ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

דרושה עזרה

חברים יקרים, אני זקוק לעזרתכם. מזה זמן רב יש לי ויכוח בקומונז מול משתמש אחד המתעקש שהוא מבין את הדין הישראלי יותר טוב ממני (ומעורכי דין אחרים עימהם התייעצתי) והוא מעלה תמונות למחיקה, תוך מתקפה אישית.

• להלן דיוני המחיקה:
  • ציורי קיר במקום ציבורי
  • תמונות ומפות במקום ציבורי
  • קובץ שצולם במהלך אירוע ציבורי, ולכן ניתן להכליל בו קובץ קול

• להלן דף המדיניות:
  • תמונות חופשיות

• דף הדיון בדף המדיניות:
  • דף השיחה של דף המדיניות

דיון זה מקומו במזנון, מאחר והוא משפיע על ערכים רבים בויקיפדיה העברית שתמונותיהם בסכנה להימחק. במידה ולא ימצא פתרון לבעיה זו, אמליץ להפסיק להעלות תמונות לקומונז ולנהל את כל התמונות אצלנו.

אשמח לעזרה בפתרון הבעיה, או הצעות אחרות לפתרונן. דרור - שיחה 20:12, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הוא צודק שם. בדקתי את טענותיו וחשבתי על זה עמוק עמוק. לא נראה לי שזה אישי כנגדך. הוא מפרש את החוק בשונה ממך. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:26, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ידעתי שויקישיתוף נקראת "קומונוז". בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:29, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי הפרשנות של קופר, זה שמתווכח עם דרור, כל צילום של יצירה דו-ממדית (כמו פסיפסים, ויטראז'ים וציורי קיר) בכנסיות, בתי כנסת וברחובות בישראל, שלא עברו 70 שנה ממות היוצר, הם מוגנים ואסור לצלם אותם. זאת פרשנות של הדין הישראלי שלא ניתן לקבל אותה. השבדי הזה ידוע בלהיטות שלו למחוק תצלומים ישראלים, גם של ויקיפדיה וגם של פיקיוויקי, למרות התנגדותו המוחלטת לסמן את הקריקטורות של קרלוס לטוף כיצירות אנטישמיות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:47, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

למדתי מזמן שאין טעם להתווכח איתם. תעלה את התמונות לכאן ואנחנו נמשיך ליהנות מהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:52, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי - זה לא עניין של פרשנות. הוא פשוט טועה. מדובר בחוק פלילי - ולכן הפרשנות צריכה להיות של המונחים כפשוטה, והפרשנות המקלה ביותר. על פי פרשנותו, לא ניתן להציג התמונה הזו, וזו, וזו וכן הגלרייה הבאה אסורה על פי פרשנותו (והתמונות תימחקנה מהקומונס):

• 
  מפה המוצגת דרך קבע במקום ציבורי
• 
  תבליט דו מימדי
• 
  תבליט
• 
  פסיפסים דו מימדיים
• 
  ציורי קיר וויטראז'ים
• 
  ויטראז'
• 
  ויטראז'

אני מבין את החוק הישראלי בפשטות. כל "יצירת אמנות שימושית" המוצגת דרך קבע במקום ציבורי היא חופשית. בעבר החוק דיבר על "מלאכת אמנות" וכיום החוק יותר ברור.

יוני - לא מדובר רק בתמונות שבשימוש. אנחנו תמיד אומרים שפה האנציקלופדיה ושם התמונות. המטרה של הקרן היא ליצור מאגר של ידע חופשי. ידע זה לא רק ידע אנציקלופדי, זה כל מכלול התמונות והמידע. ואם לא נותנים לנו להעלות תמונות לשם (כשהן חופשיות), זה פוגע במטרה של הקרן שיצרה את המיזם. אם מתנתקים מהם, צריך להחליט להעביר לפה את כל התמונות (ולהרשות גם תמונות שלא מופיעות בערכים). דרור - שיחה 21:18, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אני תמיד אמרתי שכאן אנציקלופדיה ושם התמונות שאין להם בעיה לקבל. מה שיש להם בעיה לקבל - אצלנו. לא צריך להעביר את כל התמונות שלנו חזרה לכאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

וכמה תמונות יהיו? המטרה שלנו יהיו כמה שיותר תמונות. הכי טובה בערך והשאר בגלריה. דרור - שיחה 21:44, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

דרור, אף אחד לא מתנתק מאיש. אם יש בעיה עם טיפוס מסוים (ושולי במקרה זה) של תמונות, אפשר להעלותן לוויקיפדיה העברית ולמקמן בדף מיוחד כדי שלא יסומנו כתמונות ללא שימוש. זה הכל. אינני רואה כיצד הקהילה העברית יכולה לסייע לך בקומונז - זו לא הצבעת מחיקה, אלא דיון, ונוכחות עברית מוגברת בטח לא תעזור. הרעיון היחיד שעולה לי כרגע הוא שתשלח מכתב ליועץ המשפטי של קרן ויקימדיה, תזדהה כעורך דין, תסביר את הסוגיה ותבקש התערבות. זה long shot, אבל לא פחות מפתיחת דיון זה. אגב, התמונות שאתה מביא פה אינן מסומנות לדיון מחיקה. אם הן היו מסומנות, הייתי שומע על הפרשה קודם לכן ולא לראשונה עכשיו. ‏Gridge ۩ שיחה 21:51, 16 בספטמבר 2009 (IDT).

ההבנה שלי בדין הישראלי של זכויות יוצרים אינה כזו שהיא תאפשר לי להביע דעה מלומדת בדיון בוויקישיתוף. מלבד זאת, אני מסכים עם Gridge שלא תימצא הרבה תועלת עם כל מיני ויקיפדים ישראלים יופיעו פתאום משום מקום בדיון ויביעו דעתם. מספיק לראות איך אנחנו מתייחסים לכאלה בדיוני חשיבות אצלנו, למשל. אני לא מתעסק בכלל עם ויקישיתוף ומעלה גם תמונות חופשיות לשרת שלנו. אני מצטרף לאלו שמציעים למצוא פתרון לתמונות בתוך ויקיפדיה העברית, שיאפשר במקרה הצורך גם גלריות. Lostam - שיחה 22:10, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

גרידג' - התמונות שאני מביא פה הן דוגמא לאורי. הקישורים לדיוני המחיקה בקומונז הם במעלה השיחה. יש שם דיון וצריך להתייחס ולהשתתף בו. אם הם יאסרו את התמונות שם, צריך יהיה להחליט אם יש מקום לגלרייות תמונות כאן או לא, ומראש ליעץ למשתמשים להעלות את התמונות לכאן ולא לשם. דרור - שיחה 22:15, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

דרור, אני מקווה שכאשר אתה אומר שאולי יהיה צורך "ליעץ למשתמשים להעלות את התמונות לכאן" אתה מתכוון רק לתמונות מהסוג הזה, כלומר תמונות המציגות יצירות "יד שנייה" בישראל. על מנת לפתוח אצלנו גלריה לתמונות שנויות במחלוקת אין צורך בדיון במזנון וגם לא בהסכמה. קשה לי להעלות על דעתי שמישהו כאן ימחה אם תיפתח גלריה כזו שתכיל תמונות שאנו מכירים בהן כחופשיות ואילו קומונז לא. קרוב לוודאי שאיש גם לא יתעניין בזה - החבר'ה כאן לא ממש מתעניינים בענייני תמונות. Lostam, אין בעיה עם ויקישיתוף ועדיף שתעלה את תמונותיך לשם ולא לכאן, זאת ממגוון סיבות. ‏Gridge ۩ שיחה 22:45, 16 בספטמבר 2009 (IDT).

דבריך לא מדויקים, בוויקיפדיה העברית שוררת המדיניות דה פקטו שתמונות שאינן בשימוש בערכים נמחקות, ולכן כן נדרשים דיון והסכמה קהילתית אם יש כוונה לחרוג מכך ולאפשר בניית מאגרי תמונות ללא קשר לשימושן בערכים. עולה שאלת התועלת והמטרה שזה משרת, וגם נושא הטיפול והתחזוקה - זה עניין גדול שמחייב יצירת עץ קטגוריות גדול מאוד ומורכב לקיטלוג כל התמונות, אחרת איך ניתן למצוא משהו ולהשתמש במאגר? מגיסטר • שיחה 23:04, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מגיסטר, למעשה המדיניות היא למחוק תמונות שאינן בשימוש כלל ולא תמונות שאינן בשימוש בערכים. די שהתמונות יופיעו בדף אחד כדי למנוע את מחיקתן, ואין צורך (ואני מקווה שגם לא רצון) לשנות את המדיניות הנוכחית של מחיקת תמונות שאינן מופיעות באף דף. אני התרשמתי שמדובר בבעיה שולית ובמספר מצומצם יחסית של תמונות. ייתכן שדי למקמן בדף אחד בוויקיפדיה (למשל: ויקיפדיה: תמונות חופש פנורמה). לא התרשמתי שהטיפול בנושא מצריך בניית מאגרי תמונות וקטגוריות או אף הקמת מרחב תמונות. אני מקווה מאוד שלא יהיה בזה צורך. אציין גם שהתמונות שסומנו לדיוני מחיקה הן תמונות שאינן מופיעות במרחב הערכים של ויקיפדיה. אם התעוררה פה בעיה גדולה, נראה כי אני מחמיץ אותה. ‏Gridge ۩ שיחה 23:29, 16 בספטמבר 2009 (IDT).

