ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אברהם אלקנה כהנא שפירא

<:אברהם אלקנה כהנא שפירא

• תאריך תחילת ההצבעה: 03:49, 5 במאי 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 03:48, 12 במאי 2021 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא#על חלקו בטיפול/אי טיפול בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר

• מהות המחלוקת: האם להוסיף לערך משפט הקובע שהרב שפירא החליט, על אף התלונות שהגיעו לידיו, שלא לערב את המשטרה בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר, וקיבל על כך מכתב נזיפה מהיועץ המשפטי לממשלה.

דיונים קודמים

• הפניה לדיון קודם: שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא#על חלקו בטיפול/אי טיפול בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר

עמדות הצדדים

עמדת הצד הראשון

מדובר על פרשה בעלת חשיבות. שליחת מכתב על ידי היועץ המשפטי אינה דבר של מה בכך. הוא נזף בשלושה רבנים, בהם הרב שפירא, על שלא דיווחו לרשויות על תלונות תלמידי הרב קופולוביץ'. מכתב זה שיקף ביקורת ציבורית נרחבת שהובעה בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:22, 28 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שאם היועץ נזף זה ראוי לכתיבה, גם אם טעה וגם הוא לא כ"כ קשור. המאו"ר - שיחה 13:40, 2 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני

הרב שפירא אינו קשור לישיבת נתיב מאיר, שממילא אינה נזכרת בערך עליו. כנראה שראשי מרכז ישיבות בני עקיבא התייעצו עמו בעניין תלונות על ראש ישיבת נתיב מאיר, והוא הציע להם, או אולי אישר את כוונתם, להעבירו מתפקידו. אין יסוד להצגת העניין כביכול 'התלונות הגיעו לידיו', או שההחלטה שלא לערב את המשטרה הייתה שלו. האם בערך פורום תקנה נכתוב שחברי הפורום 'החליטו שלא לערב את המשטרה' - בכל אחת מהפרשות בהן עסקו? מה באשר לערכי עיתונאים? ההחלטה היא של הנפגעים, שמעוניינים במענה מסוג אחר.
אין מקורות ל"ביקורת ציבורית נרחבת" ואין שחר לקביעה שהרב שפירא קיבל "מכתב נזיפה מהיועץ המשפטי לממשלה". נזיפה היא סנקציה פורמלית שמוטלת בידי בית דין משמעתי המוסמך לכך. היועמ"ש אינו בית דין שדה ואינו מוסמך לברר את העובדות ו/או לנזוף באנשים. ללא הסמכה בחוק הוא שלח לרב שפירא מכתב, שתוכנו אינו ידוע לנו, אבל לפי הציטוטים מתוכו בכתבה[1] שהציג גבי הוא לא כלל את השורש נז"ף ובמישור העובדתי לא קבע דבר לגבי מעשה או מחדל של הרב שפירא, אלא הסתפק באמירות כלליות שאולי ניתן לראות בהן ביקורת מרומזת. אם הייתה לה חשיבות, מקום ביקורת הוא בערכי המבקרים. בברכה, גנדלף - 03:49, 02/05/21

גנדלף וצור החלמיש הסבירו באר היטב ורואה אני את דבריהם כנכונים שאין צורך להוסיף עליהם. מי-נהר - שיחה 21:00, 2 במאי 2021 (IDT)

המשך דיון

תגובות לעמדת הצד הראשון

כאמור בדף השיחה, היועץ המשפטי לממשלה אינו רשות חוקרת או מבקרת, וקל וחומר שאינו רשות שופטת, ומשכך החוק הישראלי אינו מסמיך אותו לקבוע עובדות או משמעויותיהן; זה תפקיד ששייך לבית המשפט. לא מדובר כאן בעניין ממשלתי הנתון במחלוקת, ומשכך עמדתו שווה לעמדתו של כל גורם ממשלתי, ביצועי או אזרחי אחר. העובדה היחידה היא שאליקים רובינשטיין סבור שכך היה מעשה, והוא שלח מכתב (אף שהחוק לא מסמיך אותו לשלוח מכתבים לאזרחים, הוא רשאי לעשות זאת). כפי שכתב להלן גנדלף, זו גרסה במעמד צד אחד ומקומה לכל היותר בערכו של המאשים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:44, 2 במאי 2021 (IDT)

