שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 9

ארכיונים

• ארכיון 1 - כללי
• ארכיון 2 - כמה עברו לפני הארון?
• ארכיון 3 - הסתה
• ארכיון 4 - הכנס במכון וינגייט
• ארכיון 5 - הסרט של קמפלר

פטישיזם

"מכונית הקאדילק שהסיעה את רבין אל בית החולים איכילוב מוצבת כיום במרכז רבין לחקר ישראל" - על זה מבזבזים את כספי המסים שאני משלם? דוד שי - שיחה 19:35, 12 ביוני 2008 (IDT)

כרגיל צריך לבדוק את הפרטים הקטנים, למיטב זכרוני הקאדילק האמורה שירתה גם את ביבי ולאחר מכן הוצאה משירות בשל בעיות תחזוקה (השיריון יוצר עומס בלתי רגיל על המנוע). זה מזכיר לי את ההחלטה לשפץ את בניין העירייה של תל אביב אף על פי שיותר היה זול לבנותו מחדש בשל חשש "מה יגיד הציבור". טרול רפאים - שיחה 00:23, 28 ביוני 2008 (IDT)

אין לי טענות על זה שראש הממשלה נסע בקדילאק, אלא על זה שבנו בניין כדי לאחסן אותה כמוצג מוזיאוני. דוד שי - שיחה 00:25, 28 ביוני 2008 (IDT)

מה אתה רוצה שיעשו עם המכונית? לפרק אותה זה קשה ויקר, למכור אותה זה בלתי אפשרי כי זה ייתן מידע על האבטחה הנוכחית של ראש הממשלה (השינויים בעשור האחרון לא היו כל כך גדולים) וסתם לזרוק אותה באיזשהו מקום זה בעייתי מאותה סיבה. בקיצור, לא מדובר בבזבוז כסף (גם אם אני חושד שזה לא מה שהיה מתריע את משפחת רבין). טרול רפאים - שיחה 13:01, 28 ביוני 2008 (IDT)

השפעת הרצח על הפוליטיקה

בספר "שמעון פרס - האיש שלא ידע לנצח" נכתב שרציחת רבין קטעה מו"מ עם סוריה שהיה לקראת סיומו. ושמעון פרס לא היה מסוגל להשיגו לפני הבחירות, בהם הפסיד. סבורני שאפשר להוסיף מידע זה לערך בית השלום • שיחה • י"א בחשוון ה'תשס"ט • 16:57, 9 בנובמבר 2008 (IST)

יש כמה בעיות עם פסקה כזו: היא ספקולטיבית, היא לא קשורה ישירות לרצח (לקוראים מובן שמותו של רבין מנע הגשמת תכניות שבהן הוא עסק), המידע הזה לא היה ידוע לרוצח ולא השפיע עליו, והיא מכניסה פוליטיקה לערך - אין חולק על כך שרצח פוליטי הוא מעשה שלילי, אבל מו"מ מדיני נתון למחלוקת פוליטית. מלמד כץ • שיחה 17:43, 9 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אני לא בטוח שהמידע הנ"ל מבוסס מספיק ושהנושא חשוב מספיק. נדמה לי שמשא ומתן עם סוריה מתנהל כבר כמה שנים למקוטעין ופעמים רבות פורסם כי השיחות "רציניות" או שהוא עומד לקראת סיום. אפשר לומר על כל מיזם של הממשלה בזמנו כי הוא נקטע או שהושפע מהרצח, אני לא בטוח שכדאי לפרט על כל עניין ועניין. יוסאריאן • שיחה 17:43, 9 בנובמבר 2008 (IST)

רצח רבין - בקשה

שלום דוד, בערך על רצח רבין מצויין שאבישי רביב היה סוכן מדיח של השב"כ. למיטב ידיעתי אין כל מקור מידע רישמי ואמין שמאשר את הטענה הזאת (למרות שהנ"ל אכן היה מקור של השב"כ. רביב מעולם לא הועסק כעובד על ידי השב"כ (ועל כן אינו יכול להחשב לסוכן) ואין כל סיבה שויקיפדיה תאמץ את תיאוריות הקונספירציה הטוענות שהשב"כ השתמש בו כ"מדיח" היינו כפרובוקטור. הערך חסום לשינויים מסיבות שברורות לי היטב; אני מניח שהתואר "סוכן מדיח" נכלל בגרסה הנוכחית שלו בטעות. האם תוכל בבקשה לשנותו? ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצבתי תבנית מקור על שתי קביעות בנוגע לרביב, שלא הובאו עם סימוכין מתאימים. יוסאריאן • שיחה 16:41, 31 במרץ 2009 (IDT)

מכיוון שלא הובא מקור לדברים, הסרתי את המשפטים עליהם דובר: _{<כאן היה הטקסט שהוסר בהתאם לדבריו של תומר>}. יוסאריאן • שיחה 17:23, 14 באפריל 2009 (IDT)

יוסאריאן • שיחה 00:25, 13 באפריל 2009 (IDT)

למען הסר ספק, הערך חסום לשינויים לא בגלל שהתוספת שבויכוח לפרק תיעוד הרצח מאמצת את תיאוריות הקונספרציה. על פי התוספת, דעת הקהל נסערה בגלל מחדלי האבטחה, ולא התייחסה כלל לסערת הרגשות שנבעה מאפשרות של קיום קונספרציה. Pxj - שיחה 17:27, 12 באפריל 2009 (IDT)

יוסאריאן, הכנסת מבלי משים את הטקסט הזה מהחלון באמצעות דף השיחה. אין לו מקום לו כאן ולא שם. תומר א. - שיחה 11:00, 13 באפריל 2009 (IDT)

תיקנתי בהתאם לדבריך, תודה. יוסאריאן • שיחה 17:23, 14 באפריל 2009 (IDT)

