שיחה:קורבנות השלום

האם רבין טבע את הביטוי?

כרגע הערך, על סמך מקור מאוד זניח ולא מפורט (שמזכיר את האמירה בדרך אגב) טוען שמי שטבע את הביטוי הוא יצחק רבין, ושהוא עשה זאת ב 1994.

מישהו יכול להביא ציטוט מדוייק לכך? מתי הוא אמר את הדברים? איפה? מה היה המשפט המלא?

כנראה לא. כי עד כמה שידוע לי רבין פשוט לא אמר את הדברים.

בפרוטוקול הכנסת אפשר למצוא שימוש בביטוי לראשונה בדבריו של מודי זנדברג ב-8 בנובמבר 1993 "דווקא היום, כשמספרים לנו על קורבנות השלום ועל הקיצונים שמנסים לחבל בשלום, הסכנה הזאת חמורה שבעתיים", וב-29 בנובמבר 1993 - "כשהתברר שממשיכים לפגוע ביהודים בארץ-ישראל, שמענו את תגובת הממשלה, שאמרה: מי שפוגע הוא קיצוני. אלה אויבי השלום, אלה מחבלים בשלום, הם רוצים לפגוע בתהליך השלום. וגם כלפי היהודים הם השתמשו בביטוי: אלה הם קורבנות השלום. כך קראו להם: האנשים שהוקרבו על מזבח השלום על-ידי הקיצונים מהצד הערבי".

רבין עצמו דווקא יצא נגד השימוש בביטוי. באתר משרד החוץ יש תרגום לאנגלית של הצהרה שלו מ-19 באוקטובר 1994, בה נאמר:

I think that any attempt to define the Israelis who were killed as victims of peace is a distortion of the truth.[2] ‎

דרוש תרגום לעברית, כדי שכולם יבינו. --בן נחום - שיחה 13:44, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ותרגום חופשי של דבריו של רבין, לפי בקשה:

"אני סבור שכל נסיון להגדיר את הישראלים שנהרגו כקרבנות של השלום הוא עיוות של האמת". יוסאריאן • שיחה 14:15, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לפי מה שכתוב פה ייתכן שמי שטבע את הביטוי הוא נחום ברנע, גבל גם לכך אין הוכחה.

לכן אם לא תמצא בהקדם הוכחה שרבין אכן אמר את הדברים יש לתקן את הכתוב בערך, ולכתוב שזו אמירה שיוחסה על ידי אנשי הימין לרבין ךמרות שהוא לא אמר אותה. ובכל מקרה הקביעה שהביטוי נטבע ב-1994 לא נכונה. eman • שיחה • ♥ 21:16, 5 בספטמבר 2011 (IDT

עד כמה שזכור לי, בין אם טבע את הביטוי ובין אם מישהו אחר טבע אותו, הוא צוטט בשעתו אומר אותו, ולא בהזדמנות אחת. בברכה, ינבושד • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א.

שמעתי אותו אומר את זה בנאום אחרי פיגוע, בסמוך למילים "נמשיך בתהליך השלום". --בן נחום - שיחה 21:58, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אי אפשר להסתמך בדבר כזה על הזכרון. בייחוד שאתה לא זוכר אחרי איזה פיגוע זה היה, ובוודאי אחרי שהוכחתי שטעית בשנה. eman • שיחה • ♥ 23:41, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

יש הבדל ענקי בין אם הוא אמר את זה, לבין אם במשך שנים האשימו אותו האשמת שווא כאילו הוא אמר את זה. eman • שיחה • ♥ 23:41, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לפי הקישור הזה דווקא מנחם בגין השתמש בביטוי הזה, אם כי כנראה בהקשר אחר. Easy n - שיחה 23:39, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

דומה: הביטוי שהוא משתמש בו הוא "קורבנות למען השלום":

"אנחנו נלחמים היום על השלום. אשרינו שזכינו לזה[?]. כן, יש קשיים בשלום, יש; יש מכאובים בשלום, יש; יש קורבנות למען השלום, יש; כולם עדיפים מקורבנות המלחמה!"

אריה סתיו טוען (בספריו "השלום – קריקטורה ערבית: עיונים בדיוקן האנטישמי", עמ' 89, וגם ב"אסטרטגיה מדינית בעידן של טירוף מערכות") שדווקא פרס הוא שהשתמש בכינוי.

אגב, :אני רואה שבשנת תשנ"ה (1995) הוציא "מטה מאבק לביטול תכנית האוטונומיה" בירושלים עלון בשם "משפט פושעי השלום: מי יתן את הדין על קורבנות השלום?". אולי שם יימצא הפתרון. אביעדוס • שיחה ז' באלול ה'תשע"א, 01:17, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לפי דף השיחה והערך עולה שלבד מההתבטאות של בגין בדבר "קורבנות למען השלום", רוב השימוש במושג נעשה על ידי גורמי ימין על מנת לתקוף את הביטוי השמאלני כביכול. גם הציטוט של מיכאל איתן מהערך נעשה כך, וכמובן הסאטירה של אתר לאטמה. יוסאריאן • שיחה 11:24, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"קורבנות למען השלום" שונה לחלוטין מ"קורבנות השלום"

