ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אמיר השכל

<:אמיר השכל

• תאריך תחילת ההצבעה: 14:41, 28 בנובמבר 2020 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 14:41, 5 בדצמבר 2020 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחה:אמיר השכל#פובליציסטיקה מיותרת?
• שיחה:אמיר השכל#השוואה של אמיר השכל בין בנימין נתניהו להיטלר
• שיחה:אמיר השכל#פניה לעורכי "ויקיפדיה" מבת העדה האתיופית

עמדות

אמירות כלפי בני העדה האתיופית

במהלך ההפגנות תועד צועק לעבר קצין ושוטרת ממוצא אתיופי שניסו לפנותו, שעליהם להתבייש משום שהוא העלה לארץ את הוריהם, ולאחר פרסום סרטונים המתעדים זאת התנצל על כך.

להכליל

אמירה גזענית מתועבת שגרמה לשוק כללי בקרב בני העדה האתיופית ובקרב כל ישראלי כמעט. קראו את שיחה:אמיר השכל#פניה לעורכי "ויקיפדיה" מבת העדה האתיופית כדי להבין את הטלטלה. בורה בורה - שיחה 14:41, 25 בנובמבר 2020 (IST)

בורה בורה, קראתי את הקישור הנ"ל. מדובר בתגובה אחת של אדם בודד. האם קיים מקור כלשהו, המעיד על תגובות בקרב כלל העדה האתיופית? יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 25 בנובמבר 2020 (IST)

לא להכליל

אירוע שולי שנשכח שבוע אחרי ולא עשה כלום, מלבד קומץ תגובות זועמות בטוויטר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:58, 25 בנובמבר 2020 (IST)

^{[דרוש מקור]} בורה בורה - שיחה 15:34, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אין כוונה גזענית באמירה הזאת, בנסיבות דומות הייתי יכול לומר אותה לאנשים כולל יוצאי אתיופיה בלי שאני גזעני, זאת אמירה הכי פשוטה על יחסי אנוש, ציפיות, אכזבה, גאווה פגועה, כעס, השפלה, "למה עשית לי את זה", דברים רגילים בין בני אדם. אני לא חושב שאני היחיד, ומי שמנצל את האמירה הזאת וטוען שאסור להיעלב מאתיופים, אסור להתאכזב מהם בצדק או לא, אסור לכעוס עליהם בצדק או לא, אסור לדבר אליהם כמו אל אחד האדם בלי לחשוב על כל מילה, הגזענות היא דווקא בצד שלו, כולל אם הוא אתיופי. זאת דעתי והרגשתי PelicanTwo - שיחה 16:26, 25 בנובמבר 2020 (IST)

גם לדעתי זו לא גזענות, רק התנשאות מבישה. מותר כמובן לכעוס על אתיופים אם עשו משהו מכעיס, כמו על כל אדם אחר. לצעוק על שוטרת אתיופית שממלאת את תפקידה כמו כולם שהיא צריכה לתת לו יחס מיוחד כי לדעתו הוא העלה את ההורים שלה, כאילו הואיל לעשות להם איזו טובה ולכן כל בני העדה צריכים לתת לו איזו פרוטקציה, זו בושה וחרפה. השכל הבין את זה, אמנם באיחור, לאחר שהדברים פורסמו, ולכן התנצל. "אמירה הכי פשוטה" זה בטח לא. אני בטוח שגם בסקאלה שלך יש אמירות יותר פשוטות ומכובדות. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 18:16, 25 בנובמבר 2020 (IST)

השוואת מדינת ישראל לרפובליקת ויימאר

בנאום שנשא, השווה השכל את האירועים בישראל לאלה שהובילו לקריסת רפובליקת ויימאר ועליית היטלר לשלטון.

להכליל

גילויי שטנה מהסוג של השוואה לרפובליקת ויימאר ובעקיפין, הוצאת דיבתו של נתניהו שאחריתו כאחרית מי שהרס את הרפובליקה חייבים להדליק אור אדום בוהק אצל כולם, מה עוד שהוא קרא נאום מוכן מראש ולא הייתה כאן כל פליטת פה, שלא לדבר שלא התנצל. אין דרך טובה לעקר אמירות בזויות שכאלה מאשר להוציא את קלונו ברבים בדפי ויקיפדיה, למען יזכרו הדורות הבאים את העשבים השוטים שגדלו כאן. בורה בורה - שיחה 14:41, 25 בנובמבר 2020 (IST)

מי בדיוק קבע שדבריו של השכל הם הוצאת דיבה? מי בדיוק קבע שאמירותיו בזויות? האם יש מקורות המעידים על כך? יוניון ג'ק - שיחה 16:39, 25 בנובמבר 2020 (IST)

לא להכליל

עוד אירוע שולי שאף אחד לא זוכר ולא השאיר שום חותם. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:58, 25 בנובמבר 2020 (IST)

^{[דרוש מקור]} בורה בורה - שיחה 15:33, 25 בנובמבר 2020 (IST)

המקור היחיד לאמירה הזו בטקסט המוצע זה אותו הסרטון של הנאום ואין התייחסות על כך בתקשורת, לכן אין אימפקט. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:55, 25 בנובמבר 2020 (IST)

