שיחה:איתמר בן גביר

ארכיונים

• ארכיון 1

הקים קיטנות

קיימו קייטנה לבני נוער ובהם הסבירו להם איך להתמודד עם חקירות שב"כ. https://news.walla.co.il/item/3416049 ―2a00:a040:196:e146:c834:1c90:66f:518c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח שאורכב ב-13 בפברואר 2021

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

בן גביר באזכרה על סמך סרט של יס, פעילות פוליטית https://mobile.twitter.com/freyisrael1/status/1360188617268867073

https://mobile.twitter.com/freyisrael1/status/1360181541926809603 ―2a00:a040:196:e146:41eb:4dd0:c639:95c9 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

האביר על הסוס הלבן

בכתבה בעיתון בשבע מ־2013 נכתב "הוא התבקש לסייע לקבוצת בנות שנעצרו שם וסירבו להזדהות בתחנת המשטרה. אחת מהן היתה איילה" (אשתו לעתיד). בכתבה חדשה במקומון "זמן חדש" (לא מצאתי ברשת) היא מצוטטת "הייתי הבת העצורה היחידה במעצר ראשון... תוך כדי שאני מנסה להבין איך אני משתחררת מהמעצר הופיע איתמר." בערך שלנו כתוב "שאותה פגש לראשונה כשסייע לקבוצת בנות שנעצרו".

שאלתי אותה וזו תשובתה:

"שלום ידידיה. בכתבה קיצרו את הסיפור. באותו פינוי אכן נעצרו קבוצת בחורים ובחורות גדולה מאוד. בתחנת המעצר אפשרו לכולם לחתום על הרחקה מהמאחז למשך כשבועיים ולהשתחרר. כל הבנות חתמו והשתחררו, ונשארתי למעצר לילי עד הבאתי לבית המשפט לדיון למחרת בבוקר הבת היחידה העצורה."

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 12:56, 4 במרץ 2021 (IST)

לקראת הבחירות לכנסת ה-24 חתם בן גביר עם על ריצה משותפת של מפלגות עוצמה

תקלדה.

משוב מ-25 במרץ 2021

למען שמה הטוב של "ויקיפדיה",ולמען הגינות המידע בה ומניעת לשון הרע, חובה לציין כי לאחר שתלש את סמל הרכב ממכוניתו, של יצחק רבין ז"ל, בתגובה לשאלה,"מה היית עושה אילו יכולת להגיע אל רוה"מ גופו?" ענה בן גביר: "הייתי אומר לו מה אני חושב" (ציטוט) יש לקוות שהשמטת הסיפא של דו שיח זה נעשתה בטעות ולא בכוונת מכוון. אין ויקיפדיה המקום להבעת דעות ונקיטת עמדות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.120.44.226 21:12, 25 במרץ 2021 (IST)

א. הוא לא תלש, זה נמצא במקורות רבים. ב. יש לך מקור לכך שהיה אומר לו מה הוא חושב? נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:54, 25 במרץ 2021 (IST)

בן-גביר או בן גביר

יש אי אחידות בנוגע לכתיבת שמו לאורך הערך. 46.114.151.118 05:40, 29 במרץ 2021 (IDT)

בחשבונות הטוויטר שלו ושל אשתו זה כתוב "בן גביר", כדאי לשנות את שם הערך יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 04:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

כנסת

הוא צפוי להיכנס לכנסת, יש לציין בפסיקת הפתיחה! 2A01:6500:A046:3B0B:B609:6545:B654:FBC1 16:57, 1 באפריל 2021 (IDT)

"ימין רדיקלי"

ההגדרה למושג הזה מעולם לא הייתה רשמית ולא אמפירית, זו דעה אישית של הכותב ואין שום סיבה הגיונית שזה ישאר. HadadM123 - שיחה 18:14, 5 באפריל 2021 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא את הערך קיצוניות ורדיקליזם, ואז להחליט האם הוא רדיקלי. ייתכן שגם הסיווג שלו כימין אינו רשמי ואינו אמפירי, לפעמים זה כבוד גדול להיות רדיקלי, ואני משוכנע שמצביעיו של בן גביר בוחרים בו דווקא מפני שהוא רדיקלי, משום שקצה נפשם בשלטון הרכרוכי. דוד שי - שיחה 18:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

כינוי רדיקלי נחשב ונשמע לאוזן כדבר שלילי, לכן כינוי זה לא מתאים לויקיפדיה. ובאם מתעקשים לכנותו רדיקלי, גם שלום עכשיו צריכה לקבל את הכינוי רדיקלי Y grodnonsky - שיחה 20:36, 5 באפריל 2021 (IDT)

הדיון הזה חוזר על משהו שהוסכם באלפי דיונים אחרים, בן גביר אדם רדיקלי מלא-מלא והוא גאה בך הן בחדרי חדרים עם חברים ועם האומה כולה בתקשורת. דזרט • שיחה 21:16, 5 באפריל 2021 (IDT)

זה ממש לא חשוב אם הוא גאה ברדיקליותו. רדיקלי נחשבת כמעט למילת גנאי, באם מצמידים רדיקלי לבן גביר, צריך להצמיד רדיקלי גם לשמאל הרדיקלי כמו שלום עכשיו. Y grodnonsky - שיחה 22:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

"רדיקלי" אינה מילת גנאי, אלא מציינת עובדה. מי שרוצה להקים בישראל מדינת הלכה (או מדינה קומוניסטית, או מדינה מלוכנית) הוא רדיקלי. יש שישבחו את עמדתו ויש שיגנו אותה.

בעניין שלום עכשיו: מי שסבור שישראל היא מדינת אפרטהייד בהחלט יראה ב"שלום עכשיו" תנועה רדיקלית. מי שסבור שישראל היא מדינה דמוקרטית, לא יראה ב"שלום עכשיו" תנועה רדיקלית. דוד שי - שיחה 03:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

אתה מציג את הדברים בהתאם להשקפתך, לא בצורה אובייקטיבית! Y grodnonsky - שיחה 16:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני סקרן לשמוע מי לדעת דוד שי ראוי לתואר שמאל רדיקלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 19:23, 6 באפריל 2021 (IDT)

מצפן. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:59, 6 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי. ומשנות השמונים אף אחד בכלל? נגמר? ורק אצל השמאל צריך לעבור בעברה כה חמורה כמו ריגול עבור האויב כדי לזכות להגדרה הזאת? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

מצידי אתה יכול לקרוא לסתיו שפיר שמאלנית קיצונית. היא כבר לא בכנסת. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

בשמאל זה דווקא מי שכבר לא בכנסת? צריך להוסיף את זה להגדרות הרשמיות של המושג "רדיקלי" (אלא אם לדוד שי יש הגדרות אחרות). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:49, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני לא יודע איך הגענו למצב שאנו מכנים אישיים כאלה ואחרים כרדיקליים. מדובר בהבעת דעה. במשך שנים הדבר לא היה מקובל בויקיפדיה. הסוגיה אף חודדה בהצבעות שהתקיימו בעבר. אני לא יודע איך ומתי זה השתנה. יורי - שיחה 20:53, 6 באפריל 2021 (IDT)

בדיון זה אין רוב למחיקת המילה "רדיקלי". ל-HadadM123 ול-Y grodnonsky אין ז"ה. אני מפנה ל"יחצנ"ים" של אלכס פרידמן לבעלי זכרון קצר. נותרו שלושה (כולל הח"מ) בעד המילה "רדיקלי" מול שניים. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:16, 6 באפריל 2021 (IDT)

כל עוד שלום עכשיו אינה מוגדרת כך, אני מתנגד להגדרתו של בן גביר ככזה. דרדק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 21:20, 6 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:Tshuva התנגד למעלה לתיוג הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 21:55, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר: "טרם פגשתי פעיל עוצמה יהודית שטען שהוא מתון. כל המיתוג שלהם סובב סביב "אנחנו הימין הכי קיצוני". זו לא רק הדרך שאחרים רואים אותם - זו גאוותם". דוריאן • DGW – Talk‏ 22:00, 6 באפריל 2021 (IDT)

אתה מעתיק דעות דומות לשלך מדפים אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 22:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

