שיחה:סרבנות בישראל

נקודות ציון

התייאשתי מאיתור נקודות ציון נוספות (לפחות בנתיים). אתם מוזמנים לעבות את הערך:

נקודות ציון בתופעת הסרבנות בישראל

תנועת יש גבול הוקמה ב-1982 על ידי חיילי מילואים שסרבו לשרת בשטח לבנון במלחמת שלום הגליל.

2001 – מכתב השמיניסטים

בינואר 2002 חתמו 51 חיילים וקציני מילואים על "מכתב הלוחמים". חותמי המכתב סירבו לשרת בשטחים הכבושים והקימו את תנועת "האומץ לסרב".

בספטמבר (?) 2002 – מכתב הטייסים

בדצמבר 2003 פורסם מכתב סרבני סיירת מטכל על ידי 13 חיילי מילואים.

יכול להיות שיש מקום לכתוב על סרבנות ואיך היא התפתחה בישראל ולפרט את כול אלה פה ולא לפתוח להם דף חדש (לא כול "יש גבול" כי היא תנועה עם הסטוריה) כדי לא ליצור דפים סתמיים עם שורה או שתיים בהם...YMIBleeding 00:14, 25 דצמ' 2003 (UTC)

בנושא זה אני ודוד שי תמימי דעים ואם כבר קרה כזה הדבר(נראה לי שיקח זמן עד שדבר זה יקרה שוב....יכול להיות שהאלי יחלוף על פנינו שוב) יש לנצל זאתYMIBleeding 00:16, 25 דצמ' 2003 (UTC)

השילוב של יש גבול

נראה לי שאתם מפחיתים בערכה ההיסטורי של "יש גבול", אבל אין לי בעיה עם הגישה של ערך אחד מעובה על פני כמה ערכים קטנים. F16 01:01, 25 דצמ' 2003 (UTC)

אם התאור של "יש גבול" יתרחב משמעותית, אפשר יהיה להפוך אותו לערך עצמאי. בשלב זה הערך סרבנות יאה לו. דוד שי 01:03, 25 דצמ' 2003 (UTC)

המאמר המפורט על תולדות הסרבנות, שיכול לעזור: http://readingmachine.co.il/home/books/book_462_168/article_600 הוא מאפשר לתקן לא מעט ממה שנאמר כאן ביחס לשנים 1948-1982.

אתה יכול לתקן את הערך בעצמך... טרול רפאים 20:20, 2 פברואר 2006 (UTC)

הערך מאוזן

כל הכבוד! הצלחתם לכתוב ערך ענייני ומאוזן על נושא מאוד אמוציונלי וטעון. מאיר מ 06:28, 30 דצמ' 2003 (PST)

גרסאות קודמות

רשימת הגרסאות הקודמות של דף זה נמחקה עקב בעיה טכנית. הנה השחזור שלה, על-מנת לתת ליוצרי הערך את הקרדיט שהם ראויים לו:

 מ 22:46, 1 פבר' 2004  . . אלון שכטר (הוספה קלה, הועבר מהמונחון) 
 מ 08:01, 19 ינו' 2004 . . דוד שי 
 מ 23:20, 10 ינו' 2004 . . F16 (הוספת קישור על תולדות תנועת הסרבנים) 
 מ 21:17, 8 ינו' 2004  . . דוד שי 
 מ 21:15, 8 ינו' 2004  . . דוד שי (הרחבה קלה, וקישור לויקי האנגלית) 
 מ 18:39, 8 ינו' 2004  . . YMIBleeding (קדימה כינים) 
 מ 13:37, 30 דצמ' 2003 . . F16 
   09:28, 30 דצמ' 2003 . . ערן 
 מ 09:23, 30 דצמ' 2003 . . דוד שי 
   09:22, 30 דצמ' 2003 . . דוד שי (הרחבה) 
 מ 16:11, 27 דצמ' 2003 . . קראטון (שגיאת הקלדה) 
   22:31, 26 דצמ' 2003 . . 80.230.1.59 (עוד קישור) 
   22:26, 26 דצמ' 2003 . . 80.230.1.59 
   22:09, 26 דצמ' 2003 . . F16 (הרחבה) 
 מ 21:50, 26 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 20:27, 26 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 03:13, 25 דצמ' 2003 . . F16 (עריכה עדינה) 
 מ 03:05, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:53, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:46, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי (יונתן בן-ארצי) 
 מ 02:45, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:40, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
   02:38, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי (העברת התוכן מ"יש גבול" לכאן) 
 מ 02:37, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding (יש כמה שאלות בגוף המאמר.....) 
 מ 02:36, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding (יש כמה שאלות בגוף המאמר.....) 
 מ 02:33, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:27, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:22, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:13, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding 
 מ 02:04, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding 
   01:36, 25 דצמ' 2003 . . F16 
   01:36, 25 דצמ' 2003 . . F16 

דוד שי 06:40, 14 פבר' 2004 (UTC)

סרבנות מימין

צריך להזכיר גם את הסרבנות מימין, בייחוד זו של התקופה האחרונה. המאמר מתמקד רק בסרבנות השמאלנית. MathKnight 17:36, 6 ינו' 2005 (UTC)

תפסיקו לעשות מהערך כתבה בעיתון!

אנא הפסיקו לעשות מהערך כתבה בעיתון. למי יהיה אכפת בעוד שנה מה אמר אבו וילן או מתן וילנאי? מי בכלל יידע בעוד 5 שנים מי הם היו. כתיבה כזו מקומה בעיתון, לא באנציקלופדיה. eman 00:55, 18 מרץ 2005 (UTC)

אתה מוזמן להוריד את התוספת מהיום, אבל את כולה. אני נמנעתי מכך בשביל להימנע מהמהומות. טרול רפאים 01:02, 18 מרץ 2005 (UTC)

סרבנות משמאל ומימין

• שימו לב שכבר יש פסקה על תנועת "חומת מגן" שיש לשלבה בסרבנות להתנתקות.
• דבר זה גרם לי להרנר באפשרות לפצל את הפסקה "תנועות סרבנות בישראל" ל: "תנועות סרבנות משמאל", ו"תנועות סרבנות מימין". או משהו כזה eman 09:42, 18 אפר' 2005 (UTC)

