לסלק מוויקיפדיה את מי שעומד בדרכן. דגש חזק - שיחה 23:56, 26 באוקטובר 2020 (IST)

הרעיון של הצבעת מפעילים הומצא בתקופה שבה היו מלחמות מפעילים (זה חוסם וזה משחרר), ונועדה להיות מופעלת במקרים נדירים. הצבעה פתוחה על סנקציה אישית קרובה למעשה לינץ'; רצוי שהאירוע יהיה קצר ומצומצם, כלומר מוגבל לקבוצת מצביעים קטנה ככל האפשר. עוזי ו. - שיחה 00:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

דגש חזק, אני אוהב שלוקחים הכל לקיצוניות.

האיום הישן על "קבוצת בעלי עניין שתשלט על ויקיפדיה" נשמע בערך מיום היווסדו של המיזם. האם אתה לא חושש כיום מקבוצת בעלי עניין בעלי ותק של חודש שיסייעו: להעביר חוקים בפרלמנט, למחוק ערכים שאינם מוצאי הן בעיניהם וכו'? זכות הצבעה לויקיפדים פעילים (ולא רק למפעילי המערכת) זה לא רעיון חדש אתה יודע.

לגבי כך שויקיפדיה לא אמורה להיות דמוקרטיה. אז מה היא אמורה להיות לשיטתך? דיקטטורה? זה ימצא חן בעיניך גם אם הדיקטטור לא יהיה לרוחך? אני מאמין שויקיפדיה צריכה לשאוף להיות דמוקרטית ככל הניתן. הרי דמוקרטיה זו התשתית שעליה המיזם הזה בנוי. לגבי הדוגמה שנתת בנושא זה, הסיכוי שה-"דמוקרטיה בוויקיפדיה" תחליט לסגור את וויקיפדיה שווה בערך לסיכוי שהדמוקרטיה במדינת ישראל תחליט להטיל פצצת אטום על תל-אביב.

לעניין חוסר ההבנה (שלי) לגבי הצבעת מפעילים וויקיפדיה בכלל - לא ברור לי למה אתה חושב שביכולתה של הקהילה להחליט על מחיקה של ערכים, שינויי מדיניות, בחירת בעלי תפקידים וכו', אבל אין ביכולתה להחליט אם להרחיק לתקופה ארוכה את אחד מחבריה. בסוגיה זו אני סומך הרבה יותר על הקהילה כמכלול, מאשר על קומץ קטן של ויקיפדים שלא לצורך זה ניתנו להם במקור ההרשאות.

עוזי ו., ה-"לינץ'" לא מבוצע בהצבעה עצמה, אלא בדיון על החסימה. דיון שכפי שאתה יודע פתוח לכל משתמש רשום. יורי - שיחה 00:20, 27 באוקטובר 2020 (IST)

זכות ההצבעה היא רעיון גרוע, אך אין טוב ממנו כרגע (די לי בכך שערך נמחק לא כי היו טענות בעלות משקל בעד מחיקתו, אלא כי 43 הצביעו בעד מחיקה עם נימוקי זבל, ו־27 הצביעו נגד מחיקה עם נימוקי ברזל. בעניינים אנציקלופדיים זה עוד נסבל, בעניינים אישיים ואמוציונליים זה אסון). אני אחזור על הסברי שוב: מי שהשתתף בכתיבת ערכים, הוא (לכאורה) בעל שיקול דעת בדיונים העוסקים בכתיבת אנציקלופדיה; מי שפעיל בענייני חסימות, שיקול הדעת שלו בענייני חסימות מוצלח יותר. דגש חזק - שיחה 00:42, 27 באוקטובר 2020 (IST)

מה יש להיות נגד בדיון? יעלו את זה להצבעה, ואם יעבור, יעבור. ודאי שלא ניתן לדכא אפילו את זכות ההצבעה. אני מסתמא לעולם לא אצביע בהצבעה כזו, כמנהגי בקודש לא להכנס למפעיל נולד, בירורים ושאר מרעין בישין. אבל למה לא לתת לציבור להצביע? בורה בורה - שיחה 04:10, 27 באוקטובר 2020 (IST)

בעד רעיון מצוין! הגיע הזמן שויקיפדי תיהיה יותר דמוקרטית גם בנושא הזה. ויקי4800 - שיחה 09:07, 27 באוקטובר 2020 (IST)

נגד. ויקיפדיה צריכה להגמל משיטת ספירת הידיים ולא להרחיב אותה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:26, 27 באוקטובר 2020 (IST)

נגד. יונה ב. סיכם זאת בצורה נהדרת. Eladti - שיחה 09:34, 27 באוקטובר 2020 (IST)

לא צריכים להביא החלטות גרועות להצבעה. מעבר לכך, יותר ממחצית הנפח בדיון הנוכחי נכתבה על ידי עורך אחד. Tzafrir - שיחה 09:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

יורי, זה ההבדל בין ההמון הזועם בחצר, לבין הזמנתו לבית המשפט. עוזי ו. - שיחה 09:25, 27 באוקטובר 2020 (IST)

האנולוגיה לא מתאימה כי אתה לא באמת יכול להוציא את המשתתפים מחוץ לאולם בית המשפט. כדי ליישם את הדוגמה שלך, צריך להחליט שהצבעת המפעילים תתבצע מחוץ לדפי המיזם ורק התוצאות ידווחו לקהילה. יורי - שיחה 09:44, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אבל גם אם ההמון נמצא באולם בית המשפט לא נותנים לו להסתער על הנאשם. Dovno - שיחה 10:02, 27 באוקטובר 2020 (IST)

כל ההקבלה לבית משפט היא לא נכונה. רוצים בית משפט, תסגרו את הדיון לכלל המשתתפים מלבד נציג אחד של הנאשם ונציג אחד של המאשים, ובסוף שהמפעילים יצביעו במחשכים ויפרסמו את ההחלטה שלהם באופן מתומצת. אז התהליך יהפוך להיות דומה לבית המשפט. אבל אני בספק אם רוב הויקיפדים יהיו מרוצים מתהליך כל כך לא שקוף. ההקבלה היותר מתאימה לדיונים לחסימה ארוכה של משתמש ותיק היא לכנס חברים בקיבוץ שבו לכולם בסוף יש קול אחד (כולל מזכיר הקיבוץ, מנהל הכספים ושאר בעלי התפקידים). יורי - שיחה 10:17, 27 באוקטובר 2020 (IST)

כמו כל מטאפורה, כשמותחים אותה יותר מדי היא נקרעת. Dovno - שיחה 10:19, 27 באוקטובר 2020 (IST)

נגד - הצבעת מפעילים אינה כלי להרחקת משתמש ותיק. היא כלי להפעלת ביקורת נרחבת יותר (של עוד מפעילים) על פעולה שכבר בוצעה ע"י מפעיל אחד. כל מפעיל קיבל סמכות מהקהילה להשתמש בכלים טכניים מסויימים כדי לאכוף את כללי המיזם, וזה כולל גם חסימת משתמשים אם יש בכך צורך. ברוב המקרים, המפעיל מפעיל סמכות זו לבדו ולא צריך שום הצבעה. אם מישהו רוצה לערער, הוא יכול לפנות למפעילים אחרים שיבחנו את העניין או לפתוח דיון בדף הבירורים לגבי פעולת המפעיל. במקרים אחרים המדיניות מגדירה דרישות נוספות - שהמפעיל יקבל אישור של מפעיל נוסף לא מעורב, או במקרה של חסימת משתמש ותיק ליותר מ-24 שעות - התייעצות עם בירוקרט. כל זה נכון ללא כל צורך בהצבעה, ומהתנאי האחרון גם נובע שבירוקרט יכול לחסום משתמש ותיק לכל פרק זמן שהוא לפי שיקול דעתו בהתאם לנסיבות (וכל מפעיל יכול לעשות זאת - שוב, ללא הצבעה - באישור בירוקרט). ההצבעה באה ככלי כדי לתת ביקורת/איזון לפעולה של אותו מפעיל שחסם - ע"י שאלת שאר בעלי הרשאות החסימה.
אתן דוגמה: לא מזמן היה כאן משתמש צעיר וחדש שעשה הרבה מאוד טעויות, נחסם ושוחרר, הוצמד לו חונך אך שוב ושוב הפר את תנאי החונכות עד שגם החונך התייאש וביקש את חסימתו לזמן ממושך. תגובת המשתמש היתה שהוא כבר ערך מעל 1000 עריכות ולכן עונה על הגדרת "משתמש ותיק" ואי אפשר לחסום אותו ללא אישור בירוקרט. ביקשתי אישור בירוקרט, ולאחר שהאישור התקבל הפעלתי חסימה לזמן ארוך בהתאם להמלצת החונך. אז הנה חסימה של עורך ותיק שנעשתה ע"י מפעיל בודד (באישור בירוקרט). לפי הנוהל, כל משתמש היה יכול לערער על כך ע"י קריאת להצבעת מפעילים - זה כלי לביקורת על פעולת מפעיל בודד ע"י שאר המפעילים (כלומר שאר אלו שיש להם ההרשאות לבצע את אותה הפעולה ולא הם ביצעו אותה במקרה זה). אולם אם היה מי שהיה מבקש הצבעה כזו, לא היה שום צורך להפוך את זה להצבעה של כלל הקהילה.
יש סיבה שהמפעילים קיבלו סמכות מהקהילה להפעיל שיקול דעת ולהשתמש בכלים שניתנו להם. הצבעת מפעילים היא בסה"כ גרסה מורחבת של הכלל "פנייה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה". Dovno - שיחה 10:19, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אני תוהה לעצמי אם צריך פרלמנט בשביל זה. האמת, אין לי שום מושג. PRIDE! - שיחה 14:04, 27 באוקטובר 2020 (IST)

לאחר התלבטות, גם אני נגד. פתיחת נושא כה רגיש ונפיץ שדורש שיקול דעת, ניסיון רב ומגע עדין בסיטואציה, לקהל גדול של עורכים יחסית חדשים שדעתם לא מגובשת ושעדיין לא מאופסים לגמרי על כללי הקהילה - תהליך שלוקח במקרה הטוב מספר נאה של חודשים - באמת עלול להיות מתכון לאסון. אם היה מוצע רף אחר כלשהו שיכלול עורכים שצברו די וותק וניסיון, אולי, אבל לפתוח מדי זה לדעתי אכן יהיה יותר נזק מתועלת. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אני בהחלט מסכים אם הטענות שעלו כאן אבל מצד שאני אני עדיין חושב שצריך לפתוח א זה לחלק רחב יותר מהקהילה ולא רק מפעילים, לכן אולי כדאי לעשות רף חדש רק בשביל הצבעות מסוג זה לדוגמא: בדוק עריכות אוטומטיות + מספר עריכות שהקהילה תקבע. ויקי4800 - שיחה 09:49, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אני מתנגד להצעה. אני סבור שהמצב הנוכחי סביר. מה שלא סביר זאת פרשנות לפיה כל אחד רשאי לפתוח הצבעה. גילגמש • שיחה 11:44, 28 באוקטובר 2020 (IST)

זו לא "פרשנות", זה נוסח ההחלטה. וראה עוד הבהרה בנקודה הזו בדיוק בהצבעת הפרלמנט העתיקה. דגש חזק - שיחה 15:24, 28 באוקטובר 2020 (IST)

ההצעה להקשיח את רף זכות ההצבעה הגיוני. אפשר לפתוח את הרף להצבעה. למשל זכות הצבעה בפרלמנט + ותק של שנה לפחות ולא פחות מ-3 אלף עריכות במרחב הערכים. איש השום (Theshumai) ו-ויקי4800, מה אתם אומרים? יורי - שיחה 15:16, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אחרי שהשלמתי פערים בדף הבירורים וראיתי את המנגנון בפעולה, אני עוד יותר מתחזק בדעתי שכדאי להשאיר החלטות כאלו שאלו שצברו ניסיון לגבי חסימות, ולא לשנות, ואני כנראה אתנגד להצעה. עם זאת, דיון (שיכול לבוא לידי ביטוי בהצבעה) על "איפה הגבול" הוא עדיף לדעתי לעומת הכיוון הקודם. לדעתי האישית שנה/3000 זה בהחלט נמוך מהרף שאני חושב שבו משתמש מתאקלם מספיק כדי לקבל החלטות הרות-גורל כאלו (זה מאוד משמעותי אם מדובר ב*או* או ב*וגם* - אם הכוונה הייתה ל*או* אז הרף לדעתי צריך להיות גבוה משמעותית). אישית כשהייתי במספרים האלו אפילו לא הרגשתי שזה נכון שאצביע ב"מפעיל נולד" או אשתתף בדיוני בירורים. יש המון תושב"ע בויקיפדיה והמון דברים שמבוססים על תקדימים, וקשה לקבל החלטה טובה בנושאים האלו מבלי להכיר לעומק הרבה ממה שיש להכיר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:06, 28 באוקטובר 2020 (IST)