אתה כותב "גרסה במעמד צד אחד" כאילו שהמכתבים האלה נוצרו יש מאין. אתה שוכח שהיה כאן מחדל של שלושת הרבנים בטיפול בפרשה ורק בזכות היועץ המשפטי שמצא טיעון טכני הם ניצלו מחקירה משטרתית והעמדה לדין וקיבלו "רק" מכתב נזיפה. אתה גם שוכח את הילדים התמימים שהרב קופולוביץ' תקף, אתה שוכח את סבלם ואת הטראומה שלהם, ואת העובדה ששלושת הרבנים למעשה היו שותפים לתקיפות האלה במחדליהם. לכל אלה אין חשיבות בעיניך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:31, 2 במאי 2021 (IDT)

כאמור, הסמכות לקביעת עובדות נתונה בידי בית המשפט, לא בידי היועץ המשפטי לממשלה. אתה מניח את המבוקש לפחות בשני עניינים (היה מחדל רבני, היועץ הציל את הרבנים מחקירה במשטרה) שלא נקבע בעניינם דבר מבחינה עובדתית. במקביל וחמור מכך, אתה מידרדר לדיוטה אישית ומאשים אותי, ללא כל ביסוס ענייני, כאילו איני ער לסבלם של קורבנות תקיפה מינית, ילדים תמימים שהותקפו באכזריות איומה. כאילו ההכרה בסבלם, המשותפת לכל אדם בעל רגש ומוסר בסיסיים, קשורה איכשהו לשאלה העניינית אם לאזכר בערך ויקיפדי מכתב ששלח היועמ"ש. אמשיך את הדיון בינינו לאחר התנצלות ברורה שלך. צור החלמיש - שיחה 14:47, 2 במאי 2021 (IDT)

יש הליך משפטי, וליועץ המשפטי לממשלה יש תפקיד חשוב בהליך הזה. היועץ קבע שהרבנים לא יועמדו לדין פלילי מאחר שלא היו עובדי הישיבה. בכך נמנעה האפשרות לברר את מידת אחריותם של הרבנים בבית המשפט, והעלאתה בתור אפשרות היא היפותטית בלבד. אני לא מניח את המבוקש בעניין המחדל, אלא אומר את מה שמובן מאליו לכל מי שקורא את הפסקה הבאה, מתוך מכתבי הנזיפה: "קשה להטיל ספק שלו דווחו, כמתחייב בחוק, המעשים המיוחסים לרב קופולוביץ', היו נמנעים מעשים קשים נוספים." היועץ המשפטי לממשלה היה סבור שהייתה לרבנים אחריות על המחדל, אף על פי שלא הועמדו לדין, ולכן היה חשוב לו לשגר אליהם את המכתבים הללו, עם האמירות הקשות שיש בהם.

כמובן שאני לא מאשים אותך אישית, חלילה, בהתעלמות ממעשי התקיפה. אני לא מבין איך קיבלת הרגשה כזו. אולי במקום המילה "בעיניך" בסוף הפסקה הייתי צריך לכתוב "לדעתך". בסך הכל שאלתי אותך אם אתה רואה קשר בין מעשיו של הרב קופולוביץ' למכתב של היועץ המשפטי. אם פירשת את זה כהאשמה אישית, אז לא זו הייתה כוונתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:23, 2 במאי 2021 (IDT)

אתה לוקח דיווח חדשותי כביכול (שכן הוא מתייחס לחדשות בנות 13 שנה על רב שנפטר 4 שנים לפני הידיעה ואין בו מילה אחת של חידוש) של עמרי מניב, שלחיבתו לרבנים וליושרתו העיתונאית כבר התוודענו,[2] חוזר שוב ושוב על המינוח השגוי בעליל שלו "נזיפה", ואז מסיק שהסיבה היחידה שהרב שפירא לא הועמד לדין בפרשה שאינך מכיר את פרטיה, היא שלא היה עובד הישיבה. לא רק שהרב שפירא לא הועמד לדין, וככל הידוע לנו כלל לא נחקר בחשד לעבירה, גם מי שכן היו עובדי הישיבה (למעט המטריד עצמו) לא הועמדו לדין. הציטוט שלך מהמכתב, שרובינשטיין שלח לכמה אנשים, מביע קביעה נורמטיבית לגבי "מי שיש לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין עבירה" ואינו מתיימר לקבוע דבר לגבי אף אחד מהנמענים. בברכה, גנדלף - 21:34, 02/05/21