כן, זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 09:43, 18 אפר' 2005 (UTC)

יש להוסיף מעורבות של מפלגות בסרבנות

סרבנות היא בדרך כלל אישית או קבוצתית. יש לייחד מידע מיוחד על מעורבות של מפלגות בסרבנות משום שזו תופעה ייחודית.--עמנואל גרטל 09:58, 18 אפר' 2005 (UTC)

המפלגות דווקא כמעט שלא פעילות בתחום זה. רובן ככולן מתנגדות, למעט המפלגות הערביות ויח"ד (שאף אחד לא יודע מה עמדתם בנושא). MathKnight 14:49, 18 אפר' 2005 (UTC)

ברשותך, זו בדיוק הסיבה למה סרבנות הנתמכת ו/או מופעלת ע"י מפלגות ראוי לה שתוזכר כאן במפורש ובהבלטה. למיטב זכרוני התומכים בסרבנות מבין המפלגות הם: כמה מחברי 'יחד' כמה מחברי העבודה' כמה מחברי הליכוד, והמפלגות הערביות.

אם ידוע לך על ח"כים התומכים בסרבנות, אתה מוזמן לציין את שמם ולהוסיף את זה למאמר. MathKnight 20:45, 18 אפר' 2005 (UTC)

גילגמש

מדוע אין להבחין בין סירוב להלחם באויב לסרוב לבצע פקודות אחרות? בברכה

התנגדות יש גבול לסרבנות הימין

יש גבול פרסמה ב-12 לאוגוסט מודעה גדולה בהארץ שמתיימרת להסביר מה ההבדל בין הסרבנות הקדושה שלהם לבין סרבנות הימין הנוראית. מישהו יכול לנסח את זה ולהכניס? טרול רפאים 13:18, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

סרבנות להתנתקות

מישהו אמר לי שהיו נתונים שלא פורסמו ושכ-500 קצינים בצה"ל סירבו. האם זה נכון? האם יש ביסוס לכך? אם כן, אני חושב שכדאי לרשום את זה בערך. אלי5050 14:58, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

דרך אגב, המישהו הזה משרת בצה"ל, אבל הייתי רוצה לראות עוד הוכחות אלי5050 15:01, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

נעשה מאמץ גדול לטשטש את הסרבנות, וגם "להעלים" מקרים. אבל דן חלוץ אמר (בראיון ל"מקור ראשון") שיש הרבה סרבנות "אפורה" (לי אישית ידוע על כמה וכמה מקרים כאלה). יש בעיה, משום שלצבא היה אינטרס לטשטש כל גילוי סרבנות, כדי שלא ישמש דוגמה.הללג 22:10, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

סרבנות משמאל - מלחמת לבנון 2006

6 חיילים וקצין ישבו בבתי הכלא (4,6) במהלך המלחמה. הם נשפטו לתקופות של 14-28. מציע לציין זאת.

אמיר: כיוון שאף אחד לא הרים את הכפפה הוספתי לגבי זה.

אני חושב שזה לא לעניין שעל הסרבנות המינורית מימין (חייל אחד בלבד הגיע לכלא) כתוב 5 שורות, ועל הסרבנות משמאל (7 חיילים בכלא) יש רק שורה. לדעתי, צריך לקצר את הראשון (אפשר למשל לוותר על פניניה של אסתרינה) או לעבות את השני.

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:28, 7 בינואר 2007 (IST)

ערך למופת שראוי להיכלל ברשימת הערכים המומלצים. תומר ט 16:30, 30 בדצמבר 2006 (IST)

• מתלבט מצד אחד, זה באמת ערך טוב, אבל מצד שני, הוא צריך להתבשל, זו תופעה שקיימת גם עכשיו, לצערנו... *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 21:04, 30 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד לא מספיק. בהחלט לא מספיק. שוב מעלים ערך להצבעה הכולל מידע מקיף על 5 השנים האחרונות, וללא מידע כלל על 50 השנה שקדמו להן. התייחסות במשפט אחד לתקופת מלחמת לבנון הראשונה. זה לא רציני. לב - שיחה 05:54, 31 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד נו באמת - קצת היסטוריה. ―Carny (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
• נגד אור 13:48, 2 בינואר 2007 (IST) הערך לא טוב מספיק.
• נגד אפילו אם הוא היה כתוב מעולה זה לא ערך מתאים לחלון הראווה של ויקיפדיה. הוא פשוט טעון מדי. השומרוני הטוב • שיחה 16:59, 7 בינואר 2007 (IST)

לא הוסף

הצעה לפיצול הערכים

אני מציע לפצל את הפסקאות לערכים נפרדים - מכתב השמינסטים (1970) ומכתב השמינסטים (2005) אשמח לשמוע עוד דיעות. תומאס 23:06, 9 באפריל 2007 (IDT)

נגד, אין לערכים האלה מקום בלי הרקע הנמצא בערך זה. ‏pacman • שיחה 23:09, 9 באפריל 2007 (IDT)

סליחה, לוקח את דבריי בחזרה לאחר קריאה מעמיקה של הערך. אולי כשהפסקאות יורחבו. תומאס 23:10, 9 באפריל 2007 (IDT)

מספר שאלות

דבר ראשון, אני רוצה להעיר שלפני שעברתי על הערך, הוא היה מבולגן בצורה קיצונית: בלי סדר כרנולוגי, בלי חלוקה מסודרת לפרקים, חזרות על פיסות מידע בחלקים שונים של הערך, פרק המערבב שני נושאים שונים ולעומתו נושא שקרוע בין מספר פרקים. בקיצור- סלט. רואים שהערך נכתב ע"י משתמשים רבים ואף אחד מעולם לא לקח על עצמו לסדר את פיסות המידע שכל אחד זרק איפה שבא לו. מזכיר לי מאוד את הביזיון שראיתי בערך עמונה. בקיצור, עברתי על הערך, עשיתי קצת סדר. עכשיו, לגופו של עניין, מספר שאלות:

• "המונח "סרבנות" איננו מתייחס להתנגדות כללית לשרת בכל צבא שהוא מטעמי מצפון ו/או השקפת עולם פציפיסטית... אלא להתנגדות לגיוס ספציפי לצה"ל כצבאה של מדינת ישראל או לסירוב למלא פקודות מסוימות...". מי קבע שסרבנות כוללת לשרת בצבא מטעמי פציפיזם איננה נכללת בהגדרה של סרבנות? ואם אכן כך הדבר, מה עושה פרופיל חדש בערך זה?
• הערך אמנם מתאר בפירוט ויפה מאוד את הסרבנות באינתיפאדת אל-אקצא, בהתנתקות ובמלחמת לבנון השנייה. אך עד לאינתיפאדת אל-אקצא- שתיים וחצי מלים. האמנם כמעט ולא הייתה סרבנות בישראל עד לאינתיפאדת אל-אקצא? אם אני לא טועה היה גל סרבנות במלחמת לבנון הראשונה, תקנו אותי אם אני טועה.
• מה היה הנימוק לסרבנות משמאל במלחמת לבנון השנייה? מי שיודע- יואיל נא להוסיף פרט זה.--Metalholic 18:04, 16 ביוני 2007 (IDT)

סרבנות בישראל באה בעיקר משמאל?

הוספתי תבנית מקור בבקשה לקבל מקור לקביעה זו. א.שטיימן מתעקש להוריד אותה וטוען שאין צורך במקור כי מספיק לפתוח עיתון ולראות זאת. לא ברור לי מדוע טענתו נכונה. על מנת לקבוע שרוב הסרבנות בישראל באה מהצד השמאלי של המפה יש צורך בנתונים סטטיסטיים לגבי מספר הסרבנים מכל צד של המפה. אם אין נתונים כאלה, אי אפשר לדעת האם זה נכון. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:03, 29 ביולי 2007 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, אתה צריך לענות רק על השאלה הזאת: באיזה צד של המפה הפוליטית יש יותר ארגוני סירוב? א.שטיימן 12:04, 29 ביולי 2007 (IDT)

לא נכון, זה לא משנה כמה ארגוני סירוב יש, כי הערך לא דיבר על מספר ארגוני הסירוב אלא על מספר המסרבים. לא ניתן להסיק דבר ממספר ארגוני הסירוב על מספר המסרבים. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:05, 29 ביולי 2007 (IDT)

אינטואיטיבית גם לי נראה כי רוב הסרבנים מגיעים מהשמאל, אך באנציקלופדיה אין מקום לקביעות אינטואיטיביות ולכן הדרישה למקור מוצדקת. אם לא יימצא מקור יש למחוק את המשפט. ‏FTW‏ • שיחה 12:08, 29 ביולי 2007 (IDT)

המדד הזה הוא היחיד שיש היום. לא ניתן לקבוע דבר כזה בצורה מדעית כי רוב האנשים יסרבו לדבר על הדעות הפוליטיות שלהם בבקו"ם (לא יצא לי להכיר מישהו שסיפר בגאווה על הדעות שלו חוץ מחרדים). בכל אופן, זה שיש הרבה יותר ארגוני סירוב מהצד השמאלי קיצוני של המפה הפוליטית (איזה ארגוני ימין יש בכלל?) מראה על כך שבשמאל הרדיקלי הנושא מפותח הרבה יותר. לאור הנתונים על אי הגיוס (שכיוון שמקורם בצבא אפשר להתייחס אליהם כאל נתונים אמינים) ולאור זה שיש חד צדדיות בולטת במספר ארגוני הסירוב מצד אחד של המפה הפוליטית, הגיוני מאוד להניח שיש להם את ההשפעה הרבה ביותר על אחוז הגיוס. לפיכך, אין צורך במקור מדעי לזה ודי בשרשרת של הסקת מסקנות הגיונית. שים לב שלא מדובר בשמאל הרגיל אלא בשמאל הרדיקלי. אני אכן מסכים שבשמאל הרגיל (ציוני או מתון, תקרא לזה איך שאתה רוצה) אין תופעה בולטת יותר של סרבנות. א.שטיימן 12:11, 29 ביולי 2007 (IDT)

אני בכלל לא מסכים להסקה הזו. יתכן בהחלט שלאור ההתנתקות, למשל, ישנם היום המוני סרבני ימין, גם אם אינם מאוגדים לארגוני סירוב. לפיכך, אני חוזר על עצמי שוב - בהיעדר נתונים סטטיסטים, קביעה כזו היא בגדר ניחוש. אולי ניחוש מושכל, אבל עדיין ניחוש, וככזאת אין לה מקום בויקיפדיה. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:14, 29 ביולי 2007 (IDT)

מדובר על השמאל הרדיקלי ולא על השמאל המתון. הם כותבים את זה בכל מקום והתקשורת מפרסמת את זה. זה לא דורש מקור. א.שטיימן 12:16, 29 ביולי 2007 (IDT)

אני חושש שלא הבנתי את הודעתך האחרונה. "הם כותבים את זה בכל מקום" ? מי כותב? ומה הוא כותב? לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:18, 29 ביולי 2007 (IDT)

ארגוני הסירוב (פרופיל חדש, יש גבול וכו'). לגבי המקום - העיתון היומי הממוצע. לא עובר ולו שבוע אחד שבו אני לא צריך לדלג על מה שהם כותבים. א.שטיימן 12:19, 29 ביולי 2007 (IDT)

ואיך זה רלוונטי לדיון הזה? אני לא מתכחש לכך שארגוני הסירוב של השמאל עושים הרבה מאוד רעש. אבל זה לא אומר שיש יותר אנשי שמאל שמסרבים. שים לב, למשל, במעלה דף שיחה זה, נכתב למשל: "ישהו אמר לי שהיו נתונים שלא פורסמו ושכ-500 קצינים בצה"ל סירבו." (בהקשר של סרבנות להתנתקות). וכמו כן - "דן חלוץ אמר (בראיון ל"מקור ראשון") שיש הרבה סרבנות "אפורה" (לי אישית ידוע על כמה וכמה מקרים כאלה)." (באותו הקשר). המסקנה מכך היא שאין לנו שמץ של מושג מה יש יותר, סרבנות מימין או משמאל. בהיעדר מקורות לעניין זה, כל העניין נראה לי כמו ניחושים לא מבוססים, גם אם בעיתון אחד הצדדים עושה יותר רעש. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:22, 29 ביולי 2007 (IDT)