מסכים אם שומי, שהרף שהצבת יורי הוא נמוך מדי אני חושב שזה חייב ודרוש שזה יהיה מ"בדוק עריכות" ומעלה. ויקי4800 - שיחה 16:12, 28 באוקטובר 2020 (IST)

רק אציין כדי שלא אובן לא נכון שאני חושב שגם "בדוק עריכות" זה נמוך מדי - בדרך כלל מדובר ברף אפילו נמוך משנה/3000. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:20, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אני נגד ההצעה בכללותה. אמנם למצב הנוכחי יש חסרונות אבל הפתרון המוצע גרוע ממנו, לטעמי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:00, 28 באוקטובר 2020 (IST)

איזכור רשימת "היפים והנכונים" של מגזין פנאי פלוס בויקיפדיה

אני לא מוכן לזה. זו רשימה בעלת אופי מפוקפק עם הרבה יחסי ציבור ואפס הוקרה. זור987 - שיחה 08:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אכן. קשקוש מיותר שמקומו הראוי הוא בפנאי פלוס. ורק שם. Eladti - שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2020 (IST)

בערכים ביוגרפיים? חסר חשיבות אנציקלופדית. לירה - שיחה 09:22, 27 באוקטובר 2020 (IST)

מה השאלה פה? פנאי פלוס זה צהובון, מלבד להביא אסמכתאות על זוגיות אין מה לקשר לצהובונים/להזכירם. רשימות של צהובונים חסרות חשיבות לעומת רשימות של עיתונים בעלי שם, כמו 100 האנשים המשפיעים ביותר של דהמארקר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:53, 27 באוקטובר 2020 (IST)

גם לדעתי זה פרט ללא חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 10:01, 27 באוקטובר 2020 (IST)

ברור שזה צהובון שאין לו מקום באנציקלופדיה. אבל יחד איתו למחוק פסקה שלמה, זה כבר משהו אחר. יאיר • שיחה 16:25, 27 באוקטובר 2020 (IST)

לא חושב שה "היפים והנכונים" של מגזין פנאי פלוס יש חשיבות תאמת. אבל כפי שיאיר כתב כאן למעלה אין הצדקה להסרת מידע רב סתם ככה.. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:28, 27 באוקטובר 2020 (IST)

יש חשיבות אנציקלופדית לרשימת היפים והנכונים. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:31, 28 באוקטובר 2020 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. אין מקום לדברים כאלה. טוב שיש עיתונים כמו פנאי פלוס שיאירו את הזווית החשובה הזאת. נשאיר להם את המלאכה האמיצה. גילגמש • שיחה 12:52, 2 בנובמבר 2020 (IST)

המכלול - האם ניתן להעתיק ממנו ערכים לויקיפדיה?

נשאלתי מספר פעמים אם ניתן להעתיק ערכים מ"המיכלול" לויקיפדיה, ואם ערך תורגם מאנגלית לעברית שם, האם ניתן להעבירו לכאן.
תשובתי היא כי המכלול מפר את תנאי השימוש ואת זכויות היוצרים של ויקיפדיה.
לדוגמא:
נשאלתי לגבי ערך זה שתורגם מאנגלית, והועבר למכלול. המכלול הפר את זכויות היוצרים משתי סיבות:

1. לא ניתן קרדיט כיאות כאן מוסבר איך צריך לתת קרדיט ולמה צריך לקשר, וזה לא נעשה. (למען הסר ספק זה לא קרדיט מספק).
2. המכלול כולו מפר את זכויות היוצרים של ויקיפדיה מעצם תנאי השימוש שבו, בהן כתוב: "תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו." במילים אחרות - ברגע שערך עבר למכלול, ונעשה בו כל שינוי הוא כבר לא תחת רישיון SA, ולכן הוא מפר את הרישיון, ואסור להחזיר אותו לויקיפדיה בלי אישור בכתב של "המכון לאוריינות וידע כהלכה" שנשלח ל-OTRS.

מסיבה זו אסור להעביר אף ערך מהמיכלול לפה (גם אם הועתק מויקי כלשהו לשם). דרור - שיחה 23:08, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא מבין את התועלת בהעתקה. הרי המטרה היא הפצת מידע. אם המידע קיים כבר במכלול למה להעתיקו לכאן? מילא להשתמש בחלק מהמידע כמקור או כתוספת אבל להעתיק? הקוראים לא יקבלו מזה שום דבר. גילגמש • שיחה 11:42, 28 באוקטובר 2020 (IST)

דרור, אם "המכלול" מפר את זכויות היוצרים, איך הוא בכל זאת מחזיק בהם וצריך לבקש ממנו אישור. האם אישור שהם ינפיקו פותר את בעיית הפרת זכויות היוצרים (הכפולה)? Geagea - שיחה 12:12, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אם אני מבין נכון: מדובר על ערך שתורגם מוויקיפדיה האנגלית. הוא מבוסס על התוכן מוויקיפדיה האנגלית ולכן צריך להיות באותו רשיון כמוה (CC-BY-SA). אבל בתחתית הדף כתוב שיש שתי אפשרויות לרישיון לדף: אם כתוב עליו שהוא מגיע מוויקיפדיה העברית, אז הוא ברישיון CC-BY-SA, ואחרת הוא ברישיון לא חופשי של האתר. הבעיה היא שעל הדף הזה כתוב שהוא מוויקיפדיה האנגלית. לכן, למרות שבדף עצמו כתוב שהוא אמור להיות ברישיון CC-BY-SA, הרי לפי תחתית הדף הוא מרישיון קנייני. האם זוהי הבעיה? ניסיתי לכתוב להם משהו בנושא אבל לא הצלחתי לכתוב משהו שעומד במסנן התוכן שלההם ולכן ויתרתי. Tzafrir - שיחה 14:47, 28 באוקטובר 2020 (IST)

כתבתי שם בדף השיחה. עמד - שיחה 15:01, 28 באוקטובר 2020 (IST)

עבור תרגומים מוויקי האנגלית הם יצרו תבנית המופיעה בפינה השמאלית למטה.

דרור, אם "המכלול" מפר את זכויות היוצרים, איך הוא בכל זאת מחזיק בהם וצריך לבקש ממנו אישור. האם אישור שהם ינפיקו פותר את בעיית הפרת זכויות היוצרים (הכפולה)? זה לא כאילו אנחנו מכשירים את השרץ?Geagea - שיחה 17:11, 28 באוקטובר 2020 (IST)

האישור נדרש לשינויים שהם עשו (יצירה נגזרת המפירה זכויות יוצרים, עדיין מכילה זכויות יוצרים משלה) דרור - שיחה 19:39, 28 באוקטובר 2020 (IST)

דרך אגב, דרור: העמוד שאליו קישרת מספק דרכים מקובלות לצטט את המאמר ולא דווקא הדרכים היחידות לתת קרדיט או שאר שיקולי זכויות יוצרים. באתר המכלול שוגים בכך שהם מקשרים לערך בלי לציין במפורש את הגרסה המועתקת. אבל יש בתחתית הערך קישור לערך המקורי והם התכוונו שיהיה מתחתית הערך גם קישור להיסטוריית העריכה (שמהווה קרדיט סביר לפי כל מה שקראתי אצלנו). איכשהו אצלי אנשי המכלול נראים תמיד כמי שמשתדלים אך באופן עקבי מפספסים פרטים קטנים וחשובים. Tzafrir - שיחה 07:09, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הבעיה במכלול היא שהתוכן משוחרר לשימוש אישי בלבד. מושך בשבט • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א • 20:55, 1 בנובמבר 2020 (IST)

המכלול מחזיקים בתוכן שלהם בזכויות יוצרים וצריך לפנות אליהם לאישור לשם כך (אפשרי אבל קשה מאוד ממה שאני יודע, את זה לא ניסיתי), מדבר מניסיון לא הכי חיובי בהקשר הזה . אבל הפוך (לכתוב ערך בוויקיפדיה ולהעביר למכלול) אפשר, כי אנחנו יוצרים תוכן חופשי מזכויות יוצרים (אני חייב לציין שאותי אישית זה מאוד מרגיז לראות ערכים שכתבתי מגיעים להמכלול ושכמותו איכשהו, אבל עדיין, לא רואה מניעה מהם לעשות את זה..).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:01, 1 בנובמבר 2020 (IST)

בינתיים הערך רשימת האנשים החזקים בעולם לפי פורבס (שקיבלנו מוויקיפדיה האנגלית דרך המכלול) קיים אצלנו. ר’ שיחת משתמש:שמש מרפא#זכויות יוצרים. בינתיים הודעת זכויות היוצרים שבתחתית הדף מבלבלת ולפיה מקורו של הדף אינו בוויקיפדה העברית ולכן רישיונו אינו CC-BY-SA. למרבה ההפתעה, יש ערך בשם הזה בוויקי העברית ולכן פשר להתבלבל ולראות בו מקור. הערך עצמו מבהיר היטב בתבנית ברורה מאוד ברורה את המקור, אבל נראה לי שרצוי לתקן את הבעיה. Tzafrir - שיחה 09:15, 2 בנובמבר 2020 (IST)

פתרון נוסף למחיקה?

בזמן האחרון יוצא לי להבחין ביותר ויותר הצבעות מחיקה שנפתחות שלא כי חשיבות הערך לא ברורה דיה, אלא בשל פגמים אחרים שמצויים בערך - רמת כתיבה ירודה, חוסר בביבליוגרפיה ובמקורות איכותיים, חלקים נרחבים שדורשים השלמה והרחבה וכו'. רק כעת מתנהלות לפחות שתי הצבעות כאלו, שחלק ממצדדי המחיקה הביעו באופן עקרוני תמיכה בחשיבות הערך אך הצביעו למחיקה בהיעדר פתרון אחר.
לרוב, ניתן יהיה לסכם על פתרון שירצה את שני הצדדים, כמו העברה למרחב טיוטה והחזרה רק כאשר יתוקנו כל הליקויים הקיימים בערך, אך מן הרגע שנפתחת הצבעת מחיקה, לא קיימת אפשרות לחתור לפתרון כזה ואם הערך אכן בסופו של דבר נמחק, כפועל יוצא מכך, חלים עליו הכללים הנוקשים של הצבעת שחזור - לא ניתן יהיה לכתוב אותו מחדש או לתקן את החלקים הבעייתים במשך שנה לפחות, ואחריה יידרש רוב מיוחס של 60% בהצבעת שחזור. לעתים הדבר נכון גם לצד ההפוך, כאשר ערכים בעייתים נשארים במרחב הערכים מפני שברור שיש להם חשיבות, אך מבלי שתוקן הפגם שבגללו נפתחה ההצבעה.
מתוך ההבנה שהצבעות מחיקה במקרים האלו הן בעייתיות, אולי כדאי לבחון מודל חדש בהצבעות המחיקה שיפשר את העברת הערך למרחב טיוטה לעד תושלם עליו העבודה ויתוקנו כל הליקויים. אין לי ממש רעיון למודל מסודר שיחליף את הקיים (אפשרות שלישית של העברה? התערבות של מפעילים? המרה בהצבעת מחלוקת?), אך אני יוצר את הדיון הזה בתקווה שוויקיפדים נוספים יוכלו להאיר את עיניי (ואת עיניה של שאר הקהילה) ולהציע רעיונות יצירתיים לפתרון המצב הסבוך הזה. אורוול - שיחה 15:07, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הצבעות מחיקה כאלו נפתחות כי: (1) אף אחד לא טורח להרים את הכפפה; (2) אין הסכמה להעביר לטיוטה - במקרה של מוכרי בובות זאת התעקשות מצד כותב הערך למרות שזה הוצע כבר פעמים רבות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:11, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אני מתנגד לרעיון זה. את כל זה אפשר להציע בשלב דיון החשיבות שקודם להצבעת המחיקה. עוד אציין שלא המחיקה היא הבעיה, אלא הכתיבה והמחיקה היא פתרון לבעיה זו. גילגמש • שיחה 15:13, 28 באוקטובר 2020 (IST)