המכתב מוזכר באתרים רבים, למשל [3], ולא רק עמרי מניב ציטט אותו. הוא נשלח בשנת 1999 והוזכר שוב בשנת 2012 לאחר שהרב דרוקמן היה מועמד לפרס ישראל, ומספר בוגרי נתיב מאיר פנו לשר החינוך וביקשו לא להעניק לו את הפרס. (קישור לדוגמה: [4]). רק בעקבות המכתב הביע דרוקמן חרטה על אופן התנהלותו בפרשת ההטרדות המיניות. הרבנים הנוספים שקיבלו מכתבי נזיפה היו הרב שפירא והרב צוקרמן. לגבי המלל במכתב, אתה טוען שהוא מנוסח בצורה כללית ואינו מתיימר לקבוע דבר לגבי אף אחד מהנמענים, אבל זה לא נכון. המשך המלל במכתב לא מותיר ספק למי הוא ממוען: "מי שיש לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין עבירה. . . עליו לדווח על המידע בפני מי שמוסמכים לחקור. . . והדברים אמורים במיוחד כשנודע הדבר לאדם המהווה סמכות רוחנית או חינוכית, אשר לו אחריות לקטין ומשחובתו ככזה להיות קשוב שבעתיים לתלונותיו". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:04, 3 במאי 2021 (IDT)

למה שהמכתב לא יוזכר? מישהו טען שהוא לא היה? הרב דרוקמן לא רק היה מועמד אלא נבחר בפועל לקבלת פרס ישראל. היה מי שמחא על כך והציג את המכתב כנזיפה מהיועמ"ש. הנרטיב שלו אינו עניין לוויקיפדיה. במיוחד לא לערך הזה שאינו עוסק ברב דרוקמן. הציטוטים מהמכתב מביעים כאמור עמדה נורמטיבית או מוסרית כללית ואינם מתיימרים לקבוע דבר לגבי מעשה או מחדל של מי מהנמענים. בברכה, גנדלף - 12:03, 03/05/21

איני יודע למה אתה חוזר על אותם טיעונים לפיהם הציטוטים מביעים עמדה כללית ולא ספציפית. כשהיועץ המשפטי כותב "הדברים אמורים במיוחד כשנודע הדבר לאדם המהווה סמכות רוחנית או חינוכית", ברור שהכוונה היא לרבנים שקיבלו את המכתב. זה לא משתמע לשני פנים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:23, 3 במאי 2021 (IDT)

או שאולי הכוונה לאנשי חינוך שאליהם התלמידים עצמם פנו? גם אם הכוונה לרב שפירא, זה מה שנקרא רמיזה. קשה להתגונן נגד רמיזות כאלה, או לתבוע דיבה בגינן. בכל אופן נזיפה זו לא, והרב שפירא גם אינו ת"פ של היועמ"ש ואין שום הצדקה להציג ביקורת שלו עליו כנזיפה ללא תלות בנוסח בו הייתה נאמרת.

כמו כן, לא ראוי לוויקיפד ותיק להעלות להצבעה הצעות מטופשות. מאחר שכתבתי את הדברים לך, ברור שהכוונה היא אליך. לפיכך, מעתה ואילך יש לכתוב בדף המשתמש שלך שהעלית להצבעה הצעות מטופשות, על אף שאתה ויקיפד ותיק, וקיבלת על כך נזיפה ממני. בברכה, גנדלף - 13:25, 03/05/21

תגובות לעמדת הצד השני

מעניין שהבאת את פורום תקנה כדוגמה, בגלל שכתוב בערך שהפורום פועל בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי לממשלה והוא מתייעץ איתו ביחס למקרים סבוכים המגיעים לפתחו. זה כנראה הלקח מפרשת הרב קופולוביץ'. אפשר גם להבין משיתוף הפעולה הזה שאם היועץ המשפטי לממשלה מוסמך לייעץ כיצד לנהוג במקרים של חשד לתקיפה מינית, אז הוא מוסמך גם לנזוף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:23, 2 במאי 2021 (IDT)

לא. אי אפשר להבין זאת. וזה גם לא נכון. צור החלמיש - שיחה 14:30, 2 במאי 2021 (IDT)

אם זה לא נכון, אז למה הם מתייעצים איתו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:38, 2 במאי 2021 (IDT)

מתייעצים עם אנשיו בסוגיות משפטיות הנוגעות לתלונות, אפשרות פתיחה בחקירה וכיוצא בזה. זה לא קשור למכתבי נזיפה. צור החלמיש - שיחה 14:44, 2 במאי 2021 (IDT)