אם כך צריך למחוק את המשפט כיוון שמדבריך עולה שאף פעם לא יהיה ניתן להכריע בסוגיה הזאת. מבחינתי אין בעיה למחוק את המשפט ולהחליף אותו במשהו כמו "הסרבנות במדינת ישראל מגיעה מקרב כל הצדדים של המפה הפוליטית". לדעתי זה אמור לפתור את הבעיה. א.שטיימן 12:24, 29 ביולי 2007 (IDT)

ביצעתי שינוי, אתה מוזמן לחוות דעתך. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:29, 29 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חלאס להתקשקש. שטיימן, אתה בעצמך כותב "לא ניתן לקבוע דבר כזה בצורה מדעית". אם כך - זה לא צריך להופיע באנציקלופדיה, בטח לא בצורה שזה כתוב כרגע (בראש הערך, מוצג כעובדה) - בלי קשר לניחושים של כל אחד מאיתנו, טובים ככל שיהיו. ‏FTW‏ • שיחה 12:27, 29 ביולי 2007 (IDT)

FTW, אם אתה לא רוצה להיחסם כדאי שתפסיק עם השפה הגסה הזאת. לירן, השינוי בהחלט סביר ואני מסכים לו. א.שטיימן 12:31, 29 ביולי 2007 (IDT)

שטיימן, אנחנו קוראים אותה שפה? איפה השתמשתי בשפה גסה?

לירן, אם יורשה לי, המשפט הזה מיותר לחלוטין והשינוי שלך לא תורם בהרבה. מי שרוצה שיקרא את הערך ויחליט בעצמו על התיוג הפוליטי של הסרבנים, אם זה כ"כ חשוב לו. ‏FTW‏ • שיחה 12:35, 29 ביולי 2007 (IDT)

אתה מוזמן לשנות/להסיר. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:36, 29 ביולי 2007 (IDT)

אני רואה שהמשפט שכתבתי בערך עורר ויכוח קל, אני נכנס עכשיו קצת באיחור, אבל בכל זאת. גם אם כיום יש יותר סרבנים מימין מאשר משמאל (ואני ממש בספק), הרי שהסרבנות מימין היא תופעה חדשה שהחלה רק בהתנתקות, ואילו סרבנות משמאל קיימת כמעט מקום המדינה, ולכן כתבתי מה שכתבתי. מצד שני, באמת אין לנו נתונים מדויקים, אז אני מניח שהפיתרון של FTW פשוט למחוק את המשפט הוא פיתרון סביר. ואגב, בניגוד למה שכתבתם כאן, הסרבנות משמאל היא כבר ממש לא נחלתו של השמאל הרדיקלי בלבד. כמו שכתוב בערך, שלושה ממקרי הסרבנות הגדולים והמפורסמים בזמן האינתיפאדה השנייה - מכתב הטייסים, מכתב לוחמי סיירת מטכ"ל ואומץ לסרב - באו דווקא מכיוונם של לוחמים בצה"ל, שעד סרבנותם שירתו את המדינה ואת הצבא בנאמנות.
בנושא קצת אחר: א. שטיימן, אמנם דעותיי על השמאל הרדיקלי ידועות, אבל הפעם ההערה שלך כלפי FTW הייתה מיותרת לגמרי. הוא לא כתב דבר וחצי דבר שבכלל התקרב לגסות. ובכלל, די כבר עם הצנזורה הזאת על הודעות שנכתבות בדפי השיחה. בן אדם לא צריך לחשוב 700 פעם לפני שהוא כותב הודעה, פן יתנפלו עליו פקחי הנימוס של ויקיפדיה. ולמרות ש-FTW ואני מאמינים בדברים הפוכים, הפעם אני מזדהה איתו, כי גם עליי בזמן האחרון התנפלו כל מיני משתמשים בגלל כל מיני הודעות שכתבתי, שכביכול היו גסות.
ועוד הערה אחת אחרונה בקשר לדיון זה: אני מבקש מכם, אל תכתבו "ארגוני סירוב", אלא "ארגוני סרבנות". "תנועת הסירוב" זה משהו אחר לגמרי.--Metalholic 13:15, 29 ביולי 2007 (IDT)

התכוונתי לביטוי "חלאס להתקשקש" שמפר את כללי ההתנהגות. א.שטיימן 13:16, 29 ביולי 2007 (IDT)

נו באמת. ‏FTW‏ • שיחה 13:20, 29 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: - FTW, הכוונה הייתה למשפט "חלאס להתקשקש" שמהווה חריגה מהנורמות המקובלות (בין אם הוא נכון או לאו). אפשר להעביר את הנקודה גם בלעדיו. יונתן ^שיחה 13:27, 29 ביולי 2007 (IDT)

זה מה שנקרא common-sense, אין צורך לספק לכך מקור. ‏pacman - שיחה 13:25, 29 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה עם common sense היא ש-common sense שלך לאו דווקא יהיה common sense של מישהו אחר, והוא דבר סובייקטיבי לחלוטין, ולכן גם נגוע בדעה. מכיוון שאנו רוצים להגיע קרובים ככל האפשר לנייטרליות, קשה לבסס אמרה כזו או אחרת על common sense בשל הסיבות הנ"ל. יונתן ^שיחה 13:30, 29 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו לא עוסקים כאן בסוגיות פילוסופיות או מוסריות ברומו של עולם שבנוגע אליהן אתה יכול לטעון את זה, אלא בידע פשוט שברור למרבית האנשים. נכתוב בוויקפדיה שמקור אורו של הירח הוא השמש גם אם לא מצורף למשפט זה מחקר שטוען כך. ‏pacman - שיחה 13:33, 29 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מדבר על משהו פילוסופי. גם לי נשמע הגיוני שיש יותר סרבנים משמאל מאשר מימין אך יכול מאוד להיות שהמצב השתנה עקב ההתנתקות (שבה עצמה אני מניח שהיו הרבה סרבנים). אי אפשר להשוות את הטענה שרוב הסרבנים באים משמאל לטענה שמקור אורו של הירח הוא השמש, השוואה זו אינה קבילה. ברגע שמישהו ביקש מקור לטענה זו, והוא אינו סופק, יש להסירה. יונתן ^שיחה 13:38, 29 ביולי 2007 (IDT)