השתגעתם לגמרי?? מה זה הדיבורים האלה על "התנתקות" מוויקישיתוף ובמקביל יצירה של "גלריה כזו שתכיל תמונות שאנו מכירים בהן כחופשיות ואילו קומונז לא" אפשר לחשוב שאנחנו מבצעים כאן הפיכה. אם נניח על דרך השלילה שאותו מפעיל להוט בוויקישיתוף צודק, אזי בהפיכה זוטא שעומדת להתבצע כאן אנו מסכנים את כל הקרן ולכן לקרן יש סיבה להתערב. אין מקום לפתרונות פרוביזוריים ויש לאחוז את השור בשתי קרניו. כצעד ראשון הייתי כותב מכתב לייעוץ המשפטי של הקרן, אם זה לא היה עוזר הייתי מוציא חוות דעת מעו"ד (אחד אחר, כזה שאינו ויקיפד) לגבי לשון החוק ומעביר לעיונם ואם גם זה לא היה עוזר הייתי מעלה הנושא להנהלת הקרן, יש כאן נושא שחורג במופגן מהדיון על סמכותו של מפעיל כזה או אחר. תומר א. - שיחה 23:16, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ניסיונות הדברות בעבר עם הקרן, וגם הערב לא זכו להצלחה. אין להם יועץ משפטי שמתעסק בתחום, ואחראי המתנדבים לא ממש מתערב (כרגע הוא טוען באחד הויכוחים המקושרים לעיל ש"לא יתכן שכנסיה היא מקום ציבורי במדינת ישראל"). יש לתת כמה ימים לראות כיצד הדיון שם הסתיים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את השאלה הגדולה - איך אנחנו באמת מנגישים מידע חופשי לציבור, ואם יש כמה מפעילים בויקישיתוף שאין לנו שליטה עליהם, האם אנחנו צריכים להמנע מלהנגיש מידע או לא. (ומגיסטר צודק בדבריו - הנגשת מידע זה לא מחייב דפי גלריות, אבל כן מחייב קטגוריה ושינוי המדיניות הנוכחית שלנו, ולכן הדיון כאן שפונה לקהילה לשמוע את עמדתה). דרור - שיחה 23:37, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי דרושה מהפכה בוויקישיתוף - רק מי שמבין במה שהם עוסקים יעסוק במה שהם אמורים לעסוק. הדוברים שם אינם עו"ד בכלל, לא מבינים עברית בגרוש, לא יודעים על מה הם מדברים, ובכלל - סתם עושים צחוק מעצמם ומעצבנים אחרים. לעולם לא אכתוב ערך בתחום הפיזיקה שבו איני מבין, ואני מצפה שמשתמשים בוויקישיתוף לא יביעו את דעתם על דברים שבהם אין להם מושג קלוש. דרור, אתה עדיין חבר בעמותה? תפעיל קשרים ותדבר עם הקרן שיכניס בהם קצת שכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר אמרתי כמה פעמים שאני לא מת על שיתוף, ואני נעזר בשירותיהם פשט מכיוון שהם טובים. אני לא יודע מה מנחה את ההולנדי הזה שגר בשבדיה, אבל מטומטם הוא לא. ויש לו העתק מתורגם של החוק הישראלי, והוא קורא אותו נכון. אני מתייחס אך ורק לתמונות בגלריה השנייה שדרור הפנה אליה. בין היתר התמונות האלה:

• 
• 
• 
• 

מדובר בצילומים של שלטים בגן הלאומי ממשית המראים מפות ושירטוטים. דרור מפנה בעיקר לחוק זכויות יוצרים האומר בסעיף 23 כי: "שידור, או העתקה בדרך של צילום, ציור, שרטוט או תיאור חזותי דומה, של יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית, מותרים אם היצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי".

דהיינו מותרים שידור (חד פעמי) או העתקה (קבועה) על ידי צילום (בין היתר) של 1. יצירת אדריכלית (לדוגמה מבנה), 2. פסל או 3. יצירת אמנות שימושית. מכלל הן שומעים לאו, דהיינו שיצירות אחרות בהן עוסק החוק אינן באות בגד סעיף 23 הנ"ל. יצירות אחרות בהן עוסק החוק הישראלי כוללות בין היתר יצירה אמנותית, המוגדרת ככוללת "רישום, ציור, יצירת פיסול, תחריט, ליטוגרפיה, מפה, תרשים, יצירה אדריכלית, יצירת צילום ויצירת אמנות שימושית".

חיבור שני הסעיפים אומר שיצירת פיסול, אדריכלית ואומנות שימושית - כן, אבל רישום, מפה ותרשים - לא. לגבי אמנות שימושית, החוק הישראלי אינו מגדיר מהי אומנות שימושית. ניתן לנסות ולהגיד שכל מה שמוצב ברשות הציבור וממלא תפקיד כלשהו, לימודי או אסתטי, הוא גם שימושי, אבל זה כמובן יאפשר לסגור את חוק זכויות יוצרים ולבטל את כל האיסורים שבו. עצם העובדה שמפות ותרשימים נמנים לצד יצירת אומנות שימושית כשווי ערך, מראה שהאחרונה איננה כוללת את הראשונים. ברור שספסל מעוטר בגן הוא שימושי, לגבי מפה או תרשים זה הרבה פחות ברור.

יתכן שהדרך הנכונה היא לפנות לסעיף 21 שבמקרה הזה יכול לעזור "העתקה של יצירה המופקדת לעיון הציבור לפי חיקוק, מותרת למטרה שלשמה הועמדה לעיון הציבור, ובהיקף המוצדק בשים לב למטרה האמורה.". מאחר ורשות הטבע והגנים היא גוף סטטוטורי שמציב שלטים לפי חוק, והשלטים האלה נועדו לחינוך ולהדרכה, ניתן אולי לטעון שזה יכול לעבוד.

בכל אופן, כל עוד נתלים בסעיף 23 הנ"ל כמנסה להצדיק צילומים של מפות ותרשימים "מולבנים", בלי רקע סביבם, אלא ממש בהעתקה פרופר, אני לא חושב שזה יכול לעבוד. מסיבה זו, עניינם של כל הדוגמאות שדרור הביא לעיל בגלריה, למעט המפה הראשונה, הוא שונה. מדובר בתמונות "לא ממוקדות" ובצילומים של "יצירות אדריכלות" ולא צריך לערבב ‏Ori‏ • PTT‏ 23:41, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי התמונות של נמל התעופה שלי, שרק עכשיו ראיתי אותם, הסלון שלי אינו רשות הציבור. בוא לא נערבב. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ואני מוסיף דבר אחרון. כשאני חושד שיש מצב שלא יקבלו בקומונס תמונה שלפי הבנתי היא חופשית, אני מעלה אותה כאן. זה לא שאני עוקף את החוק הישראלי, אלא שלפעמים הנוירוטיות שם היא באמת מוגזמת, ואני מעדיף לא להכנס לדיון אם יש לי או אין לי אחות. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:47, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

זה היה הסבר מעולה, תודה אורי. מגיסטר • שיחה 00:08, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הגיוני, אך בקישור לעיל הביא דרור תמונה של ציור המוצג בכנסייה. אני לא בקיא בחוק, אבל יש תמונות רבות כאלה בוויקישיתוף: ציורי קיר במקום ציבורי דב ט. - שיחה 08:48, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הסבר משפטי קצר

מדוע אורי והקומונז טועים ומדוע אם הם צודקים אסור תמונות כאלה גם כאן? אורי - השאלה היא עקרונית, או שהדבר מותר או שהוא אסור. רקע משפטי קצר - כוונת המחוקק היתה להתיר צילום מקומות ציבוריים. בשאלה מהיא "אמנות שימושית" אין הגדרה של החוק, ההגדרה היחידה שמצאתי היא של המונח "מלאכת אמנות" אשר היה בחוק עד שנת 2008 ואז הוחלף במילים "אמנות שימושית".