שוב? הנה אליקים רובינשטיין קובע שרביב היה סוכן מדיח, והנה הפרק הרלוונטי בדו"ח ועדת שמגר המתייחס לכרזת האס.אס. הערך מוגן אז אבקשך להחזיר את המשפטים שהסרת. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ט 17:45:35

1. לא הבנתי למה "שוב".
2. לא מצאתי שרובינשטיין קבע שרביב היה "סוכן מדיח" מטעם השב"כ, אלא "עם זאת, מציין רובינשטיין, כי על השב"כ לשקוד בשבע עיניים, כי סוכן לא יגלוש למצב של סוכן מדיח, כפי שקרה במקרה רביב." - משמע - הדבר לא היה בשליטת השב"כ, שצריך להיזהר יותר בפעם הבאה כדי להימנע מצב בו סוכן שלו פועל כמדיח. נראה לפי הקישורים שהבאת כי היתה בעיית שליטה של השב"כ ברביב שעשה כרצונו, ואף הושעה פעם אחת למשך חודש וכדי לחזור חתם על התחייבות להתנהגות טובה בעתיד.
3. בעניין כרזת האס.אס - אכן הדו"ח מציין את העניין אבל אני לא מבין למה להזכיר את מי שהעביר את הכרזה לכתב, עניין שולי למדי, כשנקבע מילא כי הכרזה הוכנה ללא קשר לסוכן שב"כ כזה או אחר. יש בעניין משום רמיזה כאילו הכרזה הופצה על ידי השב"כ, ולא כך היא. כמו כן - בעיון נוסף, אני לא מבין למה כתוב "בהפגנה כנגד הסכמי אוסלו בכיכר ציון הקרין הערוץ הראשון תמונת פוטומונטאז' של רבין במדי אס אס" - הרי הערוץ הראשון לא הקרין את הכרזה בהפגנה. כדאי לכתוב "בהפגנה ... הונפה כרזה ובה תמונת פוטומונטאז'..." ואולי במקום "...ההקרנה הטלביזיונית חקקה בתודעה הציבורית קשר בין ההפגנה לכרזה זו" - משפט שלא ברורים מקורותיו ולא ברור הקשרו (מה העניין עם הקשר בין ההפגנה לתמונה, וגם - נדמה לי שבהפגנה זו גם נשאו את ארון המתים של רבין) להוסיף "הכרזה צולמה והוקרנה בטלוויזיה והביאה לליבוי הדיון הציבורי הסוער סביב הסכמי אוסלו". יוסאריאן • שיחה 12:35, 16 באפריל 2009 (IDT)

2. יש דרך אחרת לפרש את המשפט "...כי סוכן לא יגלוש למצב של סוכן מדיח, כפי שקרה במקרה רביב" מלבד "רביב גלש למצב של סוכן מדיח ויש להמנע מכך בעתיד"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:39, 16 באפריל 2009 (IDT)

2. כדאי להבהיר שהיתה "גלישה", שהסוכן לא היה ממושמע, כאמור, ושזה לא המקרה שהוא הופעל בצורה רשמית על ידי השב"כ כ"סוכן מדיח". אם לצטט מדו"ח הועדה "הפיקוח עליו של גורמי השירות היה בלתי יעיל, וברוב המקרים נוכחו לדעת רק אחר מעשה, מה שאירע, אך שבו והסתפקו באזהרות." יוסאריאן • שיחה 12:43, 16 באפריל 2009 (IDT)

ב"שוב" אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. לגבי 2, הדברים ברורים כפי שכתב זהר. ו-3, הערך חוזר בדיוק על מה שקבעה ועדת שמגר, אז לא ברור לי על מה אתה מלין. בעיני ו. שמגר המעשה הזה שלו היה חשוב ויש מקום להזכירו. אם כוונתך שהכרזה הוקנה לאחר ההפגנה, אז תיקון פשוט יהיה "בעקבות ההפגנה" במקום "בהפגנה". יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בניסן ה'תשס"ט 22:44:21

בעוד שאני מסכים שלא ניתן להקיש באופן ודאי (ויש שאולי יגידו בכלל) מאמירתו של רובינשטיין שהשב"כ הפעיל את רביב כסוכן מדיח, אבל מדבריו כפי שציטטת נראה שעולה באופן מפורש שסוכן מדיח אכן היה לטענתו, בין אם לכך התכוונו מפעיליו או לא. עתה, אולי ניתן לבצע כאן לוילנות מילולית, ואולי גם כדאי, אבל הניסוח "היה סוכן מדיח של השב"כ" נראה לי כנכון לפי הציטוט שהובא. הרי שאם נקבל את דבריו של רובינשטיין - רביב היה סוכן של השב"כ והיה סוכן מדיח. אם נכתוב "... סוכן של השב"כ שפעל כסוכן מדיח..." יהיה יותר טוב (לי קצת צורמת החזרה על המילה "סוכן" פעמיים, שנראית לי רקורסיבית)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:53, 16 באפריל 2009 (IDT)

מי שמוסמך לקבוע שסוכן היה סוכן מדיח הוא בית המשפט. אם אני מבין את רובינשטיין דבריו נאמרו בשמו. תומר א. - שיחה 01:34, 17 באפריל 2009 (IDT)

