שיחה:שמות לדמויות אנונימיות במקרא

למרות שהשם החדש אליו הועבר הערך הרבה יותר נוח ופשוט, הוא אינו מדויק ביותר: יש עשרות, אם לא מאות, דמויות מקראיות שאינן נזכרות בשמן, ואילו ערך זה בא למנות רק את אלו שיש להן שמות המוזכרים במקורות אחרים. טיפש ט"ו בשבט 21:14, 8 פברואר 2006 (UTC)

נתתי הבהרה ברוח זו בפתיחת הערך, משום שקשה לי להשלים עם הארכת שמו - גם השם הנוכחי ארוך למדי. דוד שי 21:25, 8 פברואר 2006 (UTC)

מה דעתך על השם "שמות לדמויות אשר שמן אינו מאוזכר במקרא"? הרבה פחות ארוך ומסורבל מההצעה המקורית שלי, מעט יותר ארוך מהמצב הנוכחי- ונאמן בדייקנות לתוכן הערך. טיפש ט"ו בשבט 11:22, 11 פברואר 2006 (UTC)

עדיף "שמות לדמויות מקראיות ששמן אינו מופיע במקרא". דוד שי 12:57, 11 פברואר 2006 (UTC)

בִּתיה בת פרעה (נמחק)

מחקתי, מפני שהשם מופיע בתנ"ך, בספר דברי הימים א פרק ד, פסוק יח: "וְאֵלֶּה בְּנֵי בִּתְיָה בַת-פַּרְעֹה אֲשֶׁר לָקַח מָרֶד". ינבושד 22:20, 25 פברואר 2006 (UTC)

עדיין יש טעם בציון הזיהוי של בת פרעה שבדה"י עם בת פרעה שבחומש שמות. זיהוי שאינו מחוייב המציאות - מי אמר שמדובר באותו פרעה, ואף אם כן, מי אמר שמדובר באותה הבת בנימין אלבו - שיחה 22:36, 15 בינואר 2022 (IST)

אשת לוט

שם: עירית. מקור: פירוש הרמב"ן לבראשית יט, כו. כך כתבתי. אם מישהו מכיר מקור קדום יותר (ייתכן מאוד שהרמב"ן מתייחס למובא במדרש מסוים), מוזמן לתקן. ינבושד 22:21, 25 פברואר 2006 (UTC)

לא מצאתי ברמב"ן כך. בפרקי דר"א מופיע השם 'עדית'. אריה א 21:23, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

הצעה לקטגוריה, אבל אני לא בטוח שזה מתאים

יכול להיות שהערך מתאים ל"קטגוריה:שמות פרטיים". מסיבות שונות אני מעדיף לא להכריע בעצמי. מה דעתכם? DGtal 23:16, 25 פברואר 2006 (UTC)

מה דעתכם על השם

שמות חיצוניים לדמויות אנונימיות במקרא? אריה א 21:26, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

עדיף על המצב הקיים. אחיה פ. 21:27, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מעדיף שמות מדרשיים לדמויות אנונימיות במקרא, או שמות תלמודיים לדמויות אנונימיות במקרא. בברכה, ינבושד.

אני גם, אבל יש גם שמות לא מדרשיים ובוודאי לא תלמודיים. אריה א 17:58, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אפשר "שמות חז"ליים", ולדעתי גם "תלמודיים" כולל בתוכו מדרשים. בברכה, ינבושד.

"מדרשיים" עדיף על חז"ליים, אבל איך שמות מספר היובלים או מהברית החדשה נכנסים לכותרת הזו? אריה א 00:37, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

שמות מהברית החדשה פרחו מזכרוני (מאז ערכתי לאחרונה את הערך). אם כן אני חוזר בי. הייתי ממליץ להפריד את הערך, למקורות חזל"יים ולחיצוניים בנפרד. בברכה, ינבושד.

שאלה טובה. קצת קשה בעיני לקרוא לשמות ממסורת חז"ל 'חיצוניים' אבל ייתכן שאין ברירה, אם רוצים להכליל אותם יחד עם מסורות מוסלמיות או קוראניות. הלל • שיחה 01:23, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אני נגד הפרדה בין המקורות השונים. כמעט על כל דמות פה יש רק מעט מידע, ולהפריד בין מקורות זה די מלאכותי וגם לא נייטרלי: זה מצביע על טענה שמקור אחד עדיף על אחר (מדרש / הברית החדשה / הספרים החיצוניים וכו'). DGtal 01:28, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הערה חשובה: זיהויים של דמויות אנונימיות בתנ"ך עם ידועות יותר נמצא בחז"ל לאלפים. נראה לי כי מן הראוי לצמצם הרשימה למקומות בהם מופיע שם חדש לחלוטין. אריה א 03:21, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

האמת היא שגם אני רציתי לומר זאת. אלא שזה ייאלץ אותנו לוותר על הצללפוני, שרבים חושבים שהוא שם חדש. הלל • שיחה 07:11, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