המשפט האחרון שלך מוטעה. ‏pacman - שיחה 14:22, 30 ביולי 2007 (IDT)

שטיימן, בחייך, הרי הוא לא העליב אותך, הוא לא השתמש במלים גסות ולא כתב שום דבר רע עליך או על כל אחד אחר. לא צריך לחפש בכוח על מה להעיר. זה בדיוק כמו שלפני שבוע בערך אני כתבתי את המלה "בולשיט" כתשובה למישהו, ואז מישהו אחר העיר לי על זה. נו באמת.--Metalholic 13:34, 29 ביולי 2007 (IDT)

מטאלהוליק, תודה על התמיכה, בוא נראה את העניין כסגור (קריאה זו היא לכל המשתתפים בדיון). ‏FTW‏ • שיחה 13:37, 29 ביולי 2007 (IDT)

סרבנים מהשמאל היו למעלה מ-500, וזה רק ב-7 השנים האחרונות. סרבנים מהימין לא היו יותר מ-100 (לפי דן חלוץ בתוכנית ההתנתקות היו רק 63 סרבנים מהימין). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:08, 31 ביולי 2007 (IDT)

בלי שתראה לנו מקור כלשהו זה לא שווה דבר. --elimgoz 19:10, 31 ביולי 2007 (IDT)

האומץ לסרב טוענים ל-629 סרבנים [1] ואת דברי חלוץ תמצא כאן [2]. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:15, 31 ביולי 2007 (IDT)

אומץ לסרב מדווחים על 629 אנשים שחתמו על הצהרת כוונות, בעוד חלוץ מדבר על 63 חיילים שסירבו פקודה בפועל. יש הבדל עצום. ‏FTW‏ • שיחה 19:34, 31 ביולי 2007 (IDT)

הסרבנות בדוכיפת

לדובב:
המקרה בדוכיפת איננו ממש מתאים לכותרת "ארגוני סרבנות", כיוון שהחיילים לא הודיעו שהם מסרבים לשרת בצה"ל או ביחידה מסוימת, או במלחמה מסוימת. זה היה סירוב פקודה מאוד נקודתי, שלאחריו החיילים התכוונו להמשיך לשרת בגדוד. לכן, אם אין לך התנגדות, אני אעביר את הפסקה לפרק "סרבנות להתנתקות", כיוון שאפשר להגיד שזה מעין המשך לגל סירובי הפקודה להשתתף בפינוי התנחלויות או בפעילות מבצעית במקום חיילים/שוטרים שנשלחו לפנות התנחלויות.--Metalholic 17:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתור התחלה אפשר לחכות כמה ימים, זה לא אתר חדשות. משכבר נכתבו הדברים, לא נראה לי נכון בשלב זה להביאת תחת הפרק של "תנועות סרבנות בישראל", שכן מדובר באירוע ולא בתנועה, לפחות כרגע. אני רואה שתי אפשרויות:

• האחת, לכלול את המידע תחת "סרבנות להתנתקות", ובכך להרחיב את היריעה של מושג ההתנתקות מעבר לזו מעזה, אולי דרוש לכך תת פרק נוסף.
• השנייה, להעדיף להשאיר את ההתנתקות כפרק העוסק באירוע ספציפי בלבד, ולהבינו כפרק מתוך רשימת פרקים כרונולוגית, ולפתוח תת פרק חדש אחרי מלחמת לבנון השנייה.

אני מעדיף את האפשרות הראשונה. בברכה, אורי • שיחה 17:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה שחשבנו ביחד בדיוק את אותו הדבר:-)

--Metalholic 17:58, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא מאד משנה היכן זה ימוקם, אך זה לא צריך להיות תחת הפרק של ההתנתקות בכל מקרה, כי מדובר באירועים שונים זה מזה - ובהבדל של שנתיים. לגבי ההבדל מהאירועים - גם המכתב של לוחמי המטכ"ל הוא לא בדיוק "תנועה" ואני בספק רב אם צריך להיות שם. הם לא התנגדו לשרת באופן כללי, אלא רק בשטחים וגם הם לא ממש תנועה. אין הבדל גדול בינם לבין חיילי ההסדר שמסרבים פקודה עכשיו לפינויים. אלה מסרבים לעמוד במחסומים ואלה מסרבים לפנות מתנחלים. שניהם זה לא בדיוק ארגון - כך שההחלטה צריכה להיות משותפת.

אפשר לחשוב על פרק לאחר מלחמת לבנון, כך שצריך לחשוב על כותרת מתאימה ולהעביר גם את סרבני המטכ"ל (שדורש קיצוץ) להיסטוריה ולא לתנועות. דובב 18:18, 6 באוגוסט 2007 (IDT).

מכתב לוחמי המטכ"ל, כמו גם מכתב הטייסים, ממוקם תחת הכותרת "ארגונים", כיוון שבשני המקרים התארגנו מספר לוחמים יחד והודיעו כי הם מסרבים לשרת בשטחים - בכל תפקיד ובכל משימה שהם. נכון שגם לוחמי דוכיפת התארגנו והודיעו ביחד על סירוב פקודה, אך זה היה סירוב פקודה נקודתי לבצע משימה אחת מסוימת שהוטלה עליהם. אני מבין את השיקול שלך למה לא למקםאת המקרה של דוכיפת תחת הכותרת "סרבנות להתנתקות"; כותרת אחרת שאני מציע- "סרבנות לפינוי התנחלויות אחרי ההתנתקות". ואגב, לוחמי סיירת מטכ"ל ממש לא עומדים במחסומים. (אין לי מושג מה הם בדיוק עושים בשטחים, חשבתי שהפעילות שלהם היא בכלל בשטחן של מדינות אחרות, אבל מה שבטוח- מחסומים הם לא עושים).--Metalholic 18:37, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

נימוקים כלליים לסרבנות

כרגע מופיעים בערך הנימוקים הבאים:

סרבנות משמאל

1. סירוב עקרוני לשרת בכל צבא שהוא מטעמי פציפיזם. דוגמה: פרופיל חדש.
2. סירוב לשרת בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה מתוך התנגדות לכיבוש. דוגמה: אומץ לסרב.
3. סירוב להשתתף בפעילות צבאית הנוגדת לכאורה את המשפט הבינלאומי.