תבנית:אנחה 1. אני לא יודע למה אתה מתכוון, אחרת לא הייתי שואל, אבל מבחינתי אפשר להניח לזה. 2. הדברים אינם ברורים כפי שעניתי אני וכפי שכתב תומר. 3. כבר כתבתי שאני מלין כיוון ש"...עניין שולי למדי.." וכי "...יש בעניין משום רמיזה...ולא כך היא". ואם להבהיר - אמנם זה ציטוט, אבל סלקטיבי מאוד וכלל לא רלוונטי לפרק. סלקטיבי - נשמטה מהציטוט קביעתה של הועדה בדו"ח כי "הפעולה הראשונית בוצעה על-ידי שני קטינים, ללא קשר עם אבישי רביב."; לא רלוונטי - הפרק עוסק ב"אווירה הציבורית לפני הרצח", לקביעת הועדה באשר למי מסר את הכרזה לכתב הטלוויזיה קשר רופף מאוד עד בלתי קיים לנושא זה. יוסאריאן • שיחה 08:29, 19 באפריל 2009 (IDT)

אינני רואה סיבה להוספת המילה "מדיח" לתיאור תפקידו. דוד שי - שיחה 09:48, 24 באפריל 2009 (IDT)

מכיוון שנראה כי מוסכם על המתדיינים כי מי שמסר את הכרזה לא ממש רלוונטי לפרק, או לפחות אין להם עניין לדון בכך, הסרתי את המשפט שבסוגריים. יוסאריאן • שיחה 12:51, 24 באפריל 2009 (IDT)

י"ה שחזר את עריכתי בנימוק ש"לא גובש רוב". אמנם לא גובש רוב, אבל לאור חוסר ההתייחסות לטענתי שהמידע לא קשור לנושא הפרק(חמישה ימים עברו), סברתי כי מסכימים עימי. היש תגובה לדבריי? יוסאריאן • שיחה 14:35, 24 באפריל 2009 (IDT)

אני בהחלט מסכים אתך שהמשפט שהופיע בסוגריים הוא פרט שולי שמקבל בולטות לא סבירה יחסית להקשר, מתוך מגמתיות כלשהי. גם חצי המשפט שקדם לו - "...הקרין הערוץ הראשון תמונת פוטומונטאז' של רבין במדי אס אס", גם אם הוא נכון עובדתית, שם את הדגש במקום הלא נכון. מגיסטר • שיחה 17:09, 24 באפריל 2009 (IDT)

ניסוח מחדש

לאור הדברים לעיל, חשבתי להציע ניסוח חדש לפסקה:

"בכרזות של תנועות ימין שנתלו ברחבי הארץ הוצגה דמותו של רבין עוטה כאפייה ומתחבק עם עראפת. בהפגנה שנערכה בכיכר ציון נגד הסכם אוסלו ב' אף הונפה כרזה ובה תמונת פוטומוטאז' של רבין במדי אס אס, ובהפגנה שנערכה ברעננה נישא ארון מתים שעליו נכתב "רבין ממית את הציונות". ב-2 באוקטובר 1995 נערך טקס פולסא דנורא מול ביתו של רבין בירושלים. ההפגנה שבסופה נרצח רבין נערכה תחת הכותרת "די לאלימות" ואורגנה כמשקל נגד להפגנות מימין."

אני לא בטוח שזה מעביר את האווירה הסוערת ששררה בארץ באותה תקופה, אבל אולי מהפרטים עולה תמונה כוללת שמבהירה את העניין, אשמח להערות בונות. אפשר גם לכתוב משהו על דורון רוזנבלום שהתריע וחזה את הרצח, ועל כך שההסתה לרצח נידונה בישיבת ממשלה (ראו למטה), מה שמראה שמבחינה מסוימת הרצח "היה באוויר" ומלמד על האווירה הציבורית הקשה שקדמה לו. יוסאריאן • שיחה 23:43, 25 באפריל 2009 (IDT)

לדעתי זה לא מעביר את האווירה + המשפט האחרון נראה מעט לא קשור לכל התוכן שלפניו. תומר א. - שיחה 08:49, 26 באפריל 2009 (IDT)

כן. זה פשוט ניסוח מחדש של מה שהיה תוך הסרת החלקים הלא רלוונטים (שאפשר לחשוב כאילו באו לרמוז לתיאוריית קונספירציה). אולי צריך לנסח מחדש את כל הפרק, כך שיעביר את האווירה הסוערת עד מאוד ששררה בארץ באותה תקופה. כרגע זה יותר אוסף אנקדוטלי של אירועים ולא תיאור כולל. בכל אופן - אולי הפסקה לעיל יכולה להוות פתרון זמני למצב לא תקין ששורר עכשיו, עד לניסוח מחדש של הפרק. יוסאריאן • שיחה 09:05, 26 באפריל 2009 (IDT)

כמה הערות: א. ועדת שמגר קבעה שנערים הכינו את הכרזה, ושרביב מסר אותה לעיתונות. הוועדה לא קבעה מי הניף את הכרזה ולא ידוע מי עשה זאת, לכן צריך לציין את העובדות ולהשאיר לקוראים להחליט האם היה לרביב קשר עם הנפת הכרזה. ב. על הארון היה כתוב "כאן קבורה הציונות" [1]. ג. לא ברור מדוע אתה רוצה להסיר את המשפט על אי-הצלחת שהמשטרה לאושש את טענת ה"דין רודף". יחסיות האמת • ♥ • ב' באייר ה'תשס"ט 09:12:26

א. אמנם אין לי אסמכתא מהימנה לכך שהכרזה הונפה, אבל חשבתי שלשם כך מכינים כרזות. אנסה למצוא אסמכתא כזו ועד אז אפשר לתקן ל"הוכנה כרזה" במקום "הונפה". ב. מקבל את התיקון. ג. מכיוון שאין לכך קשר לאווירה הציבורית ששררה לפני הרצח. יוסאריאן • שיחה 09:32, 26 באפריל 2009 (IDT)

עידכון - בקישור שהבאת אתה נכתב שהכרזה הונפה בהשראת אבישי רביב. יוסאריאן • שיחה 09:34, 26 באפריל 2009 (IDT)