עוצמה יהודית מכונה אצלנו ימין קיצוני, לכן הפעילים המרכזיים בה בסבירות גבוהה גם הם ימנים קיצוניים (בלעז, ימין רדיקלי, אצלנו זו הפניה מימין קיצוני). אם איתמר בן-גביר הוא לא ימין קיצוני אז איזו מפלגה או איזה אישים בישראל הם ימין קיצוני? ובכלל, הביטוי ימני קיצוני או ימני רדיקלי זה בכלל לא כינוי גנאי; זה פשוט תיאור של המיקום של העמדות במפה הפוליטית. אולי אצל אנשי מרכז להיות קיצוני נחשב למשהו רע; בכל אופן אני לא רואה שום סיבה להתנגד לתיוג הזה, הוא מדויק ואובייקטיבי. אם אתם רוצים דוגמא מהצד שכנגד, אז עופר כסיף מוגדר אצלנו כאיש שמאל רדיקלי, וזה תיאור מדויק של עמדותיו ואתנגד להסרת התיוג הזה גם שם. --Telecart - שיחה 01:28, 7 באפריל 2021 (IDT)

די לקרוא את הפרק "עמדות" בערך עוצמה יהודית כדי להבין שזו מפלגה רדיקלית, וממילא העומד בראשה הוא רדיקלי. דוד שי - שיחה 04:35, 7 באפריל 2021 (IDT)

מסכים ומחזק את דוד שי

אפשר גם לראות כי איתמר בן גביר תמך בארגון הטרור היהודי כך

לקרוא לו "ימין" זה באמת העלבה של הימין המתון. Axinosinety - שיחה 04:37, 7 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, קראתי את עמדות, תוכל להפנות אותי לעמדות הרדיקליות שכתובות שם? כי אני לא מצאתי משהו מעניין. יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 04:44, 7 באפריל 2021 (IDT)

לטענתו שהה בן-גביר במעצרים פוליטיים כבר בגיל ארבע-עשרה. בגיל 16 הצטרף בן-גביר לתנועת כך והתקדם לעמדת רכז הנוער של התנועה. בעקבות טבח מערת המכפלה (1994) הוכרזה התנועה ארגון טרור, והוצאה אל מחוץ לחוק. בן-גביר הורשע בעבירה על איסור התאגדות של תנועת כך לאחר שהפיץ כרוז בחתימת "פעילי כ"ך לשעבר". הוא לא גויס לצה"ל, לדבריו הצבא סירב לגייסו בשל עברו בתנועת כ"ך Axinosinety - שיחה 04:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה ההיסטוריה שלו, דוד שי כתב על העמדות. יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 05:43, 7 באפריל 2021 (IDT)

הנה:

• "החלת ריבונות על כל חלקי ארץ ישראל ששוחררו במלחמת ששת הימים" - שינוי רדיקלי.
• "עוצמה יהודית תפעל להוצאת אויבי ישראל מארץ ישראל" - שינוי רדיקלי.
• "ערכי המדינה היהודית יהיו על פי המוסר היהודי, והמשטר יהיה: דמוקרטיה יהודית" - אין יותר רדיקלי מזה. דוד שי - שיחה 06:02, 7 באפריל 2021 (IDT)

תמיכה בארגון טרור "כך" זו גם עמדה לפי דעתי Axinosinety - שיחה 06:08, 7 באפריל 2021 (IDT)

מצע עדכני (לא עבר הגהה מלאה). יש עוד מצעים של הציונות הדתית, ובחרתי במצע הזה. כתוב בו: "ריבונות דה-פקטו: סגירת המנהל האזרחי והעברת האחריות על ההתיישבות ביו"ש למשרדי הממשלה". דוריאן • DGW – Talk‏ 06:16, 7 באפריל 2021 (IDT)

בהקשר של החלת ריבונות ישראלית, זו גם הדעה של יריב לוין ועוד רבים וטובים בימין הישראלי ממש לא משהו קיצוני. הוצאת אויבי ישראל זה קיצוני? אם כן אז אין לי מה לענות לך... והפרט הוא אמנם קיצוני נורא אבל הוא כתוב במגילת העצמאות "מדינה יהודית ודמוקרטית" יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 06:20, 7 באפריל 2021 (IDT)

למשתמש:יאללה בלגן אין ז"ה. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:35, 7 באפריל 2021 (IDT)

מה? יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 06:38, 7 באפריל 2021 (IDT)

'רדיקלי' נמצא בקצה העליון של הסקאלה הנורמטיבית, לכן לא אומרים שתנועות העליונות הלבנה הן ימין רדיקלי אלא שהן far right. בן גביר וחבריו הם far right, אולטרה-ימין. (למען הסר ספק, בין 'ימין 'רדיקלי' ל'ימין' רגיל, 'ימין רדיקלי' מתאר טוב יותר את המיקום על הסקאלה). - La Nave Partirà שיחה 06:31, 7 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

התקשורת והעיליתא השמאלנית-פרוגרסיבית לא אוהבת ימנים ודתיים אז מגדירה אותו "ימין רדיקלי", אז מה. בפועל אין בו שום דבר רדיקלי אלא דעות ימין רגילות ואפילו מתונות ביחס לימין-מרכז של לפני 40 שנה בישראל. ובכלל בויקידיה לא נהוג להצמיד תארים כאלה ללא סיבה מוצדקת מאד. Tshuva - שיחה 08:11, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא קשור ל"תקשורת" או ל"עליתא שמאלנית פרוגרסיבית". וגם לא קשור את מי אוהבים או לא אוהבים. אנחנו הולכים לפי ההגדרה של ימין רדיקלי בישראל, שמאל רדיקלי בישראל וקיצוניות ורדיקליזם: "כינוי נפוץ לארגונים ואישים מן הימין הפוליטי בישראל בעלי דעה רדיקלית, אשר חותרים לשינויים משמעותיים במשטר או באופי התרבותי בישראל..." וכו'. דיונים כבר היו על זה, ובמקרה של עוצמה יהודית זה אף הוחלט בהצבעה. Dovno - שיחה 09:58, 7 באפריל 2021 (IDT)

בדיוק ואין לו דעה רדיקלית. Tshuva - שיחה 13:24, 7 באפריל 2021 (IDT)

דובנו, מלבד שלא לגמרי ברור מי קידש את ההגדרה הזאת, היא נותרת סובייקטיבית. מי יקבע מהו שינוי משמעותי במשטר? והיכן השינוי הזה אצל איתמר בן גביר? לדעתי הוא תומך בגירוש מחבלים, דבר שרבים תומכים בו. זה נחשב רדיקלי? מה לגבי מי שתומך בחקירה בינלאומית של חיילי צה"ל, או כופר בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית? זה לא רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 17:49, 7 באפריל 2021 (IDT)

מן הסתם לא כל דעה ודעה שיש לו הן קיצוניות/רדיקליות בפני עצמן (וגם לאדם הקיצוני ביותר בדעות מסויימות יהיה דעות נקודתיות אחרות שכן בקונצנזוס). כפי שציינתי, לגבי עוצמה יהודית זה נקבע בהצבעה (מרובת אפשרויות). Dovno - שיחה 18:22, 7 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי. ובכל זאת, מה אתה עונה לשאלותיי? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 18:32, 7 באפריל 2021 (IDT)

אין הצדקה למחיקת בקשה למקור שהציב בורה בורה, ונימוק המחיקה אינו קביל. ערך בוויקיפדיה אינו מקור. ככל ויש מקור ב"עוצמה יהודית", יש להציבו ב"איתמר בן-גביר". דוריאן • DGW – Talk‏ 18:37, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה נכון, ודובנו, זו לא פעם ראשונה שאתה נוקט בצעדים שנויים במחלוקת כאלה. הבא מקור ברור שהוא "ימין רדיקלי" ואז הסר את התבנית. בורה בורה - שיחה 18:46, 7 באפריל 2021 (IDT)

חפשו בערך שוברים שתיקה את המילה "רדיקלי". נכון שאין? כי זהו ארגון המשך שנוסד אחרי מותה של האם תרזה. כולם שם "צדיקים יסוד עולם". בורה בורה - שיחה 18:53, 7 באפריל 2021 (IDT)

