שיחה:שיר של אש ושל קרח – הבדלי גרסאות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
Runaway (שיחה | תרומות)
שורה 48: שורה 48:
::אני מעדיף לכתוב את העלילה על בסיס הדמויות משום העובדה שכל מי שקורא את העלילה כאן קרא קודם ת'ספר, ולאור ריבוי האירועים בסדרה אני מעדיף את זה כך. לא באמת התכוונתי לעשות ערך לכל בית, אלא לכל בית/חבורה שמתוארת בפירוט. לדוגמא לעשות ערך לסטארק (להרחיב אותו), ללאניסטר, לבית ג'יירג'יו (וזה חשוב בעיקר לספר הרביעי שעתיד לצאת, שם אחת המערכות החשובות בו תהיה שם, ועל היורשים), משמר הלילה (ועדיף ששם יהיה ג'ון, ולא בבית סטארק) וגם טאראגנריין (בטח לא כתבתי את זה נכון). [[משתמש:Runaway|Runaway]] 19:17, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
::אני מעדיף לכתוב את העלילה על בסיס הדמויות משום העובדה שכל מי שקורא את העלילה כאן קרא קודם ת'ספר, ולאור ריבוי האירועים בסדרה אני מעדיף את זה כך. לא באמת התכוונתי לעשות ערך לכל בית, אלא לכל בית/חבורה שמתוארת בפירוט. לדוגמא לעשות ערך לסטארק (להרחיב אותו), ללאניסטר, לבית ג'יירג'יו (וזה חשוב בעיקר לספר הרביעי שעתיד לצאת, שם אחת המערכות החשובות בו תהיה שם, ועל היורשים), משמר הלילה (ועדיף ששם יהיה ג'ון, ולא בבית סטארק) וגם טאראגנריין (בטח לא כתבתי את זה נכון). [[משתמש:Runaway|Runaway]] 19:17, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
:::אני כקורא הייתי מעדיף בהרבה שהערכים יהיו לפי הספרים, לא לפי הבתים. מה בעצם היתרון בחלוקה לבתים? אגב, בינתיים אין כמעט כלום לכתוב על בית גרייג'וי, ואני מציע שנחכה עד אחרי שנקרא את הספר הרביעי כדי שנתחיל לכתוב עליו ערכים. כנ"ל בית טארגאריין, שחוץ מדאינריז אין לנו ממש מה לכתוב על האנשים שבו (בוא נודה בזה - על וייסריז ואאריז מספיק לכתוב חצי שורה, ועל ראיגאר אנחנו לא מסוגלים לכתוב כי אין עדיין לנו מושג מי הוא היה באמת). אפשר כמובן לעשות ערך גדול על כל הדמויות כולל אלו של חצי שורה. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 19:33, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
:::אני כקורא הייתי מעדיף בהרבה שהערכים יהיו לפי הספרים, לא לפי הבתים. מה בעצם היתרון בחלוקה לבתים? אגב, בינתיים אין כמעט כלום לכתוב על בית גרייג'וי, ואני מציע שנחכה עד אחרי שנקרא את הספר הרביעי כדי שנתחיל לכתוב עליו ערכים. כנ"ל בית טארגאריין, שחוץ מדאינריז אין לנו ממש מה לכתוב על האנשים שבו (בוא נודה בזה - על וייסריז ואאריז מספיק לכתוב חצי שורה, ועל ראיגאר אנחנו לא מסוגלים לכתוב כי אין עדיין לנו מושג מי הוא היה באמת). אפשר כמובן לעשות ערך גדול על כל הדמויות כולל אלו של חצי שורה. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 19:33, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
::::חלוקה לבתים היא למעשה חלוקה לדמויות שחוסכת ערכים (כי כך לא עושים ערך לכל דמות). דווקא צריך ערכים לבית טארגאריין ובית ג'יירג'יו. אפילו שאנחנו מכירים בהם רק דמות אחת כדאי לכתוב את זה בערך של הבית שלהם, כך שיהיה אפשר באותו ערך לספר על תפקיד הבית בספרים, האנשים בו ועוד דברים שקשורים בו, ואם כבר עושים לכל הדמויות האחרות חלוקה לפי בתים מן הראוי שהיא תשמש גם לאלו.<br>
לגבי הספרים/בתים - בוויקיפדיה האנגלית עשו ערכים לפי בתים (דמויות) ובספרים כתבו בעיקר על ה-POV, אבל אפשר לעשות הצבעה. מה שכן, אם מתכוונים להפוך את זה באמת לפרוייקט כדאי לקרוא לאלו מפורום הסדרה בתפוז, שבודאי ישמחו לעזור.