התגובה הקודמת אולי לא מובנת כל כך: כשאמרתי שהבעיה בכתיבה הצבעתי על כך שיש פגמים מהותיים בערך אודות מוכרי הבובות, כפי שהדבר עלה בדף שיחת הערך ולא נותרה ברירה אלא למחוק אותו כי לא היתה אפשרות להעביר לטיוטה. גילגמש • שיחה 15:18, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הצבעת מחיקה משמעותה שהנושא אינו חשוב דיו, גם אם ייכתב ערך טוב. אם רוצים למחוק בגלל כתיבה בעייתית צריך להעביר לטיוטה או לפתוח הצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 15:56, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אחדד את דבריי: הכוונה היא לא למקרה ספציפי כזה או אחר אלא לתופעה שמאפיינת מספר לא קטן של ערכים שנמחקים רק בשל פגמים. גם התופעה ההפוכה נפוצה, של ערכים שדורשים הרחבה משמעותית/שכתוב מן היסוד ועדיין נותרים במרחב הראשי רק בשל החשיבות שלהם. אם יש בעיה בכתיבה והמשתמש מתעקש להשאיר את הערך במרחב הערכים, למה שלא נעביר למרחב טיוטה במקום למחוק גם אם אין את הסכמתו לדבר? לאף אחד אין בעלות על הערכים שהוא כתב ואנחנו כן נוהגים להעביר לטיוטה ערכים בעייתים של משתמשים חדשים ואנונימיים. מובן שאם ההצעה הזאת תתקבל לא ניתן יהיה להחיל אותה רטרואקטיבית מטעמי הוגנות. ההפסד במצב הקיים הוא שאם אכן יגיע אותו עורך שיהיה מוכן להרים את הכפפה ולתקן את הליקויים (בעוד חודש, שנה או חמש שנים), הוא יתקשה מאוד לעשות את זה בהתחשב בנסיבות וככל הנראה יעדיף לוותר על כך.
ההצעה של פתיחת הצבעת מחלוקת למקרים כאלו היא מעניינת אם כי מעולם לא עשינו משהו דומה לכך. יש הרבה שאלות שיכולות להתעורר בסיטואציה הזאת - כמו למשל, איך יקבע שהפגמים אכן תוקנו ושאפשר להחזיר למרחב הערכים? בהצבעה נוספת? נשמע קצת טרחנות. מה קורה אם אחד הצדדים אכן מעוניין לפתוח הצבעת מחיקה כי הוא סבור שאין חשיבות? אולי דווקא כדאי לתת את שיקול הדעת למפעילי המערכת? אורוול - שיחה 16:41, 28 באוקטובר 2020 (IST)

דקל העלה נקודה נכונה וחשובה. בחודשים האחרונים, אנחנו עדים לריבוי קיצוני של דיוני החשיבות, הצבעות המחיקה והמחלוקת והחקקת במזנון ובפרלמט. בלב כל זה, איבדנו את התחום האפור ונקלענו אל הגדור נוראיות של שחור ולבן. ראו את ההצבעה אליה דקל קישר, מבקשים למחוק ערך בטיעוני חוסר חשיבות אנציקלופדית - אך חצי מהתומכים במחיקתו, מאמינים כי דווקא יש לו חשיבות. להחלטה על מחיקה יש השלכות הרות אסון, כמעט בלתי ניתנות לביטול. זה משחק באש, לא פחות. אנחנו חייבים לשנות את המדיניות בעניין, ולאפשר איזושהי הצבעה על העברה לטיוטה - ולא להגיע באופן כמעט עיוור למחיקה מוחלטת. בדיון המחיקה של הערך אודות בית לפליטות - עטרת בנות, כתבתי בצורה מאד ברורה:

”יש לי ביקורת רבה על תרבות הקצרמרים, התרגומים הנוראיים והכתיבה הזולה, אבל בבסיס שלו - זה ערך שיש לו מקום באנציקלופדיה חופשית. הוא דורש עבודה, לא מקיף כמו שצריך ומכיל כמה פגמים בניסוח ובכתיבה שלו, אבל יש לו מקום.”

הגיע הזמן להפריד בין חשיבות אנציקלופדית לבין בשלות למרחב הערכים. זה לא אותו הדבר. מו סיזלאק • הטברנה 16:57, 28 באוקטובר 2020 (IST)

מו סיזלאק אמר הכול. הגיע הזמן שנפריד בין שני הדברים. ויקי4800 - שיחה 18:10, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אין דבר כזה יותר מדי דיוני חשיבות. מחיקה היא פתרון ראוי שיש לנקוט בו לעתים קרובות. יזמתי באופן אישי אלפי דיוני חשיבות ואני גאה על כל אחד ואחד מהם, במיוחד אלה שהסתיימו במחיקה. גילגמש • שיחה 19:20, 28 באוקטובר 2020 (IST)

גילגמש, המטרה היא לא לצמצם או לייתר את דיוני החשיבות, אלא לענות על מקרים בהם כן ברור שיש חשיבות והערך לא בשל למרחב הערכים. דווקא אם ההצעה תתקבל ייתכן שנחזה בתופעה ההפוכה (לטובת המחקנים), שיותר ערכים שנשארים כיום במרחב הערכים ימחקו דה פקטו ויועברו בחזרה למרחב טיוטה. אורוול - שיחה 22:38, 28 באוקטובר 2020 (IST)

זה תפקידו של דיון חשיבות ולפעמים הערך אכן עובר לטיוטה עם אפשרות להחזרה למרחב הראשי. גילגמש • שיחה 05:42, 29 באוקטובר 2020 (IST)

לדעתי נגעת בנקודה נכונה, להן השנקל שלי בעניין: היום בוויקיפדיה העברית קיימות בפועל שתי עילות למחיקת ערכים - הראשונה היא בעילה של חוסר חשיבות אנציקלופדית; והשניה בעילה של חוסר איכות אנציקלופדית. מדובר בשתי עילות נפרדות ובלתי תלויות אחת בשנייה ויש לכל אחת משמעויות שונות. באופן זה, ערך שנמחק בעילת האיכות המשמעות היא "הערך הזה במצבו הנוכחי כרגע לא יכול להיות במרחב הערכים", דהיינו, הפגם טכני - אותו ערך יכול לעבור למרחב הטיוטה/המשתמש ללא דיון ולחזור למרחב הערכים לאחר שהפגם הטכני יתוקן בלא דיון. לעומת זאת, ערך שנמחק בעילת "חשיבות", המשמעות היא שהערך, הגם שהוא יכול להיות מושלם מבחינת האיכות, יש בו פגם מהותי, וזה שאין לנושא הערך חשיבות אנציקלופדית. בעוד עילת ה"חשיבות" היא מהותית ומצריכה שיקול דעת, עילת ה"איכות" היא לרוב טכנית וישנם גם טעמים כגון "אולטרה קצרמר" וערכים שיש בהם הפרת זכויות יוצרים. בעוד ה"חשיבות" מוסדרת בכללים ברורים, ב"איכות" שום דבר לא מוסדר וקיים מערב פרוע - ערכים נמחקים, חוזרים, לא צריך הרשאות כדי להעביר ערכים של אחרים למרחב הטיוטה וכיו"ב. הבעיה הראשונה היא שכאמור אין כללים מוסדרים לעילת ה"איכות". הבעיה השניה מתרחשת כאשר מערבבים בין שתי העילות, ועושים שימוש בנימוקי עילת ה"איכות" במהלך דיוני "חשיבות" והצבעות מחיקה. ואז ערך נמחק מטעם של חשיבות בעוד שהסיבה האמיתית היא פגם באיכות. מה שצריך לעשות הוא שבנוסף לדיון מחיקה בעילת "חשיבות", יהיה ניתן לפתוח דיון מחיקה מבחינת "איכות". ערך שימחק או יועבר לטיוטה מסיבה זו, יוכל לחזור למרחב הערכים אם מצבו ישתפר, וצריך לקבוע את תנאי הסף לצורך כך. זו הנקודה הכללית, כמובן שיש לפתח אותה עוד. אמירו • שיחה 08:08, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הנה עוד הצבעה שיש בה לא מעט תומכים להעברה לטיוטה. יכול להיות שאם זו מראש הייתה אופציה, היו מוחקים פחות ערכים ראויים שנכתבו רע. GHA - שיחה 15:15, 29 באוקטובר 2020 (IST)

באיחור שמתי לב שהיא כבר הופיעה בדוגמאות למעלה. GHA - שיחה 15:16, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הצעה ראשונית

בהתאם להסכמה החלקית שהייתה פה בצורך להפריד בין מחיקה בשל אי-חשיבות למחיקה בשל אי-בשלות, גיבשתי את ההצעה הראשונית הבאה שמבוססת על הצעתו של מי-נהר לפני כשנתיים.

הצבעת העברה לטיוטה

1. כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעת העברה לטיוטה עבור ערך שהובהרה חשיבותו במסגרת דיון חשיבות, אך הוא איננו בשל דיו למרחב הערכים בשל איכות ירודה - דהיינו מדובר בערך לקוני או בעל פגמים מהותיים.
2. כל ויקיפד רשאי לקחת על עצמו את נושא הטיפול בפגמים שצוינו בדף השיחה. במקרה כזה, בטרם תפתח הצבעת ההעברה לטיוטה תינתן לו תקופה של עד 7 ימים לעשות כן או עד הודעתו בכתב על סיום העבודה – המוקדם מביניהם.
3. משך הצבעת העברה לטיוטה – שבוע, וחלים עליה כל הכללים שחלים על הצבעת מחיקה.

הצבעת העברה לטיוטה במקביל להצבעת מחיקה

1. היה ונפתחת הצבעת מחיקה מטעמי חשיבות עבור ערך שגם איכותו ירודה, יוכל כל ויקיפד בעל זכות הצבעה לתבוע קיומה במקביל של הצבעת העברה לטיוטה, וזאת בלבד שבמהלך דיון החשיבות לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה העלה טענה זו.
   • הצבעת ההעברה לטיוטה תתקיים כהצבעה משנית בגוף הצבעת המחיקה.
   • היה ויש רוב מיוחס בעד העברת הערך לטיוטה, תגבר החלטה זו על ההחלטה למחוק / להשאיר את הערך.
   • לשם מניעת ביזור, חובה על כל המצביעים להצביע הן בהצבעה הראשונה (מטעמי חשיבות) והן בהצבעה השנייה (מטעמי איכות).

שחזור של ערך שהועבר לטיוטה בהצבעה

1. שחזור ערך שהועבר לטיוטה בתום הצבעה יתבצע בהתאם לכללי השחזור של ערכים שנמחקו בדיון חשיבות, דהיינו רק אם חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו – טיפול בליקויים ובפגמים שצוינו.