מה הקשר? קודם כל, כפי שהובהר בדיונים רבים בעבר, מותר שתהיה מחלוקת גם על עצם הצבת תבניות מקור/לשכתב/להשלים/וכו'. וכשיש מחלוקת, דנים בדף השיחה ופועלים לפי תוצאות הדיון. שנית, "נימוק המחיקה אינו קביל" הוא טיעון שקשה לקבל. אפשר כמובן לא להסכים עם הטיעון, אך זה שונה מלטעון שאין זכות להעלות אותו. שלישית, הנושא נידון מספר פעמים בדף השיחה זה, ובדף השיחה של עוצמה יהודית ובהצבעה. כפי שכתוב בפתיח של הערך ימין רדיקלי בישראל: "לא פעם ישנו קושי בהגדרה מהו "רדיקלי״. אז לגיטימי שיש מחלוקת. במקרה הספיציפי הזה, הקהילה כבר נדרשה למחלוקת ופתרה אותה בהצבעה. Dovno - שיחה 19:40, 7 באפריל 2021 (IDT)

אוסיף שגם באקדמיה יש לזה ביסוס, ר״ע עבודתו של ד"ר עמי פדהצור בנושא, למשל כאן או החל מעמ׳ 535 כאן. --Telecart - שיחה 19:55, 7 באפריל 2021 (IDT)

נו נו. ואם נמצא שאיזה דוקטור אומר שמרצ הם שמאל קיצוני זה גם יספק אותך? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 19:59, 7 באפריל 2021 (IDT)

ב"שוברים שתיקה" אין אפילו שמץ של רדיקליות. זה ארגון שמרני, שמבקש שצה"ל יקפיד על סעיף 6 ברוח צה"ל, שעוסק בטוהר הנשק. מי שמתנגד ל"שוברים שתיקה" ומייחל לצבא רצחני, הוא הרדיקלי.

אני לא מבין את ההתנגדות לתיאור בן גביר כרדיקלי. בן גביר, לשיטתו ולשיטת תומכיו, חותר ליצור כאן מדינה טובה לאין שיעור מזו שיש כאן כעת. למה להסתיר זאת? דוד שי - שיחה 20:02, 7 באפריל 2021 (IDT)

וגם אצל דוד שי אין שמץ של סרקזם בדיונים רציניים. אפילו לא גרגיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 20:07, 7 באפריל 2021 (IDT)

תגובתי ל-Dovno: הצבעה איננה מקור.

תגובתי ל-Telecart: ד"ר פדהצור לא כתב על בן-גביר. בכותר צריך להירשם ואינני בטוח בנייטרליות של פרופסור מאג'ד אלחאג' (אין עליו ערך בוויקיפדיה העברית, וגם לא באנגלית ובערבית), ובכל מקרה לא נראה לי שכתוב שם על בן-גביר. אני צריך מקור על בן-גביר, לא פדרמן, לא מרזל ולא כהנא. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:10, 7 באפריל 2021 (IDT)

למה, ההבדלים בעמדות בין בן-גביר למרזל הם יסודיים ועמוקים לדידך? בכל אופן, אין עיתון רציני בישראל לדעתי שלא כינה את בן-גביר פעיל ימין קיצוני (מוזמן לגגל), ולדעתי הוא מעולם לא התנגד בעצמו לתיוג הזה אז אני לא יודע מה אתה רוצה. אפשר ללכת להצבעת מחלוקת, אבל בעיניי אתם פה נלחמים בתחנות רוח. אין שום דבר לא בסדר בלהיות מכונה ימין רדיקלי, זה תיאור הולם ואובייקטיבי למשנתו, שהוא עצמו איננו מתבייש בה כלל. גם הוא הרי יודע שהוא נמצא ימינה מהליכוד ואף ימינה מימינה במפה הפוליטית. זה הדבר הכי פחות מרגש שאפשר לומר על האיש. --Telecart - שיחה 20:51, 7 באפריל 2021 (IDT)

בן גביר בפירוש התמתן בשנים האחרונות ומזמן אינו קורא לגירוש כלל הערבים אלא אויבי ישראל בלבד. וכמוהו תוכלו למצוא גם ח"כים בליכוד שתומכים בכך, וזה עדיין לא הופך אף אחד לקיצוני. לשפוט אותו על בסיס אירועים שקרו אצלו בהיסטוריה הרחוקה בעודו נער זה מגוחך ולא מהווה עילה לכלום. עוד לא ראיתי ויקיפד שהזדעק כאשר "מזהה התהליכים" יאיר גולן השווה את ישראל לנאצים וניצן הורוביץ שתמך בהחלטת בית הדין בהאג לפתוח בחקירה נגד מדינת ישראל. ומיהר להצמיד את התארים האלה למישהו מהם. חבל שיש כאלה שחוטאים לתפקידם ומצמידים תארים בהתאם לטעמם האישי ללא סיבה מוצדקת של ממש. שעה טובה - שיחה 20:54, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה קצת מצחיק הדיון הזה על "מקור". מדובר בדמות פוליטית, על כל דמות פוליטית אני יכול להביא לך אנשים שיסבירו שהוא קיצוני, מיכאל בן ארי הוא גם ד"ר, אם אני אבקש ממנו לכתוב מאמר על זה ניצן הורוביץ הוא קיצוני אז נכתוב שהוא קיצוני? כי אם כן אני יכול לסדר משהו יאללה בלגן • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א 20:55, 7 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, בוויקיפדיה כבר הוכרע בהצבעה מרובת אפשרויות שמפלגה זו היא "מפלגת ימין קיצוני". אפשר באופן אישי להסכים עם התיאור הזה ואפשר לא להסכים איתו, אבל מבחינת ויקיפדיה הנקודה הזו כבר הוכרעה. אז אני מניח שלא מבקשים כאן מקור לעובדה שבן-גביר הוא ראש המפלגה הימנית הקיצונית הזו, נכון? Dovno - שיחה 21:10, 7 באפריל 2021 (IDT)

נרו יאיר, דוד שי ובורה בורה, לא מקובל עלי שמשתמש אחר בוויקיפדיה מנסה להציג את דבריי אחרת ממה שכתבתי, בעיקר אחרי שכאן טען כאילו ביצעתי "הטעיה" כלשהי, אף על פי שציינתי במפורש שדוד שי הסכים להכללת בן הזוג בערך.

שעה טובה ציין שבן-גביר התמתן. משום כך אני מזמין את טלכרט לגגל ולצרף מקור מהתקופה שבין הכנסת ה-23 לבין הכנסת ה-24. מקור שבו מחזיק בן-גביר את סמל מכוניתו של רבין אינו קביל לעניין זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:38, 7 באפריל 2021 (IDT)

(א) בשום נקודה (לא כאן ולא במקומות אחרים) לא ניסיתי להציג את דבריך אחרת ממה שכתבת.

(ב) באופן מאוד מוזר אתה מפנה לדיון עבר ממקום אחר שלא קשור כלל לדיון הנוכחי. אתה נוטה לעשות זאת הרבה. נא להפסיק.

(ג) היתה בקשת מקור לכך שראש מפלגת ימין קיצוני (כך לפי הכרעת הקהילה) הוא פעיל ימין קיצוני. הסברתי שיש קישור לערך על המפלגה וששם הקהילה כבר הכריעה. אתה טענת לכך ש"אין הצדקה" להתנגדות לתוספת תבנית "מקור" וש"נימוק המחיקה אינו קביל". כלומר - פסלת את עצם הלגיטימיות של דעה ששונה משלך.

Dovno - שיחה 21:52, 7 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי קודם שערך אחר בוויקיפדיה אינו מקור.

ככל ויש טענה כלשהי על אופן התנהלותי בדף השיחה של ערך זה, המקום להעלות טענה זו הוא בבקשות ממפעילים או בדף שיחתי. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:01, 7 באפריל 2021 (IDT)

אם אתה כותב דברים שאינם קשורים לדיון הנוכחי, המקום להעיר על כך הוא בדיון הנוכחי.

הערך האחר בוויקיפדיה (או ליתר דיוק דף השיחה שלו) הוא מקור להחלטת הקהילה בנושא. הוחלט שהמפלגה היא מפלגת ימין קיצוני. כעת, אנחנו דנים בערך על ראש המפלגה הזו. אז אם מבקשים מקור לכך שראש מפלגת ימין קיצוני הוא אכן פעיל ימני קיצוני, הפניה לדף על אותה מפלגת הימין הקיצוני (ולהכרעת הקהילה שם) נותנת לכך מענה.