גרסה מ־21:51, 26 באוגוסט 2005

תבנית:פרטי עלילה אני לא מבין את השינויים שבוצעו ב"העלילה והמקום". ראשית, כבר עכשיו צריכה להיות שם אזהרת "פרטי עלילה" (בגלל שכתוב "הניצולה היחידה לבית טארגאריין", דבר שאינו נכון בתחילת הספר הראשון). שנית, היה שם עוד מידע מעניין על הספרים שנמחק ללא שום סיבה מוצדקת שאני רואה. גדי אלכסנדרוביץ' 09:54, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

לא סיימתי עם הערך, אני אמשיך בערב, ושכחתי לשים תבנית בעבודה. שם בדוי 09:57, 5 אוגוסט 2005 (UTC).
אם איני טועה אתה לא זה שביצע את השינויים שעליהם אתה מתלונן. אגב, אני חושב שכדאי מאוד להבהיר כבר בפתיחה שאחד הדברים העיקריים שמייחדים את הסדרה הזו הוא טשטוש ההבדלים בין טוב ורע שבה: בפרט, אנחנו מסוגלים להזדהות עם דמויות שהן אויבות בלב ובנפש, וגם כאשר יש דמות שהיא רעה באופן כמעט "טהור" (למשל ג'פרי) אנחנו יותר מרחמים עליה מאשר מפחדים ממנה או שונאים אותה. גדי אלכסנדרוביץ' 10:02, 5 אוגוסט 2005 (UTC)
למען האמת את ג'ופרי אני רוצה לתלות מהפטמות על גדר חשמלית. ניחא. אני אחזור לערוך את הערך בעוד כמה שעות ואוסיף את החומר והשתלשלות האירועים עד לספר האחרון עד כה. שם בדוי 18:45, 5 אוגוסט 2005 (UTC).

בעיות חדשות

כל הפסקה הבאה בעייתית לדעתי ומוטב להוריד אותה: "הסיפור מורכב במיוחד ומתחיל מאות ואף אלפי שנים לפני תחילת העלילה והספר הראשון, כשלאיטו הסיפור מתקדם מעבר למלחמה הקודמת שסילקה את בית טארגריין מהשלטון לאחר 350 שנה לעבר נבואות עתיקות ואזור אהי שקם מחדש. קשה לתאר את כל הסיפור בשלמותו בלי להסתמך על תיאוריות של המעריצים מאחר והסאגה עדיין לא הושלמה, וכך רוב המידע על התקופות שלפני הסיפור עדיין לא ידוע לנו."

מה זה מורכב "במיוחד"? קשה לומר שהסיפור לא מתחיל מאות ואלפי שנים לפני תחילת העלילה כמו שקשה לומר את אותו הדבר על שר הטבעות. ההיסטוריה של העולם (שאינה מפורטת כמו זו של "שר הטבעות") מתמשכת מאות (אלפי?) שנים לאחור, וזו האמירה הנכונה. מי זה אזור אהי? למה הוא קם מחדש? לא מספרים. החלק האחרון של הפסקה מצטדק משהו ובעצם אומר "בינתיים סתם התלהבתי ואמרתי כמה שזה עמוק ומורכב ומתוחכם ובלבלתי אתכם, אבל בעצם אני לא יודע הרבה יותר מכם על זה". להוריד.