סרבנות מימין

1. סירוב עקרוני לשרת בצבא הכפוף לממשלה המיישמת מדיניות של מסירת חלקים מארץ ישראל.[1]
2. סירוב להשתתף בפינוי התנחלויות וכן סירוב ביצוע כל משימה שיש בה כדי לפגוע בריבונות היהודית על שטח מארץ ישראל.
3. סירוב להשתתף בפעילות צבאית הנובעת ממניעים פוליטיים ולא ביטחוניים, האמורה להיות מוטלת על משטרת ישראל ולא על מגוייסי חובה.

יש לי כמה בעיות איתם. לגבי אלו משמאל:

• מספר 1: אני בכלל לא בטוח אם נכון להכניס את סוגיית הפציפיזם לעניין הסרבנות. ראשית, הצבא עצמו מכיר בפציפיזם כעילה לגיטימית לפתור משירות. הבעיה היא בפרקטיקה של הועדה המאשרת מי אכן פציפיסט ומי לא. אולי יש להסביר כי הכוונה לפציפיסטים הדובקים בהשקפת עולמם על אף שהצבא סרב להכיר בה. שנית, באופן עקרוני אין לשייך את הפציפיזם לשמאל. תאורטית יכולים להיות פציפיסטים המחזיקים בדעות פוליטיות בימין. זה אינו מופרח כלל כפי שגם מפלגות הימין הקיצוני מכריזות על עצמן כמי ששואפות לשלום.
• מספר 3: דבר ראשון מדינת ישראל כפופכ למשפט הבינלאומי ולאמנות הבינלאומיות המסדירות ענייני לחימה עליהן היא חתומה. תיאורטית צה"ל מחוייב להן בפעילותו והדבר מופיע בפקודות מטכ"ל. מכאן שאין התנגשות בין שתי מערכות חוק או מוסר אלא בטענה כי הצבא מפר את חוקיו שלו והדבר נופל בגדר הדיון על פקודות חוקיות, שאינן חוקיות ושאינן חוקיות בעליל. במילים אחרות, זה נימוק משני של סרבנים ולא מניע בפני עצמו.
• כך שיש להשאיר את הנימוק השני בלבד מתוך השלושה ולחלק אותו לשניים: סרוב סלקטיבי לשרת ביו"ש וסרוב גורף לשרת בצבא מכיוון שהוא צבא כיבוש ושירות בו, גם כפיקד בפיקוד צפון, מסייע לכיבוש.

לגבי אלו מימין:

• מספר 2: כולל למעשה שתי טענות: פינוי התנחלויות ושנית, פגיעה בריבונות היהודית על השטח. דבר ראשון אין דבר כזה ריבונות יהודית, יש ריבונות ישראלית. ריבונות היא מושג הקשור בממשל וביחסים בינלאומיים ונוגע למדינות. שנית, הדבר דומה למדי לסעיף הראשון. לדעתי יש להשאיר את החלק על פינוי התנחלויות בלבד.
• סעיף 3: זו דמגוגיה בלבד. הצבא כפוף למשמשלת ישראל ואינו בוחר את משימותיו. פקודה חוקית היא פקודה חוקית וכך גם לגבי המשימות שמטילה ממשלת ישראל על הצבא כולו. את אותו הנימוק בדיוק ניתן להביא לגבי השמאל, שכן ההחלטה שלא לספח את השטחים, ולהמשיך ולשלוט בהם כצבא כיבוש היא החלטה פוליטית, ולא בטחונית. גם ההחלטה של הממשלה שלא לפנות מאחז בלתי חוקי היא החלטה פוליטית. כלומר יש סלקטיביות לגבי סוג מסויים של החלטות פוליטיות אותן מסרב הימין לבצע, והצגתן באופן גורף כפוליטיקה מול ביטחון הוא דמגוגיה. יש להסיר טיעון זה.

בברכה, אורי • שיחה 14:02, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

לאורי:

1. בנוגע לפציפיזם- ממה שאני יודע, הנימוק של פציפיזם כעילה לפטור משירות תקף בעיקר לבנות, אם לא רק. ברור שאם מישהו יתעקש ויעשה בעיות ויישב בכלא- בסופו של דבר הוא ייצא מהצבא- אך הרי זהו סרבן לכל דבר.
2. אין דבר כזה פציפיזם ימני.
3. בנוגע למשפט בינ"ל- אני לא כ"כ מבין בזה, אבל דבריך בנושא זה נשמעים הגיוניים ואני נוטה להסכים איתם.
4. בנוגע ל"ריבונות יהודית" לעומת "ריבונות ישראלית". כאן אני דווקא מסכים עם כותב המשפט. מבחינת סרבני הימין, אשר, כידוע, באים רובם ככולם ממגזר הציונות הדתית, העיקר זה שבשטח X חיים יהודים תחת שלטון יהודי, וזה לא משנה אם השלטון היהודי הוא בדמותה של מדינת ישראל, או בכל דמות אחרת. כך לפחות אני מבין את הכוונה של מי שכתב את המשפט.
5. יש הבדל בין "סירוב עקרוני לשרת בצבא הכפוף לממשלה המיישמת מדיניות של מסירת חלקים מארץ ישראל" לבין "סירוב להשתתף בפינוי התנחלויות...". בראשון הסרבן מסרב לא רק להשתתף בפינוי התנחלויות, אלא מסרב לגמרי לשרת בצבא. מצד שני, אם אני לא טועה, היה רק מקרה אחד כזה בתולדות המדינה, כך שאפשר למחוק את הסעיף הזה.
6. בקשר לסעיף האחרון ("מניעים פוליטיים" וכל זה)- אני מסכים איתך. צריך למחוק את הסעיף.