"פעיל" - כי הוא ראש המפלגה ונכנס בראשותה לכנסת

"ימין קיצוני" - לפי החלטת הקהילה כאן

אז מקור לביטוי "פעיל ימין קיצוני" קיים כבר במשפט עצמו. Dovno - שיחה 22:13, 7 באפריל 2021 (IDT)

גם החלטת קהילה בדף שיחה של ערך אחר איננה מקור. רק החלטת מזנון או הצבעת פרלמנט מחייבים.

זה מקור שמצאתי עכשיו בלי לגגל. המקור אינו בן-גביר אלא סמוטריץ', ראש המפלגה של בן-גביר. אני מניח שבן-גביר מסכים עם דברי סמוטריץ', ועדיין הייתי מעדיף מקור של בן-גביר עצמו.

חזרה לכללי התנהגות, אחרי שנכתב עלי כאן "אתה נוטה לעשות זאת הרבה": מקומו של דיון כזה הוא בדף השיחה של הערך, לא בדף השיחה של המשתמש. לכל אחד מותר להתנגד לעריכה חדשה, בין אם זה Dovno שהתנגד לדרישת המקור של בורה בורה (ומכאן הדיון שלפנינו), ובין אם זה eman שהתנגד לתמונה מטושטשת של תמר זנדברג (ומכאן הדיון בין הספלים לתחתיות בדף השיחה של eman). דוריאן • DGW – Talk‏ 04:54, 8 באפריל 2021 (IDT)

ומה הקשר בין הדיון הנוכחי לבין דיון בדף השיחה של Eman על האם כן או לא להכליל תמונה מסויימת בערך אחר? אתה רואה איך אתה שוב מיירט את הדיון למחוזות לא רלוונטיים? Dovno - שיחה 10:05, 8 באפריל 2021 (IDT)

משתתפים בדיון זה מתבלבלים בין "קיצוני" ל"רדיקלי". התיאור "קיצוני" הוא סובייקטיבי - מה שקיצוני בעיני אחד איננו קיצוני בעיני אחר. התיאור "רדיקלי" הוא אובייקטיבי, ומשקף מי שחותר לשינוי מהותי בשיטה. דוגמה: מי שיציע להעלות את המס השולי ל-90% הוא קיצוני אך אינו רדיקלי. מי שיציע לבטל את מס הכנסה או להעלותו ל-100% הוא רדיקלי. כשם שמלפפון הוא ירוק וארוך, כך אדם יכול להיות קיצוני וגם רדיקלי. בן גביר ומפלגתו הם רדיקליים, כפי שקל לראות במצע של המפלגה. האם הם גם קיצוניים? אשאיר למחפשי המקורות לענות על כך. דוד שי - שיחה 10:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

רדיקלי הוא כינוי גנאי ולכן דוד הוא זה שמתבלבל. Tshuva - שיחה 10:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

רדיקלי איננו כינוי גנאי. רדיקלי הוא תיאור עובדתי. משתתפי קשר העשרים ביולי נגד היטלר היו רדיקליים, וזה נאמר לשבחם, לא לגנותם. מי שרוצה להפוך את ישראל למדינת הלכה הוא רדיקלי, אבל יש שיראו בכך שינוי מבורך. דוד שי - שיחה 11:16, 8 באפריל 2021 (IDT)

התאור העובדתי הוא שרדיקלי הוא תאור גנאי בפוליטיקה הישראלית ואתה מנסה לטשטש את זה על ידי דוגמאות מתחום לא קשור. אילו לא היה כנוי גנאי לא היית תומך בהצמדתו לבן גביר ומאידך לא היית מתנגד להצמידו לפעילי שמאל מטורללים שפועלים נגד מדינת ישראל. Tshuva - שיחה 11:23, 8 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם דוד שי, שהקדימני ועמד על הבחנה חשובה זו, אם כי אני חולק על התיאור שלו: ההבחנה אינה בין סובייקטיביות לאובייקטיביות אלא בין נקודות ייחוס שונות, קיצוני ביחס למיינסטרים הפוליטי ורדיקלי ביחס למבנה החוקתי. אלא ש-Dovno טוען שבן גביר הוא "פעיל ימין קיצוני" בוויקיפדיה שלנו, לאור החלטת הקהילה בעניין המפלגה שהוא עומד בראשה, ואילו דוד שי טוען שבן גביר הוא "פעיל ימין רדיקלי" מבחינה מהותית. לדעתי, אם רוצים להגיע לתוצאה מדויקת עובדתית (ככל הניתן), צריך להפריד את הדיון לשתי שאלות בשני דיונים. אחרת, הדיון יתאפיין בערבוב מושגי, גם אם דוד שי יעמוד על ההבחנה שוב ושוב. עלי - שיחה 11:26, 8 באפריל 2021 (IDT)

עלי צודק בהחלט שיש לעמוד על ההבחנה ביו קיצוני ורדיקלי, ואוסיף שחשוב יותר - יש לעמוד על גם על ההגדרה כפי שאנו רואים שהן מוחלפות ומבולבלות אפילו בתוך הדיון כאן. וההגדרה צריכה להיות מופשטת כללית, ולא בדיון על בן גביר, אלא ככלל שנוכל ליישם אותו על כל פוטיקאי באשר הוא מתון, קיצוני או רדיקלי. Tshuva - שיחה 11:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

זה נכון שרדיקלי וקיצוני אינן מילים נרדפות תמיד אולם פרקטית מדובר באותו הדבר; הקצה הפוליטי הימני (וגם השמאלי) בישראל הוא רדיקלי בהיותו דוגל בשינויים באופיה היסודי של המדינה. —Telecart - שיחה 11:56, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מקבל את טענתו של Telecart וסבור שיש בקצוות הקשת הפוליטית בישראל גורמים שאינם רדיקליים, כמו גם שיש גורמים רדיקליים שאינם בקצוות הקשת הפוליטית בישראל. אך לא אכנס לדיון זה משום שעצם השאלה מהו אופייה היסודי של מדינת ישראל היא שאלה שבמחלוקת, ואין לי עניין לשטוח את העמדות השונות שנשמעו במהלך השנים בדיון הנוכחי. השאלה שאני מציב בפני Telecart היא: בהנחה שטענתו נכונה ולא קיימת הבחנה כזו בפועל, כיצד הפרדת הדיון לשני דיונים עשויה להזיק לדיון? לכאורה היא עשויה להועיל אפילו תחת הנחה זו, שכן התוצאה תהא שהקהילה תגיע למסקנה שמאן דהו הוא פעיל ימין קיצוני וגם פעיל ימין רדיקלי, או שאינו זה ואינו זה. עלי - שיחה 12:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

כעת מצאתי מקור לבן-גביר עצמו, מהיום. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:13, 8 באפריל 2021 (IDT)

איזה מקור מצאת לגביו? שעה טובה - שיחה 16:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני מבין שזה קיצוני לנאום בכנסת בתור ח"כ? או לנאום ביום השואה? מה בדיוק הקיצוני באירוע שמתואר בכתבה? יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 21:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

עלי - הוספתי מקורות. אפשר כבר לרדת מהסיפור הזה? אין עיתון רציני בישראל החל מהארץ דרך מקור ראשון (כולל במאמר של חגי סגל, בעצמו איש ימין רדיקלי) דרך ynet ועד ספורט1 בו בן-גביר לא כונה איש ימין רדיקלי. מיקי זוהר קרא לו רדיקלי. בנט ושקד קוראים לו רדיקלי. זה לא כינוי גנאי ששמאלנים מדביקים לו. בשלב זה, אם אתה טוען שהוא לא רדיקלי, אני חושב שחובת ההוכחה היא עלייך. ככה הוא נודע בציבור, ככה הוא מדווח בכל אמצעי התקשורת בישראל על פני כל הקשת שלהם. --Telecart - שיחה 22:34, 8 באפריל 2021 (IDT)

ימין רדיקלי זו הגדרה בתחום מדעי המדינה, לא תווית שהודבקה ע"י הציבור. אין לי התנגדות, כמובן, שבן גביר יוגדר כימין רדיקלי, אבל המקורות שצירפת אינם מבססים הגדרה זו. עלי - שיחה 22:35, 8 באפריל 2021 (IDT)