אנחנו עוסקים במושג שקורא להרוגים "קורבנות השלום", שזה ביטוי ישראלי ייחודי. "קורבנות למען השלום" נאמר כבר אלפי שנים על המון הסכמי שלום שכללו ויתורים. --בן נחום - שיחה 13:43, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

האמת שאני לא מבין את ההבדל. יוסאריאן • שיחה 14:11, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

יש הבדל, כי הביטוי הזה בהקשר הנוכחי מדבר על הרוגי פיגועים. יש טענה כאילו רבין קרא להרוגי הפיגועים שהיו בתקופת ממשלתו "קורבנות השלום". הימין "חגג" על הטענה הזו במשך שנים, והוא "חוגג" עד היום, כפי שמראה הקישור לאתר "לטמה". הבעיה היא שכאמור כנראה רבין מעולם לא אמר את הדברים. eman • שיחה • ♥ 14:23, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בלי אסמכתא חד-משמעית, אין לשיוך הביטוי לרבין זכות קיום אפילו לשנייה אחת, ואני מתפלא שהמידע הופיע זמן רב כל כך עם תבנית מקור. הסרתי זאת עד להבאת אסמכתא. דוד שי - שיחה 22:11, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

קוריוז: הביטוי "קרבנות השלום" בפיה של חברת הכנסת עדה פישמן, בשנת 1949, ובפי אידה קמינסקה [3] בשנת 1956. דוד שי - שיחה 22:45, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הבהרת חשיבות

הביטוי עצמו, אם נאמר או לא, אינו מספיק לחשיבות לערך עצמי. הוא יכול להתשלב כפרק בערך מפורט על טרור בישראל בשנות ה־90 של המאה ה־20, מחתימת הסכמי אוסלו ועד פרוץ האינתיפאדה השנייה. נת- ה- - שיחה 19:52, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זה ביטוי נפוץ בעברית. עומד בקריטוריונים של הקטגוריה:ביטויים וניבים בעברית. --בן נחום - שיחה 20:05, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

איך השתמשו בביטוי אנשי הימין

תיקנתי מעט ניסוח מנופח שהסביר את השימוש שעשו בו אנשי הימין, וכעת נכתב בערך כי:

"אנשי ימין עשו שימוש בביטוי כדי לבקר את ממשלת השמאל ולהציג את הפער בין ההבטחות על השלום לקורבנות הרבים"

אבל אולי זה לא מדוייק, למעשה יש מידע נוסף שלא מסופר לקורא בתיאור זה - השימוש של אנשי הימין בביטוי היה בדרך של en:false flag - הם טענו שהשמאל השתמש בביטוי, הציגו אותו כביטוי של השמאל. זה חוזר על עצמו בציטוטים שמובאים בערך, אולם לא בא לידי בחלק התיאורי שלו. יוסאריאן • שיחה 15:32, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שחסר בפתיח וקצת קשה למוצאו באינטרנט הוא המקור לביטוי זה. תיאור גל הפיגועים הגדול בשנים שאחרי אוסלו ותגובות הממשלה על "מחיר השלום" (דוגמה) והתיאור של הרציחות כהתנגדות של "ארגוני הסירוב" לתהליך השלום ולא כטרור ערבי שהתגבר בהשראת אותם הסכמים. כך שגם אם המילים לא נאמרו במדויק, רוח הדברים בוודאי שררה כאן. דרך - שיחה 08:35, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

קשה להאמין שכשרבין אמר שם "מחיר השלום" הוא התייחס לפיגועים. הנקודה היא שדוברי הימין חזרו וטענו כי הביטוי הוא ביטוי בו משתמש השמאל, בשעה שלפחות לפי דף שיחה זה, אין לכך כל ראיה. יוסאריאן • שיחה 10:06, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

אבל מה שמתברר שהשימוש בטענה הזו החל עוד לפני גל הפיגועים הזה! מודי זנדברג החל להשתמש בו כבר בנובמבר 1993, חודשיים אחרי חתימת ההסכמים. לא זכור לי שהיה איזשהו גל פיגועים בחודשיים האלה. eman • שיחה • ♥ 11:49, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

יוסאריאן איני יודע למה אתה מתקשה להאמין. השמאל השתמש בביטוי הזה, גם אם לא במילים אלו (אם כי כאמור יש לעיין בארכיונים). eman, אני מבין ששכנינו רודפי השלום הצליחו להרגיל אותנו ב-18 שחלפו שטרור הוא פיגועי ענק עם עשרות הרוגים, טילים בחיפה ובבאר שבע או שחיטת משפחות שלמות, אבל באותם ימים אפילו דקירת נערה זעזעה את המדינה. בחודשים הראשונים לממשלת רבין שהחלה עם תחילת לעסוק באינטנסביות בנושא "תהליך השלום" אירעו פיגועים רבים. בסוף אותה שנה גורשו מחבלי החמאס בעקבות חטיפת ורציחת שוטר. הפיגועים לא פסקו בעקבות חתימת ההסכמים ואף התגברו. דוברי השמאל בראשות רבין ופרס טענו שמדובר באויבי השלום ובניסיון ל"רצוח את השלום". דיבורים כאלו והצהרות על המשך ב"דרך השלום" למרות הטרור הרצחני גרמו להתמרמרות רבה בציבור. זהו המקור והסיבה לסיסמאות אלו שנאמרו בציניות ובלעג.
כמה דוגמאות בנאומיו של רבין: "רוצחי השלום", "אנו עומדים מול טרור אסלאמי קיצוני, אויב השלום". "מרצחי השלום" אלו נאומים רשמיים בכנסת. אני מניח שבארכיוני העיתונות ניתן למצוא התבטאויות נוספות רבות מעין אלו. דרך - שיחה 19:44, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

בביטוי זה גם אם לא במילים אלו?! אם מחליפים מילים בביטוי, הוא כבר לא אותו ביטוי.