מתייג את כל המשתמשים שהשתתפו בדיון עד עתה: HiyoriX, גילגמש, נרו יאיר, מו סיזלאק, ויקי4800, אמירו. כמו כן, מתייג את Lostam שאחראי על דיוני החשיבות בדפי השיחה. אורוול - שיחה 11:36, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נוהל מסובך מדי לטעמי. לדעתי מספיק שיש רוב דף שיחה כדי להעביר לטיוטה, והמיעוט יוכל בשלב הזה לפתוח הצבעת מחלוקת. בדרך כלל יהיה אפילו פשוט יותר שהמיעוט ישפר את הערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 11:39, 29 באוקטובר 2020 (IST)

בעד מותנה אני חושב שהסעיף האחרון מיותר ברגע שהערך תוקן ניתן להעביר אותו בחזרה. ויקי4800 - שיחה 11:44, 29 באוקטובר 2020 (IST)

העברה לטיוטה היא פעולה הפיכה, בניגוד למחיקה. במידה מסוימת היא דומה לכל מחלוקת עריכה אחרת. למה צריכים להתייחס אליה כמו אל מחיקה? Tzafrir - שיחה 12:06, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני מתנגד להצעה הזאת. היא לא נחוצה. העברה לטיוטה לא דורשת הצבעה ונתונה לשיקול דעתו של המעביר. לעתים רחוקות יש דיון לפני העברה לטיוטה והעברה מוצעת כחלופה למחיקה. כל זה צריך להתקיים במהלך דיון החשיבות ואין כל צורך בהליך המורכב הזה. גילגמש • שיחה 12:17, 29 באוקטובר 2020 (IST)

Gilgamesh אתה מערבב בין הסיבות למחיקה והסיבות להעברה למרחב טיוטה. אין שום מדיניות שאומרת שיש למחוק ערך שלא כתוב טוב. ולמרות זאת יש ערכים שנמחקים כי הם לא כתובים טוב. זה קורה בגלל שחלק מהמצביעים נגד חשיבות טוענים שהערך לא כתוב טוב (קל מאוד לראות את זה לפי נימוקי המצביעים) במקרים כאלו, הפתרון הוא העברה למרחב טיוטה. כל התגובות שלך על זה שהעברה צריכה להיות לפני ההצבעה היא נכונה אבל היא לא פותרת את הבעיה, מצביעים בעד מחיקת ערך כאשר הם סבורים שיש חשיבות לערך אבל הוא לא כתוב טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:18, 1 בנובמבר 2020 (IST)

יונה ב., זה רק אומר שצריך לשפר את דיוני החשיבות. לא צריך להוסיף סרבול נוסף. בלאו הכי מדובר בקומץ ערכים. גילגמש • שיחה 15:57, 1 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם זה שהרבה פעמים דיוני חשיבות והצבעות מחיקה מתקיימות נטו כי הערך לא כתוב טוב (ראו דוגמה לדיון שמתקיים ברגעים אלו כאן, וכן הצבעות מחיקה שקושרו לפה קודם לכן), ואני בהחלט אתמוך באפשרות לתקן זאת איכשהו. בתחילת דרכי פה, הרבה ערכים שפשוט לא נכתבו כמו שצריך, במקום לעבור לטיוטה, נמחקו לאחר דיון חשיבות, שכן יכול להיות שאם הייתי כותב אותו עכשיו כמו שצריך אף אחד לא היה מפקפק בחשיבותו, וכל הבעיה שאני צריך לקיים דיון "שינוי נסיבות" בשביל לשחזר אותו. הכללים להבהרת חשיבות מקלים מאוד (ובצדק), ויקיפד בעל זכות הצבעה מבהיר חשיבות - הערך לא נמחק במחיקה מהירה, עממה - הצבעות המחיקה כן נפתחות כהרף עין ואני חושב שכן צריך לשנות את מדיניות המחיקה בצורה מסוימת שתמנע מערכים שאינם בשלים למרחב הערכים להימחק בהצבעת מחיקה במקום לעבור לטיוטה. ההצעה הנל קצת מסורבלת, אבל אני בטוח שאפשר לשפר אותה בדרך מסויימת. יאיר • שיחה 12:21, 29 באוקטובר 2020 (IST)

את כל זה אפשר להציע בשלב דיון החשיבות. כתיבה לקויה לא אמורה לגרום למחיקתו של הערך ובדרך כלל זה לא קורה. אם קרה, הרי שמדובר בעניין נקודתי שלא דורש פתררון מערכתי רחב כל כך. גילגמש • שיחה 12:25, 29 באוקטובר 2020 (IST)

לא צריך הצבעה או דיון נפרדים. צריך פשוט להוסיף קטגוריית הצבעה בדיוני מחיקה. להשאיר, למחוק, העברה לטיוטה. GHA - שיחה 13:05, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אנסה להגיב על כל דבר בנפרד:

נרו יאיר, מסכים שהנוהל המוצע מעט מסובך. הבעיה היא שבמצב הקיים לאף אחד אין סמכות להעביר ערך למרחב טיוטה גם אם מסתמנת לכך הסכמה ברורה. דוגמה ערה לכך היא דיון החשיבות הזה, במהלכו רבים הביעו תמיכה עקרונית בהעברה של התבנית למרחב טיוטה עד שלא תהיה כל כך אדומה, אך אף אחד לא העז לנקוט בפעולה זו בעצמו - ומשכך, עם הסרת תבנית החשיבות (שהובהרה), התבנית נותרה בשלה. כל פתרון אחר שיוצע, כולל העברה לטיוטה אם רוב המשתתפים בדיון החשיבות תמכו בכך ופתיחת הצבעת מחלוקת, הוא הלכה למעשה שינוי מדיניות ומתוך הנחה שלא תהיה כאן הסכמה גורפת, תיאלץ לעבור הצבעה בפרלמנט.

Tzafrir, על אף שמדובר בפעולה הפיכה מבחינה טכנית, לטעמי העברה לטיוטה שקולה למחיקה בתוצאה שלה - בשני המקרים הערך מוסר ממרחב הערכים ולא יחזור אליו עד שיחול שינוי בנסיבות. למצער, רוב הערכים במרחב טיוטה נשכחים וננטשים והסיכויים בנקיטת הצעד הזה לשחזורו גם כאן קלושים.

ויקי4800, השאלה היא איך ניתן יהיה לקבוע שהערך אכן תוקן אם לא במסגרת דיון מחודש? מה במצב של עורך שנחוש להעביר את הערך חזרה למרחב הערכים ומתעקש שאין פגם ושאין מה לתקן? במצב בעייתי כזה, אני לא חושב שצריך לאפשר לכולם להחזיר את הערך מטיוטה.

גילגמש, הבעיה שאכן מדובר בתופעה די נרחבת ולא בעניין נקודתי זניח. להערכתי בכל שבוע יש לנו בסביבות 2-3 ערכים מתוך 20 דיוני החשיבות שהדבר הזה נוגע אליהם. בדיון שמתקיים עכשיו על הערך הזה, לפחות חמישה ויקיפדים צידדו במחיקה למרות תמיכתם העקרונית בחשיבות, ועוד מספר לא מופחת מזה הצביעו בעד השארה למרות המצב הבעייתי של הערך (למרות שהביעו תמיכה במעבר למרחב טיוטה). דוגמאות טריות נוספות מהשבוע האחרון הן התבנית הזאת, שהוצע בדיון להעביר אותה למרחב טיוטה לעד תושלם כתיבת הערכים האדומים, אך נותרה במצב בעייתי בשל שחשיבותה הובהרה או הערך הזה. עוד ערך שצועד עכשיו להצבעת מחיקה למרות החשיבות הוא האולטרה-קצרמר הזה ןכמובן הערך הזה שיאיר קישר אליו.

GHA, מה שאתה מציע מעניין אך בעייתי. איך נספור את הקולות שבעד העברת הערך לטיוטה? כחלק מהתומכים במחיקה או להשארה? תוכל לפתח טיפה יותר את הרעיון?

אורוול - שיחה 14:02, 29 באוקטובר 2020 (IST)

מאמין שיהיה כאן רוב ברור לכך שניתן להעביר לטיוטה אם הרוב בדף השיחה תומך בזה (והמיעוט יכול תמיד ללכת להצבעת מחלוקת). אם לא יהיה כאן רוב - פשוט תצביע על זה בפרלמנט ותסגור עניין. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 14:10, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נראה לי שהתבלבלת: שינוי בנסיבות קשור לחוסר חשיבות מסיבות מהותיות (לא ראוי להיכתב ערך על הנושא). ערך עובר לטיוטה בגלל שיש מקום לערך, אבל לא בניסוח הנוכחי. לכן לא מסובך להוציא את הערך מהטיוטה: אם ברור (לפי הדיון) שהערך תוקן, פשוט מחזירים. אם יש ספק, אפשר לבקש חוות דעת מעוד כמה עורכים מנוסים. ואם יכול להיות שאחרים לא יסכימו, שואלים אותם למה הם לא מסכימים, ומתקנים לפי הצעותיהם. רק אם מגיעים לחוסר הסכמה, מתחיל דיון מחלוקת שבמקרה הכי גרוע נפתר בהצבעת מחלוקת (כי הצבעה היא תמיד פתרון גרוע). בפועל תמיד יכול להיות שדיון כזה יתערבב בדיון מהותי. אבל דיון מהותי זה אצל פופטיץ. Tzafrir - שיחה 14:24, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא חושב שיש צורך בפרוצדורה מיוחדת ומורכבת לעניין זה. המקרה של הערך מוכרי בובות הוא היוצא דופן והיוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. ברוב המקרים יש הסכמה די רחבה לגבי בשלות או אי בשלות של ערך להופיע במרחב הערכים, לא אחת במהלך דיון חשיבות ערך מועבר לטיוטה כי יש הסכמה שהוא לא בשל עדיין, תוך ציון העובדה שאם יורחב וישופר ניתן יהיה להחזיר אותו למרחב הערכים ובמידת הצורך לחזור ולדון בשאלת החשיבות. במיעוט המקרים שבהם לא מצליחים להגיע להסכמה, ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת. אני לא רואה צורך אמיתי למסד סוג נוסף וחדש של הצבעה. Lostam - שיחה 14:40, 29 באוקטובר 2020 (IST)

קראתי רק חלק מהנ"ל (אמ;לק), ולא הבנתי על מה המהומה. ערך שאין לו חשיבות אנציקלופדית צריך להימחק ללא קשר לאיכות כתיבתו (גם עם הוא כתוב ברמה של ערך מומלץ), וערך שיש לו חשיבות אנציקלופדית אך אינו כתוב טוב וברמה מינימלית למרחב הערכים – צריך לעבור למרחב טיוטה או לטיוטה במרחב המשתמש שכתב אותו. שום ערך לא צריך להימחק רק בגלל איכות ירודה של כתיבתו. חזרתי • ∞ • שיחה 20:20, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אכן, שום ערך לא צריך להימחק רק בגלל איכות ירודה של כתיבתו. הבעיה היא שבפועל זה לא המצב: ערכים רבים נמחקים בהצבעות מחיקה מסיבה זו, על אף שרוב המשתתפים בדיון החשיבות ובהצבעה דווקא סבורים שיש חשיבות אנציקלופדית. ומרגע שערך נמחק בהצבעת מחיקה – לא משנה מאיזו סיבה – אין שום דרך טריוויאלית לכתוב אותו מחדש. אם עורך מעוניין להרים את הכפפה ולכתוב את הערך שנמחק בצורה טובה יותר, הוא לא יכול לעשות זאת ללא הליך בירוקרטי ומייגע של הצבעת שחזור הדורשת רוב מיוחס של 60%, מה שכנראה אומר שברוב המקרים ערכים שנמחקו בהצבעות מחיקה מפאת איכות כתיבה ירודה לא נכתבים מחדש מעולם, גם אם יש מי שמוכן לכתוב אותם באופן איכותי. ההצעה המוצגת כאן נותנת מענה לבעיה הזו, ותגרום לכך שלא יהיה צורך בהצבעת שחזור מייגעת כדי לכתוב מחדש ערכים שנמחקו בעבר רק מעצם היותם כתובים באופן לקוי. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:58, 31 באוקטובר 2020 (IST)

Tzafrir, אני מקבל את ההערה שלך. בחזון שלי, הכוונה לא הייתה להגיע להצבעת שחזור עבור כל ערך שהועבר לטיוטה (גם אם זה השתמע מכך). למיטב הבנתי, מדיניות המחיקה קובעת שהצבעת שחזור היא חובה רק כאשר אין שינוי בנסיבות שהביאו למחיקת הערך, ולכן לפי תפיסתי, ערך בעייתי שתוקנו הליקויים שלו והפך בשל למרחב הערכים, אפשר להעבירו בחזרה כמו כל ערך רגיל לאחר שעורך ותיק עבר עליו. בהתאם לכך הסרתי את הסעיף הבעייתי עם הנוסח המבלבל.