בינתיים אני אמחק את הסעיפים ששנינו הסכמנו עליהם.--Metalholic 18:55, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

שלום,

• ראשית, שיחזרתי את מחיקתך. דיון בין נשי אנשים משך יום אחד איננו הסכמה המצדיקה מחיקה, עדיין. הבה נמתין מעט לאחרים שיצטרפו לדיון, אם ירצו בכך.
• שנית, כשמחקת את ההתנגדות לשרת בצבא המחזיר שטחים מחקת גם את הסימוכין לו השייכים גם להערה אחרת. אם מוחקים זאת יש לעשות זאת כראוי.
• שלישית, אינני בטוח שיש למחוק סעיף זה. אני מכיר בודאות מקרה אחד, ולו יש סימוכין. אינני בטוח שזה מקרה יחיד, שכן אחרי ההתנתקות נשמעו קולות של אנשי ימין שיסרבו לשרת ב"צבא שמגרש יהודים". אינני יודע מה התממש מזה ומה לא, אבל אני גם לא יודע בוודאו שקרפל הוא היחיד. מה עוד, שגם אם הוא יחיד אולי יש לכך מקום. שנים רבות הסרבנים היו בודדים בלבד, וכל דיון בעניינם נסוב על מספר פרטים, במה הדבר שונה?
• לגבי פציפיזם - יש בצה"ל ועדת מצפון המוסמכת לפטור משירות צבאי את מי שהם יכירו בו כפציפיסט, גם אם הוא גבר. יש מעטים כאלו. כלפי הועדה יש טענות רבות, שמתמצות בכך שהיא עלה תאנה ואין כל ניסיון אמיתי לברר סוגיות שכאלו, והעדות הראשונה במעלה לכך היא הרכב היושבים בועדה, שאין להם שום הכשרה בשלות של מוסר ואידיאולוגיה פציפיסטית. מכיוון שכך פציפיסטים אינם מוכרים ומוצאים עצמם בכלא. כאמור, יתכן וזו סרבנות, אך לא נכון, לדעתי, לשייך אותה למחנה השמאל.

בברכה, אורי • שיחה 19:12, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשר לסעיף האחרון, צריך להשאיר לפחות את חלקו השני. יש המסרבים לשרת במשימות הנוגעות לאזרחים ישראלים, שמי שצרך להתעסק איתם זו המשטרה. למרות שגם הטיעון על משימות פוליטיות (לפנות מאחז בשביל לזכות בתמיכת התשקורת ובג"צ) קיים בקרב חוגי הימין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:01, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אין ספק שהטיעון קיים. כוונתי הייתה שזה לא נכון להציג אותו כאן כסיבה, שכן הסירוב הוא לא למשימות פוליטיות, אלא למשימות פוליטיות מסוג מסויים. כטיעון של הסרבן הימני זה בסדר, אבל כהצגת התופעה זה לא נכון. אם הניסוח שלנו היה שונה, והיה מביא טיעונים של סרבנים משני הצדדים מדוע הם מסרבים, היה לכך מקום. אולם אנחנו בחרנו, בצדק לדעתי, שלא לעשות זאת, שכן זו במה בלתי סופית לתעמולה משני הצדדים, ובמקום זאת לנתח את הסירוב ולהביא את הסיבות לו. משעשינו זאת, כאמור, לדעתי זו אינה סיבה.

לגבי חלקם הראשון של דבריך, האם אותם אנשים מסרבים לצאת למעצרים של עבריינים פליליים בשטחים כשהם בשירות מילואים? זו עבודה משטרתית. האם הם מסרבים לשכב במארבים לגנבי רכב על קו התפר? זו משימה משטרתית. האם הם מסרבים לחלק דוחות תנועה (כן כן, אני בעצמי עשיתי זאת בשלהי האינתיפאדה הראשונה ברחובות עזה) לפלסטינים? הרי זו משימה משטרתית. כמו בדוגמה הקודמת, זהו טיעון קיים, אבל זו לא סיבה.

בברכה, אורי • שיחה 20:20, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

הערה

בניגוד למה שנכתב בתקציר עריכה של Mathknight, בערך שלום עכשיו לא מצאתי כל אזכור לתמיכה בסרבנות. לירן (שיחה,תרומות) 17:22, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

בערך של שלום עכשיו יש רפרנס לדעיכת התנועה, וזה מה שהתכוונתי אליו. מה עוד, שהיא לא גינתה באופן נחרץ את הסרבנות אלא הביעה הבנה לסרבנים. חפש באתר שלהם את התגובה למכתב הטייסים, אם זה גינוי לסרבנות אז אני צנצנת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:28, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

הקישור שיצרת בין תמיכה בסרבנות לבין דעיכת התנועה הוא הבעייתי והספקולטיבי. כך גם עם מר"צ. אורי • שיחה 17:29, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

זה היה אחד הגורמים, יחד עם גל הטרור הפלסטיני. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:31, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

בכל אופן ההקשר שעשית בין התמיכה כביכול או אי ההסתייגות המספקת לטעמך, לבין תוצאות הבחירות ,או הדעיכה כביכול של שלום עכשיו, הוא ספקולציה אישית שלך בלבד, ולא הצלחת להביא לו שום סימוכין, לכן מקומו אינו בערך. eman • שיחה • ♥ 17:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

כששיחזרתי ביקשתי אסמכתאות שהן יותר מהערך הזה והזה בויקי אומרים כך. ערכים מתבססים על מקורות, שיובאו לפנינו. לפי השיחזורים - עושה רושם שכרגע מתנייט בדעת יחיד באשר לפסקה הזו, אי לכך - אין להחזירה ללא מקורות מוסמכים, אקדמים, והבאת דברים בשם אומרם. דורית 17:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

קורלציה בין תופעות אין משמעותה שיש קשר בניהן, בוודאי לא כזה של סיבה ותוצאה. לכך דרושים סימוכין. אורי • שיחה 17:33, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