ושוב, איזה פיגועים היו בין החתימה על ההסכמים בספטמבר, לבין תחילת השימוש בביטוי ע"י הימין בנובמבר? eman • שיחה • ♥ 18:01, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

וכן, אנשי החמאס וברוך גולדשטיין היו אויבי השלום, ורוצחי השלום. אבל מפה ולאמר שהקורבנות של פיגועיהם הם "קורבנות שלום", הדרך מאוד ארוכה. זה אפילו היפוך (מרושע) של הדברים. eman • שיחה • ♥ 18:03, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

"בביטוי הזה, גם אם לא במילים אלו" היא אכן אמירה צריך לשמור היכן שהוא. אני לא יודע איך להגיב. יוסאריאן • שיחה 23:03, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מעוניין להשתתף אתכם בדיון הלעגני הזה. רק אזכיר את העובדות לתועלת מי שיקרא דיון זה. בחודש המדובר היו כ-10 הרוגים (ומאז עליית ממשלת רבין - עשרות). אני מניח שהיו עוד עשרות מקרי טרור בהם היו פצועים או שהסתיימו ללא נפגעים. דרך - שיחה 09:34, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

אני, לפחות, לא לעגתי לאיש, אם אתה כותב משפט מופרך כמו זה שכתבת, אני לא יודע איך להתייחס אליו. אני לא מבין מה זה רלוונטי לדיון הזה כמה אנשים נהרגו.

לתזכורת - מה שכתבתי זה שנראה כי "השימוש של אנשי הימין בביטוי היה בדרך של en:false flag - הם טענו שהשמאל השתמש בביטוי, הציגו אותו כביטוי של השמאל", זאת בשעה שלמרות שלא נראה שיש ראיה לשימוש של איש שמאל בביטוי, בטח לא של איש שמאל מרכזי או חשוב (שיש סיכוי רב יותר שדבריו היו מתועדים כיום). יוסאריאן • שיחה 17:57, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה בעצמך כותב שהיו הרוגים גם לפני חתימת ההסכמים. ולא רק בתקופת ממשלת רבין. בכל התקופה של האניתיפדה, בימי ממשלות שמיר.

אבל בכל מקרה, השאלה היא האם אנשי שמאל השתמשו בביטוי הזה, או שזה היה רק ניסיון של אנשי ימין להעליל שאנשי שמאל השתמשו בביטוי. ונכון לעכשיו אין שום זכר לעדות לשימוש של איש שמאל בביטוי. 18:11, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

אגיב בהמשך. דרך - שיחה 11:04, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

הגבתי למטה. דרך - שיחה 02:35, 25 באוקטובר 2011 (IST)

קטגוריות

קטגוריה:יצחק רבין

ככל הנראה אין אפשרות להוכיח בודאות אם רבין הגה את הביטוי או לא.
בכל אופן, לפי מה שכתוב בערך רבים מייחסים את הביטוי הזה לממששלה של יצחק רבין, לכן אני סבור שמתאים לשים את זה בקטגוריה הנ"ל. --בן נחום - שיחה 20:44, 4 באוקטובר 2011 (IST)

בשום אופן לא. דוד שי - שיחה 20:50, 4 באוקטובר 2011 (IST)

קטגוריה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני: הסכמים

מהות הביטוי עוסקת בתוצאה של הסכם בין ישראל לפלסטינים.
לכן מתאים מאוד לשים אותו בקטגוריה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני: הסכמים. --בן נחום - שיחה 21:09, 4 באוקטובר 2011 (IST)

זהו ביטוי שטנה פוליטי, שאין צורך להוסיפו לקטגוריה שהצעת, די בשיוכו לקטגוריות הקיימות. דוד שי - שיחה 21:32, 4 באוקטובר 2011 (IST)

קטגוריה:פיגועי טרור בישראל

גם הקטגוריה:פיגועי טרור בישראל, נראית לי מתאימה מאוד לנושא הערך. --בן נחום - שיחה 21:31, 4 באוקטובר 2011 (IST)

זהו ביטוי שטנה פוליטי, שאין צורך להוסיפו לקטגוריה שהצעת, די בשיוכו לקטגוריות הקיימות. דוד שי - שיחה 21:32, 4 באוקטובר 2011 (IST)