לעניין "מלאכת אמנות" קבע בית המשפט האנגלי (בפסק דין מלפני 110 שנים) כי "חלון" הוא לא "מלאכת אמנות" (אף שזגג יכול להיות אומן, הוא אינו אמן), אבל "ויטראז'" הוא כן. ובהשאלה "רצפה" היא לא אבל "פסיפס" כן, ו"קיר" לא אבל "ציור קיר" כן. בשנת 2000 ד"ר פרזנטי כתבה ספר על זכויות יוצרים ובו היא כתבה:

"מקום ציבורי שהמבקר בו נכנס אליו תמורת תשלום או הרשאה לדוגמא מוזיאון רשאי בעליו להגביל את הצילום או ההעתקה של היצירות שמוצגות בו. העובר על הגבלה זו מפר הסכם בינו לבין בעל המקרקעין או בעל זכות היוצרים אך אינו מפר זכות יוצרים ביצירה. גם העותקים שיצר אינם עותקים מפרים. התרופות שיעמדו לבעל המקרקעין או בעל זכות היוצרים הן תרופות בגין הפרת חוזה". (הדגשה אינה במקור)

— ד"ר שרה פרזנטי, זכויות יוצרים, מהדורה שניה, כרך ב' -בעמ' 934

ועל זה עיקר הויכוח עם הקומונז.

לפי ד"ר פרזנטי (שספרה הוא מספר 1 בארץ בנושא), מותר להיכנס לכל מקום ציבורי ולצלם תמונות - העושה זאת "אינו מפר זכות יוצרים ביצירה" אלא מפר הסכם חוזי עם המוזיאון - במקרה בו המוזיאון אסר על צילום היצירה. ושמדובר בגן לאומי - כל עוד אין שלט "הצילום אסור" הרי שהצילום מותר. זו הדרך היחידה בה אפשר לצלם תרישמים או איורים אלה שכן בספר הן יהיו מוגנים 70 שנה ממות היוצר. כל מטרת סיורי אלף מילים היא למצוא את התמונות החופשיות (ולא סתם להיפגש ולאכול).

ועכשיו לענייננו - או שהדבר מותר על פי החוק או שהוא אסור. כל התמונות אינן "מטושטשות". אלה הן תמונות של ציורי קיר - היינו יצירות נגזרות, סעיף 21 מתייחס רק לספרים שהופקדו לפי חוק הספרים. ציור קיר במוזיאון או בכנסיה אינו הפקדה על פי חוק. אנחנו לא יכולים להגיד שזה אסור ולכן לא נעלה לקומונז אבל נעלה לכאן. אסור זה אסור (התמונות אינן שימוש הוגן). לדעתי, כמובן, הדבר מותר, אבל אז צריך לשכנע את הקומונס שהם טועים. דרור - שיחה 10:29, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

עכשיו אני מבין למה לא הלכתי ללמוד משפטים... • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:37, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הרי הדבר מותר על פי החוק אז בשביל מה הויכוח הטיפשי הזה. Lanqner - שיחה 12:00, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

כי בויקישיתוף יש עכשיו דיוני מחיקה על התמונות, ולדעתי דוברי עברית והנוגעים לעניין (שזה רק הקהילה של ויקיפדיה העברית) צריכה להתערב ולהביע עמדה. הויכוח שם לא מעניין אף אחד אחר, ומבלי קולות המתנגדים למחיקה תיקבע מדיניות שם, אשר תשפיע עלינו, ולא ניתן יהיה לשנות אותה, ואז, בשיטת הסלאמי, יתחילו למחוק תמונות נוספות. דרור - שיחה 12:14, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מבין, בגלל שיש שבדי אחד, שהחליט שהוא מבין את החוק הישראלי, אז הולכים למחוק תמונות? אין איזושהי הגבלה שם ? הדיון שם הוא בעברית ? מן הראוי שדיון הנוגע לחוק בישראל יהיה בעברית, ולא איזשהו תרגום לאנגלית של החוק הישראלי. העובדה שהחוק בישראל מתבסס בצורה זו אחרת על החוק האנגלי אינה מוסיפה ואינה מורידה. Lanqner - שיחה 14:40, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

שופך מעט אור על הדברים: מזה זמן רב שמתי לב ש-Pieter Kuiper (שהוא משתמש רגיל, אגב) מתווכח עם כולם לגבי תמונות, אף על פי שהעירו לו שהוא יותר מדי נדחף, ואכן נתפס לעיתים לירידות אישיות. אני מודה, הבטתי בחלק מהתמונות שנידונות למחיקה ואכן תהיתי ביני לבין עצמי איך חלק מהתמונות הינן חופשיות, כדוגמת המפות. אבל כמו שדרור אומר - אם זה חופשי, אז זה חופשי. אני כבר למדתי בדרך הקשה שתמונה חופשית היא תמונה חופשית בכל צורה - כאשר ראיתי שמישהו העלה עטיפה של ספר ציורים בתור תמונה חופשית בטענה שהציור הוא PD-OLD, והטקסט נחשב כזוטות, בעוד שאני התעקשתי שזו הפרה של יצירה נגזרת. וכפי שדרור גם אמר לפייטר, בדיון שפתחתי בעקבות בקשה של דרור - זה בסדר לטעות מתוך זהירות, כל עוד שלומדים מהטעויות. מה שכן, אני ממליץ לפנות לגורם חיצוני מוסמך, כיוון שכל עוד זו מן התנצחות בין דרור לבין פייטרו לא נגיע רחוק. --יובל י. § שיחה § 02:58, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

מז"א "גורם חיצוני מוסמך"? עכשיו אני צריך לשכור עו"ד כדי להעלות תמונות ישראליות לוויקישיתוף? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

לא, התכוונתי פשוט למישהו שלא מעורב בעימות - האם קרן וויקימדיה ישראל לא ערוכה לדברים כאלה? --יובל י. § שיחה § 17:21, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

משתמש באסטיק, שמתערב שם בויכוח (ולא בצורה מועילה בחלק מהזמן), הוא נציג קרן ויקימדיה. השאלה איזו השפעה תהיה לו, ומה מידת ההבנה שלו. ולכן, אם כותבים נוספים רוצים להשתתף בדיון שם (הנערך באנגלית), הם יכולים לסייע. דרור - שיחה 11:22, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

מה קורה פה? שוב גרסאת בטא?

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
‏Ori‏ • PTT‏ 16:09, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

מידע בתבניות פרמטריות

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:תבנית
‏Ori‏ • PTT‏ 16:11, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

ערכי פתגמים

IN או OUT?

נראה לי שאין כל סיבה שוויקיפדיה תכיל ערכים על פתגמים, כמו אין תוכו כברו, ענבי הגפן בענבי הגפן, תפסת מרובה לא תפסת או קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. (עם זאת כמובן שיש מקום לפתגמים מסויימים שקיבלו מטענים תרבותיים והיסטוריים, וכן כאלה שמייצגים רעיון בעל משמעות, כמו דרך ארץ קדמה לתורה או לא בשמים היא).

ראו דיון מוקדם בשיחה:קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 11:28, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ההגדרה שלך אינה ברורה. הפתגמים שהזכרת קיבלו גם הם מטען תרבותי והסטורי, וכל פתגם מייצג רעיון בעל משמעות (אחרת הוא סתם שטות). נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 11:38, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אם הוחלט (ובצדק), שיש מקום לערך "שק לי בתחת", אז קל וחומר שיש מקום לערכים על פתגמים. חובבשירה - שיחה 12:14, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

פתגמים מבטאים תרבות מסוימת, ואינם גרועים מערכי סינגלים המלמדים על תרבות מסוג אחר. ברי"א • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 13:43, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בדיוק כשם שלא אכתוב ערך על צבע הנוצות של אוכלוסיית שבט מסויים, לא אכתוב ערך על פתגם פלוני.

פתגם שיש לו משמעות לתרבות מסויימת, יש לשלבו בחכמה בערך על אותה תרבות. אין שום הצדקה לערך על פתגמים אזוטריים כדוגמת אלה שהבאתי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 13:45, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מסכים, ואומר לך גם למה לא. אם ניקח את ההשאלה שלך על צבע הנוצות של שבט מסויים, ניתן לדעתי לכתוב ערך על נוצותיו של שבט מסויים ולקרוא לו "סמל שבטי" ואפשר לכתוב יופי של ערך על סמל לאומי כל שהוא (לדוגמה: 1, 2 וגם 3) כמו גם על משפטים ופתגמים מסויימים אשר להם מעמד של סמל לאומי או תרבותי (כדוגמה) • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:05, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר. כשהם ארוכים ובעלי תוכן רב משל עצמם. לא כשמדובר בערך שמכיל את הקביעה שקיים ביטוי כזה ושתי מובאות מקור.