Lostam, הכוונה היא לא למסד סוג נוסף של הצבעות (במובן שלא תהיה "רשימת מועמדים לטיוטה"), אלא לאפשר הפרדה אפקטיבית בין חשיבות לאיכות בהצבעות המחיקה. אפשר להחשיב את זה כחלק אינטגרלי מהצבעות המחיקה או הצבעות המחלוקת, זו לא באמת הנקודה. אמנם הערך מוכרי בובות אכן יוצא דופן בכך שהוא הראשון שהכותב שלו התנגד להעברה לטיוטה, אך קיימים לא מעט ערכים אחרים שלא עוברים לטיוטה במסגרת דיוני החשיבות (בין אם הפתרון הוצע במסגרת הדיון ובין אם לא), ובסוף מגיעים למצער להצבעת מחיקה. לעתים קרובות קורה שעם תום דיון החשיבות הערך נשאר במרחב הערכים, ואז הצד שמצדד במחיקה (מסיבותיו שלו), אץ רץ ופותח הצבעת מחיקה. עיקר הבעיה בזה היא שברגע שערך מגיע להצבעת מחיקה, אין שום דרך לעצור אותה וזה מצמצם את מרחב הפעולה שלנו לשתי אפשרויות מאוד רעות של "למחוק" או "להשאיר", שחור או לבן. מטרת ההצעה היא למנוע את המצב הזה ואת ההשלכות ההרסניות כאמור של הצבעת מחיקה. אורוול - שיחה 13:44, 31 באוקטובר 2020 (IST)

ועוד אנו מדברים, נמחק הערך איש משפחה עונה 17 בגלל מגרעותיה של השיטה הנוכחית. עצוב. אורוול - שיחה 14:01, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אפשר לראות זאת בתור מגרעותיה של השיטה (וזו צורת הסתכלות לגיטימית). אולם דרך אחרת לראות זאת היא שזו התוצאה הרצויה ע"י רוב הקהילה, כפי שלא רק בא ליד ביטוי בהצבעה על עונה 17 של "איש משפחה", אלא גם - ובאופן עקבי - גם בשבע הצבעות מחיקה נפרדות שקדמו לכך (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). דווקא השארת הערך על עונה 17 של "איש משפחה" היתה יוצרת חוסר עקבית ובלבול לאחר מחיקת עשר עונות אחרות לא מזמן. כיוון שגם הערך על עונה זו נמחק, יש עקביות בגישה של הקהילה בנוגע לערכים כאלו. Dovno - שיחה 21:00, 31 באוקטובר 2020 (IST)

Dovno, אני לא מסכים. הרי די בכך ששניים מתוך אלו שתמכו באופן עקרוני בחשיבות והצביעו בעד מחיקה היו משנים את דעתם כדי שהערך היה שורד. מובן ולגיטימי לחשוב שלערכי עונות טלוויזיה אין חשיבות, אך לי לפחות נדמה שהגישה הכללית של הקהילה היא כן לערכי עונות, אך רק לכאלו שהורחבו במידה משמעותית וכוללים תוכן ענייני רב שיכול לסייע לקורא הסקרן (כמו ערכי העונות של משחקי הכס והאח הגדול או אפילו אלו של בובספוג מכנסמרובע ששרדו דיון חשיבות). ערכי העונות של סמולוויל וגם הערך האחרון של איש משפחה היו במצב רע ודרשו לא מעט עבודה כדי להביא אותם לרמה גבוהה ולכן נמחקו. דומני שהתוצאות היו שונות אם מישהו היו מרים את הכפפה. אורוול - שיחה 02:12, 1 בנובמבר 2020 (IST)

החלק הראשון של ההצעה בסדר גמור לדעתי, החלק השני גם סה"כ בסדר אם כי הייתי עושה בו כמה שינויי נוסח. כמו כן, אני חושב שכדאי לתת אופציה שיוצר ערך שיש עליו דיון חשיבות יכול להעביר אותו לטיוטה במהלך הדיון, כדי שהערך לא ייאבד רק בגלל שיוצר הערך לא ידע שהוא יכול לעשות זאת קודם (או להבהיר שיש אופציה כזו, אם הדבר אפשרי כבר כעת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:56, 31 באוקטובר 2020 (IST)

הצעה שנייה

Orwell1 יכול להיות שצריכות פשוט להיות שתי קטגוריות ל"להשאיר". ה"להשאיר" הרגיל, ותת קטגוריה שתיקרא "להשאיר ולהעביר לטיוטה". במקרה כזה, אפשר להחליט שאם:

א. בין התומכים יש רוב למעדיפי הטיוטה - הערך יועבר לטיוטה.

ב. אם מספר התומכים ב"להשאיר" קטן ממספר המתנגדים, אך מספר התומכים הכללי ("להשאיר"+"להשאיר ולהעביר לטיוטה") גדול ממספר המתנגדים - הערך יועבר לטיוטה.

מדובר יהיה בתנאי חליפיים. מה דעתך? GHA - שיחה 14:56, 29 באוקטובר 2020 (IST)

GHA, בסך הכל נשמע נחמד כבסיס, עקרונית אני לא מתנגד לו אם כי יש חסרון אחד בולט "נסתר מן העין". לכאורה, לא כל מי שתומך בהעברת הערך לטיוטה יעדיף את החלופה של השארת הערך במרחב הערכים על פני מחיקה. דוגמה לכך ניתן למצוא בהצבעה הזאת, בה מספר לא קטן של תומכים בהעברת הערך לטיוטה העדיפו להצביע למחיקה מאשר להשארה. במצב כזה, כשיש מספר רב של תומכים בהשארת הערך במרחב הערכים, עלולה להיווצר "הצבעה אסטרטגית", ובלבד כדי שהערך יימחק, עורכים שתומכים עקרונית בהעברה לטיוטה יצביעו בעד המחיקה. במילים אחרות, בראש הדיון כאן הובעה הסכמה עקרונית ליצור הפרדה בין חשיבות אנציקלופדית למידת האיכות הערך. הרעיון של להוסיף אפשרות שלישית להצבעות המחיקה, עושה הפוך וכורך הלכה למעשה את שני הנושאים יחדיו - חשיבות ואיכות. בנוסף, יש עוד כמה קצוות פתוחים שאני מצליח לחשוב עליהם. מה למשל עושים כשיש שיוויון בין מספר התומכים בהשארה לבין מספר התומכים בהעברה לטיוטה? אורוול - שיחה 23:48, 29 באוקטובר 2020 (IST)

Orwell1 אפשר להחליט לגבי שיוויון לכאן או לכאן. אני לא מבין למה שמישהו שתומך בהישארות הערך יצביע בעד מחיקה כהצבעה אסטרטגית. אם כבר אז הפוך, זה יקל על מתנגדים מהססים להצביע בעד העברה לטיוטה. GHA - שיחה 16:07, 1 בנובמבר 2020 (IST)

הצעה נוספת

בהתחשב בזה שעיקר הביקורת שהופנתה כלפי ההצעה הראשונה הייתה כנגד החקקת והבירוקרטיה הסבוכה שתידרוש, מובאת הצעה נוספת: אחראי דיוני החשיבות (לעניינו Lostam) יוסמך להעביר לפי שיקול דעתו ערכים שהוצע במהלך דיון החשיבות להעביר אותם למרחב טיוטה עד שיהיו בשלים למרחב הראשי, גם אם אין לכך את הסכמת יוצר הערך. ככל שההסכמה על אי-בשלות הערך תהיה בדעת מיעוט, תומכי ההעברה יוכלו לפתוח הצבעת מחלוקת רגילה בעניין כהצעת נרו יאיר. אורוול - שיחה 14:11, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב שיש ליצור הצבעה מיוחדת להעברה לטיוטה במקרי קיצון שבהם אין הסכמה. חבל שערכים בעלי חשיבות יוכרזו כחסרי חשיבות בגלל זה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:56, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב שאפשר לסמוך על לא סתם שיעביר ערכים שיש להם חשיבות עקרונית אבל כתובים בצורה לא טובה. העברה לטיוטה לא שקולה להכרזה על הערך כחסר חשיבות וניתן להחזירו למרחב הראשי ללא דיון שחזור אם תוקן. אנחנו נוהגים כך עם כל הערכים במרחב טיוטה ואין סיבה לחרוג במקרה הזה. גילגמש • שיחה 15:21, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני בעבר דנתי קצת עם מי-נהר לגבי כיוונים כאלו. בסופו של דבר בפועל, מניסיוני, מאוד אפקטיבי פשוט להציע בדיוני החשיבות העברה לטיוטה - ולפעמים זה מקבל תמיכה ו/או לוסתאם מחליט להעביר את זה לטיוטה כפי שהוצע אם הנימוק טוב - זה כבר דבר שקורה לפעמים. אגב, לפעמים גם העברה לטיוטה היא לא הפתרון (אם הערך לא כתוב מספיק טוב, בדרך כלל גם תבנית:לשכתב מספיק) - לפעמים מדובר בערך מושקע עם חשיבות גבולית לערך נפרד אבל שיוכל להיות אחלה פרק בערך אחר, ואז איחוד יהיה עדיף על כל אפשרות אחרת, או מקרים סבוכים יותר, שהערך הוא "ליד" ושדווקא שינוי-שם שישנה את המיסגור שלו הוא הפתרון הטוב ביותר. במקרים כאלו העברה לטיוטה סתם עושה "סנוז" לבעיה. כל אחד מהדברים האלו הוא כיוון שאפשר להציע בדיוני חשיבות, והיה נראה לי שכשהשתתפתי יותר בדיוני חשיבות והעלתי הצעות כאלו - שזה השפיע על הנורמה ואחרים ראו בזה כיוון לגיטימי. לדעתי המסקנה המיידית ביותר מהדיון הזה יכולה להיות יותר להקפיד על המשמעות של חשיבות אנציקלופדית בדיוני חשיבות - להתייחס בפחות לגיטימיות להצעות למחוק ערך-אנצליקפדי מסיבות טכניות (אלא אם מדובר במחיקה מהירה שזה לא בדיוק אותו דבר) ולעודד כיוונים אלטרנטיביים.

למרות זאת, חלק מהבעיות שבכל זאת יש במה שכתבתי עכשיו הוא שלפעמים מישהו יכול להציע, למשל, העברה לטיוטה יום-יומיים לפני תום הדיון, לא להספיק לצבור תמיכה, ואז לאחר תום השבוע מישהו מחליט לפתוח הצבעת מחיקה שאולי לא הייתה הבחירה האידיאלית, אבל היא הפתרון הטכני הפשוט ביותר. אני זורק פה איזשהו כיוון של רעיון, שאולי ינבט ממנו משהו - תאורטית יכולה להיות לבעל ז"ה אפשרות להשתמש בדיון בתבנית מסוימת בסגנון של "קריאה להעברה לטיוטה/איחוד/שינוי שם" (אולי בפרק נפרד, שיהיה קל להבין מי תומך/מתנגד לכל אפשרות), ושהליך זה, נניח, יאריך את דיון החשיבות בעוד 3 ימים בהם תהייה הזדמנות להצעה לקבל תמיכה, ואם תצטבר מספיק תמיכה יממשו את האפשרות המוצעת באופן אוטומטי על חשבון הצבעת מחיקה (אם מוחלט על איחוד אפשר להחליט שהערך יעבור זמנית לטיוטה עד שיושלם האיחוד).