תיאור נקודות המבט בעייתי לכשעצמו. למשל: "קייטלין, עם סיפורה הטראגי". מי זו בכלל קייטלין? למה דווקא לה יש סיפור טראגי? מה, לבראן וסנסה אין סיפורים טראגיים? כל התיאורים נראים חלשים מאוד, וכאילו הם מסתמכים על כך שמישהו יכחיל את הקישורים (המיותרים, לדעתי).

למה טוענים שאדארד מסכים להיות ימין המלך "בגלל הכבוד"? אמנם אני לא זוכר בדיוק את המניעים שלו, אבל איזה כבוד הוא חיפש בתפקיד הזה?

למה קוראים לסרסיי "בוגדנית"? זו השטחה של הדמות שלה והעלבה שלה בלי נימוק ושלא לצורך.

לדעתי כל החלק של "הרקע לעלילה ולמיקום" כתוב בצורה בעייתית, לא ממש מגלה מידע על הספר (פרט לפסקה הראשונה) וזקוק לשכתוב ושינויים.

יש עוד דברים משונים בערך גם בחלק הראשון. איזה תועלת צומחת לנו מכך שאנחנו יודעים ש"נקודת מבט" היא "POV"? אז מה אם יש לספרים פרולוג ואפילוג? יש אותם להמוני ספרים, שנציין בכל ערך של ספר אם יש לו פרולוג ואפילוג או לא?

לדעתי ההתמקדות בטפל מפספסת את רוב מה שמעניין בספרים האלה - וזו הבעיה האמיתית. גדי אלכסנדרוביץ' 06:28, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

צודק. יערך. אבל היקף היריעה שמאחורי הסיפור אולי לא שווה לשר הטבעות, אבל מתקרב אליו. מאוד. והסיפור עדיין לא הושלם, אני לא יכול לפרט הרבה על אזור אהי כי אף אחד חוץ ממרטין עדיין לא יודע, אני לא יכול לאתר מה בדיוק קרה במרד כנגד הטארגריינים ומה שקרה בין ראיגאר לליאנה, כי הכל תיאוריות בנושא, שמסתמכות על רמזים מאוד מאוד גדולים, אבל לא הוכחו. בכל מקרה, אני הולך לנסות להכחיל ערכים רבים בזמן הקרוב. שם בדוי 15:40, 6 אוגוסט 2005 (UTC).
אני לא כל כך מסכים - העולם של מרטין אמנם מפורט, אבל הוא לא מתקרב לזה של טולקין (לא רק זה שנפרש ב"שר הטבעות" אלא גם בכתבים האחרים של טולקין). לא נורא.
לדעתי כדאי מאוד להיזהר ולא לכתוב בכלל על דברים שלא ברורים עד הסוף. ראיתי שבאחת הגרסאות הקודמות היה כתוב שראיגאר רצח את ליאנה - זוועה. ואנשים עוד יקראו את הערך ויחשבו שזה באמת מה שקרה. לכן, כל מה שאנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו סגורים עליו (ויש הרבה כאלה) - פשוט שלא ייכנס.
אם אתה מתכנן להכחיל ערכים, אשמח לנסות ולעזור. גדי אלכסנדרוביץ' 17:50, 6 אוגוסט 2005 (UTC)
ראיתי ערך בויקיפדיה האנגלית על התיאוריות שהיו לפני הארי פוטר השישי, מוגזם יהיה לעשות את זה? בששאש"ק לתיאוריות יש בסיס מאוד מאוד רחב. ואולי בערך נפרד? שם בדוי 19:22, 6 אוגוסט 2005 (UTC).

דמויות עמוקות?