השווה לערך היסטוריה של מקום מסויים. ערך על ההיסטוריה של כרכור לא יתקבל, וכותבו יידרש לשלבו בערך על כרכור. לא כשמדובר על ירושלים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:07, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אם כך הטיעון שלך שונה. אתה טוען שיש לנו ערכי פתגמים שאינם בעלי חשיבות בגלל היותם שוליים. כלומר אין לזה קשר להיותם דווקא ערכי פתגמים, זה טיעון כללי גם לערכי כדורגלנים, סינגלים, מוסדות וכו'. מה שאומר שפשוט תציב תבנית חשיבות וזה יהיה דיון חשיבות רגיל. דניאל ב. 14:49, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

כך עשיתי, אך משתמשים שהתנגדו לדיון החשיבות טענו כי מדובר בדיון עקרוני, מכיוון שלפתגמים ישנה חשיבות באשר הם. לזאת אני מתנגד, ומקווה שתהיה מדיניות עקרונית שפתגם אינו נכנס לוויקיפדיה אלא לוויקיציטוט, אלא אם כן יש לו משמעויות רחבות יותר (כמו שכתבתי למעלה). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:59, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בויקיציטוט אין מקום לפירוש והסבר על מקורותיו של הציטוט אלא רק לציטוט עצמו. אולי בויקימילון? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:10, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן כן. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 16:07, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בוויקיפדיה יש מאות ערכי ביטויים, אמרות שפר ופתגמים. והדיון הכללי (שמגיע לו, אגב, התואר פעם שלישית גלידה) בהם הוא נסיון להחזיר את הסוסים לאורווה כ6 שנים לאחר שברחו ממנה. ומלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו. בברכה, איש המרק - שיחה 16:30, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ועל כך מוענק לך אות ההומור השנון של אנדר-ויק! הידד!

יש לך בעיה עם ערך ספציפי דון עליו, אבל גם אתה אומר שיש כאלה שיש להם חשיבות, אז מה הטעם של הדיון הזה בכלל? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!)

יש לי בעיה עם פתגמים, לא עם ערך ספציפי. ועל כך מתקיים הוויכוח.

אז אם לחדד: האם לפתגמים מגיע ערך מעצם היותם פתגמים? לדעתי לא. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:12, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סבור שכן, כל עוד הערך בעל תוכן המרחיב את הדעת ולא מראה מקום קצרצר וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 18:17, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם דברי גוונא: "פתגם כשלעצמו אכן אינו זכאי לערך, אלא אם כן יש לו משמעויות היסטוריות, לשוניות או דתיות מיוחדות", וארחיב מעט. מוסכם עלינו שקיום ערכים על אלופי צה"ל אינו אומר שכל קצין ראוי לערך. גם לא כל עורך דין. בדרך כלל אנו מגדירים רף מסוים, שרק מי שנמצא מעליו נכנס לוויקיפדיה. עקרון זה יפה גם לערכי פתגמים וביטויים. יש פתגמים וביטויים שכל שיש לנו לומר אודותם הוא משמעותם ומקורם. זהו מידע שמצדיק ערך בוויקימילון, אך אינו מצדיק ערך בוויקיפדיה. הערך דיברה תורה כלשון בני אדם, ולהבדיל הערך שק לי בתחת עשירים במידע, ולכן מקומם באנציקלופדיה. הערכים אין תוכו כברו, ענבי הגפן בענבי הגפן וקידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, לעומתם, דלים במידע, ועיקרם מקור, משמעות ודוגמה - מקומם בוויקימילון. מיזם ויקימילון הוא מיזם חשוב מאוד, אין כל אסון בכך שמידע מסוים יופיע בוויקימילון ולא בוויקיפדיה (ראו קטגוריה:ניבים, ביטויים ופתגמים בוויקימילון). דוד שי - שיחה 19:44, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אינני מסכים עם גוונא, אם כי אני מסכים שערך דל כמו אין תוכו כברו הוא פשוט חוכא ואיטלולא ומגבה באופן אבסורדי את הטיעון הלא נכון שאין מקום לפתגמים בויקיפדיה. עם זאת כמו שאף אחד לא יגיד שערך על עיר מסוימת צריכה להימחק מאחר והיא דלה ביותר, הרי שהוא הדין לערכי פתגמים. אפשר לשים תבנית {קצרמר}, וזה לא שונה משאר ערכים. מה שכן, ערכים שברור שתוכנם יישאר דל ביותר לעולמים, אין להם מקום. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 19:56, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אוסיף ואומר: לא הצלחתי להבין את השלילה המוחלטת של ערכים מילוניים שאינם בעלי הגדרה ומקור בלבד. גם אם אין לביטוי משמעות תרבותית או דתית, הרי שמשמעותו הלשונית היא לפעמים בסיס למידע אנציקלופדי מרתק. אנציקלופדיה אמורה לכלול את כלל המידע האנושי הקיים, בכלל זה גם מידע לשוני מורחב על פתגם זה או אחר. ככותב פעיל בויקימילון אציין ששם אין שום מקום למידע מורחב על ערכים. יש שם תבנית קבועה לערכים, וכמעט שאי אפשר להכליל שם מידע לשוני רחב. אמנם יש שמה סעיפים המיועדים למידע אודות מקורות המילה/ביטוי, וכן סעיף מיוחד למידע מילוני נוסף, אבל זה בהחלט לא מספק. בכל מקרה, גם אם אפשר להכניס בויקימילון ערך על פתגם כמו שהוא בויקיפדיה, הרי שאין זה אומר שויקיפדיה צריכה לשלול מידע זה בתוכה. ויקימילון הוא ויקימילון, וויקיפדיה היוא ויקיפדיה, וצריכה לכלול את כלל המידע האנושי הקיים. גם אם מדובר במידע לשוני בלבד (הכוונה כמובן למידע לשוני מפורט). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 20:05, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

"אנציקלופדיה אמורה לכלול את כלל המידע האנושי הקיים" - זו טעות גדולה. הערב אכלתי חומוס, האם יש לכלול מידע זה באנציקלופדיה? הערב בנימין נתניהו אכל (או לא אכל) חומוס, האם יש לכלול מידע זה בערך העוסק בו? אנציקלופדיה אמורה לכלול את המידע שיש לו חשיבות אנציקלופדית, ועל מהותו של מידע כזה קיימנו הצבעות מחיקה וקבענו קריטריונים. יש ביטויים שמקומם בוויקימילון, ויש ביטויים שמקומם בוויקיפדיה, וברוך שחלק מחוכמתו לבשר ודם ואפשר לנו להבחין בין אלה לאלה. דוד שי - שיחה 20:55, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מידע לשוני מפורט הוא בהחלט מידע אנציקלופדי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 21:47, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

חבר'ה, נראה לי שהדיון מוצה. אני מבקש להעלות הצבעה לפרלמנט בזו הלשון:
האם לפתגמים ואמרות יש חשיבות אנציקלופדית מעצם קיומם?
עמדה אחת תשלול את קיומם של ערכי פתגמים מצד עצמם, "אלא אם כן יש להם משמעויות היסטוריות, לשוניות או דתיות מיוחדות".
והעמדה האחרת תתמוך בקיום ערכי הפתגמים באשר הם. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:03, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

נראה לי שאי אפשר להצביע על שלילת שיקול דעת גורפת, ונצטרך להמשיך בשיטת "כל מקרה לגופו" גם בנושא ערכי הפתגמים (עוד אין ערך לניב הזה?) יוסאריאן • שיחה 01:12, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מניח שלא פספסת, אבל בכל זאת אדגיש שיש הסתייגות חשובה: פתגמים שיש מה לכתוב עליהם, והם בעלי משמעות או מטען יחודיים - ייכנסו גם ייכנסו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:16, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, זה לא משהו לפרלמנט. קשה מאוד להגדיר מה זה בדיוק "משמעות היסטורית" (דמויות היסטוריות השתמשו בהם?) או "משמעות לשונית". כמה הצבעות מחיקה יתנו לנו סטטוס קוו ברור יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:15, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כשכתבתי "שלילה גורפת של שיקול דעת" התכוונתי להצעה שתומכת ב"קיום ערכי הפתגמים באשר הם". יוסאריאן • שיחה 15:43, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כדברי יוס' וזהר. יתחילו לריב פה על כל פתגם אם הוא בעל משמעות מיוחדת או לא. נצטרך להתמודד עם תבניות חשיבות ספציפיות כמקובל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 16:20, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אחד לא אוהב ערכים על פתגמים, אחר לא אוהב ערכים על בדרנים או ספורטאים והשלישי לא אוהב ערכים על מוצרים פופולריים. אי אפשר למחוק מויקיפדיה בהכלל הגורפת את כל הערכים על אודות פתגמים או בדרנים. אפשר, אולי, להגביה את רף החשיבות האנציקלופדית שלהם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:31, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