מקור ופשרו

לא הצלחתי להבין איך הקישור הזה מהווה מקור למשפט לפיו "אנשי אופוזיציה לממשלתו של רבין עשו שימוש בביטוי כדי לבקר את מדיניותה ולהציג את הפער בין ההבטחות על השלום לקורבנות הרבים".
האם מישהו יוכל להאיר את עיניי ולהפנות אותי למקום בטקסט בו נמצא המקור למשפט? יוסאריאן • שיחה 11:09, 23 באוקטובר 2011 (IST)

ראשית, נראה לי שהמשפט עבר שינויים. שנית, המקור מייחס את המשפט לפרס ורבין ומותח ביקורת על התעלמותם מהטרור שבא במקום השלום. גם קודם היו הרוגים אך היקף הטרור גדל ויותר מכך דיבורי רבין וממשלתו נתפסו כהתעלמות מכך כיון שהדבר לא התאים לתפיסת "השלום" שלהם. לגופו של ערך, לדעתי לא טוב עשה מי שהעלה אותו ללא בדיקה בסיסית ראויה. אולי כ"עונש" ילך עכשיו ויבדוק בארכיונים בתקופה הרלוונטית. שאלתי אדם הבקי בהיסטוריה ובפוליטיקה והוא טען מייד שהביטוי נאמר לראשונה על ידי פרס לאחר הרצח בואדי קלט של שני הבחורים באוק' 1993. תיאור זה מתאים לכך שכבר בנוב' מייחס ח"כ זנדברג את הדברים לאנשי השמאל. זה כמובן לא מספיק כדי להיכנס לערך, אבל יש כאן קצה חוט למי שיוכל ללכת ולבדוק. כמו כן איני חושב שהלעג שהופנה כלפי דבריי לעיל היה במקום. ניתן לראות שח"כ זנדברג ואחרים קושרים את הביטויים קרבנות השלום, מחבלי השלום וכו' ביחד. ביטויים כאלו נאמרו בוודאות על ידי רבין וממשלתו. דרך - שיחה 02:35, 25 באוקטובר 2011 (IST)

משפט פתיחה סביל

כשאני מלמד את הסטודנטים שלי לכתוב, אני מצביע לפניהם על הפסול שבשימוש בסביל. אחת הבעיות המרכזיות בשימוש בצורה זו היא שהמשפט מסתיר את מבצע הפעולה ונראה שהיא מתרחשת כבמטה קסם, כלי אחראיים. כל נראה המשפט הראשון בערך: "קורבנות השלום הוא ביטוי שמייוחס לממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין‏[1], כתיאור לישראלים שנרצחו בפיגועי טרור פלסטיני שבוצעו לאחר הסכמי אוסלו." מיוחס? בידי מי? כולם? לא, כך מלמד המשפט השני.

שנית, קודם כל צריך לציין מה משמעות ביטוי השטנה, ורק אחר כך לספר על גרסה אחת שנוייה במחלוקת אודות מקורו. במצבו הנוכחי משפט הפתיחה איננו משרת מטרה אנציקלופדית, אלא תעמולה פוליטית. צריך להיות:

"קורבנות השלום הוא ביטוי בפוליטיקה הישראלית בו עשו שימוש אנשי אופוזיציה לממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין כדי לבקר את מדיניותה ולהציג את הפער בין תהליך השלום וההבטחות הגלומות בו לקורבנות הטרור הפלסטיני שבוצעו לאחר הסכמי אוסלו. סיסמאות פוליטיות דומות בהן עשה הימין שימוש היו: "השלום הזה הורג אותנו" ו"שלום בלהות". אחדים מאנשי האופוזיצייה ייחסו את מקור הביטוי לשמאל, אולם הדבר שנוי במחלוקת" אורי • שיחה 03:22, 25 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים, גם אני מנסה "להילחם" בלשון סבילה בערכים שונים. יוסאריאן • שיחה 09:00, 25 באוקטובר 2011 (IST)

אני מתנגד. הביטוי הנוכחי עדיף על פני זה שנשמה מידי מאולץ --בן נחום - שיחה 16:36, 26 באוקטובר 2011 (IST)

האם יש לך נימוק מהותי, או שמדובר בהעדפה סגנונית בלבד? אורי • שיחה 16:42, 26 באוקטובר 2011 (IST)

בנוסף, מכיוון שמשפט הפתיחה הסביל הוכנס לערך רק לאחרונה (16 באוקטובר) הוא איננו הגרסה היציבה. אנא המלץ מני לדעתך הגרסה היציבה לעניין זה. אורי • שיחה 16:45, 26 באוקטובר 2011 (IST)

השבתי את משפט הפתיחה לגרסתו שקדמה להפיכתו לסביל. המשפט שהוחלף הוא: "קורבנות השלום הוא ביטוי שמייוחס לממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין, כתיאור לישראלים שנרצחו בפיגועי טרור פלסטיני שבוצעו לאחר הסכמי אוסלו. אנשי אופוזיציה לממשלתו של רבין עשו שימוש בביטוי כדי לבקר את מדיניותה ולהציג את הפער בין ההבטחות על השלום לקורבנות הרבים." אורי • שיחה 16:58, 26 באוקטובר 2011 (IST)