טלכרט, אל תהיה חצוף. אתה מבקש לשלב מידע בדף, בטל את עריכתך וטול קורה כאשר אתה מדבר על מלחמת עריכה. עלי - שיחה 22:39, 8 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

ימין רדיקלי זה תיאור של מיקומו הפוליטי של מועמד. אני לא מקבל את הטענה שלא ניתן לכתוב על מיקומו הפוליטי של מועמד על בסיס המתפרסם בעיתונות הפוליטית הרחבה. לו היה מדובר במקרה שרק עיתון אחד או רק צד אחד של המתרס מכנה מישהו משהו אולי היה לך קייס אבל זה לא המקרה. המקורות איכותיים דיים כדי לטעון את הטענה הבנאלית שבן-גביר הוא איש ימין רדיקלי. אני אינני חצוף, הדרישה שלך נועדה להתיש אותי ושכמותי ואין בה שום הגיון. --Telecart - שיחה 22:40, 8 באפריל 2021 (IDT)

בטל את עריכתך ונוכל לדון לגוף העניין. כעת שילבת מידע בדף שיש לו התנגדות. זה לא משנה כלל אם אתה מקבל את הנימוק או לאו. בטל. עלי - שיחה 22:41, 8 באפריל 2021 (IDT)

הגעתי הנה במקרה דרך דף הבקשות ממפעילים, ואני דוגל ב"שיטת המקורות", ואני מוצא שפע של מקורות שטוענים שבן גביר קיצוני: [1][2][3][4][5]. ייתכן ונקבל מצב דומה אם נבדוק חברי כנסת נוספים, אך אין לי ולו ספק קל שבן גביר עומד בהגדרה של ימין רדיקלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:53, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון הטענה של עלי היא שעיתונות פוליטית (מכל קצוות הקשת אגב) היא לא מקור מניח את הדעת לטענה אודות מיצובו הפוליטי של מועמד או מפלגה ושעלינו להביא מקורות אקדמיים מתחום מדע המדינה שיעידו שבן-גביר שייך לימין הרדיקלי כדי לבסס קביעה זו. זו בעיניי אינה דרישה מתקבלת על הדעת ואין שום סיבה לא להתבסס על עיתונות פוליטית כדי לבסס זאת. אני רואה שנרו יאיר שיחזר את העריכה שלי, נרו, האם אתה מסכים עם עלי שהמקורות הרלוונטיים היחידים לקביעת מיצובו הפוליטי של בן-גביר הם מקורות אקדמיים או שההתנגדות שלך להוספת המקורות האלה במקום התבנית המקור שהייתה שם אחרת? --Telecart - שיחה 01:54, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני אומר שזה מושג סובייקטיבי מאוד, וגם אקדמאים מערבים את דעותיהם הפוליטיות בעניינים כאלה (ודאי כאשר אינם מפרטים על אילו הגדרות הם נשמחים), בטח ובטח עיתונאים, שהם שחקנים פוליטיים מובהקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 10:44, 9 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נו באמת. כל פעם בכמה זמן נפתח דיון בסגנון הזה מצד מי שתופס את המילה "רדיקלי" כמילת גנאי משום מה. כן, בן גביר רדיקלי, כתומך בשינויים משמעותיים של ישראל (כמו יתר חברי "עוצמה יהודית"), ויש שפע מקורות להגדרתו כרדיקלי, כפי שהדגימו היטב מעלי. Bustan1498 - שיחה 01:02, 9 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר שים לב שלא הבאת קישורים מאתרים שמזוהיים כימניים חלק מהקישורים שהבאת הם מאתר הארץ וזה די ברור שהארץ, אחד מהעיתונים השמאלנים במדינה יקרא לבן גביר קיצוני. לפי דעתי כדאי למצוא מקורות מאתרים כגון ישראל היום, ערוץ 7 וערוץ 20 שמכנים את בן גביר רדיקלי לפני שמחליטים לכתוב בערך שלו שהוא רדיקלי. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 03:41, 9 באפריל 2021 (IDT)

אמנם המשתמש Telecart נכנס למלחמת עריכה אגב בקשה מופרכת שלא ייכנסו למלחמת עריכה מולו ובפעם הבאה שאזהה כי נקט בדרך פעולה פסולה זו אעמוד על כך שייחסם, אך תיאר נכונה, פחות או יותר, את עמדתי. הצבת טענה מתחום מדעי המדינה לחוד והצבת מקור לטענה זו לחוד. כעיקרון, בערך ניתן להציב טענות מתחום מדעי המדינה אף ללא מקור, כשם שלא כל הטענות בוויקיפדיה מגובות במקור. כמובן, רשאי ויקיפד אחר לדרוש מקור לטענה לא טריוויאלית שהוצבה בערך. אולם, לא כל המקורות מתאימים כדי לשמש סימוכין לטענה מתחום מדעי המדינה, אלא אך ורק מקורות איכותיים מתחום מדעי המדינה או מקורות שמדווחים על מקורות כאמור. עלי - שיחה 04:08, 9 באפריל 2021 (IDT)

הסברתי למטה לדגש מדוע מצב העניינים הנוכחי עם תבנית המקור אינה הגרסה היציבה. לא אכפת לי אם מסירים את התבנית או מוסיפים מקורות (אני מעדיף להוסיף, אם כבר), אבל אל תאיים עליי, עלי, אם כל הכבוד, אני אינני חצוף - אתה הוא זה שנוהג כאן בחוסר סבירות קיצונית לאור מה שהקהילה כבר קבעה בהצבעה לגבי עוצמה יהודית, והסטנדרט המקובל לאיכותן של מקורות בהצגת שיוכים אידיאולוגים או אחרים. --Telecart - שיחה 09:25, 9 באפריל 2021 (IDT)

בהצבעה בנוגע לעוצמה יהודית לא נקבע שום סטנדרט הנוגע למקורות. הסטנדרט המקובל הרלבנטי היחיד לדיון שלי עמך הוא שלא מחזירים לערך מידע שיש עליו התנגדות, כל שכן כאשר מתקיים דיון. זאת עשית, תוך מתן משקל אפסי להתנגדותי, ופעולה זו ראויה לחסימה. איום כי תיחסם בגין כניסה למלחמת עריכה קיים בין שאני מבהיר את קיומו ובין אם לא. מעבר לכך, אני לא מוצא עניין לנהל אתך דיון נרחב לגופו של עניין, משום שמי שנותן משקל אפסי לעמדתי אינו ראוי בעיניי להתייחסות עניינית. עלי - שיחה 09:33, 9 באפריל 2021 (IDT)

בהצבעה נקבע מיצובה הפוליטי של מפלגת עוצמה יהודית שבן-גביר עומד בראשה. הסטנדרט המקובל לסימוכין הנדרש בדבר תיוגים מן הסוג הנ"ל לא צריך להקבע בהצבעה, הוא נפוץ בכל עבר בויקיפדיה; העיתונים המרכזיים בישראל הם מקורות טובים דיים. אתה לא חייב להתייחס עניינית לשום דבר כמובן, אבל גם לא תשכנע ככה אף אחד. אתה מנסה לטעון שדבר-מה שהכל מרגישים שהם יודעים שהוא נכון בעצם אינו נכון. כפי שאמר קרל סייגן "extraordinary claims require extraordinary evidence". ייתכן ואתה צודק ולפי מקורות במדע המדינה בן-גביר אינו ימין רדיקלי וכולם טועים. אני בהחלט פתוח לאפשרות הזו (נניח, שהוא "קיצוני" אבל לא "רדיקלי", כפי שאולי רמזת קודם). אבל אז אנא, תראה זאת, עם מקורות איכותיים יותר מאלו עליהן מתבססת הטענה ההפוכה. למחוק את דבר קיומם של מקורות אלו ולהמשיך לטעון כאילו הם אינם קיימים ואין סימוכין לטענה המקובלת והנפוצה זו טמינת ראש בחול וכאמור, לוקה בחוסר סבירות, אז טול קורה בעצמך, שוב, עם כל הכבוד הראוי. --Telecart - שיחה 09:56, 9 באפריל 2021 (IDT)