לא מצאתי יתרון לשמות החדשים שהוצעו כאן על-פני השם הנוכחי. הדמויות אינן אנונימיות - הרי ידוע בדיוק במי מדובר: אם אברהם, אשת נח, אשת פוטיפר, רק שמן אינו ידוע. להבדיל מאשת פוטיפר, שעליה המקרא מספר היטב, לא זכור לי שאם אברהם ואשת נח מוזכרות במקרא, והרושם שלי הוא שקיומן משתמע מאזכור ילדיהן. נראה לי שראוי לעשות הבחנה זו בערך, ולציין היכן מספר המקרא על אשת פוטיפר. דוד שי 21:02, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

השם הנוכחי מסורבל למדי. אגב, "אנונימוס" זה לא 'חסר שם'? הלל • שיחה 21:13, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

"אנונימוס" זה 'חסר שם' מבחינה טכנית, אך מבחינה מהותית המשמעות היא, לדעתי, חסר זהות. דוד שי 22:04, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הרשה לי לחלוק עליך. יש מקרים רבים שאנשים פועלים באופן אנונימי אך תוך זהות במובן ידוע. הלל • שיחה 23:11, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אם אינני טועה, בחקר המקרא דמויות אלו מכונות 'אנונימיות'. אריה א 12:35, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

דתן ואבירם

אפשר להוסיף לערך ש"שני אנשים ניצים" (מספר שמות) הם לפי המדרש דתן ואבירם (בבלי, נדרים סד ע"ב)? Eytanar 12:08, 20 באפריל 2007 (IDT)

חבקוק בן דקר

ינבושד מחק את הפרק על "דקר", שהוא אביו של חבקוק - לפי מסורתם של יהודי אתיופיה, וזאת בטענה שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר בפתיח. ובכן, לא ברור לי כלל למה זה לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר בפתיח:

א. אם כוונתו של ינבושד ל"דמויות מקראיות" שבפתיח, אז לא ברור לי מה בדיוק ההבדל - לדעתו של ינבושד - בין אביו של חבקוק, לבין אמו של אברהם אבינו ואמו של המן האגגי: הרי בשלושת המקרים מדובר בדמויות שחיו בתקופת המקרא, ורק לזאת הכוונה אפוא בביטוי "דמויות מקראיות", כי אם לא נגיד כך - אלא נפרש את הביטוי "דמויות מקראיות" במובן של דמויות שנזכרות במקרא ללא שם, אז נצטרך למחוק מהערך גם את אמותיהן של אברהם ושל המן.

ב. מאידך, אם כוונתו של ינבושד לביטוי "המדרש או מסורות" שבפתיח, אז לא ברור לי מה בדיוק ההבדל בין "מקדה" מלכת שבא, לבין "דקר" אביו של חבקוק, כאשר בשני המקרים מדובר על מסורת אתיופית - במיוחד לאור העובדה ש"דקר" (שלא כמו "מקדה") הוא שם שנמסר לפי מסורתם של יהודים (השייכים ל"עם הספר" המקראי הנדון) ולא של נוצרים, וכן לא ברור למה ינבושד סבור שיש לקפח את מסורתם של יהודי אתיופיה ממסורתם של יהודים אחרים, כגון מהמסורת המובאת בספר "קדמוניות המקרא" על "סילה" בתו של יפתח, ומהמסורת המובאת בספר היובלים על "אמזרה" אשת נח, וכל כיוצא בזה: אם יש מסורת עתיקה בעלת מאות ו/או אלפי שנים - אז למה להפלותה לעומת מסורות אחרות? בהקשר זה ראוי לציין שהערך המקביל בויקיפדיה האנגלית אינו מפלה בין מסורות שונות.

ג. מאידך, אם כוונתו של ינבושד לביטוי "שמות מקובלים ומסורתיים" שבפתיח, אז לא ברור לי מה בדיוק ההבדל בין השם "דקר" - שאותו מקובל-מסורתית לייחס לאביו של חבקוק - בקרב היהודים האתיופים, לבין (למשל) השם "אמתלאי בת כרנבו" - שאותו מקובל-מסורתית לייחס לאמו של אברהם - בקרב יהודים אחרים, לבין (למשל) "מקדה" - שאותו מקובל-מסורתית לייחס למלכת שבא - בקרב הנוצרים האתיופים, לבין (למשל) השם "סילה" - שאותו היה מקובל-מסורתית לייחס לבת יפתח - בקרב יהודים שחיו לפני כאלפיים שנה, לבין (למשל) השם "אמזרה" - שאותו מקובל מסורתית לייחס לאמו של נח - הן בקרב היהודים האתיופים והן בקרב הנוצרים (כל אלו מכלילים את ספר היובלים בתוך כתבי הקודש), וכך גם לגבי שאר השמות שבתוך הערך.

בקיצור, אני מציע להחזיר את דקר אביו של חבקוק, אבל אני גם מציע שעורכים נוספים יחוו את דעתם לפני שיוחלט סופית האם לקבל את דעתי או את דעתו של ינבושד, וכמובן גם ינבושד מוזמן להסביר את עמדתו, או להבהיר האם לאור תמיהותיי הוא חוזר בו מעמדתו הראשונה.