קראתי שניים או שלושה ספרים ראשוניים של הסדרה ואני לא מבין על מה המהומה. סתם ספר ממוצע. נכון שהוא מתבלט יחסית לזבל שיש כיום בפנטזיה, אבל להגיד שהדמויות עמוקות? מה זה המלחמה ושלום? גילגמש שיחה 09:33, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

אם ניקח את טולסטוי בתור הסטנדרט ל"עומק" של דמויות נגלה מהר מאוד שאין כמעט דמויות "עמוקות" בכל הספרות... בוא ניקח את טיריון בתור דוגמה לדמות "עמוקה"- מה הוא בעצם רוצה ומה מניע אותו? אפשר לכתוב כמה וכמה פסקאות בנושא, אי אפשר לצמצם אותו ל"הוא דואג רק לעצמו" וכדומה.
בכל הנוגע לספרי פנטזיה, "שיר של אש ושל קרח" מתבלט בהרבה מעל הממוצע. נכון, לא הייתי ממקם אותו באותה סקאלה של טולסטוי, אבל לא ראיתי שמישהו כאן מנסה לטעון את זה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:13, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
בתור חובב פנטזיה אני מוחה. שר הטבעות טוב בהרבה מהספר הזה. גם רומח הדרקון טוב בהרבה. 17:53, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
מילא שר הטבעות (שגם בזה אני לא מסכים איתך, אבל ניחא), אבל רומח הדרקון עדיף על זה? איך? הדמויות ברומח עמוקות יותר מפה? העלילה יותר מעניינת ומפתיעה?Runaway 18:23, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
אולי הדמויות באמת לא עמוקות יותר, אך העלילה הרבה יותר מעניינת (טוב זאת כבר שאלה של טעם). גילגמש שיחה 18:24, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
מה יותר מעניין? אחרי שהם הרגו את כל הדרקונים והרעים (והנה עוד הבדל, בששאוש"ק לפחות הרעים לא כאלה בוטים, רק ה"אחרים", אבל אלו, לדעתי לפחות, נועדו לאחד את כולם לקבוצה אחת) הם מגלים שיש עוד דרקונים שהם לא רעו קודם? (וזה הכרחי בשביל שיהיו עוד 2,500 המשכים.)
בנוסף, הדמויות כל כך מעצבנות ושבלוניות : הגיבור המתוסבך (והוא מתוסבך בבעיית זהות החצי-אלף שכ"כ שכיחה במ"ת), הממורמר, הקופצני, האפל, הנערה הלוחמת ועוד'. Runaway 20:13, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
כן, זה נכון, אך אהבתי את האל המצחיק והספרים נחמדים מאוד בעיני. בספרים על שיר האש העלילה לא מפותחת מי יודע מה...
למה לא? היסטוריה רבת שנים שבונה את העולם, בשונה מספרים אחרים בהם העולם מתחיל מהרגע שנפתח הסיפור, מלחמה מרתקת עם דמויות ארסיות בלי הבדלה חלקה בין הטוב לרע (וכן, האחרים די הכרחיים לסיפור ואם תתעקש אז ג'ופרי, אבל זו רק דמות אחת). Runaway 20:21, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
טיעונים די משונים. גם ב"רומח הדרקון" יש היסטוריה בת רבת שנים (ובהמשכים אנחנו אפילו זוכים להצצה אליה מתרחשת). בכל זאת העלילה של רומח הדרקון הרבה יותר פשוטה. כדי להראות זאת פשוט נסה לתמצת את העלילה של רומח הדרקון ואת זו של "שיר של אש ושל קרח" ותראה מה קורה. גדי אלכסנדרוביץ' 11:42, 19 אוגוסט 2005 (UTC)
מי שמחפש עלילה מסובכת שיקרא את מחזור כישור הזמן ואחר כך ידבר... טרול רפאים 12:54, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
הבנתי שב"כישור הזמן" העלילה כל כך מסובכת שלאט לאט מבינים שהיא פשוט לא הולכת לשום מקום, בדומה לעלילה של "תיקים באפלה" וכדומה. מצד שני לא קראתי אז אני כנראה מקשקש. גדי אלכסנדרוביץ' 14:01, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