מאחר שלא נעשה מחקר אקדמי בנושא, קצת קשה להביא סימוכין. אבל משיחות עם מכרים שמאלניים, עולה שתמיכתם בסרבנות והתנגדותם למלחמה בטרור, גרמו להמאסתם על הציבור ולדעיכתם הפוליטית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:37, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני ערכתי שיחות עם כמה ממכריי, והם סבורים שזה גם היווה את אחד הגורמים להתחממות הגלובלית. עידו 17:38, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אז כדאי שתחליף את המכרים שלך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:42, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אביר, אתה רציני? אל סמך זה אתה עורך ערכים? נראה לי שכדאי שתפסיק עם עריכות בערכים פוליטיים אם אלו מקורות הידע שלך. זה חמור מאוד. אורי • שיחה 17:39, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

זו התרשמות אישית שלך, על בסיס מדגם שאין שום סיבה להניח שהוא מייצג. הקיצור זה דוגמה מאלפת של סוג הדברים שאסור להכניס לויקיפדיה. אנחנו לא כותבים דברים על סמך התרשמות אישית מדעתם של מכרים. eman • שיחה • ♥ 17:40, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

היו גם מאמרים בעיתונות, שיחות ברדיו, סקרים על התנגדות לסרבנות השמאל - ומנגד ירידה בתרומות שמקבלים שלום עכשיו וירידה במנדטים של מרצ. אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר להסיק את המסקנה המתבקשת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:42, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

ככה לא מסיקים מסקנות. למשל, יתכן כי המתנגדים לסרבנות משמאל מראש אינם תומכיהם של מר"צ ושלום עכשיו, ועל כן הקשר בין שתי התופעות קלוש, אם בכלל קיים. לגבי טמינת הראש בחול, ויקיפדיה אינה כנס התעוררות פוליטי. את המסקנות המתבקשות יסיקו אחרים ואנו נסתמך עליהן אחרי שנעריך את המקורות, ולא נכתוב את מסקנותינו שלנו בערכים, בעיקר לא כאלו המבוססות על שיחות סלון ומשאלות לב. אורי • שיחה 17:52, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

כרגיל בתקשורת הישראלית, הקשר בין העמדה של שלום עכשיו בנושא לבין הצורה בה עמדתם מוצגת הוא מקרי בהחלט. זאת הסיבה למה טענתו של אורי אמנם נכונה אך לא משמעותית. עם זאת, אני מסכים שבשביל טענה כזאת צריך סימוכין. טרול רפאים 21:07, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

מה לא אנציקלופדי בהערה הבאה?

"אף על פי כן, סקרי דעת קהל שבוצעו בסמוך למעשה הסרבנות האמור, הן בקול ישראל והן בעיתון הארץ, הצביעו על עלייה בתמיכה הציבורית בסרבנות מימין.[3] [4] "

ובכלל - מה הבעיה עם סקרים, אין מדיניות נגד דיווח על סקרים, לדוגמה, בערך על תוכנית ההתנתקות יש דיווח על הסקרים שכן תמכו בהתנתקות. אני חושד שהמניעים להסרת הפסקה הם פוליטים ולא ענייניים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:11, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

יש בעייתיות בהכנסה לתוך ערך אנצקלופדי מידע על שני סקרים שהתבצעו מספר ימים לאחר האירוע שנידון בערך - שהוא עצמו קרה אך לפני מספר ימים. ההבדל מתוכנית ההתנתקות הוא הפרסקטיבה הראויה, הרי יתכן שמחר סקר בעיתון אחר יראה את ההפך, וכך לא נכתבת אנציקלופדיה. כמו כן, המידע שנכתב אינו ברור: שני הסקרים שבקישור מציגים נתונים בנוגע לדעת הקהל על הסרבנות (נתונים לא זהים, יש לציין), אבל לא ברור לי איך ניתן ללמוד מכך על "עלייה בתמיכה הציבורית בסרבנות מימין" - ראשית, כל עוד אין נתונים מדויקים על שאלה זהה שנשאלה קודם האירוע לא ניתן ללמוד על "עלייה"; שנית, איך ניתן ללמוד על עלייה בתמיכה דווקא ב"סרבנות ימין"? הלא באותה המידה יכלה להשאל שאלה בנוגע לסרבנות משמאל; הסקר ב"הכל דיבורים" כלל איננו נוגע לסרבנות מימין או לסרבנות משמאל, אלא שואל מה דעת הקהל בנוגע לסרבנות לפי פקודות רבנים - וזהו דבר שונה לחלוטין. גם הסקר בוואלה לא מספק סימוכין למידע שהוסר: נכתב ש"שליש מהציבור תומך בסרבני חברון", אך לא נכתב מה היה שיעור התמיכה בסרבנות מימין קודם לכן. לבסוף, אני מציע לך להזהר לפני שאתה מאשים בשחזורים ממניעים פוליטיים, מפני שאם תעיין בתרומותי תוכל לראות שחזורים רבים במגמה הפוכה. ‏pacman - שיחה 14:17, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ואם נשנה את הניסוח ל"שליש מהציבור תמך בסירוב לפנות משפחות יהודיות מהבתים בחברון"? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:40, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שבאופן עקרוני ניתן להכניס מידע זה (אבל לא "שליש מהציבור", אלא "שליש מהעונים לסקר דעת קהל שהתפרסם בעיתון הארץ"), אבל עדיף מאוד להמתין עם זה שבוע או שבועיים כדי שתהיה פרספקטיבה ראויה. ‏pacman - שיחה 14:47, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

יש הבדל עצום בין הסקרים של ההתנתקות לסקרים במקרה הזה. במקרה של ההתנתקות יש לך רשימת סקרים שהייתה פעם בשבוע, בשלושה עיתונים מרכזיים, במשך שנה וחצי. בהחלט אפשר להוציא מזה דעת קהל אמינה ורצינית (מדובר על כ-200 סקרים בערך שהגיעו לאותה מסקנה בממוצע). כאן יש לך סקר מקרי של עיתון אחד שפשוט לא אומר כלום. אם ידובר על תופעה שתחזור על עצמה בסקרים רבים, לאורך זמן ועם משמעות היסטורית - אז זה יהיה ראוי להכנס לערך אנציקלופדי. ככה - זה ממש עלבון לערך (כולל התיאור שלך על ה"שליש מהציבור"). דובב 18:35, 13 באוגוסט 2007 (IDT).