אנחנו מדברים על התמונה של רבין במדי SS? הרי רואים את הכרזה הזאת באותו סרט בו רואים את ארון הקבורה. תומר א. - שיחה 09:53, 26 באפריל 2009 (IDT)

יש לך קישור לסרט? לפי מידע מהרשת הארון היה ברעננה וכרזת האס אס בכיכר ציון, ירושלים. יוסאריאן • שיחה 11:17, 26 באפריל 2009 (IDT)

זה מהזכרון, אחפש. תומר א. - שיחה 11:18, 26 באפריל 2009 (IDT)

אנחנו מחפשים מקור ל"הונפה", נכון? [2] תומר א. - שיחה 11:33, 26 באפריל 2009 (IDT)

לא. אנו מחפשים מקור ל"כרזה". אמנם יהיה מי שיטען שדף שאורכו קטן מאמה (זוית הצילום מגדילה את הכרזה בגלל שהיא נמצאת יותר קרובה למצלמה) הינו כרזה, אבל יש בכך הטעית הקורא העלול לחשוב שמדובר על כרזה בגודל של פשקוויל לפחות. על כן יש להבהיר הונף דף בגודל של A4 אשר לא נראה על ידי איש למעט כתב הטלוויזיה שהובא למקום על ידי אבישי רביב. יעקב - שיחה 11:55, 26 באפריל 2009 (IDT)

אני מתפלא לשמוע שיש מי שזה משנה לו ומסיר את הדיון הזה מרשימת המעקב שלי למען לא אשתתף בו עוד. תומר א. - שיחה 12:01, 26 באפריל 2009 (IDT)

לתומר-???. יעקב - לעניות דעתי לפחות A3. אנסה בהזדמנות למצוא ראיות לכך שלא רק הכתב ראה את הכרזה. יוסאריאן • שיחה 12:05, 26 באפריל 2009 (IDT)

בשום פנים ואופן לא ניתן להציג את האוירה על סמך שני ארועים אלו שהוצאו מכל פרופורציה ומשמשים את השמאל לניגוח הימין. את שני הארועים האלו יש להציג עם טענות שני הצדדים.

האוירה אכן היתה אוירה סוערת. דם יהודי נשפך כמים ברחובות הערים וכל מי שהיו לו עיניים בראשו ידע שהמשך ההפקרות של אוסלו יביא לגרוע הרבה יותר כפי שאכן אירע. אבל לא ניתן לעוות את המציאות ולהציג דברים באופן שטכנית הוא נכון אבל נותן רושם אחר לגמרי ממה שהיה. אם הכוונה היא לכתוב פה אנציקלופדיה רצינית, אז יש לדון באוירה ברצינות לפרטי פרטים ואפשר להציג מתווה של תת-פרקים שנוכל לעבוד עליו. אם הכוונה היא להיות חובבנים אז בא נשאיר את הפרק כמות שהוא. יעקב - שיחה 01:23, 28 באפריל 2009 (IDT)

מכיוון שהמצב כמו שהוא היה בלתי נסבל בעיניי, אני מקבל את הערתך ואסיר את החלק בנוגע לארון המתים. כל השאר הוא בבחינת השארת המצב הקיים תוך השמטת פרט לא רלוונטי. יוסאריאן • שיחה 01:26, 28 באפריל 2009 (IDT)

אם המצב בלתי נסבל תסיר את ההתייחסות לפוטומונטאז'. או לחילופין תכתוב את מה שהיה, נערים הכינו וסוכן שב"כ מסר לכתב הטלוויזיה. רואים היטב בתמונה שההנפה מבויימת (לא צריך שבעה ידיים כדי להניף כרזה בגודל A4). אם מדברים על ארועים מעין אלו, אםפשר גם לספר על המעצר (!) המתוקשר (!) של מכיני המדבקה "שלום חבר II".

נדמה לי שהתמונה חשובה כסמן לאווירה ששררה באותה עת. מכיוון שאין אנו יודעים רבות על התמונה, ואפילו להסכים שהיא "הונפה" בקושי מסכימים, כתבתי משהו עליו אין מחלוקת - היא הוצגה למצלמות. אם גם זה לא מקובל אפשר לשנות גם ל"הוכנה". לא מכיר את המעצר המתוקשר אותו הזכרת. בכל מקרה, אין סיבה להחזיר למצב הקודם עם המלל המיותר שבו. יוסאריאן • שיחה 08:43, 28 באפריל 2009 (IDT)

עוד משהו

קטע מעניין שנתקלתי בו, מתוך מאמר של חנה קים ב"הארץ", 25/08/1995:

" לג'ינג'י עם הכיפה שחורה, שהגיע להפגנת הימין בזירת הפיגוע בירושלים, היה משהו חשוב לומר לג'ינג'י שבלשכת ראש הממשלה. "בקרוב אצל רבין, בעזרת השם", הוא אמר כשמסביבו מפונים הפצועים והדם עוד לא נקרש על הכביש. "בדם ואש את רבין נגרש", זעקו המפגינים. "רבין רוצח", "רבין בוגד", "צריך להרוג את רבין".

בישיבת הממשלה השבוע הציע אהוד ברק לבדוק אם אפשר להעמיד לדין את מי שמתיר את דמו של ראש הממשלה ומסית לפגוע בו באופן פיסי. היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, חושב ש"יש מקום להעמיד לדין כל מי שמסית לפגיעה בראש הממשלה, אם בידי המשטרה ראיות לכאורה לביצוע העבירה הפלילית הזאת". רבין עוד לא פנה למשטרה כדי שתפנה ליועץ המשפטי והלה יטפל בהסתה לרצח."