מה פתאום הסרת את המקורות שנוספו. אם יש לך התנגדות להם היא לא הובעה בדבריך לעיל. ג' יציבה היא לא מילת קסם. לגופו של דבר, הניסוח שלך יפה אבל שגוי. לא מדובר בסיסמא שהמציא משרד פרסום כמו למשל "השלום הזה הורג אותנו". עיקר הביקורת הייתה על התעלמות רבין וממשלתו מהטרור שהתבטאה בין השאר במטבע הלשון "קרבנות שלום" ובמטבעות לשון נוספים שבהם השתמשו דוברי השמאל כפי שניתן לראות בדברי ח"כ מודי זנדברג. אין לי התנגדות לשיפור הנוסח אבל יש להקפיד על דיוק ככל שניתן. כמו כן "שנוי במחלוקת" הוא ביטוי סביל לא פחות. דרך - שיחה 00:46, 27 באוקטובר 2011 (IST)

שמחתי לקרוא את גישתך למושג ה"גרסה היציבה" ואני מקווה שזו גישה עקבית. המקורות בעייתיים ודורשים עיון נוסף והבהרות, אבל בניגוד לדוגמאות בהן חזיתי לאחרונה לא מחקתי אותם, לא שחזרתי אותם בלוויית תקציר עריכה טלגרפי ותו לא, אלא העתקתי אותן לכאן. בחטיבת דיון נפרדת אבקש מספר הבהרות ממי שהכניס אותן. "שנוי במחלוקת" הוא אכן ביטוי סביל, אבל הוא בסוף המשפט השלישי ולא בתחילת הראשון המגדיר את הערך, וזה רק המבוא ופירוט יבוא בהמשך. אשמח לראות את הצעתך לניסוח משופר. אורי • שיחה 04:15, 27 באוקטובר 2011 (IST)

מעניין שבדף הערך תג מחיר כתבת ששבוע זה מספיק זמן להפיכת גרסה ליציבה ואילו כאן 10 ימים אינם מספיקים. ALC • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 05:05, 27 באוקטובר 2011 (IST)

מעניין עוד יותר שזה לא ממש קשור. לא ממש מקדם שום דיון. סתם התנגחות אישית מיותרת ולכן גם לא ראויה לתגובה, למרות שיש הבדלים בין המקרים. לילה טוב לך, ואשמח לקרוא תרומה מועילה לדיון, אם יש לך כזו. אורי • שיחה 05:25, 27 באוקטובר 2011 (IST)

שאלות על מקורות

למשפט ""קורבנות השלום הוא ביטוי שמייוחס לממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין" הובאו המקורות הבאים (להוציא החמישי) ויש לי מספר שאלות עליהם:

1. Gavriely-Nuri, Dalia, "If both opponents "extend hands in peace" — Why don't they meet?: Mythic metaphors and cultural codes in the Israeli peace discourse," Journal of Language and Politics 9, no. 3 (2010): 457, הערת שוליים מס' 5

• הערה מספר 5 היא בעמוד 463 ולא בעמוד 457.
• ההערה, שהיא ממש הערת אגב שלא קשורה לנושא המאמר, היא : "Prime Minister Rabin was probably the first to coin the term “victims of peace” in the 1990’s." הערה זו, שכאמור איננה חלק מהמחקר, היא מסוייגת מאוד (probably).

2. Prof. Ephraim Yaar, "The Historical Roots of The Middle-East Conflict

• הטענה כמעט מופיעה שם, והחיבור נראה רציני, אבל יש לציין כי לפחות על פניו לא נראה שמדובר במחקר שעבר ביקורת עמיתים, לפחות לפי האכסנייה.
• הטענה מובאת ללא כל סימוכין. פשוט קביעה, אבל נניח שהכותב יודע מה הוא כותב.
• הטענה מיוחסת ל-"Some members of the pro-Oslo camp" - לתומי חשבתי שלא מקובל אצלינו לקבל טענות גורפות ואנונימיות שכאלו.
• החשוב ביותר. המקור אומר שאישים מסויימים המחנה תומכי אוסלו עשו שימוש במונח, אבל לא שהם המציאו אותו, או עשו בו שימוש ראשונים, או השתמשו בו בלעדית.

3. Ofira Seliktar,"Doomed to failure?: the politics and intelligence of the Oslo peace process", 84

• נא להביא פרטים ביבליאוגרפיים מלאים.
• אודה אם יצוטט המשפט האמור אליו מתייחס המקור, שכן יקח לי מספר שבועות להשיג את הספר וחבל על הזמן.

4. Yoram Peri, "The Israeli Military and Israel's PalestinianPolicy", United States Institute for Peace, 47

• אני מניח שהכוונה היא לעמוד 47, בו מופיע הביטוי, שכן גם המסמך הוא מספר 47 וזה לא ברור.
• מה שנראה שאליו מתייחס הציטוט הוא הפסוקית "Victims of terrorist attacks were called “victims of peace,”". דברים אלו לא מיוחסים לרבין או לממשלתו וגם לא לשמאל, והם חלק מפסקה העוסקת בהמשכיות של טרמינולוגיה צבאית ביחס לתהליך השלום, בעיקר בצבא, אך גם מחוצה לו, אך לא צד מסויים. הדברים לא תומכים במשפט.