היועמ"ש מוזכר בערך על הפורום כי הפורום מתייעץ איתו, ללא חשיפת פרטי המתלוננים. לא כתוב בערך מה הייתה דעתו על פרשה זו או אחרת. ושוב, רובינשטיין כלל לא התיימר "לנזוף" ברב שפירא. אתה מצטט ניסוח פרובוקטיבי של עיתונאי. בברכה, גנדלף - 14:52, 02/05/21

תקרא את הציטוטים מהמכתב: "קשה להטיל ספק שלו דווחו, כמתחייב בחוק, המעשים המיוחסים לרב קופולוביץ', היו נמנעים מעשים קשים נוספים", "הדעת נותנת כי נגרמה פגיעה נוספת בתלמידים שלא נענתה זעקתם לעזרה". זו לא נזיפה? סתם ביקורת מתונה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:25, 2 במאי 2021 (IDT)

איני יודע למה אתה חוזר על אותם טיעונים תחת כותרת נוספת, אבל כרצונך. אתה לוקח דיווח חדשותי כביכול (שכן הוא מתייחס לחדשות בנות 13 שנה על רב שנפטר 4 שנים לפני הידיעה ואין בו מילה אחת של חידוש) של עמרי מניב, שלחיבתו לרבנים וליושרתו העיתונאית כבר התוודענו,[5] חוזר שוב ושוב על המינוח השגוי בעליל שלו "נזיפה", ואז מסיק שהסיבה היחידה שהרב שפירא לא הועמד לדין בפרשה שאינך מכיר את פרטיה, היא שלא היה עובד הישיבה. לא רק שהרב שפירא לא הועמד לדין, וככל הידוע לנו כלל לא נחקר בחשד לעבירה, גם מי שכן היו עובדי הישיבה (למעט המטריד עצמו) לא הועמדו לדין. הציטוט שלך מהמכתב, שרובינשטיין שלח לכמה אנשים, מביע קביעה נורמטיבית לגבי "מי שיש לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין עבירה" ואינו מתיימר לקבוע דבר לגבי אף אחד מהנמענים. בברכה, גנדלף - 21:34, 02/05/21

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – להוסיף לערך משפט הקובע שהרב שפירא החליט, על אף התלונות שהגיעו לידיו, שלא לערב את המשטרה בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר, וקיבל על כך מכתב נזיפה מהיועץ המשפטי לממשלה.

1. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 12:51, 5 במאי 2021 (IDT)
2. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:09, 5 במאי 2021 (IDT)
3. מדובר במידע חשוב. בוסתן - שיחה 02:31, 6 במאי 2021 (IDT)
4. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 6 במאי 2021 (IDT)
5. אולי ראוי לשנות את הניסוח, אבל לא השתכנעתי שאין מקום למידע הזה. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 08:54, 7 במאי 2021 (IDT)
6. Amikamraz - שיחה 14:55, 7 במאי 2021 (IDT)
7. כובש המלפפונים • שיחה 23:49, 7 במאי 2021 (IDT)
8. משתמש:שירלי ק הנימוקים נגד נראים לי אוסף של פלפולים שלא מתיישבים עם העובדות.
9. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:44, 8 במאי 2021 (IDT)

אפשרות שנייה – לא להוסיף את המשפט.

1. פרשת ההטרדות מוצגת בערך על הישיבה מאז שעלה ב-2005. זה שפותח ההצבעה מצא טור קצר של עמרי מניב, שהתפרסם ככתב בזכות רדיפת רבנים והושעה מעבודתו לשלושה חודשים בשל הוצאת מקורות מהקשרם,[6] זו אינה סיבה לאמץ את הנרטיב המופרך שלו (כפי שהסברתי) לגבי מכתב שנשלח כשהיה בן 16. בברכה, גנדלף - 04:42, 05/05/21
2. כפי שנימקתי לעיל. צור החלמיש - שיחה 12:58, 5 במאי 2021 (IDT)
3. ויפה נימק גנדלף. בורה בורה - שיחה 02:43, 6 במאי 2021 (IDT)
4. Eladti - שיחה 11:07, 6 במאי 2021 (IDT)
5. דרדק • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 14:01, 6 במאי 2021 (IDT)
6. • חיים 7 • שיחה • 19:40, 6 במאי 2021 (IDT)
7. נימקו היטב. מי-נהר - שיחה 01:59, 7 במאי 2021 (IDT)
8. עידו כהן • דברו איתי • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 21:48, 8 במאי 2021 (IDT)