קטגוריות אישים ארצישראלים

בכור שלום שטרית מסווג כשופט ישראלי ועורך דין ישראלי, אף על פי שכיהן בתפקידים אלו טרם הקמת המדינה _{(בינתיים שונה סיווג עורכי הדין אצלו לעורכי דין יהודים)}. ישנה אפשרות לסווג אישים אלו תחת הקטגוריות הלאומיות קטגוריה:שופטים יהודים וקטגוריה:שופטים עבריים, או לחילופין קבלת החלטה על סיווג קטגוריה:שופטים ארצישראלים. החלטה זו רלוונטית לכל בעלי המקצועות (אנשי חינוך, רופאים וכו'). אנא מכם - זהו לא דיון פוליטי והברירות הן פשוטות - סיווג לאומי (דתי-תרבותי) או סיווג טריטוריאלי כהגדרת האישים הנוגעים בדבר. לאור העובדה שישנם אנשי חינוך עבריים ושופטים יהודים גם בנכר, הפתרון הטריטוריאלי הוא המתאים ביותר - וזאת במיוחד לאור סיווגם של יושבי הארץ האחרים כפלסטינים (ראו קטגוריית מדינאים פלסטינים אצל חג' אמין אל-חוסייני). ‏Wierzba‏ • שיחה • 17:29, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי שופטים - ההגיון שלי הוא לסווג לפי מקום וסיווג בית המשפט, שהוא סיווג לפי יישות ריבונית בעיקר (במקרה זה המנדט הבריטי). יש את קטגוריה:זקני השופטים בתקופת המנדט שצריכה להיות תת-קט' של קטגוריה:שופטים בתקופת המנדט (או וריאציה אחרת) שתכלול כל שופט ששימש בבית משפט של המנדט ללא תלות בדת, גזע ומין. זו תשובה חלקית ונקודתית. במקצועות אחרים אין קשר מובהק עד כדי כך. ‏DGtal‏ 17:37, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר לפתוח קטגוריה נוספת תחת קטגוריה:אנשי היישוב. אביעדוס • שיחה 22:48, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

הרעיון של דיגיטל הגיוני ומעולה. הקטגוריה הראשית לקטגוריה המשנית אכן מתבקשת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 23:51, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

הפתרון הגיוני ומעולה עבור שופטים, כפי שדיגיטל עצמו ציין, וגם כאן הוא אינו נותן פתרון לתקופת השלטון העותומאני. א - הייתי שמח למצוא פתרון לכלל אנשי המקצוע שחיו כאן. ב - כפי שציינתי, פלסטינים הם פלסטינים בכל התקופות ורק ביישוב היהודי יש מעין פער. השיוך לקטגוריות יהודים ועברים איננו מהווה פתרון. ‏Wierzba‏ • שיחה • 00:54, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

סטנדרטיזציה של תאריכים במקורות [רפרנסס]

משיטוט קל וגם תוך כדי כתיבת ערך - שמתי לב שאין סטנדרט מסוים של כתיבה של התאריך. דוגמא לעניין אפר למצוא בערך על ארי שביט שבו מופיעות שלוש צורות שונות לכתיבת תאריך - בין אם במקורות או ב"קישורים חיצוניים". למרות שזה נשמע "סתמי" זה בהחלט יוצר מראה "לא רציני". משיטוט במדריכים מופיע רק המדריך הנ"ל. קטונתי מלהציע צורה מסוימת, אבל במדריך עצמו מופיעה הצורה XX בספטמבר 20XX. יש דרך ליצור אחידות? אם כן אז אני מניח שזה שווה השקעה.Danbene - שיחה 07:11, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצורה שציינת היא בדיוק הצורה הנדרשת. אביעדוס • שיחה 15:31, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

ומה לגבי קישורים בתאריכים? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:32, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כנראה שזו הצורה - אבל אין אכיפה ולא הוראות ברורות (וזה גם לא כזה טריוויאלי). מעבר לעובדה שזה לא הסטנדרט דה-פקטו, בכל ערך אפשר למצוא לפחות שתי צורות שונות. מכיוון שאני עוד לא מכיר את ויקיפדיה לעומק אין לי הצעה איך להתמודד עם זה, אבל זה בהחלט משהו שצריך לשנות אותו כדי שיתקיים בפועל.Danbene - שיחה 15:41, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

ראשית, זה בהחלט הסטנדרט דה-פקטו. יש שחורגים מהסטנדרט ואתה מוזמן לתקן לצורה הנכונה. אם כבר הבנת איך לערוך באופן כללי בוויקיפדיה - לא צריך להיות לך שום קושי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:50, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מחפש אישור לשינוי של ערך כזה או אחר - את זה אני מסוגל לעשות לבדי. הבעיה היא אחרת - בין אם בערכים אקראיים שעברתי עליהם עכשיו, או תבניות - כמו התבנית של ציטוט מynet הצורה של התאריך מוצגת באופן שגוי. זה משהו עמוק ודי נפוץ - ולמרות הנטייה הטבעית של בני אדם להיות כאלה, אני לא יכול להיות דון קישוט ולעבור ערך ערך. השאלה שלי היא האם אפשר לעשות משהו "מערכתי" כדי לתקן את זה?Danbene - שיחה 16:20, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא בטוח שכדאי (או אפשר) לנצל את בוט ההחלפות שלנו לגבי זה. הצעד הראשון שלך צריך להיות לפי דעתי לשנות את התבניות - ובכך להשפיע על מקסימום ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:25, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

שינוי התבנית לא ישפיע על הערכים (אפשר רק לשנות את ההנחיות שישפיעו או לא ישפיעו על מי שישתמש בתבנית בעתיד). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:36, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה חושב שכדאי/אפשר לבצע את זה דרך הבוט? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:40, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר, נדמה לי שכן. כדאי? לא יודע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:23, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצורה שציינת היא המונהגת דה פקטו בערכים, ואני לא נתקל (למעט בערכים לשכתוב) בסטנדרט אחר. בתבניות העניין קצת יותר מסובך, כי הצורה שציינת לא מתאימה לכתיבה הקצרנית המונהגת בקישורים חיצוניים. אז אין כלל ברור. דניאל ב. 21:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצורה שציינת היא אכן הנהוגה, והצורה שהצבעת עליה בקישורים החיצוניים גם היא נהוגה - משום מה - שם, ודוקא שם. ושם לא מקפידים - משום מה - על העיצוב והאחידות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 21:11, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שמן הראוי שכללי הציון הביבליוגרפים יתקימו גם ב"קישורים חיצוניים" - אין הבדל בין ציטוט בגוף הערך לבין סתם כתבה באתר אינטרנט מהבחינה הזאת (ההבדל הוא שהכתבה פשוט מתייחסת בכללי ולא רלוונטית לצורך סימוכין) - ובטח ובטח אם רוצים להציג צורה אחידה. לגבי עניין המקורות, כדי להיות בטוח בעצמי עברתי עכשיו למעלה מ-100 ערכים אקראיים. ברובם לא היו בכלל מקורות אבל זה נושא אחר. באלו שכן והיה קישור לאתר אינטרנט לא הייתה שום צורה עקבית ובטח שלא הנכונה, בחלקן הקישור פשוט נשאר שם כקישור מבלי להתייחס בכלל לאופן הציטוט בויקיפדיה. למען הסר ספק - לא כללתי בבדיקה ערכים עם תבניות. חוץ מאלו, יש גם ערכים שמכילים "רפרנס" עם קישור ישיר (מופיע בצורה הזו[1]) ולמרות שאני מבין שזה דבר תקני, תרשה לי להניח שאם הקישור היה מצוטט כמקור הצורה שלו לא הייתה כמו הצורה הסטנדרטית.Danbene - שיחה 23:26, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

נגד נגד סטנדרטיזציה של תאריכים ושל סדר הפרטים במראי המקום (רפרנס) ושל כל דבר שאפשר להבין בקלות מה כתוב בו גם בלי לאנוס אותו להיות דווקא בנוסח מזוים. הטעון שלי הוא תנו לתרום בשקט. למה להציק לנו עם הזוטות האלה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:23, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

בקישורים חיצוניים אני מעדיף רישום מקוצר של התאריך, בצורה 26.9.2009, ולא בצורה המורחבת 26 בספטמבר 2009, הנהוגה בגוף הערך. הסיבה לכך היא שהתאריך בקישורים החיצוניים אינו חשוב כמו התאריך בגוף הערך, ולכן עדיף לא להתברבר אתו. דוד שי - שיחה 19:09, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

שיחת ויקיפדיה:ביקורת עמיתים#סיכום

לאור הדיון שהתקיים במזנון (שיחת ויקיפדיה:ביקורת עמיתים#סגירת הדף) הוחלט בקונצנזוס לסגור את הדף "ויקיפדיה:ביקורת עמיתים". זהר הציע הצעה לחלק את הדף לקטגוריות לפי תחומי עניין, וכך יש סיכוי שהדף - קרי: הרעיון - יתעורר לחיים. מתבצע כעת גיוס של חמשה קולות כדי להעלות את הרעיון של "חלוקת הדף לתתי-דפים לפי תחום", בקישור שבכותרת. אני רואה צורך לפרסם זאת במזנון, מאחר ומדובר בהצבעה בפרלמנט. לדיונים נוספים ולהצבעה, בקישורים הנ"ל. בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 21:00, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