יוסאריאן • שיחה 00:21, 26 באפריל 2009 (IDT)

הפרק על האווירה

פרק זה נכתב טלאים טלאים ואכן ראוי שהוא ייכתב מחדש, כולו. אבל לפני כתיבה מחדש צריך להחליט מה לכתוב בו. לדעתי יש לבנות אותו מהנתונים הבאים:

1. הארץ היתה שטופת פיגועים שלא נראו בה מעולם עד אז.
2. היו טענות קשות נגד הממשלה מצד פוליטיקאים מהימין והימין הממוסד. אורגנו גם הפגנות רבות.
3. היו גם ביטויים יותר קשים והפגנות יותר קשות מצד הימין היותר רדיקלי
4. הממשלה והשמאל טענו כנגד ההפגנות שהן אינן לגיטימיות והן מסיתות נגד הממשלה
5. לאחר הרצח הועלו טענות רבות שהרוצח שאב עידוד מההפגנות והביקורת הקשה שהיו שטענו שהיתה "הסתה" (כאן יש להביא את הדעות של אלו שטענו שזה לא נכון ושהרוצח פעל לבד)
6. במיוחד נצרבו בתודעה הפוליטית מספר ארועים שנתפסו כשיא ההסתה של הימין - ארועים הנמצאים במחלוקת בין הימין לשמאל (הפוטומונטז, ארון הקבורה, דין רודף, ...) יש להביא את טענות השמאל ותגובות הימין.
7. הימין התנגד לטענות ההסתה וטען שיש ניצול של הרצח לקדם את הסכם אוסלו וכו'.

זה המבנה שאני מציע. לתגובותיכם אודה. יעקב - שיחה 10:18, 26 באפריל 2009 (IDT)

אני לא חושב שבפרק על האווירה הציבורית לפני הרצח יש מקום להיכנס לפרטי הפולמוס בנוגע אליה אחריו. יוסאריאן • שיחה 10:53, 26 באפריל 2009 (IDT)

אז מה המטרה של הפרק? אם הנושא הוא הקשר בין האווירה הציבורית לבין הרצח יש להקיף את הנושא כולו, כולל הטענות על ארון הקבורה והסברם בהקשרם. יעקב - שיחה 11:24, 26 באפריל 2009 (IDT)

מטרת הפרק כמו הכותרת שלו - תיאור האווירה הציבורית לפני הרצח. את החלק על הפולמוס כדאי להעביר לסוף הערך, נאמר לפרק "לאחר הרצח". לדעתי רצוי מאוד גם לקצר מאוד בתיאור הפולמוס, ואולי אפשר להשמיטו כליל כיוון שתיאורים שכאלה נוטים לגלוש לפסקאות ארוכות של טענות וטענות שמנגד ודיונים ארוכים בדפי השיחה (המקום הראוי לפולמוסים), וסופם שאינם מתארים באמת את כל הפולמוס, מפאת קוצר היריעה, ובסיכומו של דבר תפקידה של אנציקלופדיה לתאר את העובדות. יוסאריאן • שיחה 11:32, 26 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בנוגע להפרדה בין 2 ו-3, אני מסכים שיש הבדל בין הימין הממוסד לבין "נשים בירוק" וארגונים אחרים שתמכו בגלוי בהפרת חוק על ידי חסימת כבישים. אבל מצד שני הפעילויות גם היו מעורבבות מאוד. כך, לדוגמא, קרה שבנימין נתניהו הגיע לאתרי פיגועים סמוך להתרחשותם בעת שגם אנשי "ימין רדיקלי" הפגינו בהם ונשא שם נאום אל מול השלטים ה"רדיקליים", בלי לגנות אותם או להתייחס לנוכחותם (דומות גם הטענות בדבר נאומו אל מול כרזת האס אס וארון הקבורה). כך, לדוגמא, מנהיגי הימין הממוסד סירבו לגנות את הפרות החוק או לקרוא לתומכיהם להתנער מהן, וכש גורמים בשמאל התריעו מפני הסתה לאלימות אף האשימו אותם בנסיון סתימת פיות. יוסאריאן • שיחה 11:32, 26 באפריל 2009 (IDT)

צר לי, אך במקרה זה אין עובדות במנותק מהפרשנות שלהם. האם בכלל היתה "כרזה" של רבין במדי אס אס? האם ביבי יכל לראות אותה? מבחינה עובדתית מדובר על ארוע זניח שאין לו מקום באנציקלופדיה. אבל הוא נופח בתודעה ולכן הוא כאן. הצגתו ללא דיון פירושו שהויקיפדיה מתנתק מהעובדות וממשיך בעיצוב התודעה.

האם תפקידה של האופוזיציה לגנות כל היום את הקיצוניים שלה? (למה מרץ לא עוסקת בגינוי קבוע של מפגיני בילעין?). האם יש להשתיק את האופוזיציה כפי שדרש מיכה חריש? ומה הן העובדות הרלוונטיות בכלל? כרגע הערך בכלל לא מסביר למה היו הפגנות. ובלי לדון בטענות לגבי הקשר בין האווירה לבין הרצח, בשביל מה אנו מתארים את ההפגנות בערך זה?