אגב, לדעתי חלק מהבעיות של הצבעות המחיקה זה ההצבעות עצמן - שמבזבזות זמן לקהילה, ולכן אני חושב שבכל מקרה כדאי להעדיף פתרונות שקורים לפני ההצבעה, על פני כאלו שהוצעו למעלה יותר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:23, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אני מסכים עם הצעתו של אורוול לעיל. בדיוני חשיבות רבים ניכר שיש קונצנזוס לכך שנשוא הערך בעל חשיבות אנציקלופדית, ויחד עם זאת יש הסכמה שהערך במצבו הנוכחי צריך להימחק כי כתוב באופן לקוי. במצבים כאלה, בדרך כלל קורה אחד מהשניים: או שהערך נמחק בתום שבוע דיון החשיבות כאשר סיבת המחיקה שנכתבת על ידי המפעיל המוחק היא "לא הובהרה חשיבות", או שנפתחת הצבעת מחיקה שבה רוב המצביעים תומכים במחיקת הערך רק בשל אופן הכתיבה הלקוי, ולא מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית. המצב הזה לא תקין, כי עורך שירצה לכתוב את הערך מחדש בעתיד יתקשה מאוד לעשות זאת, בגלל שהסיבה הרשמית למחיקת הערך בעבר הייתה חוסר חשיבותו. המצב האידיאלי הוא שבמקרים בהם חשיבותו של הערך מובהרת על ידי המשתתפים בדיון, ובה בעת הערך אינו כתוב בצורה טובה דיו כדי להישאר במרחב הערכים, הוא יועבר למרחב טיוטה ולא יימחק מפאת אי הבהרת חשיבות, דבר שמקשה מאוד את יצירתו מחדש בעתיד. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:09, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני נגד ההצעה משום שהיא מוסיפה בירוקרטיה לעניין שאמור להיות מובן מאליו. ההחלטה להעביר לטיוטה מתקבלת כמעט תמיד בקונצזוס במהלך דיון החשיבות ולפעמים אני כבר עורך ומשפר בכדי לחסוך את ההעברה לטיוטה. למה צריך לערוך הצבעה או למנות אחראי לכך? כפי שכתבו קודמיי, העברה לטיוטה היא די פשוטה ובדרך כלל כותב הערך משפר תוך כמה ימים את הערך והוא מוחזר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)

איש השום (Theshumai), הבעיה ש"רענון נהלים" מהסוג שאתה מציע הוכיח את עצמו כלא יעיל, כי גם זו הייתה בערך המסקנה מהדיון של מי נהר לפני כשנתיים, ולא רק שהדבר לא בוצע אלא שהתופעה החריפה. היום כפי שמו סיזלאק הסביר, היד הרבה יותר קלה על ההדק. הנה אך לפני דקות ספורות נמחק הערך איש משפחה עונה 17, למרות שיש מספר תומכים עקרונית בחשיבות שהצביעו בעד מחיקה. אני מסכים עם האמירה שהצבעות הן תמיד פתרון גרוע ושאולי כדאי לבחון דרך אחרת שתמנע אותן מלכתחילה, אך אין לנו דרך לשלול אץ הצבעתם של אנשים שתומכים עקרונית בחשיבות או אפילו לשכנע אותם להצביע אחרת כשמדובר בסיטואציה של שחור ולבן. הצעה שתשנה לגמרי את האופן בו הצבעות מחיקה מתקיימות היא הצעה מהפכנית מידי שלטעמי הקהילה השמרנית ברובה תתנגד אליה. אורוול - שיחה 14:14, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני נגד ההצעה. היא מיותרת, שכן זה פחות או יותר המצב כיום. קורה לפעמים שערך שאינו בשל מועבר לדף טיוטה גם באמצע דיון חשיבות או בסופו, ואין מניעה גם כיום לפתוח הצבעת מחלוקת אם לא מצליחים להגיע להכרעה. כפי שכבר כתבתי, אין כאן בעיה אמיתית ולכן אין צורך להכביד עלינו בכללים בירוקרטיים רשמיים בעניין. Lostam - שיחה 15:36, 31 באוקטובר 2020 (IST)

Orwell1, כאמור, אני חושב שכדאי להשקיע את האנרגיה בהצעות שמתייחסות לשלב דיון החשיבות ולא לשלב ההצבעה (בו כבר אי אפשר למנוע את ההצבעה על חסרונותיה). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)

נגד הצעה לא דמוקרטית שלא נותנת מקום לשיקול דעת הקהילה ואין הסבר ממש רציונאלי מאחוריה מעבר ל"כך החליט מישהו". יש כוונה טובה מאחורי זה, אבל הכיוון של הצבעה הוא הפתרון הנכון לדעתי לבעיות שכאלה (למעט ערכי הבל, ספאם או שאר המקרים שכלל המגיבים מסכימים שאין חשיבות, שכאן ברור שיש צורך למחוק את הערך במהרה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:50, 31 באוקטובר 2020 (IST)

המקיסט למה לא דמוקרטית? מי אמר שמי שסובר שיש למחוק את הערך לא יכול להתחיל דיון מחיקה או הצבעת מחלוקת או כל דבר אחר? אבל אם הערך נמצא במרחב טיוטה יהיה ברור למצביעים שהחלופה היא השארה במרחב טיוטה עד שמישהו ישפר את הערך כך לא יהיו מצביעי בעד מחיקה שיטענו שהערך לא כתוב טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:22, 1 בנובמבר 2020 (IST)

יונה ב., אז למה לא לתת לקהילה להחליט על זה? (אין בעיה, מי שחושב שצריך למחוק ערך שיפתח הצבעה על זה. אבל אני לא חושב שזה נכון לתת לאחראי על דיוני חשיבות להחליט על כל ערך שעובר לטיוטה או לא. הפתרון הטוב יותר בעיניי הוא ההצבעה גם על מחיקה וגם על העברה לטיוטה) וחוץ מזה, אם הערך במצב ממש גרוע שהתיקון שלו גובל בשכתוב, אני יכול להבין הצבעה בעד מחיקה מטיעון כזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:31, 1 בנובמבר 2020 (IST)

שכל אחד יעביר למרחב טיוטה, אני לא מתנגד לזה. אבל אם מתנהל דיון חשיבות זה קצת בעייתי כי זה עלול לגרום לערכים לעבור למרחב טיוטה כשברור שהערך מיועד למחיקה ולכן צריך שמי שאחראי על הדיונים יחליט להעביר או לא.

הבעיה בהוספת אפשרות שלישית היא שהופכים את כל הצבעות המחיקה למסובכות יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 1 בנובמבר 2020 (IST)

מסכים שזה לא אידיאלי שהצבעות מחיקה עלולות להיות ארוכות יותר, אבל זה עדיין אפשרי לביצוע וככה תהיה תשובה שיהיה פחות מקום לערער עליה. אם אתה נותן את הסמכות למשתמש אחד, על סמך מה הוא יחליט? כי באופן כללי (לפחות לדעתי) זכותו של משתמש שערך שלו יועבר לטיוטה (זה לא מרחב שמשפיע על הערכים בוויקיפדיה בפועל, אז זה פחות קריטי ולדעתי אפשר להיות גמיש בהקשר הזה). אם יוחלט שלא להעביר ערך לטיוטה (מסיבה כלשהי, למרות שזה כנראה כמעט תמיד לא אמור לקרות), אז זה רק ייצור לנו גם עוד דיונים שאין ממש צורך בהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:50, 1 בנובמבר 2020 (IST)

התייעצות

אני מתכנן כתיבתם של שני ערכים חדשים בעברית: פשיטה משטרתית לפי הדגם של Police raid ומצוד רחוב משטרתי לפי הדגם של Łapanka. אני מבקש לדעת, אם יש למי מכם/ן הצעה לשם אחר או למקורות בעברית. בברכה. ליש - שיחה 09:07, 29 באוקטובר 2020 (IST)

השם "פשיטה משטרתית" נראה לי תקין. לא היתי משתמש בשם "מצוד רחוב" כי זה נראה לי אלים שלא לצורך. מקורות אין לי. גילגמש • שיחה 12:18, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ניתן גם "פשיטת משטרה". שווה לפנות במייל לדוברות המשטרה ולבקש את המונחים הנהוגים. Liad Malone - שיחה 12:26, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אין לי דבר מה להגיב בנידון, אבל אני חושב שזה יותר מתאים לדלפק הייעוץ. יאיר • שיחה 12:33, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ליש - לאחר עיון בערך על Łapanka בכמה שפות (בעזרת כלי תרגום, כמובן) נראה לי שהתרגום המתאים לשם הוא "פשיטת רחוב". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:31, 1 בנובמבר 2020 (IST)

הסתיימה תחרות "ויקישטעטל" לשנת תש"פ והוכרזו הזוכים. ברכות!

סיכום התחרות, פרוטוקול השיפוט ושמות הזוכים והערכים הנבחרים - ברכות לכל המשתתפים (ולזוכים: בן עדריאל - מקום ראשון על הערך יהדות מץ. רבקה ממט - מקום שני על הערך קהילת יהודי גורליצה. הארי פוטר 73 ואבי הראל החולקים את הפרס השלישי על הערכים: קהילת יהודי ברודי וקהילת יהודי לאסק)!

זו ההזדמנות להודות למי שהגתה, יזמה והפיקה בפועל לבדה את כל התחרות המאד-חשובה הזו, ד"ר תהלה הרץ (תלם) ולכל השותפים: המכללה האקדמית הרצוג, מכללת אפרתה, קרן ויקימדיה, תפארת פרומקין חברתנו מבית התפוצות, דוד שי חברי לצוות השיפוט ועמיתנו ד"ר אסף ידידיה. תודה על ההירתמות!

מיזם ויקישטעטל פעיל במשך כל השנה כמוקד ללימוד, שימור ותיעוד של מורשת הקהילות היהודיות בוויקיפדיה העברית. במסגרתו נערכו ונכתבו ערכים רבים. כולם מוזמנים להיות שותפים למיזם עצמו או להגשמת חזונו.

ארשה לעצמי להזכיר גם את דלפק היעץ הפרטי שאני מפעיל לטובת מי שרוצים לקבל מידע מאחד מכרכי פנקס הקהילות שברשותי. מידע זה סייע לכתיבת ערכים רבים על קהילות יהודיות שברובן נכחדו בשנות הזעם של מלחמות העולם. ביקורת - שיחה 14:06, 29 באוקטובר 2020 (IST)

מזל טוב לכל הזוכים! אני מצטער על זה שהיום זו הפעם הראשונה שאני שומע על המיזם הנפלא! מתי התחרות הבאה? עמד - שיחה 14:28, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ברכות לכל התורמים למיזם, ותודה לשופטים שישבו על המדוכה...

עמד, התחרות מתוכננת להיות שנתית. תיפתח כנראה ביום הזיכרון הבינלאומי לשואה. עדיין עובדים על זה. אבל תוכל כבר בינתיים לעבוד על טיוטה - גם אם התחרות תורחב לפרמטרים נוספים (אני מקווה), הבסיס מתוכנן באותה התבנית. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:47, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ברכות לזוכים ותודה לכל המשתתפים ולמארגנת. המיזם תורם לוויקיפדיה ערכים בתחום חשוב, שלא רבים עוסקים בו. דוד שי - שיחה 18:57, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ברכות לזוכים!דוד צודק בכל מילה ומילה. כל הכבוד למארגני המיזם על היוזמה המבורכת (: Desertboy • שיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 12:41, 30 באוקטובר 2020 (IST)

האם כוכבי ילדים הם זמרים?

בעקבות הדיון שפתח אורוול בדף השיחה של טיוטת מדיניות המוזיקאים, אני פותח דיון רחב יותר במזנון בנושא: האם כוכבי ילדים הם זמרים? לדעתי, אם כוכב ילדים מופיע בפני ילדים ומוציא דיסק של ההופעה, אז הוא לא בגדר זמר. אם מדובר באישים המוציאים אלבומי שירים לילדים (כמו אורנה ומשה דץ), אז זה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)

מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran Dבעלי הידע במוזיקה המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)

יובל המבולבל לא זמר, הדוד חיים לא זמר, ורונית הליצנית אף היא לא זמרת. מסכים מאוד Nirvadel - שיחה 18:25, 29 באוקטובר 2020 (IST)

זמרים או שחקנים, זה לא כל כך משנה. השאלה מה הקשר השאלה? GHA - שיחה 18:42, 29 באוקטובר 2020 (IST)

GHA, זה נשאל כי נטען שצריך להתייחס אליהם במדיניות המוזיקאים גם כן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:57, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הזלזול הנורא שנעשה בכוכבי ילדים והקביעה לפיה הם אינם מוזיקאים / זמרים מרתיחים. יובל המבולבל חתום על כמה מהלהיטים הגדולים ששגורים בפיהם של הילדים הקטנים, בין אם זה שיר הנושא שלו ובין אם זה "בלון גדול בלון קטן". יש לו אפילו אלבום אוסף שנקרא "מיטב השירים". עצם העובדה שזה מתייחס לילדים או שלא מדובר ב"קן לציפור" של ביאליק לא הופך את זה לפחות שירה. יובל המבולבל הוא אחד הזמרים-יוצרים המוצלחים ביותר בארץ, יש לו ארבעה אלבומי פלטינה ושני אלבומי זהב (הישג משמעותי שאין אפילו לחלק מ"הזמרים של הגדולים"). נתוני המכירות, ההשתייכות לאקו"ם, ועוד מדדים רבים אחרים מראים שהוא ויתר כוכבי הילדים שעוסקים בשירה (הדוד חיים / רינת גבאי וכו') הם ללא כל צל של ספק זמרים ולכן ראוי שיבחנו לפי אותה מדיניות מוזיקאים ככל שזאת תתקבל. אורוול - שיחה 19:53, 29 באוקטובר 2020 (IST)