ערכים לבתים/מונחים

כבר היו שהכריזו על הפרוייקט (לעשות ערך לכל בית) ואני כבר עשיתי מעט על דמויות בית סטארק. מה שכן, לא היה פה מעבר לזה. אז שווה להשקיע מאמץ בכלל?Runaway 13:33, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

ערך לכל בית זה מוגזם לגמרי. מה יהיה בערך על בית פריי? רשימה של השמות של כולם? אפשר לעשות על בית סטארק ועל בית לניסטר, אבל שאר הבתים הם לא שוס גדול. הכי טוב לעשות ערך על כל הדמויות, ולראות האם הוא יצא מנופח מעבר לכל שיעור ורק אם כן לפצל. לדעתי הכי טוב לעשות ערכים לכל ספר שבהם מתוארת העלילה של הספר ועוד ערך (שאולי אפשר לשלב בערכים האחרים) שמדבר על האירועים שקורים לפני תחילת הספר הראשון. בסה"כ בערכים על דמויות כותבים מה קורה להם, לא נכנסים לניתוחי אופי מעמיקים, ולכן עדיף לכתוב את העלילה בצורה מסודרת, ולא על בסיס הדמויות. גדי אלכסנדרוביץ' 16:11, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
אני מעדיף לכתוב את העלילה על בסיס הדמויות משום העובדה שכל מי שקורא את העלילה כאן קרא קודם ת'ספר, ולאור ריבוי האירועים בסדרה אני מעדיף את זה כך. לא באמת התכוונתי לעשות ערך לכל בית, אלא לכל בית/חבורה שמתוארת בפירוט. לדוגמא לעשות ערך לסטארק (להרחיב אותו), ללאניסטר, לבית ג'יירג'יו (וזה חשוב בעיקר לספר הרביעי שעתיד לצאת, שם אחת המערכות החשובות בו תהיה שם, ועל היורשים), משמר הלילה (ועדיף ששם יהיה ג'ון, ולא בבית סטארק) וגם טאראגנריין (בטח לא כתבתי את זה נכון). Runaway 19:17, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
אני כקורא הייתי מעדיף בהרבה שהערכים יהיו לפי הספרים, לא לפי הבתים. מה בעצם היתרון בחלוקה לבתים? אגב, בינתיים אין כמעט כלום לכתוב על בית גרייג'וי, ואני מציע שנחכה עד אחרי שנקרא את הספר הרביעי כדי שנתחיל לכתוב עליו ערכים. כנ"ל בית טארגאריין, שחוץ מדאינריז אין לנו ממש מה לכתוב על האנשים שבו (בוא נודה בזה - על וייסריז ואאריז מספיק לכתוב חצי שורה, ועל ראיגאר אנחנו לא מסוגלים לכתוב כי אין עדיין לנו מושג מי הוא היה באמת). אפשר כמובן לעשות ערך גדול על כל הדמויות כולל אלו של חצי שורה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:33, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
חלוקה לבתים היא למעשה חלוקה לדמויות שחוסכת ערכים (כי כך לא עושים ערך לכל דמות). דווקא צריך ערכים לבית טארגאריין ובית ג'יירג'יו. אפילו שאנחנו מכירים בהם רק דמות אחת כדאי לכתוב את זה בערך של הבית שלהם, כך שיהיה אפשר באותו ערך לספר על תפקיד הבית בספרים, האנשים בו ועוד דברים שקשורים בו, ואם כבר עושים לכל הדמויות האחרות חלוקה לפי בתים מן הראוי שהיא תשמש גם לאלו.

לגבי הספרים/בתים - בוויקיפדיה האנגלית עשו ערכים לפי בתים (דמויות) ובספרים כתבו בעיקר על ה-POV, אבל אפשר לעשות הצבעה. מה שכן, אם מתכוונים להפוך את זה באמת לפרוייקט כדאי לקרוא לאלו מפורום הסדרה בתפוז, שבודאי ישמחו לעזור.