אנא קרא היטב את הדברים הבאים, משום שנראה שלא לגמרי ירדת לשורש ההתנגדות שלי לסימוכין שהבאת: (1) לא רמזתי שבן גביר הוא ימין קיצוני או ימין רדיקלי או כל דבר אחר. אני לא עוקב אחר פועלו של בן גביר ולא יודע מהן עמדותיו. ההבחנה בין רדיקלי לקיצוני היא עקרונית, ורמזתי שהיא תקפה גם למערכת הפוליטית בישראל, לאו דווקא בהקשר של בן גביר. (2) לא התנגדתי להגדרתו של בן גביר כ"פעיל ימין רדיקלי". עיין שוב בתגובה קודמת שלי בה הדבר מובהר במפורש. (3) כעת לשורש ההתנגדות לעריכתך: לגישתי, את הטענה "הפוליטיקאי ראובן מזוהה עם המרכז הקיצוני", ניתן לבסס באמצעות אי אלו מקורות בהן ראובן מזוהה עם המרכז הקיצוני; ואילו את הטענה הפוזיטיבית "הפוליטיקאי ראובן הוא איש המרכז הקיצוני", צריך לבסס באמצעות מקורות המהוות סימוכין הולמים להגדרה בתחום מדעי המדינה. הסיבה לדרישה זו כפולה. מחד, הקורא הסביר עשוי לזהות קביעה פוזיטיבית שמאן דהו הוא איש המרכז הקיצוני כנתון מתחום מדעי המדינה. מאידך, הנושא פרוץ ובעיתונות החופשית ניתן למצוא שלל "הגדרות" לאותם פוליטיקאים. ולראיה, בוויקיפדיה שלנו מתנהלים חדשות לבקרים דיונים האם מאן דהו הוא איש ימין רך, שמאל ליברלי או נוטה לימין-מרכז-שמאל. העיתונות אינה חפה מדיונים כנ"ל, עמוסה לעייפה בבעלי עניין להציג פוליטיקאי באור מסוים, ואינה טורחת לגבש מתודולוגיה להדבקת התוויות הללו. לכן, מקור להגדרה פוזיטיבית צריך לעבור ביקורת עמיתים כנדרש. (4) אסכם את עמדתי על מנת שתהיה ברורה: אין בעיה להציב טענה פוזיטיבית ללא מקור; אין בעיה לצרף מקור עיתונאי לטענה שפוליטיקאי מזוהה עם משהו; יש בעיה לבסס טענה פוזיטיבית על מקור בלתי מוסמך. עלי - שיחה 10:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אם הבנתי, משהו בסגנון "פעיל פוליטי המזוהה עם הימין הרדיקלי" תהיה לפשרה שמקובלת עלייך? —Telecart - שיחה 09:47, 12 באפריל 2021 (IDT)

Bustan1498 אפשר לטעון שהוא קיצוני אפשר שלא, אבל לטעון כאילו הציון של הדברים הם לא נגדו אלא ציון עובדה כמו מקום מגורים זה קשקוש, יש הרבה מאוד מן המשותף בין אלו שמתעקשים לכנות אותו רדיקלי לבין הפתק שהם שלשלו בקלפי.יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א

דגש מדוע לא הורדת בקשה למקור לפי גרסה יציבה? הרי הכניסו פה מקורות וביטלו אותן בנימוקים שונים אבל הדרישה למקור נשארת. לא תקין בבקשה להוריד דרישה למקור עד סיום הדיון!! ―84.228.239.126 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

banba, אומנם לא הבאתי מקורות שקשורים לימין עצמו, אך רוב המקורות שהבאתי קשורים לעיתונים שאינם קשורים לצד כלשהו במפה הפוליטית, ולכן אין כל בעיה עם זה. אנסה לחפש מקורות נוספים לטענה בהמשך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:06, 9 באפריל 2021 (IDT)

והנה בלי מאמץ של ממש, מצאתי עוד שפע מקורות שטוענים כי בן גביר הוא קיצוני: [6], [7], [8], [9]. יחד עם זאת, ראוי לציין כי בן גביר לא מגדיר את עצמו כקיצוני ([10], אולי באמצעות הנוסח הבא: ”...ופעיל ימין רדיקלי (אך לא מגדיר את עצמו ככזה”. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:14, 9 באפריל 2021 (IDT)

מאיך אפשר ”...ופעיל ימין שאינו מגדיר את עצמו כקיצוני” ויבין הקורא שיש כאלה שכן חושבים שהוא קיצוני. בורה בורה - שיחה 08:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

במחשבה נוספת, ההצעה שלי בהחלט לא נשמעת טוב, וגם ההצעה של בורה בורה לא מעלה את הנקודה שבן גביר קיצוני באופן מיטבי. כרגע אני תומך בהגדרה הפשוטה של בן גביר כפעיל ימין רדיקלי, אך אם תעלה הצעה טובה כיצד להוסיף את העובדה שהוא אינו מגדיר את עצמו ככזה, קיים סיכוי גבוה מאוד שאתמוך בה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:07, 9 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מתוך ראיון עם בן-גביר לאתר "כיפה"[11] (הדגשים שלי):

אתה כבר לא ימין רדיקלי?
"מה זה ימין רדיקלי? הסגנון שלי השתנה. אני היום לא אותו איתמר בן גביר של לפני 30 שנה. האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה. אני אוהב את ארץ ישראל, אני עדיין מאמין שצריך לגרש מכאן את האובים שלנו. זה נכון שהסגנון הוא אחר. הסגנון שלי היום מביא לנו תמיכה מציבורים שאף אחד לא האמין. אפילו ברמת אביב יש לנו תמיכה. אני לא מדבר באותו סגנון של מרזל וגופשטיין".

הבנת הנקרא פה פשוטה היא: האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה כמו שהייתה מאז ומעולם וכמו שמחזיקים בה מרזל וגופשטיין, כלומר, ימין רדיקלית. הוא רק שינה את האופן בו הוא מדבר כדי לנסות למצוא חן בעיני קהל רחב יותר שמסתייג מהאופן הבוטה בו כהניסטים מדברים בדרך כלל. עורך דין, נו, הוא ודאי מבין את כוחן של חמקמילים. --Telecart - שיחה 09:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מציע בצאת השבת לפתוח הצבעת מחלוקת ולמנוע שהדיון יתארך יתר על המידה - אתם מתחילים לחזור על עצמכם.. דזרט • שיחה 10:09, 9 באפריל 2021 (IDT)

לא צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. המקור של ירון דקל מ"כאן" הוא הכי טוב בעיני, משום שהוא עדכני, מ-26 במרץ 2021, ודקל נחשב פרשן טוב (זוכה פרס סוקולוב, זכה פעמיים בפרס ממפקד גלי צה"ל). הוא כתב: "17 חברי כנסת חדשים יכהנו בכנסת ה-24, שניים מהם נחשבים קיצוניים מאוד – איתמר בן גביר ואבי מעוז". מכיוון שיש התנגדות למילה "רדיקלי", אני מציע להחליף אותה במילה "קיצוני". דוריאן • DGW – Talk‏ 10:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם זה מה שמפריע למתנגדים (לא ברור לי למה, אבל שיהיה), אני בעד הצעת הפשרה של דוריאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי את עלי למעלה, זה לא מה שמפריע למתנגדים. מה גם שממילא ימין קיצוני זו הפניה לימין רדיקלי אצלנו. אם יש מי שחשוב לו להבחין בין המושגים מוטב שישקיע זמנו בפתיחת ערך במקום בדיונים בדפי שיחה. —Telecart - שיחה 09:47, 12 באפריל 2021 (IDT)

אזהרה כללית

בערך מוצבת כרגע תבנית דרישת מקור. התבנית הוסרה, הוחזרה, הוסרה והוחזרה, צוין בה מקור, המקור הוסר, המקור הוחזר והוסר ולאחר מכן הוסרה התבנית ושוב הוחזרה. אני מבקש לא לגעת בתבנית עד למיצוי הדיון. כידוע, מלחמות עריכה אסורות בוויקיפדיה ובכוונתי לאכוף זאת. אני לא רוצה להגן על ערך אקטואלי ברמת מפעילים ולכן אני מודיע: הבא שיתעסק בתבנית לפני מיצוי הדיון – ייחסם. תודה על ההבנה ושיתוף הפעולה, דגש - שיחה 03:12, 9 באפריל 2021 (IDT)

דברים אלה יש להפנות ל-Dovno שהיה הראשון להסיר את התבנית אחרי שבורה בורה הציב אותה בהתאם לכל הכללים, וניהל איתי כאן דיון ארוך וחסר תוחלת על דיון בדף שיחה אחר, אך בא אלי בטענות כשציינתי דיון בדף שיחה שלישי, ואף טען אתמול כאילו אני "מיירט" את הדיון. לא "יירטתי" שום דיון, והעיתונאי המנטר צירף אתמול מבחר גדול של מקורות. רק לקחת ולהכניס לערך.