"בין הזמרים-יוצרים המוצלחים ביותר בארץ"? בוא נרגיע. כפי שאמרתי בדף השיחה של המדיניות, יש כוכב ילדים ויש זמר. לטייטל של "כוכב ילדים" ולטייטל של "מוזיקאי" יש מדדים שונים לגמרי. זה שיובל המבולבל זימר כמה שירים חמודים לילדים (במסגרת עבודתו ככוכב ילדים, כמובן), לא הופך אותו ל"אחד מהזמרים-יוצרים המוצלחים ביותר בארץ" (ואני לא מזלזל, חלילה - בתור אחד שבעצמו חיבב אותו בילדותו). ה"קריירה המוזיקלית" שלהם בטח ובטח לא תמדוד את חשיבותם, אלא הקריירה שלהם ככוכבי ילדים מצליחים, אם זה סדרות טלוויזיה וסרטים בכיכובם, DVDs שהוציאו, הצגות ומופעים שהופיעו בהם וכל הצלחה כזו או אחרת. לעומת זאת, יש את אורנה ומשה דץ, שהוציאו אלבומי אולפן והשתתפו באירוויזיון, או את רינת גבאי, שגם הוציאה אלבומים והכניסה שירים למצעדי פזמונים. לסיכום, המקיסט אמר את זה בדף השיחה - לכלול אותם במדיניות פשוט יגחיך את ויקיפדיה העברית. זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים להתרכז בו בשביל לשפר את המדיניות.
באותה העת, אני חושב שהגיע הזמן שייכתב הערך כוכב ילדים, למען הדגשת ההבדל הגדול. יאיר • שיחה 20:16, 29 באוקטובר 2020 (IST)

יאיר, איך היית מגדיר אמן שיש לו ארבעה אלבומי פלטינה, שני אלבומי זהב וקהל מעריצים אדוק כמעט בכל בית בישראל אם לא כאחד הזמרים-יוצרים הבולטים ביותר בארץ? מה הוא האלבום הראשון שלו, "יובל המבולבל", שנמכר כדיסק בחנויות כגון כלי זמר אם לא אלבום אולפן? מה זה אלבום "מיטב השירים" שלו אם לא אלבום אוסף (כיאה לזמרים גדולים)? עצם זה שקהל היעד שלו הוא ילדים, לא אומר שהוא לא זמר. עצם זה שהוא עוסק בדברים אחרים מלבד קריירת השירה, לא אומר שהוא לא זמר. כל להיט של יובל המבולבל, גם להיטים כמו "בלון גדול בלון קטן", מולחן, מעובד ומופק באופן דומה לשירים של אמנים אחרים - אם זה לא היה קליט, זה לא היה להיט. זמר זה לא רק אירוויזיון או מצעדי פזמונים ברדיו או הופעות בקיסריה. זמר זה כל אדם שעיסוקו המרכזי הוא שירה - יש רבים נוספים שעוסקים במלאכה כל אחד בדרכו, אך גם זמר רחוב הוא בסוף זמר. וכן, בוודאי שגם כוכב ילדים שעוסק בשירה הוא זמר. אם הולכים על ההגדרה של האקדמיה, אין ספק שגם יובל המבולבל ושאר כוכבי הילדים עונים עליה. אם זה הולך כמו זמר, נראה כמו זמר ושר כמו זמר, זה זמר. אורוול - שיחה 23:30, 29 באוקטובר 2020 (IST)

לא קשור ולא יועיל, אבל מהיכן האסמכתא לכך שיש לו ארבעה אלבומי פלטינה ושני אלבומי זהב? בנוגע לשאלתך, פשוט מאוד - הייתי מגדיר אותו כאחד מכוכבי הילדים הבולטים ביותר בארץ (אם לא ה-). תשאל את כל ה"קהל מעריצים האדוק" שלו, זה מה שהוא יענה לך.
בכל מקרה, זמרים לא זמרים, זה ממש לא משנה וחבל לבזבז על זה דיון, הערכים האלו לא ייפגעו מהמדיניות הזו ואנחנו מבזבזים זמן על הדברים שלא צריך לבזבז עליהם אותו. לכוכבי ילדים מוצלחים, יש כמה "להיטים", אצל יובל המבולבל לדוגמה הבולטים אלו הדרך שלי, בלון גדול בלון קטן ושיר הפתיחה, מספר אלבומים שאף זכו לתארי מכירות כפי שאמרת וכו', והסעיף היחיד שהם לא ממש יכולים לעמוד בו זה הפרס (מי יודע, אולי כמה מהם כן). אז בשביל מה לבזבז זמן שווא אם אנחנו יודעים שהערכים האלו לא ייפגעו? מבחינה טכנית, אם המדיניות תכלול או לא תכלול את כוכבי הילדים, זה לא ישנה כלום. יאיר • שיחה 23:35, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אסמכתא. אגב, מדובר בכתבה ישנה מ-2012, לא אתפלא אם מאז עוד כמה אלבומים שלו התווספו לרשימה.
אחזור על מה שכתבתי בדף השיחה של הטיוטה: כדי שהצעת מדיניות חדשה תוכל להחליף מדיניות קיימת היא צריכה להיות ברורה, מקיפה ו"בלי חורים" - כזאת שאפשר להסתכל עליה ולהבין בקלות על מה היא חלה ועל מה לא, מה מותר ומה אסור. הצעה שלא מכילה את כל התחומים בהם היא מתיימרת לעסוק, היא הצעה לקונית או עם פגמים מהותיים, ובטח שהיא איננה יכולה לשמש תחליף מדיניות קיימת. ברורה דיה לכולם חשיבותם של יובל המבולבל, הדוד חיים ושאר כוכבי הילדים הגדולים (שכפי שציינת, ההצעה לא תשפיע עליהם), אך המדיניות המוצעת כן עלולה להכתיב את גורלם של כוכבי ילדים קטנים יותר שחשיבותם אולי לא ברורה במבט ראשון (דוגמה לכך היא כוכב הילדים אופק כהן שברגעים אלו ממש מתנהל דיון חשיבות לגביו). לכן דווקא כן משנה אם כוכבי הילדים יכללו במדיניות או לא. אורוול - שיחה 16:44, 30 באוקטובר 2020 (IST)

מסכים שמדיניות צריכה להיות מקיפה, השאלה אם זה משהו רלוונטי לנושא ולמדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:40, 30 באוקטובר 2020 (IST)

מה עניין שמיטה להר סיני? יורם ארבל הוציא אלבום ואף הגיע לראש מצעד הפזמונים. האם זה הופך אותו לזמר? או שמא הוא שדר ספורט, שבנוסף הוציא אלבום? כוכבי ילדים צריכים להמדד ע"פ הקריטריונים הרלוונטיים לז'אנר שלהם. אם הם גם הוציאו אלבום, איזה יופי. אבל הם עדיין, בראש ובראשונה כוכבי ילדים. Eladti - שיחה 21:05, 31 באוקטובר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכל המגיבים. כדי שנוכל להמשיך הלאה במדיניות בכיוון הרצוי אני מעוניין לשאול: האם אתם חושבים שצריך סעיף בנושא במדיניות? מתייג את המשתמשים שהגיבו קודם- Nirvadel, GHA, יאיר, אורוול, Eladti.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:39, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לא. Eladti - שיחה 15:45, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לא יועיל כלל וכלל. יאיר • שיחה 15:46, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לעניות דעתי כוכבי ילדים הם קטגוריה נפרדת לחלוטין. לא נכון לערבב ביניהם. GHA - שיחה 17:23, 2 בנובמבר 2020 (IST)

יש לי רעיון אחר, מקיסט: בוא נעצור את החקקקת. ההגדרה שלך ושל יאיר ל"זמר" היא מעוותת, ומוכיחה באופן חד משמעי כי אי אפשר להטיל מדיניות כל כך מכלילה על מקרים פרטניים. זה רק ירחיק עורכים, זה רק ייפגע במרחב הערכים וזה רק יבזבז את זמנה היקר של הקהילה. אין שום טעם בעקרונות וקווים מנחים לכל דבר, הגיע הזמן לעצור את הטירוף הזה ולווסת את ההכללות הקיצוניות הללו. אני מתנגד, באופן נחרץ, לאידאולוגיית ההכללה ולגישת "לא אוכל ולא שותה", אבל זה לא בהכרח אומר שהמדיניות הנוקשה אותה אתה מבקש ליצור במדיניות זו, יחד עם שלל הצעות נוספות כמו זו של הארי, ל"אנשי ניו-מדיה", תאזן את המצב ותעזור. אתה גוזר את דינם של עשרות ערכים עוד בטרם נכתבו, ופוגע בעקרון ה"חופשית" של האנציקלופדיה. הינה, קח כדוגמה את מדיניות הפורנו המזעזעת איתה אנחנו תקועים מאז 2005. אם ויקיפדיה העברית שרדה כבר 15 שנים בלי ההצעה שלך, היא תשרוד 15 שנים נוספות בלעדיה. אבל איתה, יכול להיות שהיא תשרוד פחות. מו סיזלאק • הטברנה 18:56, 2 בנובמבר 2020 (IST)

מו סיזלאק, הסעיף (היחיד) הקיים עכשיו בנושא גרוע עוד יותר, ומדבר רק על אלבום אחד. מוטב שתהיה מדיניות קפדנית ומקיפה מאשר סעיף אחד כללי שבעצמו פוסל כל כך הרבה מקרים נוספים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:02, 2 בנובמבר 2020 (IST)

מקיסט, עד עכשיו היה תחום אפור נרחב. לא צריך לגעת בכל נקודה ונקודה, אין רע בדיונים פרטניים. רוצה לטפל בבעיה? סבבה, בוא נבטל לחלוטין את המדיניות. אני בעד. מו סיזלאק • הטברנה 19:45, 2 בנובמבר 2020 (IST)

מצעדים ופרסים הם לא סתם עוד נקודה. הבעתי בעבר את התמיכה שלי בהסרת הסעיף הנ"ל בדיון נפרד. כמו שיצא לך לראות לשנינו גישות שונות בכמה וכמה דברים בוויקיפדיה, אז אנחנו כנראה נסכים שלא להסכים כאן כי אני מאמין שצריך מדיניות בנושא ולא לפתוח דברים לדיון (חופש ביטוי זה טוב ויפה אבל תמיד טוב שיש סף מוגדר שפותר לנו לא מעט ספקות ודיוני חשיבות, בעיקר במקרים לא כאלה מובנים מאליהם כמו זמר של להיט אחד או מועמדויות לפרסים כלשהם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:55, 2 בנובמבר 2020 (IST)

בהנחה שהנתונים של אורוול נכונים, ויובל המבולבל אכן הוציא שני אלבומי זהב וארבעה אלבומי פלטינה, אני לא רואה דרך אחרת להתייחס אליו מאשר כאל מוזיקאי. אולי ההגדרה של זמר לא מדויקת, אך אם המדיניות עוסקת במוזיקאים (ולא רק בזמרים), אין ספק שהיא צריכה לחול גם על כוכבי ילדים. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:21, 3 בנובמבר 2020 (IST)

קהילת יהודי X או יהדות X

יש בויקיפדיה מספר לא מועט של דפים המתחילים ב"קהילת יהודי", ומספר עוד יותר לא מועט של דפים המתחילים ב"יהדות". זה בעיה שצריך לתקן? (ואם כן, איזה צורה נכונה?) או שבכוונה אלה נקראים כך ואלה נקראים כך? אם זה בכוונה - מה הכלל הקובע את שם הערך? עמד - שיחה 12:28, 30 באוקטובר 2020 (IST)

בעד "קהילת יהודי x" מתייג את בעלי הידע ביהדות ויקי4800 - שיחה 14:40, 30 באוקטובר 2020 (IST)

נשמע שקהילת יהודי X מתאים עבור איזור קהילתי קטן כמו שכונה או עיר, ויהדות X מתאים עבור מדינות. Mod - שיחה 14:48, 30 באוקטובר 2020 (IST)

לדעתי, לא רק עבור מדינות, אלא גם עבור איזורים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:18, 30 באוקטובר 2020 (IST)

בעד "יהדות X", נשמע לי יותר טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:39, 30 באוקטובר 2020 (IST) במבט שני ראיתי את התגובה של Mod, והיא יותר נכונה לדעתי. יהדות X היא מונח שאכן מתאים רק למדינות, וזה אכן מה שחשבתי עליו במקור, אבל אם מדובר גם על יישובים, "קהילת יהודי X" מתאים יותר למקרים כאלה. אז תלוי מה המקרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:48, 30 באוקטובר 2020 (IST)

כמו @Mod. חזרתי • ∞ • שיחה 23:27, 30 באוקטובר 2020 (IST)

רק מדינות או גם ערים שהיו בהם קהילות גדולות (למשל יהדות מץ, יהדות קרקוב, יהדות בקאו, יהדות מוסקבה‎, ועוד רבים). בכל מקרה, לפי זה צריך לשנות את שמם של ערכים רבים שמדברים על ערים קטנות ובכל זאת מתחילים ב"יהדות", למשל יהדות סנקי, יהדות צחינוואלי, יהדות מוינשט, יהדות אלבה יוליה‎). יש גם הרבה קהילות שיש להסתפק האם הם מספיק גדולות בשביל להקרא "יהדות עיר פלונית" וצריך לערוך עליהם דיון פרטי. עמד - שיחה 19:56, 31 באוקטובר 2020 (IST)

יותר קל לקבל החלטה גורפת על "קהילת יהודי עיר פלונית" ו"יהדות מדינה פלונית". אבל הרשו לי להציע בעיה, ופתרון אחר.