דיון

לכאורה, מדובר בשתי התבטאויות שונות, שאינן קשורות זו לזו - אחת היא פליטת פה שהתנצל עליה, והשנייה היא חלק מנאום כתוב, שהוכן מראש, ולא ידוע על כך שחזר מדבריו אלו. על פי עמדה א' יש לאזכר את שתיהן. על פי עמדה ב' - אין לאזכר אף אחת מהן. ומה אם אני חושב שיש לאזכר רק אחת מהן? מה אני אמור להצביע? ואם אני חושב שיש לאזכר את שתיהן, אבל לא כמקשה אחת? יוניון ג'ק - שיחה 20:23, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אז הוסף אפשרות לאזכר רק אחת מן האמירות, או כל אחת לחוד. עמדה א' אינה משתנה. בורה בורה - שיחה 20:44, 24 בנובמבר 2020 (IST)

קשה לומר שזו פליטת פה, כי הוא חזר עליה כמה פעמים כשתקף בנפרד שוטרת וקצין. אולי באותו יום, אני לא בטוח. אם התנצל צריך להביא סימוכין ולציין בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 21:28, 24 בנובמבר 2020 (IST)

"כשתקף"? התפלקה לך ההטייה נרו. בסרטון נראה דווקא ששוטרים תוקפים את השכל וצועקים עליו "מי אתה בכלל?!". אבל זו דוגמה ומופת להנדסת התודעה הרגילה של התקשורת הימנית, ובדיוק למה אני מתנגד שויקיפדיה תיקח בזה חלק. אין שום ספק שמדובר באירוע שולי לחלוטין לביוגרפיה של תא״ל השכל שלא הותיר שום חותם על מהלך חייו, הוא לא נתבע, הוא לא נאסר, זה לא הפך למטבע לשון, מספר שבועות אחרי כבר לא היה שום עיסוק תקשורתי בזה יותר אפילו, גורנישט, סערה בכוס תה. --Telecart - שיחה 23:40, 24 בנובמבר 2020 (IST)

השוטרים מילאו את תפקידם לפי חוק. לצעוק עליהם בתגובה "איך את לא מתביישת, אני הבאתי את ההורים שלך" זה בהחלט התקפה, והתקשורת כמובן הייתה קוראת לזה כך גם אילו היה מדובר באיש ימין. באמת ציפית שהשוטרים ישתקו על דבר כזה?! בראיון עם נוסבוים הוא וחבריו לא הכחישו שהוא איבד שם את העשתונות. המרואיין הנוסף צעק על נוסבוים בחזרה "מותר לו לאבד את העשתונות!". נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 00:55, 25 בנובמבר 2020 (IST)

נו, נראה אם זה יעבור פה במחלוקת אם תסכים שנוסיף עוד קצת מהאמירות המקוממות של תא״ל אחר שסוקרו בהרחבה לאיזה מומנט. בזמנו הייתה לך פרספקטיבה שונה על החשיבות האינציקלופדית של התבטאויותת אומללות עם כיסוי תקשורתי מקיף. —Telecart - שיחה 09:11, 25 בנובמבר 2020 (IST)

נו באמת. זה הולך לפי דרגה? החשיבות נגזרת קודם כל ממידת הקיצוניות והחריגות של האמירה, וגם אין דין התפרצות כלפי מישהו כדין מה שאמר באיזו שיחה. לא לכל האמירות דין שווה. אם אתה ממש חייב לשמור על איזון קדוש בין ימין ושמאל אתה יכול להחשיב את ההצבעה הנוכחית כמשלימה את זו של מיקי זוהר, שאמר בקול את מה שרוב הפוליטיקאים חושבים. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 10:19, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אני חוזר לדעתי הראשונה, לאור דברי רוי ובורה במעלה הדף. את אמירותיו של אמיר השכל אין לאפיין מידית; חסרות לנו פרופורציה ופרספקטיבה. הצבעת המחלוקת, ברור לי, תתקיים, אולם עלינו לזכור שהיסטוריה כותבים לאחר מעשה, ואמיר השכל עוד פולט שטויות מפיו חדשות לבקרים; האם נפתח הצבעה נוספת פעם הבאה שיביך עצמו בפומבי? דרך הפעולה הנכונה היא אחת, ואחת בלבד - להמתין. אנחנו לא אתר חדשות, האנציקלופדיה יכולה וצריכה להרשות לעצמה להגיד "נמתין לתוצאות האמת", ויפה שעה אחת קודם. אי אפשר לדון ברצינות בשאלת אמירותיו של השכל לפני שתסתיים המחאה, זו עדיין אקטואליה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:51, 25 בנובמבר 2020 (IST)