(sigh) ממש לא כך. המטרה לא צריכה להיות לגיוס 5 תומכים לפרלמנט. האם למישהו יש התנגדות לנסות ולפצל את הדף לתתי דפים המחולקים לפי נושאים? היתרון הוא שכל אחד יוכל לעקוב אחר דף ביקורת עמיתים בתחום שלו, בו הוא מרגיש יכולת ורצון לעזור. כתוצאה, מי שיכול לסייע בערכים על פזיקה לא יתקל בבקשות לעזרה בערכים על קולנוע ומי שיכול לסייע בכתיבה על ערכי כדורגל לא יראה ברשימת המעקב שלו בקשות לעזרה בביולוגיה. האם יש למישהו התנגדות לרעיון הזה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:59, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא רואה סיבה למישהו להתנגד להצעה... הרי כבר הוחלט לסגור את הדף אז ההצעה שלך יכולה רק להועיל. במקרה הכי גרוע זה לא יעבוד, נסגור את זה ונגיד שלפחות ניסינו. יורי - שיחה 14:06, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא מבין על מה ההצבעה, בוויקיפדיה נהוג שאם מישהו רוצה ליצור דף, הוא יוצר אותו. אני יכול להבין דיון כדי לשפר את הרעיון, אבל מה הקשר של הפרלמנט לעניין? צור את הדפים, קשר את דף ה"תוכן" (זה שיוביל לתתי הנושאים) מהקופסה ב"שינויים האחרונים" (הנושא היחידי שיכול לעורר התנגדות) ובלצ"ג. מי שירצה להשתמש בדף ישתמש בו, ומי שלא, ישתמש בלוח המודעות. ההצבעה מיותרת בתכלית, לא זכור לי שהונהגה כזאת כאשר הקימו את לוח המודעות, הכה את המומחה, כיכר העיר ושאר דפי הקהילה. בברכה, איש המרק - שיחה 14:08, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לאור התנגדויות להעלאת ההצבעה בפרלנמט בטעיונים שהיא מוקדמת מדיי, ועוד, אני קורא לכולכם להשתתף כאן בדיון עירני ופורה, בקשר לרעיון של פיצול הדף. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 14:14, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

דיון בהצעה

לפי דעתי הרעיון לפיצול הדף מעולה, ויש סיכוי טוב מאוד שהרעיון מאחורי הדף ביקורת עמיתים יקום לתחייה מחודשת בצורה של תתי דפים המחולקים לפי תחומים. ראו בהרחבה בהצעתו של זהר בקישורים למעלה. לדעתי צריך כעת לתת את הדעת לפי איזה תחומים יחולק הדף. הצעתי היא: לפי הדף ויקיפדיה:תחומי עניין, ואם יש תתי-תחומים שאיש מבינינו חושב שזהו תחום מפותח בויקי שרבים יתעניינו בו הוא מוזמן להעלות הצעה לפתיחת דף על תחום זה. לאור זה הצעתי היא כדלהלן:

1. הדף ביקורת עמיתים יחולק לכמה וכמה דפים, שכל אחד מהם יעסוק בתחום-על. התחומים לפי מה שכרגע בדף ויקיפדיה:תחומי עניין, התחומים המשניים שם. (אין טעם בתחומים הראשיים שם, מאחר והם כלליים מדי, וכן אין טעם, כרגע, בתחומים תתי-משנה שיש שם (כגון: מוזיקה קלאסית)).
2. הדף ביקורת עמיתים הכללי יישאר כדי להציג את ההסבר לדף הנמצא שם כיום, ואת רשימת הדפים לפי תחומים בביקורת עמיתים.
3. השם של דפי המשנה, יהיה כרגיל, ויקיפדיה:ביקורת עמיתים/תרבות.
4. כדי לפתוח דף ביקורת עמיתים על תחום כלשהו, שאינו תחום משני כעת בדף ויקיפדיה:תחומי עניין, יהיה צורך בדיון שייערך בויקיפדיה:ביקורת עמיתים/פתיחת דף חדש או משהו דומה, כשלדיון יש קישור מלוח המודעות, וההצעה תצטרך תמיכה של לפחות 3 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה המבהירים שיש להם עניין בדף, כדי לעבור. אם יהיו 3 כאלה, אך תהיה התנגדות של יותר מ-3 לפתיחת הדף, המחלוקת תיפתר בהצבעה כמקובל.

זאת הצעתי. אשמח לרעיונות/הצעות/הערות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 14:14, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי מדובר במהלך מיותר. הרי הרעיון זהה בעצם לרעיון של פיצול לוח המודעות לפי תחומים. הקהילה החליטה שאין מקום לפצל כרגע, כך שאני לא רואה סיבה לפתוח עשרות (?) לוחי-מודעה נוספים. אדרבה - אני מציע להסתפק בלוח המודעות הכללי, ואם נראה שהוא לא מתצליח להתמודד עם ה"עומס", יהיה מקום לדון בפתיחת מספר לוחי-מודעה נוספים לפי תחום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הבעיה שאני מבקש לפתור היא לא עומס - אלא חוסר במיקוד. בעוד שלוח המודעות לעיתים מבקש להגיע לדיונים כלליים למדי, שלא צריך ידע מוקדם במושאי הערכים עבורם - ביקורת העמיתים כן דורשת זאת. אני מאמין שאם נפצל את הדף לכמה דפים זה לא שנפחית את העומס הלא קיים על הדף - אלא נעלה את מספר הצפיות בערכים שמועלים לדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:16, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

חוץ מזה שלוח המודעות הו נועד לכל הודעה אפשרית, בעוד כאן דנים בביקורת בונה לערכים בויקיפדיה. אני למשל מעולם לא נכנסתי אפילו לדף ביקורת עמיתים, אבל אני בהחלט יוסיף את הדף ויקיפדיה:ביקורת עמיתים/ביולוגיה או ויקיפדיה:ביקורת עמיתים/יהדות לרשימת המעקב שלי, ואעקוב בעניין ובמוכנות לביקורת לערכים שיופיעו בהם. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 14:19, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

תגובה להוה"א: אתה ממשיך לסבך את ההצעה הפשוטה שלי. לא צריך דיונים, לא צריך להחליט מראש מה יהיה. המטרה היא לנסות ולהגביר את פופולריות הדף. צריך שמישהו (אני מתנדב) יאמץ אותו ויתפעל אותו באופן כללי. מבחינת נושאים - יש כאלו שצריכים להיות כלליים יותר (נניח מתמטיקה) לעומת כאלו ספציפים יותר (נניח תקופת היישוב). את הדיונים לגבי מה יפתח ובאיזו רמה אפשר לערוך בדפי השיחה בלי לספור קולות מנדטורים. בכלל - לא צריך בשביל זה מדיניות, צריך פשוט קצת רצון, קצת יוזמה ואפס עד קצת התנגדות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:21, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אוקיי, אם תהיה הסכמה, אפשר להוריד את סעיף 4. מאידך, אני מנסה בסעיף זה למנוע מראש התנגדויות להצעה בנוסח "אני צופה שמחר מישהו יפתח דף ויקיפדיה:ביקורת עמיתים/חתולים, וכך ייווצרו מחלוקות סביב יתירת דפים מסוג זה כאלה ואחרים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 14:25, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

פרסום, פרסום, פרסום

אני מצטער שאני מצטרף לדיון מאוחר, ואולי כבר דבריי אינם רלוונטים בעקבות הצבעות כאלה ואחרות, אך בכל זאת אני רוצה להביע את דעתי בקשר לדף.

1. ביקורת עמיתים ובקשות לה כן מתבצעות כאן, אך על בסיס טובה אישית בדפי שיחה של משתמשים. אם רוצים באמת לעורר את הדף צריך ליחצן אותו. לשים אליו קישורים בסרגל הניווט שבצד ימין, בויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד, בויקיפדיה:ייעוץ וכיו"ב. כדאי אפילו ליצור תיבת משתמש של משתמשים הפעילים בביקורת עמיתים.
2. חלוקה של הדף לתחומים איננה רעיון רע, אך הבה נלמד מאחותנו האנגלית ונבצע את החלוקה בתוך הדף עצמו, בדיוק כשם שמתבצע בויקיפדיה:הידעת?/דיונים. חלוקה של הדף לדפים נפרדים בלי פרסום תהפוך כל דף לעוד יותר אזוטרי וחבל.
3. התחושה שלי היא שאנשים פשוט לא יודעים מה לעשות כשמבקשים מהם ביקורת עמיתים. שווה לפרט בדף קווים מנחים לביקורת שכזו (אלה שמופיעים בויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ). בנוסף מבקש הערך יכול להעלות נושאים ספציפיים שהוא רוצה שהמבקר יתייחס אליהם.
4. גם ביקורת חיובית חשובה, אם כי כזו אולי כדאי לכתוב בדף השיחה של המבקש ולא בזה של הערך.
5. רצוי גם לעודד הכרת תודה, ואולי אפילו למסד את זה באמצעות תגים או כוכבים. אני יודע שמדי פעם מועלית הצעה דומה במזנון, רק שהפעם אני מתכוון שאלה יהיו יעודיים לביקורת עמיתים/לתרומה שיתופית.

Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ז' בתשרי ה'תש"ע • 15:08, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

החלוקה גם נועדה בצורה מסויימת כדי שאנשים יוכלו לעקוב אחרי שינויים בנושא ספציפי. וכך לא ניתן לעקוב אחרי הנושא הספיצי אבל כן- אכן הדבר ישמור על סדר מסויים בין הנושאים --ALPR - שיחה 15:29, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מודה שאני קצת הלכתי לאיבוד. מה שאני הבנתי שזה רוצים לבטל את דף ביקורת עמיתים לחלוטין ושאנשים יבקשו ביקורת בלוח מודעות. או שאני טועה? ‏Ori‏ • PTT‏ 22:55, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

ראו את הפיתרון בפורטל:מתמטיקה/לוח מודעות, שבו ניתן דיווח שוטף על ערכים חדשים בתחום הפורטל. זהו תחליף נאות לדף ביקורת עמיתים, וניתן לממש אותו בפורטלים נוספים. דוד שי - שיחה 09:01, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

סיכום לאורי: דף הביקורת עמיתים איננו מוצלח כיום. הוסכם שאין בו תועלת במצבו הנוכחי ושבאופן כללי אפשר לבטל אותו. הועלתה הצעה שמי שרוצה - שיפרסם את הערך שלו בלוח המודעות. הועלו כמה טענות נגד, בדבר הכבדה על הלוח או העובדה שזה לאו דווקא ישפר את קצב ביקורת העמיתים. אני הצעתי, וטרם שמעתי התנגדות עקרונית, לנסות ולהמשיך אותו בפורמט שונה - בעזרת תתי דפים המחולקים לנושאים. ככה, במקום שאני, שיכול לעזור בערכי קולנוע, אצטרך לעקוב אחר דף כללי בו רוב הערכים הם לא ערכי קולנוע - אוכל לעקוב אחר הדף הייעודי. אלו שמעוניינים לעזור לא יאבדו עניין ויוכלו לקבל פניות רלוונטיות יותר לתחום התמחותם. אני מתנדב לבצע את הניהול הכללי של הדף לפחות בשלב ההתחלתי. אם זה לא יעבוד אפשר לסגור.

דוד: לוח המודעות בפורטל מתמטיקה הוא דומה למדי לרעיון שלי. אבל ישנם כמה בעיות: לא כל פורטל הוא פורטל מתמטיקה - חלקם עוסקים בנושאים מצומצמים שאין להם הרבה תורמים/מומחים (למשל פורטל:ברצלונה). אותם פורטלים הוקמו בעיקר עקב פעילות יפה ומכובדת למדי של מספר מצומצם של תורמים מוכשרים. מנגד, ישנם פורטלים מוזנחים ובעייתיים או סתם כאלו שאינם סוחפים אחריהם פופולריות ושם לוח מודעות שכזה לא ישא פרי. כמו כן, אם מפצלים את הכל בין הפורטלים אנו גם מחסלים את האפשרות לדף שירכז את הערכים באופן כללי למי שעדיין ירצה. אעיר שיהיה אפשר לשלב את תתי הדפים של ביקורת העמיתים בפורטלים בקלות, וגם להתאימם לעיצובם כאשר יעלה הצורך.

Kulystab - אתה צודק לחלוטין ברוב סעיפיך (יש לי הסתייגות מתגים - אני לא אוהב לשוחח בעזרת תבניות עם אנשים ומי שמושיט עזרה - אני מעדיף לכתוב לו מהלב). אין ספק שיש לפרסם יותר את ביקורת העמיתים, לא משנה באיזה פורמט היא תהיה. לגבי נושא החלוקה לפרקים בתוך הדף לעומת חלוקה לתתי דפים - כפי שכתב ALPR - הדבר יאפשר מעקב אישי של ויקיפדים אחר דפים בתחומי העניין שלהם. כמו כן, זה יאפשר את שילוב הכוחות עם הפורטלים, כפי שהעלה דוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:13, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

מחיקת גרסאות ופריטי יומן

הבעיות:

1. מפעילים אינם יכולים למחוק גרסאות קודמות של דפים בעלי היסטוריה גדולה מידי (מעל 5,000 גרסאות).
2. מפעיל מערכת המעוניין למחוק גרסה בדפים שכן יש בהם אפשרות למחוק, עליו למחוק את כל הדף, ואז לשחזר את כל הגרסאות, למעט זו הבעייתית. עד כאן הסתדרנו. הבעיה היא כאשר מפעיל מערכת (אותו מפעיל או מפעיל אחר) מעוניין למחוק גרסה נוספת. עליו למחוק את הדף - ואז הוא נתקל בבעיה - עליו לסמן את כל הגרסות למעט הבעייתיות, וכיצד ידע אילו גרסאות מחקו לפניו? אין אפשרות לדעת כרגע, והוא נאלץ לשחזר את כל הדף, למעט הגרסה שאותה הוא עצמו רצה למחוק (והתוצאה היא שחזור גרסאות שאחרים מחקו, פעמים רבות ללא ידיעתו או ידיעתם).
3. מפעילים אינם יכולים למחוק תקצירי עריכה (ולהשאיר את העריכה שבוצעה).
4. מפעילים אינם יכולים למחוק פריטי יומן, כגון משתמשים שנרשמו עם שם בעייתי.

הפתרון:

הפעלת ההרחבה "RevisionDelete". הפעלה זו הופעלה בוויקיפדיה הגרמנית, הפולנית ובאנגלית פשוטה. הרעיון הוא שמפעילים יוכלו למחוק תקצירי עריכה בעייתיים, למחוק גרסאות בעייתיות (כגון כאלו עם פרטים אישיים או לשון הרע), למחוק רישומים של שמות משתמש פוגעניים וכד', וכביכול לא תהיה הגבלה של מחיקת גרסאות בערכים בעלי היסטוריה של יותר מ-5,000 גרסאות.

למעשה, לא מדובר במחיקה, אלא ב"הסתרה", אך לצורך הדיון נשתמש במונח "מחיקה". מבחינה הצגתית, גרסאות ותקצירים שנמחקו מסומנים בקו חוצה כאשר מתחתם כתוב שהטקסט נמחק/הוסר. המחיקות נרשמות ביומן מתאים. דוגמה מתוך אתר חיצוני [2] - באחת הגרסאות הוסתר תקציר העריכה ובאחרת הוסתרה הגרסה עצמה.

יש צורך בקונצנזוס או הצבעה כדי להפעיל את האפשרות הזו (בדומה לבקשה של הפולנים [3]).

אני כמובן בעד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:40, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

• בעד. רק לשם לטיפול במקרים הבעייתיים שתיאר יוני. דוד שי - שיחה 15:31, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:37, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד בברכה. ליש - שיחה 15:38, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד ‏Ori‏ • PTT‏ 15:38, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר בבקשה לקבל תרגום של הדף במדיה וויקי כי אני לא לגמרי הבנתי אותו. מה זה Hide revision text? מה זה Hide edit comment? מה זה Hide action and target? בכל מקרה אני לא כזה נלהב מהרעיון. עד עכשיו הסתדרנו לא רע. על כל פעולה שביצעו מפעילי מערכת אפשר היה לפקח בקלות ופעמים רבות הוחלט שהפעולה לא הייתה נחוצה. מחיקת גרסאות הייתה הפעולה היחידה שהיה קשה לפקח עליה אבל מצד שני היא נעשתה במקרים קיצוניים בלבד, בין היתר כנראה מכיוון שהיא הייתה מסובכת יחסית לביצוע. אתה רוצה להסתיר תקצירי עריכה פוגעניים. מי אמור לפקח על זה? איך נדע שהמפעיל שהסתיר את התקציר עריכה עשה זאת בצדק? הרי לא נדע מה היה רשום שם לפני ההסתרה. אותו דבר בקשר למחיקת גרסאות שתהפוך להיות פעולה מאוד קלה. מישהו יכתוב משהו, איזה מפעיל לא יאהב את זה, ימחק את הגרסה, ולעולם לא נדע אם הפעולה הייתה צודקת או לא. אפשר להגיד שאפשר לסמוך על המפעילים אלא שרבים מהם מגיעים מרקעים שונים, וכבר נתקלתי בלפחות מפעיל אחד שהוא מחמיר ברמות קיצוניות (עד כדי סתימת פיות) בכל הקשור לחופש הביטוי וגם ספג על כך הרבה ביקורת למרות שהוא היה משוכנע לחלוטין שהצדק היה איתו. איך נדע שאותו מפעיל ואחרים לא ישתמשו באפשרויות החדשות לרע גם אם לא מתוך כוונות זדון. אני לא אומר שהסמכויות החדשות אינן מועילות, השאלה היא האם התועלת שווה את הנזק הפוטנציאלי. כאמור עד היום הסתדרנו בסדר. במקרים קיצוניים הגרסה הייתה נמחקת ובמקרים פחות קיצוניים העריכה הייתה משוחזרת ולא היה נגרם שום נזק. יורי - שיחה 15:44, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