מסטודון - שיחה 10:24, 27 ביוני 2010 (IDT)

למיטב הבנתי הפתיח לא מסייג את המקורות והמסורות לספרות הרבנית הקלאסית. בערך כעת מובאות גם מסורות מוסלמיות, למשל. גם אם ההבנה של ינבושד נכונה, דומני שעדיף לכלול בערך את כל המסורות באשר הן (כמובן ש"מסורת" שתומצא מחר בבוקר לא נחשבת למסורת) ואם יש צורך בכך, לשנות את הפתיח. ‏DGtal‏ 10:44, 27 ביוני 2010 (IDT)

הצדק עימך - למרות הדרך שבה הבנתי את הפתיח (וכך נראה לי), הרי שהערך אינו מבדיל בין מסורות כאלו ואחרות. מעשית, אני מסכים עם הצעתו של עזר (כאן למטה). בברכה, ינבושד • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע.

בעלת האוב

מחד נאמר שיתכן ששם בעלה הוא צפניה ומאידך שהיא אימו של אבנר בן נר (דהיינו שם בעלה - נר). נא הסבירו הסתירה.

אין סתירה, שהרי לא זו בלבד שבשום מקום לא נאמר שהוריו של אבנר היו נשואים, אלא אף זו, שאפילו אם תגיד שהם כן היו נשואים, עדין יתכן שאחרי מות נר (או אחרי שהוא נתן לה גט) היא נישאה לצפניה. מסטודון - שיחה 15:47, 27 ביוני 2010 (IDT)

חסרים בערך

1. עוג = "הפליט" מסדום שבא לאברהם
2. אליעזר = "העבד" שנשלח להביא את רבקה ליצחק
3. גיחזי ובניו = ארבעת המצורעים שעמדו בשער שומרון
4. אשה אחת מנשי בני הנביאים (מלכים-ב ד, א) = אשת עובדיה
5. חבקוק = בן השונמית
6. דיון עקרוני על מקורות הזיהויים בחז"ל: האם הוא בנוי על מסורות קדומות או על פרשנות מדרשית למקרא. הדיון הזה נחוץ כמבוא לערך, אבל קשה לי לראות איך הוא משתלב במתכונת הנוכחית של הערך, שמאגד מסורות ממקורות מלבד חז"ל.
7. אני מציע, כפשרה בוויכוח במעלה הדף על איחוד כל המסורות לערך אחד, להפריד בתוך הערך לפרק: זיהויים בחז"ל, זיהויים במסורת ובספרות היהודית מחוץ לחז"ל (כולל הספרים החיצוניים והמסורת האתיופית), זיהויים במסורת המוסלמית, וכו'. כאשר יש אישיות שיש עליה זיהויים שונים במסורות שונות, תהיה בסוף הפיסקה על הזיהוי בחז"ל הפניה לזיהוי השני בהמשך הערך.
8. צריך גם ליצור מבנה אחיד לדיון בכל זיהוי. הזיהוי, הספר בו נכתב הזיהוי, והידוע על השיקולים והמקורות לזיהוי זה.

עזר - שיחה 18:21, 28 ביוני 2010 (IDT)

חסרים בערך 2

1. הנער שבישר על אלדד ומידד - גרשום
2. הרב ישעיהו הדרי , ערך סידרת שיעורים שבועיים על נושא זה בדיוק.

ינון גלעדי - שיחה 19:45, 14 ביוני 2011 (IDT)

מדרש מרים

ראו מאמרה של ד"ר צביה ולדן בעיתון הארץ,"להעמיק את שיחת הדורות",על הספר "מדרש מרים": - www.haaretz.co.il/literature/study/1.1444259

גדר אמינות המידע

קצת קשה לדבר בערך כזה על "אמינות מידע", ובכל זאת, יש להניח שקיים גבול מסוים - ואני רוצה לשאול, מהיכן נשאבת אמינות כלשהי, בהסתמכות על מקור בן זמננו, לשמה של גברת אנונימית כבר אלפי שנים? בזאת אני מתייחס, כמובן, למקור השם "טסה" אם שרה, המופיע בחיבורו של קנייבסקי, ע"ב מקור עלום (כתב-יד אנונימי, שאינו מובא כלל) ועוד מסתיים בצריך עיון. לתפיסתי, יש להסיר את ההתייחסות לשם זה. בכל הכבוד לאותו מחבר הנושא תואר רב, אין לייחס לחיבורו שום משמעות לעניין זה.

שווה להגיע למקור שלו ולציין אותו. כך או כך, לא הרב הוא המקור אלא כה"י, עליו הוא מעיד בנימין אלבו - שיחה 22:34, 15 בינואר 2022 (IST)

יש דיון על כך בפורום אוצר החכמה, ככל הנראה, בשל היותו של קנייבסקי חרדי הוא לא הרגיש בנוח לציין לספרים מסויימים שהביאו מדרשים ועל כן כינה אותם מדרש כתב יד. המאו"ר - שיחה 17:46, 16 בינואר 2022 (IST)