זו עמדה לגיטימית, אבל זה לא מה שמקובל אצלנו. על כל פנים, לדעתי צריך להביא בחשבון כמה דברים: עד כמה האמירה קיצונית, עד כמה זכתה לחשיפה, ועוד קריטריונים. במקרה של הצעקות לעבר השוטרים ממוצא אתיופי, לא מדובר רק באמירה, מדובר במעשה שחזר על עצמו. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 17:24, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אולי הגיעה העת שבה נתייחס אל עצמנו כאל אנציקלופדים, לא כאל כתבי חדשות. קיצוניותה של האמירה אינה מדד אובייקטיבי, ואשמח לדעת מהם אותם "עוד קריטריונים". להבנתי מדובר באמירה שנאמרה פעמיים, ולא יותר. האם אני צודק? (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:28, 25 בנובמבר 2020 (IST)

גם אני מדבר על אנציקלופדיה ולא על אתר חדשות. אנחנו מפעילים שיקול דעת כמעט לגבי כל פרט שנכנס לערך, חוץ מפרטים טכניים שמשותפים לרוב האנשים. אני יכול לחשוב על עוד כמה קריטריונים, אבל לא נראה לי שזה המקום לדון בשאלות תאורטיות. מדובר בשני סרטונים, באחד הוא צועק על שוטרת אתיופית, בשני על קצין אתיופי. בשניהם, למיטב זיכרוני, הוא חוזר על האמירה. זו לא פליטת פה חד פעמית שמיד קלט והתנצל עליה. ממש לא. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 18:19, 25 בנובמבר 2020 (IST)

העברות

מעמדה א לשעבר (להכליל הכל):

חשוב לציין כי הנוסח הזה כבר היה מוכל בערך לפני המחיקות של בר והייתה עליו הסכמה של העורכים, שאינם חשודים באותן דעות. אני משתמש:PelicanTwo ומשתמש:דוד שי. ראו הערך לפני שנמחק ממנו תוכן בורה בורה - שיחה 02:23, 25 בנובמבר 2020 (IST)

חשוב לציין? ועוד בבולד? למה? אם כך, גם חשוב לציין שאתה הוספת אותה, ורק ב-17:50, ואני הסרתי אותה 56 דקות לאחר מכן. כי מדברייך אפשר לטעות שהפסקה פשוט הייתה שם מאז ומעולם. בר 👻 שיחה 22:10, 25 בנובמבר 2020 (IST)

בורה בורה, האם אתה תומך בעמדה זו? אם כן, אנא פרט נימוקיך בעדה. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 25 בנובמבר 2020 (IST)

ממש לא הייתה הסכמה של הכנסת המידע הזה לערך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:57, 25 בנובמבר 2020 (IST)

האם יש מישהו שתומך בעמדה זו? אם כן, נא להביע כאן תמיכה בעמדה זו + נימוק + חתימה. יוניון ג'ק - שיחה 00:59, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אני פתחתי את ההצבעה, ניסחתי אותה ועכשיו לא מכיר אותה. מדוע שונו הכותרות, סרסו את גברי ועכשיו כאילו לא הייתי כאן? בורה בורה - שיחה 01:29, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אם אינך תומך בעמדה זו - אתה רשאי להוסיף עמדה נוספת להצבעה, שמשקפת את עמדתך. ואם אין אף אחד אחר שתומך בעמדה זו - אז יש להסירה מאפשרויות ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 07:46, 25 בנובמבר 2020 (IST)

מעמדה ב לשעבר (לא להכליל מאומה):

משתמש:בר תוכל לכתוב עמדה זו? בורה בורה - שיחה 19:11, 24 בנובמבר 2020 (IST)

עד כאן

תיוגים

מוזמנים לנמק לעיל את עמדותיכם. מסכם מה שהבנתי מדף השיחה (מוזמנים לתקן בדבריי אם טעיתי):

• בעד הכללת שני המשפטים: נרו יאיר, Liadmalone, Eladti, בורה בורה
• בעד המשפט על האתיופים (ללא התייחסות לשני): גיברס, Effib
• נגד המשפט על האתיופים (ללא התייחסות לשני): Amirosan, אכן, HiyoriX, Telecart, PelicanTwo
• נגד שני המשפטים: TheDesertboy

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 10:08, 25 בנובמבר 2020 (IST)

תודה על התיוג אך הכללתי בעד דבר מה היא לא מדויקת. בכל אופן זה לא קריטי לעצם התיוג. גילגמש • שיחה 10:18, 25 בנובמבר 2020 (IST)

כנ"ל לגביי – לא התייחסתי למשפט, אלא לעצם מלחמת העריכה (ויקיפדיה:מלחמת עריכה). אני כרגע נמנע מהלביע את דעתי כעת. PRIDE! - שיחה 12:09, 25 בנובמבר 2020 (IST)

רוצה לסבך עוד? בעד המשפט על רפובליקת ויימאר ונגד על האתיופים. אפשר עוד כמה חלופות שבכלל טבלבלו את כולם. מה עשיתם מהצבעה פשוטה של בעד ונגד? בורה בורה - שיחה 14:08, 25 בנובמבר 2020 (IST)

מוזכרות רק אפשרויות שמצאתי להן תומכים. שתי הצבעות של בעד ונגד :) בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 14:28, 25 בנובמבר 2020 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אמירות כלפי בני העדה האתיופית

נא לא להצביע עדיין.

השוואת מדינת ישראל לרפובליקת ויימאר

נא לא להצביע עדיין.

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בהמשך.