לדגש: אתה יכול גם להציב הגנת בדוקים. נראה לי שדי בכך. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:32, 9 באפריל 2021 (IDT)

אין בכוונתי להיכנס למה בדיוק היה ומי עשה מה. הדבר שרלבנטי כאן מבחינתי הוא שתבנית המקור גררה לפחות שמונה עריכות (על ידי משתמשים ברמות הרשאה שונות), וזה צריך להיפסק. דגש - שיחה 03:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

דגש, מצב העניינים הנוכחי עם תבנית המקור אינו הגרסא היציבה. אני מבקש שתסיר אותה. אני לא מבין כיצד מותר לשחזר הוספת מקורות לגיטימיים (גם אם יש עורך שסבור שצריך מקורות איכותיים יותר) אבל לא ניתן לשחזר את הוספת תבנית המקור עצמה. זה לא סביר. —Telecart - שיחה 09:00, 9 באפריל 2021 (IDT)

גרסה יציבה נועדה להוות מצב ביניים במחלוקות תוכן. תבנית מקור אינה תוכן, אלא הליך מקדמי להסרת טענה. ברירת המחדל היא שתבנית מקור נותרת עד שמסופק מקור, כמו שתבנית חשיבות נותרת עד להבהרת חשיבות. לגבי המקורות עצמם, האם מקור מסוים יכול להיות אסמכתא – זו מחלוקת תוכן טהורה, והגרסה היציבה היא ללא המקור השנוי במחלוקת. דגש - שיחה 10:29, 9 באפריל 2021 (IDT)

דגש, לפי דיון שהיה לפני מספר חודשים במזנון נקבע שגם תבניות תחזוקה (מקור/לשכתב/להשלים/וכו') כפופות לכללי הגרסה היציבה ומלחמות עריכה (כי הן מוצגות במרחב הערכים עצמו לכל הקוראים). כלומר: אם בערך (בתנאי שאינו חדש ולכן אינו יציב בהגדרה) מישהו מוסיף תבנית "להשלים"/"לערוך"/"מקור"/וכו' ומשתמש אחר מתנגד לכך, עצם הצבת התבנית על הערך היא נקודה במחלוקת ויש להגיע להסכמה בדף השיחה. האלטרנטיבה היא שכל משתמש יכול "לקשט" ערכים בתבניות תחזוקה אלו ואסור לאחרים להוריד אותם ללא מיצוי דיון גם אם בעיניהם הן פשוט שגויות. כאמר, דנו על זה כבר במזנון. Dovno - שיחה 11:55, 9 באפריל 2021 (IDT)

כנראה שהדיון הזה התקיים כשלא הייתי באתר. אודה לך אם תקשר אליו בדף שיחתי. דגש - שיחה 12:03, 9 באפריל 2021 (IDT)

הצעה רדיקלית

במקום לנהל הצבעת מחלוקת האם בן גביר הוא קיצוני או רדיקלי או נמצא במרכז הזרם המרכזי (שהרי זכה לתמיכה נלהבת של נתניהו), יש לי הצעה רדיקלית (כן, גם אני רדיקלי לפעמים, ולא מתבייש בכך): להסיר מהפתיח לערך את המילים "פעיל ימין רדיקלי", ובמקום זאת להציג בערך את עמדותיו, ולתת לקורא להחליט האם בן גביר הוא ימין, שמאל או בול באמצע. ניסיתי להציג בערך את עמדותיו, אך הפרק הוסר בנימוק שאינו משכנע אותי. אשמח אם מישהו יביא את עמדותיו בניסוח שלו. דוד שי - שיחה 11:34, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני לגמרי בעד הצגה מאוזנת של עמדותיו, זה מובן מאליו. מה שהוסר הוא העמדות הרשמיות של המפלגה, שיש לה ערך משלה. מה גם שכמדומני שהעמדות האלה נכתבו עוד לפני שמונה לעמוד בראשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 12:40, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד הצגת עמדותיו, בלי קשר לדיון מעלה. זה משהו שמומלץ להוסיף ברוב ערכי הפוליטיקאים, ובלבד שהפרק יהיה מאוזן וניטרלי, כפי שנרו אמר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 9 באפריל 2021 (IDT)

בהתחשב בכך שבן גביר הוא ראש המפלגה ושזו מפלגה קטנה, סביר מאוד שעמדות המפלגה הן גם עמדותיו. אני מניח שאפשר למצוא ראיונות שבהם הוא עצמו מביע עמדות אלה. דוד שי - שיחה 12:54, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מניח שהוא מנסח את הדברים אחרת, ובכל מקרה מה ש"סביר מאוד" לדעתך או לדעתי לא מספיק, בטח במקרים מורכבים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:21, 9 באפריל 2021 (IDT)

בעד להציג את עמדותיו של האיש, לא ברור למה הוסרו והצעתו של דוד שי רדיקלית במובן החיובי של המילה ואולי זה פתרון טוב לדיונים הסוערים בתחום הפוליטי. Asaf M - שיחה 14:06, 9 באפריל 2021 (IDT)

עושה רושם שהדברים יהיו ברורים לך יותר אם תקרא את הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:12, 9 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי גם אותי הנימוק אינו משכנע ואחרי שקראתי את כל הדיון לא ברור לי מדוע העמדות הוסרו. להגיד שאלו עמדות המפלגה ולא עמדותיו שלו הדבר בגדר טענה ריקה ודמגוגית. מספיק לדלות מכמה ראיונות עיקרי העמדות של בן גביר ויש לנו תמונה שלמה ומקיפה של הנושא. ההצעה שלך לדעתי תפתור את כל המחלוקות/רוב המחלוקות בנושא הגדרה של מפלגות ואישים, בוודאי יהיו מחלוקות אחרות רבות. אם הדבר יתקבל כבר נתקדם בתחום אחד חשוב. Asaf M - שיחה 14:26, 9 באפריל 2021 (IDT)

טוב שקראת בסופו של דבר את הדיון, וחבל שזה גרם לך לתקוף מי שחושב אחרת ("טענה ריקה ודמגוגית"), ודאי אם אתה מסכים (ואף אחד לא חלק) שצריך להביא את עמדותיו מראיונות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:30, 9 באפריל 2021 (IDT)

לעניין - אתם צודקים, לכן גם לא שיחזרתי את השיחזור שנעשה לי כי יש משהו בדבריי טלקרט בתקציר העריכה. ההצעה של דוד היא פשרה טובה לדעתי אבל כמובן שכדי להוציא אותה לפועל יש להוסיף בחזרה את העמדות. דזרט • שיחה 14:50, 9 באפריל 2021 (IDT)

כפרה עלייך דזרט. אני חושב שזו פשרה קצת בעייתית האמת. אפשר הרי על הכל ככה. למה לומר על מישהו שהוא פעיל זכויות אדם? למה לומר שמישהי פעילה פמיניסטית? למה לומר שזו מפלגת ימין חילונית? תמיד אפשר להציג את העמדות בפורטרוט ולתת לקורא להסיק לבד אבל אנחנו אנציקלופדיה, נכון שגם נעשה סיכומים ונכין ונבשל את החומר לקורא. הרי בפשרה הזו אפילו לא יהיה לינק לימין רדיקלי מהערך הזה, והקורא הנאיבי רק ייצא מזה נפסד. לא יודע, נראה לי שאני מעדיף הצבעת מחלוקת על הפשרה הזו, סורי. --Telecart - שיחה 23:56, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם האמור לעיל. מעבר לכך מדובר באיש ימין רדיקלי מהמובהקים והמוכרים ביותר בארץ, וההתייחסות אליו ככזה במדיה הודגמה היטב מעלי. Bustan1498 - שיחה 04:53, 10 באפריל 2021 (IDT)

ההתייחסות אליו כרדיקלי במדיה השמאלנית היא כמובן לא ראייה לכלום. הרי אותה מדיה שמאלנית מעולם לא הציגה ח"כים ערבים שתמכו בטרור נגד ישראל בפומבי כרדיקלים. Tshuva - שיחה 13:26, 11 באפריל 2021 (IDT)

הנה עיתון "שמאלריב" מציג את דקת הדומייה המבישה של חברי המשותפת, כנ"ל על גלובס. דזרט • שיחה 16:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם דה מרקר נותן את חלקו.. דזרט • שיחה 16:59, 11 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תשובה - במקורות שהוספתי, בן-גביר מכונה רדיקלי גם מטעם מי שאני מניח שגם אתה תסכים אינם שמאלנים. —Telecart - שיחה 09:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

גם אני התכוונתי לתשובה, שאמנם מעריב אינו ממגני נתניהו, אבל אני רואה בו עליהום (מוצדק מאוד ואפילו נדרש) על סיפור האהבה בין חברי המשותפת לטקסי זיכרון (ולא אפילו טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני הוא ציוני מדי בשביל החבר'ה האלו). בברכה רבה דזרט • שיחה 09:50, 12 באפריל 2021 (IDT)

שם המשפחה שלו.