5. [4]

• מראה מקום לא תקין. אני לא הצלחתי לראות על מה מדובר ואין פרטים על מנת לשחזר זאת. מי שיודע למה הכוונה מוזמן להביא פרטים מלאים. בנתיים אין לזה מקום.

הערה כללית. כשחוקר טוען טענה באופן ישיר, די במראה מקום מדוייק. לעומת זאת, במו בעל המקרים לעיל, כשנתלים במשפט בודד שלעתים אלילו מוצא מהקשרו כי עבור החוקר הוא הערת אגב ועבור המצטט הוא חשוב--ובוויקיפדיה בעיקר כשמדובר כמקור שאיננו זמין בקלות, ועל אחת כמה וכמה בטענה שידוע שהיא שנוייה במחלוקת--מוטב לצטט את המשפט בשלמותו בהערת השוליים ולא להביא רק מראה מקום. לא חובה, אבל מוטב. אורי • שיחה 04:15, 27 באוקטובר 2011 (IST)

את מראה מקום מספר 5 לא אני הבאתי. לפני העריכה שלי, היה רשום בערך שהביטוי "קורבנות השלום" יוחס לממשלת רבין ללא שום מקורות לקביעה זו. גרוע מכך, במשפט נאמר בדיוק מי ייחס את הביטוי לממשלתו - אנשי ימין, שוב, ללא מקורות מקובלים. אני שיניתי את הניסוח למשהו כללי בהרבה ורשמתי שהביטוי מיוחס לממשלת רבין בלי להגיד מי בדיוק מייחס את הביטוי. בנוסף, הבאתי מקורות מקובלים המצביעים על כך שחוקרים מכובדים מייחסים את הביטוי לממשלת רבין. אין צורך להביא מקורות לכך שאת הביטוי אמר רבין. אם היו מקורות כאלה, בערך היה רשום בפשטות: "קורבנות השלום הוא ביטוי שנטבע על ידי רבין". יורי - שיחה 10:21, 27 באוקטובר 2011 (IST)

יורי, לא ענית על אף אחת מהסוגיות שהעליתי בחטיבת דיון זו ובזו הקודמת. השינוי שלך יצר משפט סתום ולא מדויק. המקורות שהבאת אינם "מקובלים" בעיקר בגלל השימוש שאתה עושה בהם. כפי שהראתי לעיל, הם אינם מייחסים את הביטוי לממשלת רבין, אף לא אחד מהם. אנא הבהר את הסוגיות שהעליתי לעיל ונוכל להמשיך. חמור מכך, כל הערך עוסק, בצדק, בשימוש שעשתה האופוזיציה במושג כדי לתקוף את ממשלת רבין. זו מהותו העיקרית בתרבות הפוליטית הישראלית. אז אפילו אם השימוש הראשוני נעשה בידי אנשי שמאל--ואני כותב "אם" שכן זה כלל לא ברור--לא זו מהות הביטוי ולא זו צריכה להיות הגדרתו.

בקיצור, אבקש את התייחסותך ל: (1) סוגיית הניסוח הקלוקל והצעות לפתרונות לו, ולא קיבוע העלגות בנימוקים טכניים (פרקטיקה מוכרת לפסולה); (2) תשובות על השאלות הנוגעות למקורות ספציפיים. הסבר כיצד המקור תומך במשפט שהבאת, כי הם לא; (3) מה, לדעתך, מהות המושג, ובהתאם, מה צריכה לשקף הפתיחה לערך. תודה, אורי • שיחה 14:09, 27 באוקטובר 2011 (IST)

נראה לי שמוטב לא להשתמש בתבנית "בבדיקה". צריך להוסיף תבנית מקור למשפט שבמחלוקת, ואם לא יובא מקור מוסמך לאמיתות תוכנו - למחוק אותו. זה מה שעושים בדרך כלל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:45, 27 באוקטובר 2011 (IST)

תבנית בקשת מקור לא מתאימה פה - כבר התנהל דיון בנושא (לעיל) ואם אין מקורות, כדאי לשנות כך שיתאים למקורות שבידינו. יוסאריאן • שיחה 14:50, 27 באוקטובר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלום. חשבתי על כך, אבל נראה לי בעייתי ואף מוזר לשים תבנית בקשת מקור ליד הערת שוליים שמכילה מקורות. אם יוסכם שהמקורות אינם תומכים במשפט ויש למחקם (לי דה ברור לפחות ביחס לחלקם, אבל אין לי כח לשחזורים) אזי זה יהיה נכון. בנתיים נראה לי שתבנית "בדיקה" משקפת טוב יותר הן את הבירור לגבי המקורות, וה את השאלה העקרונית של משפט הפתיחה שמאמץ טענה אחת מהערך ומגדיר את כולו בניגוד גמור למהותו ולמרבית הערך. זה מעבר לשאלת מקור. בכל מקרה, השאלה איזו תבנית תוצב לא נראית לי מהותית, אבל שלושת השאלות שהעליתי - כן. אורי • שיחה 14:53, 27 באוקטובר 2011 (IST)

אני רואה עכשיו שהמשפט אכן נמחק על ידי דוד בעבר בהעדר אסמכתא ראויה. הנטל הוא על המבקשים להחזיר את המשפט להציג מקור. זה צריך להיות מקור אמין, לא ספקולטיבי, שמייחס את מטבע הלשון לרבין עצמו (להבדיל מקבוצה בלתי מסוימת). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:56, 27 באוקטובר 2011 (IST)