"הקהילה" היא ממסד כלשהו, ולכן "הקהילה היהודית במוינשט" (למשל) ידבר על הקהילה המאורגנת ולא על היהודים שפעלו במוצהר או שלא במוצהר מחוץ לקהילה, וזה פספוס. מצד שני "יהדות מוסקבה", הגם שמדובר בעיר גדולה, אינה נבדלת מיהדות רוסיה הכללית בהגדרת יהדותה ולכן (בניגוד ליהדות של מדינה כלשהי, שבדרך כלל צברה מאפיינים משלה) השם הזה לא מתאים.

בוויקיפדיות זרות יש שני מבני שם אחרים (גם למדינות שלמות): היסטוריה של היהודים בליטא (במקום אצלנו יהדות ליטא) או יהדות בפראג (במקום יהדות פראג אצלנו). מהסתכלות חפוזה - בוויקיפדיה האנגלית לא מבחינים בין מדינות לערים ומשתמשים באופן גורף במבנה הראשון, ובוויקיפדיה הגרמנית משתמשים בראשון עבור יהדות של מדינה שלמה, ובשני עבור יהדות מקומית בעיר מסוימת. ביקורת - שיחה 22:19, 31 באוקטובר 2020 (IST)

סליחה על זה שאני קשה הבנה ולא הבנתי איפה יש בדבריך פתרון. בינתיים ראיתי רק שהצעת בעיה נוספת. עמד - שיחה 22:22, 31 באוקטובר 2020 (IST)

התקיימו על כך לא מעט דיונים בעבר (למשל), ונדמה לי שבעבר אף הועברו כל הדפים לצורה "יהדות X". מאז, נוצרו הרבה דפים חדשים בצורה "קהילת יהודי X", היות שזו הצורה שמעדיפה תלם וכך היא מדריכה את תלמידותיה הכותבות ערכים.

לדעתי עדיף בהרבה "יהדות X", אבל אני מוכן לקבל גם את החלוקה שהוצעה בין מדינות וקהילות חשובות (למשל ערים גדולות) לבין עיירות קטנות.

נ"ב: יש גם צורה שלישית: הקהילה היהודית בלבוב, הקהילה היהודית באמסטרדם ועוד. בן עדריאל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"א 23:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)

הדיון שבן עדריאל קישר אליו נגמר ללא מסקנה ברורה, וגם בדיון הנוכחי עלו כמה דעות ולא יצאה מסקנה ברורה. מן הסתם הוותיקים יודעים טוב יותר ממני איך מגיעים להכרעה. הצבעה בפרלמנט? עמד - שיחה 13:07, 2 בנובמבר 2020 (IST)

רעידת האדמה ב"איזמיר" 30 אוקטובר 2020

היום התרחשה רעידת אדמה הרסנית שמוקדה בים האגאי בתחום המים הטריטוריאליים של יוון, אך עיקר ההרס והנפגעים הוא כנראה באיזמיר טורקיה, והדיווחים בתקשורת מתמקדים בה. זאת כי מוקד רעידת אדמה קרוב לעיר הזו הרבה יותר ממרכזים עירוניים גדולים ביוון, גם אם המוקד קרוב מאד לאי יווני בים האגאי בשם Karlovásion (אינני יודע עדיין כיצד מבטאים את שמה). בערך שייכתב אודות רעידה זו יש לכתוב רע"א ביוון, או באיזמיר טורקיה? באתר הרשמי של המכון הגאולוגי האמריקאי השם של רעידת האדמה הוא על שם האי היווני (נשמע מוכר? ). אשמח לשמוע דעות. Ronavni - שיחה 18:09, 30 באוקטובר 2020 (IST)

נראה שהוויקיפדיה היוונית קראה לכך "רעידת האדמה בסאמוס", אבל נראה שכל הוויקיפדיות האחרות, כולל הטורקית, הלכו בכיוון של "רעידת האדמה בים האגאי". נראה לי שזה שם הולם במקרה הזה. Mbkv717 • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 19:22, 31 באוקטובר 2020 (IST)

כן זה שם טוב. רק לא לשכוח את תקן השם הכולל שנה ולכן רעידת האדמה בים האגאי (2020). בורה בורה - שיחה 03:42, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אני מציע להמתין כמה ימים לפני כתיבת הערך. זה ייתן פרספקטיבה ויותר נכון אנציקלופדית. לעולם לא נצליח להתחרות באתרי חדשות, ואין צורך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:19, 1 בנובמבר 2020 (IST)

מדיניות לגבי פירוט יתר

היה זכור לי שקראתי שמקובל אצלנו, לגבי ציון בני משפחה, לציין רק מספר ילדים ולא את שמותיהם, כאשר מציינים בשמם רק קרובי משפחה בעלי חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם. נדמה לי גם שהיה דיבור על לציין זוגיות רק לאחר נישואין, אבל אני פחות בטוח לגבי זה.
חיפשתי על זה מידע במדריכים שלנו ולא מצאתי. אם יש מקום בו זה מצוין ופספסתי, אז יופי, אבל למעשה בכל אופן חשבתי שיכול להיות מועיל להוסיף לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים, בו אחד מתתי הפרקים הוא "מה ערך צריך לכלול", גם תת-פרק נוסף בנושא "מה ערך לא צריך לכלול". חשבתי שכדאי לאסוף שם מספר דוגמאות נפוצות לפירוט-יתר שלא מקובל.
אשמח לקבל הסכמת רוב למספר דוגמאות שלדעתי מקובלות, לצד הצעות האם המיקום שהצעתי להכליל אותן הוא המתאים ביותר או שאולי עדיף מיקום אחר, וכן אשמח לרעיונות לדוגמאות נפוצות נוספות.
אז חוץ מעניין בני המשפחה שכבר הזכרתי, חשבתי שכדאי להתייחס גם לתופעת הניים-דרופינג שנפוצה מאוד בערכים יח"צניים - אולי לכתוב שרשימת-לקוחות של חברה היא פירוט יתר (ובמקום זה לכתוב תיאור כללי, למשל, שמדובר בחברות בולטות/מגוונות בישראל/תחום הטכנולוגיה וכדומה), וכנ"ל רשימות נרחבות של בעלי תפקידים בחברה.
בנוסף אני לא מצליח לחשוב על מקרה בו פרק "חזון" - גם הוא תופעה יח"צנית נפוצה - יהיה אנציקלופדי (אם מדובר בחברה כמו אפל המידע כבר יהיה בפרקי "היסטוריה" או "מותג" וכדומה).
אשמח לרעיונות ולדעתכם איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 31 באוקטובר 2020 (IST)

ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות: "בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם." Dovno - שיחה 00:03, 1 בנובמבר 2020 (IST)

Dovno, אין ספק שאתה אנציקלופדיה בנושא אנציקלופדיות תודה רבה. עם זאת, חשבתי לבנות פרק שלא עוסק בהכרח בביוגרפיות ואשמח להתייחסות גם לכיוונים האחרים שהעלתי איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 1 בנובמבר 2020 (IST)

זה רעייון טוב. ניים דרופינג בהחלט מאפיין כתיבה שיווקית. כנ"ל רשימת בעלי תפקידים שחורגת מעבר לתפקידים הבכירים ביותר. כמובן שאין מקום ל"חזון" באנציקלופדיה. החברה או העמותה מה שזה לא יהיה יכולים להסתפק באתר האינטרנט שלהם כדי לפרט על חזונם. גילגמש • שיחה 04:26, 1 בנובמבר 2020 (IST)

ויקילדת - ציון יום הולדת לדף משתמש\ת

שלום. יש לי הצעה: לציין (בדף ייעודי?) את יום ההולדת של דף המשתמש במיזם. אם למשל משתמש מסוים חוגג ויקילדת 3 שנים - אז הדבר יצוין בדף ייעודי, וכל העורכים יוכלו לאחל לו ויקילדת שמח. זו גם תהיה הזדמנות טובה (פעם בשנה) להודות לתרומות של העורך, לציין ערך מיוחד שערך או כל תרומה אחרת שביצע. הרעיון הוא שפעם בשנה נוכל להכיר תודה לעורכים ולחגוג את עצם קיומם במיזם. התגובות צריכות להיות באווירה חיובית בלבד (יש מספיק פלטפורמות אחרות לביקורות). אני סבורה שהדבר יגביר את האווירה הטובה במיזם, ויפחית את תרבות הקונפליקט הפושה במחוזותינו. מה דעתכם? דוג'רית - שיחה 13:50, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אחלה רעיון. (אין לי מושג איך מיישמים, אבל אחלה :) )Eladti - שיחה 13:52, 2 בנובמבר 2020 (IST)

רעיון נהדר וחיובי. Hello513 - שיחה 13:53, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אני בעד, אשמח לעזור במידת הצורך Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את זה בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 13:55, 2 בנובמבר 2020 (IST)

יש את ויקיפדיה:שער הקהילה/לוח אירועים אולי אפשר לעשות משהו דומה, השמח לעזור כמה שהוכל. ויקי4800 - שיחה 15:54, 2 בנובמבר 2020 (IST)

שאלה לגבי תבנית איחוד

שלום חברים, אני מעוניינת להעלותש שאלות טכניות בעקבות אירוע שקרה לבוגרת של קורס עריכה שהדרכתי בעבר, ושאשמח ללמוד ממנו בעצמי:

הבוגרת הנ"ל כתבה ערך. עורך אחר הציב עליו תבנית איחוד, והציע לאחדו עם ערך אחר. בעקבות כך התפתח דיון, שבו היה רוב למתנגדים לאיחוד. כבר חלף למעלה משבוע מרגע הצבת תבנית האיחוד. על פניו, לפי המדיניות בנושא, נראה שניתן כעת להסיר את התבנית. השאלות שעלו בהקשר זה:

• האם נכון שניתן כבר להסיר את התבנית?
• אם כן - מי רשאי/ אמור לעשות זאת?

הרבה תודה מראש, Shai-WMIL - שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אפשר להסיר את התבנית וכל אחד רשאי לעשות זאת. מי שעדיין חושב לאחד יכול לפתוח הצבעה בעניין. בהצלחה, דרדק • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א • 16:04, 2 בנובמבר 2020 (IST)

דרדק צודק. אם לאחר שבוע לא התגבש רוב לאיחוד אפשר להסיר את התבנית. כל אחד רשאי להסיר את התבנית הזאת במקרה כזה. גילגמש • שיחה 16:15, 2 בנובמבר 2020 (IST)

דרדק וגילגמש, תודה רבה על התשובות המהירות והמועילות! בברכה, Shai-WMIL - שיחה 17:06, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אחדד אפילו יותר: לפי הנהלים אפילו לא צריך ממש רוב שיתנגד לאיחוד. מספיק שיש שני מתנגדים כדי שאי אפשר יהיה לאחד ללא הצבעה (כלומר, גם אם 20 יתמכו באיחוד מול שני מתנגדים אי אפשר יהיה לאחד בלי הצבעה על כך). אז לאחר כשבוע דיון, אם גם יש רוב לאיחוד וגם לא יותר ממתנגד אחד - אז אפשר לבצע את האיחוד. אחרת, מסירים את התבנית והרוצים בכך יוכלו לפתוח הצבעה. Dovno - שיחה 17:40, 2 בנובמבר 2020 (IST)