כפי שכבר כתבו, השם שלו הוא לא "בן-גביר" אלא "בן גביר", יש לשנות את זה בשם הערך וכן בתוך הערך עצמו יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א

אכן, נראה שיש לשנות את השם. Bustan1498 - שיחה 04:48, 10 באפריל 2021 (IDT)

יש חולקים? יאללה בלגן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"א 20:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

אין, אבל צריך לחכות עד שיעבור שבוע מאז תחילת הדיון. בברכה דזרט • שיחה 20:37, 12 באפריל 2021 (IDT)

בוצע ערן - שיחה 10:11, 17 באפריל 2021 (IDT)

אלוף! יאללה בלגן • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א

תבנית "דרוש מקור" לגבי היותו איש ימין רדיקלי

בגלל שהייתה מלחמת עריכה בנושא, אני בודק אם יש הסכמה להסיר את התבנית ולהחליפה במקורות הבאים (או בחלקם): [12][13][14][15][16][17][18] [19] [20]. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:33, 10 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד לצירוף המקורות הללו כסימוכין לטענה שבן גביר הוא פעיל ימין רדיקלי בשל הנימוק שפרטתי בהרחבה לעיל. אוסיף ואציין שבחירתך במקורות אלה, אשר ברובם המילה רדיקלי כלל אינה נזכרת, מחזקת את טענתי במעלה הדף שצריך לקיים שני דיונים נפרדים, האחד לגבי קיצוני והאחר לגבי רדיקלי. עלי - שיחה 16:25, 10 באפריל 2021 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, אני בעד המקור של ירון דקל, ולטעמי די בו. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:43, 10 באפריל 2021 (IDT)

גם אני חושב שהמקור של דקל מספיק ועדיף מהנימוקים שדוריאן רשם. כך או כך, כמו שאמרתי, לא חסרים מקורות להיותו של בן גביר רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 18:12, 10 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם קודמיי, הן בוסטן והן דוריאן. אין צורך בעוד דיון, על מה נדבר בדיון החדש שאין בדיון הקודם?כי לדעתי כל דבר שנעלה בדיון הזה יהיה רלוונטי בדיוק ואפילו לא פסיק פחות לדיון הראשון. בברכה דזרט • שיחה 18:16, 10 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם עלי, אין כאן ראיה לרדיקלי כלל. Tshuva - שיחה 12:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני אהיה בעד הסרת התבנית בתנאי אחד: ראיתי שבכתבה שאתם רוצים שתשמש כמקור מוזכרת חברת הכנסת לשעבר חנין זועבי. בכתבה היא מתוארת כקיצונית אולם בערך שלה היא לא נקראת קיצונית (לפחות בפתיח הערך אין לי זמן עכשיו לקרוא את כולו) אתמוך בהצעה לקרוא לבן קיצוני רק כאשר בערך על זועבי יהיה כתוב שהיא קיצונית. ברור לכולם שזועבי מחזיקה בדעות קיצוניות וזה לא ראוי שבן גביר יתואר בערך שלו כקיצוני והיא לא. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 10:47, 11 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את טענת BANBA ואוסיף שזה נכון לעוד הרבה שמאלנים מטורללים שונאי ישראל שעליהם לא כתוב רדיקלי מפאת שבויקיפדיה נטייה פוליטית לשמאל. Tshuva - שיחה 12:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא קיצוני ולא רדיקלי. חלאאאס עם המילה הזו. והכי מדהים שאם אי מי יכתוב שזועבי קיצונית, מיד יצוץ מאי שם מישהו עם הטענה "אל תגרמו מהומה כדי להציג עמדה". בורה בורה - שיחה 12:37, 11 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה, בגלל מה שאמרת הלכתי ובדקתי אם יש להגדיר אותה כפעילת שמאל רדיקלי, ופתחתי שם בדיון. מוזמן להגיב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

תפסיקו עם ההשוואה לזועבי או לכסיף, ברור שהם שמאל רדיקלי

אנחנו מדברים עכשיו על בן גביר ולא עליהם. להשוות או לא להשוות, סתם מטופש. Axinosinety - שיחה 18:52, 13 באפריל 2021 (IDT)

אגב עופר כסיף כן מוגדר אצלנו כשמאל רדיקלי שזו השוואה נאותה לפחות כמו זועבי. בכל אופן אני כמובן בעד הסרת תבנית מקור והחלפתו באיזשהם מקורות מתקבלים על הדעת - כאמור הוספתי כאלה בעצמי. —Telecart - שיחה 09:31, 12 באפריל 2021 (IDT)

השוואה או לא השוואה - בן גביר רדיקלי ללא ספק, והארי הביא הרבה סימוכין. תודה להארי וגם לטלקרט. בברכה רבה דזרט • שיחה 20:38, 12 באפריל 2021 (IDT)

שינוי שם

{{ס:כלום|

}}{{שינוי שם עם זמן|זמן={{ס:יום מקומי 2}}.{{ס:חודש מקומי}}.{{ס:שנה מקומית}}}}.

לדעתי יש להוסיף מקף בשם המשפחה. (כלומר, "איתמר בן-גביר" במקום "איתמר בן גביר") מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה ואת דרור.
בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 21:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

תיקון תיוג: Deror avi. גופיקו (שיחה | תרומות) 21:15, 21 באפריל 2021 (IDT)

למה תייגו אותי בנפרד?

מכל מקום - השם בלי מקף. האתר הרשמי לעניין זה הוא הדף של בן גביר באתר הכנסת ובו אין מקף. וזה לא עניין של טעות כי כשחבר כנסת מבקש מקש בשמו - יש מקף. דרור - שיחה 22:18, 21 באפריל 2021 (IDT)

אתה טועה, בחשבון הטוויטר והפייסבוק השם משפחה כתוב בלי מקף. שעה טובה - שיחה 01:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

היה דיון על זה לא מזמן שבעקבותיו המקף הושמט, לטעמי בצדק. אני מוצא שבן גביר רושם את שמו בלי מקף, ותמיד בעד לכבד את הדרך בה נשוא הערך רושם את שמו. בוסתן - שיחה 03:37, 22 באפריל 2021 (IDT)

בשום מקום מלבד ויקיפדיה לא היה כתוב את שמו עם מקף ואם יש צורך של ממש אני מוכן לשאול אותו על כך בוואצפיאללה בלגן • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א

אין צורך, לא היינו צריכים עיתונאי עקשן שירדוף אחרי קמלה האריס בשביל לבדוק איך להגות את שמה, אם כל שנאתי לאדם הזה - אין צורך להטריד אותו בדבר כזה, קל וחומר שמדובר בחבר כנסת. שמו נכתב, לאורך השנים - החל מהסרטון הידוע על הסמל של רבין ז"ל, להמשיך בתיקים שניהל כעורך דין, בפעילותו הפוליטית וכיום גם בטוויטר כותבים איתמר בן גביר, לא ברור לי מה כתב את שמו עם מקף - הרי ששמו נכתב מאז ומעולם בלי מקך. דזרט • שיחה 19:58, 22 באפריל 2021 (IDT)