• פרופסור עופרה סליקטר במקור שניתן בערך כותבת: "החלטתה של מפלגת העבודה להתייחס לקורבנות (הפיגועים) כ"קורבנות השלום" העלתה את חמתו של הציבור הישראלי." את הציטוט ניתן לראות בגוגל בוקס. יורי - שיחה 10:54, 28 באוקטובר 2011 (IST)
• עוד משהו שמצאתי: ח"כ סאלח טריף ממפלגת העבודה ב-22 בספטמבר 1993: ”אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להזכיר למי ששכח - ונראה לי שרבים בעם הזה ובמדינה הזו שכחו - כי ביום חתימת ההסכם, ביום ההיסטורי הזה, העדה שלי קברה שלושה ממיטב בניה. אני רוצה להעלות כאן את זכרם של וואפה אסאד, זיכרונו לברכה, מעספיא, מועפק אבו שאך, זיכרונו לברכה, ואבראהים שיבל, זיכרונו לברכה, משפרעם. שלושה בחורים צעירים אשר נפלו קורבן לטרור, ולמען השלום. עדה שלמה בכתה, עדה שלמה אמרה: אם זה הקורבן למען השלום, אם זה פותח פתח למען העתיד, אנו מקבלים זאת, אומנם בבכי ובכאב אבל בתקווה גדולה כי אכן יהיו אלה קורבנות אחרונים במדינת ישראל ובעם ישראל.” יורי - שיחה 11:00, 28 באוקטובר 2011 (IST)
• פרופסור תמר רפפורט פרק 8 בספר The assasination of YiZHAK RABIN by Yoram Peri: ”Some identif1ed the assassination of Rabin with the murder of other " victims of peace"(an expression coined by Rabin himself), those mur- dered in terrorist attacks.”
• Religious radicalism in the Greater Middle East By Bruce Maddy-Weitzman, Efraim Inbar בספר זה של פרופ' אפרים ענבר וד"ר ברוס מדי-וייצמן כתבו השניים:” The cumulative effect of terrorism was one factor wich undermined the popularity of the Yizhak Rabin-led government, as well as Rabin's own repution as 'Mr. Security/ The government's initial line about terror casulties being 'the victims of peace' was not well received and was therefore dropped.” יורי - שיחה 11:19, 28 באוקטובר 2011 (IST)

תודה. דבריהם של סליקטר ושל ענבר ושותפו אכן תומכים בטענה. דבריו של טריף אינם רלנוונטיים שכן לא זה מטבע הלשון. דבריה של רפפורט שגויים, עובדה שעולה בוודאות מדף שיחה זה בו דוגמאות שונות. אנה החלף את בליל המקורות הלא רלוונטיים בשני אלו. עכשיו אנא ענה לי על השאלה השנייה: בתבות הפוליטית הישראלית: מה משמעותו העיקרית של הביטוי? אורי • שיחה 13:49, 28 באוקטובר 2011 (IST)

בכל המקורות המובאים כאן לא ניתנה אסמכתא לקביעות, אף שלכאורה לא צריך להיות קושי במתן אסמכתא כזו. כאשר חוקרת כותבת על "החלטתה של מפלגת העבודה", ניתן לציין תאריך, פרוטוקול, ידיעה בעיתון, אך דבר זה לא נעשה. כיוון שלקביעה של חוקרים יש הילה של סמכותיות, מצאתי לנכון לציין שלקביעותיהם אין אסמכתא (ירצה הקורא, יאמין לקביעות אלה, לא ירצה - לא יאמין). אסמכתא אחת תהפוך את כל הדיון הזה למיותר, אך בינתיים עלינו להאמין שחוקרים נכבדים אינם כותבים שטויות, וכשאינם מביאים אסמכתא אין זה משום שלא היו דברים מעולם. דוד שי - שיחה 14:01, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אז מי טבע את המונח, לפי מאגר המידע של הכנסת?

ראו אצל גדי שמשון עדכון: יניב הלפגוט משכתב היסטוריה, נקודה. מעניין במיוחד הקישור שם לנאומו של רבין לאחר פיגוע בתל אביב בו הוא אומר: "I think that any attempt to define the Israelis who were killed as victims of peace is a distortion of the truth". ערןב - שיחה 17:04, 27 באוקטובר 2011 (IST)

מעניין מאוד, תודה.

לענ"ד אפשר וכדאי להביא את הדברים מפורשות בדף השיחה - בעקבות בקשה לחפש בארכיוני הכנסת אחר הביטוי, המענה היה:

"שלום רב, החיפוש במחשב הכנסת אפשרי משנת 1981, כלומר מהכנסת העשיירית, וכן בדברי הכנסת הראשונה. האזכורים הראשונים של המונח מופיעים בהקשרים של המצב הכלכלי – גאולה כהן בנאום ב-1 בפברואר 1982, על הסכמי קמפ-דייוויד, נושא הדיון: הודעת הממשלה על מצב התעסוקה – וכן בהקשרים של פינוי יישובים – יצחק שמיר ב-9 בפברואר 1982 וצ'רלי ביטון ב-18 בינואר 1982. גם לגבי הסכם אוסלו ההקשר הראשון הוא של פינוי יישובים – מאיר שטרית, 21 בספטמבר 1993, הצעת אי-אמון בגלל מסירת נשק למשטרת אש"ף.