אני מציע שתציג מבנה חלופי שלך ונראה מה הלאה. יעקב - שיחה 12:07, 26 באפריל 2009 (IDT)

ראשית - שים לב שאת עניין כרזת האס אס ציינתי בסוגריים, ולכן חבל שאתה מתמקד בתקיפתו. עם זאת לכרזה היתה משמעות כיוון שהיא מסמנת את האווירה ששררה באותה תקופה. בעניין הסיבה להפגנות - אכן צריך להסביר. לא רציתי להיכנס לדיון על תפקיד האופוזיציה, רק הצבעתי על מורכבות הדברים, ועל כך שההפרדה לא חדה כמו שהוצגה על ידך. כשחיים אורון יגיע לבלעין וינאם שם בלי לגנות את יידוי האבנים, תוכל לבוא אליו בטענות. חבל להיכנס לדיון על הפרק לפני שיש טיוטה, אנסה לגבש כזו ואז נדבר... אני מבין שאתה מקבל את דבריי בעניין הפולמוס ומקומו(?) יוסאריאן • שיחה 12:24, 26 באפריל 2009 (IDT)

הפולמוס ומקומו? כרגע לא מקבל את עמדתך. אבל בא נראה תאור מפורט של פרקים וסעיפיהם ואז נדבר. יעקב - שיחה 12:27, 26 באפריל 2009 (IDT)

לעת עתה החלפתי את הפסקה לפי #ניסוח מחדש, משום שנראה כי הגענו למעין פשרה. יוסאריאן • שיחה 00:43, 28 באפריל 2009 (IDT)

יעקב שיחזר אותי וביטלתי את השחזור בנימוק:כבר זמן רב מדי אף אחד לא מתייחס לטענותיי. זו עריכה לגיטימית הנתמכת על ידי נימוקים בדף השיחה. אין לכך קשדר לשכתוב הפרק". נוצר מצב בלתי נסבל של מעין פיליבסטר בו איש אינו מגיב לטענות לגופן אבל גם לא מביעים הסכמה. מכיוון שנראה כי הדברים מיותרים ונכתבו מתוך מגמתיות כלשהיא, הסרתי אותם כאמור. יוסאריאן • שיחה 01:23, 28 באפריל 2009 (IDT)

לא ניתן להביא את הארועים שבסעיף 6 למעלה, מבלי להתייחס לפרשנות השונה שניתנת להם מימין ומשמאל. מי שמזכיר את הארון חייב לכתוב שמדובר על גימיק שאיש לא חשב שיש בו בעייה באלף מקרים אחרים. כנ"ל לגבי הפוטומונטז', ההשבעות של אבישי רביב, ודין רודף. האוירה היתה אוירה של הפגנות, הפגנות חריפות כלפי ממשלה שקנתה קולות במיצובישי וחמשה את האויב בנשק. אל מול המציאות האומללה מדהים עד כמה ההפגנות היו שקטות ולא אלימות. יעקב - שיחה 01:34, 28 באפריל 2009 (IDT)

כתבת "גימיק שאיש לא חשב שיש בו בעייה באלף מקרים אחרים. כנ"ל לגבי הפוטומונטז', ההשבעות של אבישי רביב, ודין רודף." - האם אתה יכול להביא מקרה אחד אחר לדוגמא? לא אלף, אחד. כתבת גם "האוירה היתה אוירה של הפגנות, הפגנות חריפות..." וזה בדיוק מה שהדוגמאות האלה מבהירות. אפשר לכתוב "הפגנות חריפות" על כל קמפיין, אבל כדי להבהיר מדוע השתמשנו במונח כזה כדאי להביא דוגמאות שעונות לשאלה: מה עשה הפגנות אלה לחריפות?. בנוגע לרישא של דבריך - נדמה לי שכאן נחשפת כוונתך האמיתית, יותר משאתה רוצה לתאר את האווירה הציבורית, אתה רוצה להסביר לפרט בעניין המניעים להפגנות ובעצם להצדיק אותן. אין לכך מקום בפרק כמו שאין מקום להסבר בעניין מניעי הממשלה. למי שרוצה פירוט בעניין קיים הפולמוס עם חתימת הסכמי אוסלו, שיקושר מן הסתם לפרק. ראה טיוטא ראשונית שלי לפרק במשתמש:יוסאריאן/ארגז חול/האווירה הציבורית לפי הרצח. והערה אחרונה - "מדהים עד כמה ההפגנות היו שקטות ולא אלימות" - גם אני נדהם, למה אומרים אחרי זה שהימין אלים? יוסאריאן • שיחה 01:47, 28 באפריל 2009 (IDT)

ארונות קבורה - קבירת התרבות, קבירת ההשכלה הגבוהה, ופה מה קוברים?. כדאי לכתוב ערך על שימוש בארונות קבורה בהפגנות, כדי שלא יימצא מי שיכחיש.

יש דוגמאות מצוינות גם בלי זה. יש את פואד שמכוניתו טולטלה, יש את הפולסא דנורא. מה בוער להביא דוגמאות שקריות? התשובה מוצגת בקישורים - המטרה היא להראות שביבי והימין המתון היו שותפים ל"הסתה". לכן, כל הצגה של הדברים צריכה להבהיר מה בדיוק היה, בלי ניפוח, בלי רמיזות. נתונים נטו עם דעות הצדדים.

אני אכן חושב שלא ניתן להבין את האווירה בלי לדעת שההפגנות נבעו חרדה גדולה של אנשים לחיי יקיריהם, חרדה שהיתה מוצדקת, לצערינו. תארת הפגנות בלי להבין מאיפההם באו, לא תארת.

אם אתה רוצה לראות הפגנות אלימות, לך לבילעין או לאום אל פאחם. גם בפרשת הדם האתיופי תמצא הפגנה אלימה וגם בגלובליזציה. הפגנות הימין כלל לא היו אלימות. הם הלכו כצאן לטבח. יעקב - שיחה 02:38, 28 באפריל 2009 (IDT)

השתכנעתי בעניין ארון הקבורה ברעננה - אין צורך להזכירו. יוסאריאן • שיחה 02:44, 28 באפריל 2009 (IDT)

איך אתה רוצה שתקדם מהטיוטא שלך? אגב לא ברור הקשר בין שני חלקיה. אעיר שיש בה שוב בלבול בין הימין הממוסד לקיצוני. איני יודע כמה קריאות רבין רוצח נשמעו בהפגנות, כדאי להביא לזה מקור. יעקב - שיחה 02:48, 28 באפריל 2009 (IDT)