• לדעתי, דווקא ההרחבה הזו מאפשרת בקרה טובה יותר לפעולות המפעילים. כיום, כאשר מפעיל מוחק גרסה, אין לו זכר. אתה לא יכול לדעת מה היה שם קודם, ואפילו לא לדעת שהגרסה נמחקה. בעזרת ההרחבה ניתן לראות בבירור בדף הגרסאות הקודמות אילו גרסאות הוסרו - וזו בקרה מסוימת. לומר שעד היום הסתדרנו לא רע זו פשוט טעות. עד היום יש שמות משתמש פוגעניים מאוד ביומן רישום משתמשים. עד היום יש תקצירי עריכה פוגעניים. ועד היום כאשר אני רוצה למחוק גרסה כלשהי, אני צריך לקחת בחשבון שאני עלול לשחזר גרסאות שנמחקו על ידי אחרים. "איך נדע שהמפעיל שהסתיר את התקציר עריכה עשה זאת בצדק?" - איך היום תדע שמפעיל שמחק גרסה או אפילו ערך שלם עשה זאת בצדק? אינך יכול לדעת. שום דבר לא השתנה - צריך לבטוח במפעילים וביכולתם לבקר אחד את השני.
  לגבי התרגום, מדובר באפשרויות המחיקה (הסתרה) - מחיקה של הטקסט, התקציר ופעולת היומן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

איך אני אדע שמפעיל שמחק גרסה או ערך שלם עשה זאת בצדק? אני לא אדע אבל כמו שאמרתי היום מדובר בפעולות קיצוניות ונדירות. גם כאשר מוחקים ערך אפשר לראות אם מדובר בפעולה צודקת לפי שם הערך ולפי תקציר העריכה שמופיע בעת המחיקה. אני חושש מכך שהפעולות האלה יהפכו לנפוצות יותר מידי ויהיו פתח לעוד דיונים בבירורים, מוצדק, לא מוצדק וכו... לא בטוח שזה שווה את זה. למרות זאת אני לא מתכוון לשבור את הקונצנזוס אם יהיה כזה, למרות שאני לא הכי מתלהב מהרעיון. יורי - שיחה 17:32, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

רק מפעילים יכולים באמת לבקר מפעילים אחרים, פשוט בגלל שתקציר המחיקה ושם הערך אינו מייצג שום דבר ממשי. לא ציינתי זאת לעיל, אך בעת שימוש בהרחבה, בעת מחיקה של גרסה, יש לתת "תקציר מחיקה" אשר מופיע ביומן. נכון, יהיה "קל" יותר למחוק תקציר עריכה בעייתי או גרסאות שמפרות זכויות יוצרים, אבל לפחות תוכל לראות שזה נעשה. כיום אתה בכלל לא מודע למחיקות הללו של המפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:25, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

• נגדLanqner - שיחה 15:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד מיקיMIK • שיחה • 15:54, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
• לא הבנתי את רוב ההצעה (כתוב ב'מפעילית') אבל לגבי מחיקת תקצירי עריכה בעייתיים, זה נושא חשוב מאוד ואני בעד. בעקבות דבריה של דורית וחשיבה נוספת בנושא, אני חושב שיש סכנה גדולה בכך שמאפשרים לכתוב מחדש את ההיסטוריה. יש חשיבות רבה לכך שהיסטוריית הגרסאות הקודמות תהיה מלאה וללא רבב. לכן אני נגד ההצעה, למעט נושא עריכת תקצירי העריכה, אני בעד לאפשר מחיקה (ולא שכתוב) של תקצירי עריכה שכתובים בצורה לא ראויה. טוקיוני 01:19, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
• עקרונית אני בעד, אבל באופן מצומצם ואחראי. כמפעילה, כל פעם שנדרשתי למחוק ערך שגרסאות קודמות היו מחוקות אף הן, זה יצר כאב ראש לא קטן. כך שהרחבה זו נשמעת יעילה בהחלט. אני לא בעד הסתרת שיחזורי עריכות למשל, שגם הן כשלעצמן כלי בקרה. דורית 18:24, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

  אני מסכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:18, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

  אם היישום יהיה מצומצם כמו שדורית אמרה אז גם אני בעד. יורי - שיחה 20:23, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מבין, לא מדבר. רק מסקרן אותי פשוט לדעת האם יש באמת אצלינו ערך עם למעלה מ-5000 גירסאות?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 20:26, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

ויקיפדיה:הכה את המומחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

וואהו.. לדף הזה יש 27,772 גירסאות. זה מספר בלתי נתפס. מעניין אם יש "ערך" (במרחב הערכים) שיש לו 5000. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 23:12, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

• בעד שימושי ביותר • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 23:39, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד. האיש והאגדה, הערך עם הכי הרבה הוא מלחמת לבנון השנייה עם 3000+. דניאל ב. 00:48, 27 בספטמבר 2009 (IDT)

שבירה

יש חשיבות עצומה למהימנות ולאמינות של היומנים. מרגע שניתנת אפשרות למישהו לערוך את היומנים אזי כל האמינות שלהם יורדת לטימיון - ואיתה גם כל הבסיס המשפטי של הוויקיפדיה. אני לא מבין איך תנאי הרשיון החופשי שתחתיו אנחנו כותבים מסתדרים אם כך שלמישהו יהיה את הסמכות לגשת לגרסאות הקודמות ולהעלים את כל התרומה שלנו לערך. אפילו אם אנחנו סומכים על מפעילים שלא ינצלו את כוחם לרעה, מרגע שיש להם את האפשרות הזאת אזי לא ניתן לסמוך יותר על אף יומן. לכן אני חושב שבהצעה הזאת יש סכנה גדולה.

דבר אחד שאני מסכים עם ההצעה זה נושא תקצירי העריכה. היום קללות ונאצות שמועלות לדפים נמחקות מיד, אבל יש משתמשים שמצאו דרך להשתמש בגידופים בכל זאת על ידי ניצול לרעה של תקצירי העריכה. מכיוון שאת תקצירי העריכה, כיום, אי אפשר לשנות קללות וגידופים שנאמרים שם נשארים לעד. לכן אני כן בעד האפשרות למחוק תקציר עריכה מסוים - בתנאי שיהיה סימון לכך שתקציר העריכה נמחק על ידי מפעיל. טוקיוני 01:27, 27 בספטמבר 2009 (IDT)

עריכות של אנונימי שמשאיר קללות או חושף פרטים משוחזר מיידית. מכיוון שכך, הוא לא תרם מאומה לערך הנוכחי, ואין בעיה משפטית עם מחיקת "תרומתו". בבסיסו, הרישיון החופשי הוא מתן קרדיט ליוצרי התוכן ושחרור התוכן תחת אותו רישיון בעת שינויו. לכן, במילים אחרות, כיוון שאנונימי כזה אינו חלק מהיוצרים - אין צורך לתת לו קרידט וניתן למחוק את תרומתו.

היום יש למפעילים אפשרות למחוק גרסאות, כך שלפי דבריך, כבר היום לא ניתן לסמוך על אף יומן.

ראה בדוגמה שהבאתי כיצד נראה הסימון בדף הגרסאות הקודמות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 27 בספטמבר 2009 (IST)

פיזיוויקי - דיון על מבנה התחרות לשנים הבאות

הסתיימה תחרות פיזיוויקי הראשונה. לאחר כנס הסיום נערך דיון בנוכחות משתתפי הכנס על סיכום התחרות ותוכניות להמשך דרכה, שאותו ניתן לקרוא כאן. בין היתר הוחלט להמשיך בקיום התחרות ולהרחיב אותה לתחומי מדע נוספים. אחת ההערות המרכזיות היא שיש לשתף את הקהילה כולה בקבלת ההחלטות על אופן ארגון התחרות והנהלים שלה. פתחתי דף לדיון במבנה התחרות: שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/פיזיוויקי. אשמח להשתתפות רחבה ככל האפשר של הקהילה בקביעת המשך דרכה של התחרות. טוקיוני 15:35, 26 בספטמבר 2009 (IDT)