סידרתי קצת, אנסה למצוא אסמכתאות מדוייקות יותר (יש כאן אחת של חנה קים, אבל היא לא מפרטת מיקום ו"סוג" הפגנה), ואם צריך אסביר את ההקשר לקריאות. יוסאריאן • שיחה 02:57, 28 באפריל 2009 (IDT)

אם השתכנעת, למה מיהרת להכניס לערך את הצעתך הראשונית והשגויה? מהלך תמוה מאוד. יחסיות האמת • ♥ • ד' באייר ה'תשס"ט 04:46:30

מכיוון שאיש לא התנגד ועברו מספר ימים - שיניתי. אחרי ששיניתי יעקב כתב מה שכתב ושכנע אותי ולכן הסרתי את החלק ההוא. "שגויה" זה שם תואר קצת מוגזם לעובדות מדוייקות, שיש מחלוקת על השאלה אם להזכירן או לא. יוסאריאן • שיחה 08:36, 28 באפריל 2009 (IDT)

לא, אתה הכנסת את השגיאה "רבין ממית את הציונות" אחרי שהעמדתי אותך על הטעות. וגם על רביב אתה עצמך ביושרך ציינת שבכתבה של ילוב נכתב שהכרזה הונפה בהשראתו, אז לא ברור איזו חרות לקחת לעצמך להשמיט את שמו מהפסקה. יחסיות האמת • ♥ • ד' באייר ה'תשס"ט 12:18:53

אז סליחה אם טעיתי, יכולת לתקן בגוף הערך. בעניין איזכור רביב - טרחתי ונימקתי והסברתי וחיכיתי. ושאלת "על מה אתה מלין?", אז הסברתי שוב וחיכיתי והסכימו איתי וחיכיתי עוד ולא הגבת אז שיניתי. האם יש לך טיעונים לגופו של עניין בנושא הרלוונטיות של איזכור רביב לפרק "האווירה הציבורית" או שבאת לעשות פיליבסטר ולהתנגד לכל שינוי עד דיון שאתה לא טורח להשתתף בו? יוסאריאן • שיחה 12:38, 28 באפריל 2009 (IDT)

מה זה הדיבורים האלה על "פיליבסטר"? פיליבסטר זו עצירה של שינוי מוצע שיש לו רוב באמצעים טכניים. אם היה רוב להצעה שלך אז לא היית צריך להתחשב לא ביעקב ולא בי. למרבה הצער, אין לך רוב. כעת אתה גם נכנס למלחמת עריכה. יחסיות האמת • ♥ • ד' באייר ה'תשס"ט 12:51:28

אני מסכים לשתי הנוסחאות. אציין שהדרך לפטור את הבעייה היא להרחיב משמעותית את הפרק, אולי לערך נפרד: האוירה לפני רצח רבין. עם זאת, יש דברים יותר בוערים לעבודה, למשל דורבן (בוטניקה). יעקב - שיחה 12:56, 28 באפריל 2009 (IDT)

אלא אם כן אתה יודע משהו שאני לא יודע - יש רוב לשינוי: אני ומגיסטר 2 - י"ה 1. ואתה ממשיך להימנע מלהתייחס לגופו של עניין. יוסאריאן • שיחה 13:19, 28 באפריל 2009 (IDT)

מגיסטר לא תמך במחיקת המשפט אלא התנגד לנוסח הנוכחי, ואני ויעקב לא מקבלים את הצעתך. יחסיות האמת • ♥ • ו' באייר ה'תשס"ט 10:23:03

החזרתי לגרסה יציבה של דוד שי מיום 17.4.2009. אתם לא מתביישים להתקוטט היום? ‏ PRRP ■ שו"ת 13:06, 28 באפריל 2009 (IDT)

פניתי למגיסטר בבקשה שיבהיר את עמדתו. אודה לכל המשתתפים בדיון אם יקראו את ההצעה החלופית שלי לפרק במשתמש:יוסאריאן/ארגז חול/האווירה הציבורית לפי הרצח, ויעירו הערות בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 09:05, 3 במאי 2009 (IDT)

להבהרת עמדתי אציין שהתנגדתי להכללת המשפט שבסוגריים (העוסק בניצן חן ואבישי רביב), וכן לניסוח המשפט בכללותו המעמיד את ערוץ 1 כנושא (הן במובן התחבירי והן במובן הענייני). אני רואה שהצעתו החליפית של יוסאריאן הוציאה לחלוטין את עניין הפוטומונטאז' מתיאור האווירה הציבורית לפני הרצח, וזו פשרה סבירה בעיני נוכח חילוקי הדעות סביב היותה מייצג נאמן לאווירה הכללית או מרכיב בדרך לרצח. מגיסטר • שיחה 09:47, 3 במאי 2009 (IDT)

לא הבנתי, הגרסה שאני הצעתי כלל את עניין הפוטו מונטאז'. אבל בכל מקרה זה לא מאוד משנה, כי אני מקווה שבקרוב כל הפרק ישונה לפרק החלופי שכתבתי. יוסאריאן • שיחה 10:31, 3 במאי 2009 (IDT)

דברי התייחסו לגרסה החלופית שהצגת בארגז החול, הרי ביקשת התייחסות אליה... מגיסטר • שיחה 10:40, 3 במאי 2009 (IDT)

מצויין, תודה. אבקש ששאר המשתתפים בדיון יתייחסו אליה בדף השיחה שלה, יש שם (בדף השיחה) גם כמה הערות משלי, בנוגע לחומר שאני עדיין אוסף. יוסאריאן • שיחה 11:55, 3 במאי 2009 (IDT)

הוספתי כמה תיקונים להצעתך, אבל עדיין לא בטוח שהיא מספיק מאוזנת. דומה שהיא מייצגת את "נראטיב ההסתה" באופן כמעט בלעדי. יחסיות האמת • ♥ • ט' באייר ה'תשס"ט 13:59:30

נדמה לי שהתיקונים מקובלים עלי בסה"כ. איני מבין למה הכוונה ב"נראטיב ההסתה", הפרק מתאר את האווירה לפני הרצח על ידי פירוט עובדות. האפ יש עובדות רלוונטיות שלא מוזכרות? אתה רוצה להסביר? יוסאריאן • שיחה 14:06, 3 במאי 2009 (IDT)

הבעיה העיקרית שלי עם ההצעה של יוסאריאן נוגעת לקטע: "שבח וייס שלל מחבר הכנסת חנן פורת את זכות הדיבור במליאה בשל המהומות שהתחוללו בחוץ והורידו מהדוכן בצעקות "תרגיע את האנשים שלך שם שבחוץ". בעיתונות היו שהתריעו מפני פגיעה ברבין על ידי פעילי ימין קיצוני, ובישיבת ממשלה שנערכה באותו חודש התקיים דיון באפשרות להעמיד לדין את "מי שמתיר את דמו של ראש הממשלה ומסית לפגוע בו באופן פיסי". על דברים אלו יש לכתוב, אבל בפסקה נפרדת המתארת את הויכוח, לפני הרצח, על הלגיטימיות של ההפגנות. בפרק זה יש לכתוב על האזהרות של השב"כ, על הרכב הממוגן (כמדומני שרבין היה הראשון לקבל רכב ממוגן), על טענות שבח וייס והאזהרות בעיתונות. מנגד יש להביא את טענות הימין שנעשה פה נסיון להשתיק את הביקורת. משה פייגלין אף מעלה השערה, כמי שהיה אחראי להפגנות במסגרתהתנגדות לא אלימה, שהשתקת המחאה הובילה את הרוצח לעשות את מעשהו, כי לא היה מוצא אחר.

אני גם חושב שיש לכתוב על הפוטומונטז, ארון הקבורה ודין רודף, בפרק הדן בויכוח אחרי הרצח. אבל זה נושא אחר. יעקב - שיחה 14:21, 3 במאי 2009 (IDT)

הטענות בעניין הלגיטימיות של ההפגנות, שהושמעו לפני הרצח, מהוות חלק מהאווירה ששררה אז, ונדרש אזכור קצר שלהן בפרק. אני לא חושב שצריך לפצל ולהקדיש פרק שלם לדיון בלגיטימיות, או להשערות של פייגלין. אפשר לציין בקצרה כי הימין טען שיש נסיון להשתיק ביקורת, עם מובאות מתאימות. יוסאריאן • שיחה 16:52, 3 במאי 2009 (IDT)

יש מקום להזכיר את המחאה הלא אלימה ואת אלימות המשטרה כלפיה לפי זו ארצנו#פעולות התנועה. למה שאני מתכוון ב"נרטיב ההסתה" הוא ש"1. הייתה הסתה, ובעקבותיה היה רצח". הבעיה בנראטיב הזה היא שהוא לא הוכח מעולם, כפי שאמר מזוז, ואז בעצם אנחנו עלולים למצוא עצמנו מטעים את הקוראים. אני גם לא בעד השמטת אזכור מהומות השילומים, משום שהן אכן עשויות להתפש כסותרות את נראטיב ההסתה (שהרי איש לא נרצח בעקבותיהן). יחסיות האמת • ♥ • ט' באייר ה'תשס"ט 18:09:16

יש פה תיאור האווירה (שהיתה קשה מאוד) לפני הרצח, לא הצבעה על קשר סיבתי. אני לא מבין איך מהומות השילומים קשורות מעבר לכך שהן מוכיחות כביכול את הנקודה שלך. יוסאריאן • שיחה 18:14, 3 במאי 2009 (IDT)

אני חולק עליך, הנוסח הנוכחי מרמז על קשר סיבתי. בהנחה שמוסכם עלינו שהרמיזה הזו אינה במקום, אז אזכור השילומים יסייע לנו בטיפול בה. יחסיות האמת • ♥ • ט' באייר ה'תשס"ט 19:28:31

ישראל קסטנר נרצח. יעקב - שיחה 19:49, 3 במאי 2009 (IDT)

לדעתי האווירה הציבורית לפני הרצח, שהיתה קשה, וכללה איזכורים רבים לאפשרות של רצח - רלוונטית מאוד לערך. לפרשה אחרת מלפני שנים, שהקשר היחידי שלה לרצח הוא אסוציאטיבי, ומובאת רק על מנת להוכיח איזו תיזה עלומה וקלושה - אין רלוונטיות לערך. יוסאריאן • שיחה 08:59, 4 במאי 2009 (IDT)

החלפת הפרק בגרסא החדשה

יחסיות ויעקב - שניכם הבעתם מספר התנגדויות, את חלקן קיבלתי ואת חלקן לא.חלף שבוע ונראה שאין התקדמות של ממש. האם מבחינתכם אפשר להחליף את הפרק או שאתם רוצים לפנות לבורר? יוסאריאן • שיחה 18:33, 10 במאי 2009 (IDT)

מה ההצעה העדכנית שלך? יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באייר ה'תשס"ט 20:42:48

משתמש:יוסאריאן/ארגז חול/האווירה הציבורית לפי הרצח. יוסאריאן • שיחה 21:47, 10 במאי 2009 (IDT)

אוקי, עדיין לא הבנתי ממך אם אתה מסכים שאין לרמוז על זיקה בין ההסתה לבין הרצח, ואם כן כיצד אנחנו מנסחים את הפסקה באופן שלא תקיים רמיזה שכזו. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באייר ה'תשס"ט 03:19:10