בכנסת ה-11 וה-12 לא מצוי הביטוי כלל. בכנסת ה-13, לאחר הסכם אוסלו המונח מופיע 70 פעם. הראשון שהזכירו הוא אליעזר זנדברג, צומת אז, והוא מצטט דברי אחרים שאין הוא נוקב בשמם. בפעם הראשונה בדיון על הצעת חוק להארכת תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2) התשנ"ג-1993, ביום 29 בנובמבר 1993. אני מקווה שתוכל למצוא באתר את האזכורים שאתה זקוק להם, וכמובן עליך לחפש את הביטוי על תחיליותיו."

בברכה, דבורה אביב"י

הכנסת"

יוסאריאן • שיחה 18:10, 27 באוקטובר 2011 (IST)

חשוב לדעתי להביא בערך את דבריו של רבין מהנאום באנגלית, כדי לחדד את הנקודה שרבין התנגד באופן מפורש לביטוי הזה. ערןב - שיחה 18:44, 27 באוקטובר 2011 (IST)

הוספתי. דוד שי - שיחה 07:46, 28 באוקטובר 2011 (IST)

לאחר שהוספתי, יורי הסיר את המשפט בנימוק "זה מספיק". זה נימוק בעייתי, בהתחשב בשלל הציטוטים המובאים בהמשך הערך - דבריו של רבין חשובים לא פחות מדברי המצוטטים האחרים. כיוון שערןב ואני תומכים בציטוט, ורק יורי מתנגד לכך, החזרתי אותו. דוד שי - שיחה 17:05, 28 באוקטובר 2011 (IST)

דברי הכנסת, 9 באוקטובר 2003

משפט זה מופיע כמראה מקום בערך. השאלה שלי היא: מה זה? האם זו דרך יפה להגיד "מישהו אמר משהו בכנסת ב-9 באוקטובר 2003"? עושה רושם שזה לא מקור מקובל. יורי - שיחה 12:37, 29 באוקטובר 2011 (IST)

ככל הנראה מדובר בחילופי הדברים הללו:
סגן שר הביטחון זאב בוים:
”חיים רמון, אתה בא בטענה שאנחנו חוזרים כל פעם ומאשימים אתכם. אתה שואל, כמה זמן עוד ניתלה בהאשמותיה של מפלגת העבודה, ועד מתי במקום שהממשלה הזאת תאמר מה היא עושה או לא עושה, תחזור אחורה לעוולות שנגרמו בתקופת שלטון העבודה. תשמע, יש בכך משהו, אני לא אומר לך שלא, אבל זה לא סתם, זו לא גישה פוליטית שנועדה להיחלץ מאיזו מצוקה על-ידי התקפה. תרגילים כאלה עושים בכל מערכת פוליטית. יש משהו מהותי יסודי שנמשך שנים, שאת הפירות הבאושים שלו אנחנו אוכלים כבר שלוש שנים, ולא אתה ולא הממשלה שלך לא תוכלו להתחמק מכך. בתקופת שלום-אוסלו קראתם לזה קורבנות השלום. אנחנו לא מוכנים שזה ייקרא קורבנות השלום.”
חיים רמון (העבודה-מימד):
”אף אחד לא אמר את זה.”

שיניתי בהתאם את המשפט בערך. יורי - שיחה 12:50, 29 באוקטובר 2011 (IST)

עיוות המציאות עד כדי הצגת תמונה שקרית לקורא

אחרי שהצליחו בעזרת גוגל בוקס לדוג שכמה חוקרים (מי יודע על סמך מה, ועד כמה הדברים נדונו לגופם או בדרך אגב) הזכירו את הביטוי הזה כאילו באמת אנשי ממשלת רבין השתמשו בו, שונתה פסקת הפתיחה לנוסח הבא: קורבנות השלום הוא ביטוי המתאר ישראלים שנרצחו בפיגועי טרור פלסטיני שבוצעו לאחר הסכמי אוסלו. מספר היסטוריונים וחוקרים מייחסים את מקור הביטוי לממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין.

הנוסח הזה יוצר מצג שקרי כאילו קודם כל באו חוקרים וייחסו את הביטוי הזה, ואחרי זה הוא השתרש בציבור. למעשה המצב הוא הפוך לחלוטין. קודם כל הפוליטיקאים מהימין השתמשו בביטוי הזה. החוקרים הנכבדים הזכירו את זה רק שנים אחר כך. מי יודע על מה הפ הסתמכו. סביר להניח שעל טענות הפוליטיקאים מהימין. לכןם יש לשלוש ניסוח זה מכל וכל, ולהשאירו רק בגרסאות הקודמות, כתעודת עניות לכותבו. eman • שיחה • ♥ 14:31, 29 באוקטובר 2011 (IST)

לא ברור לי איך מקריאת המשפט הגעת למסקנה שמשתמע ממנו שקודם ההיסטוריונים הזכירו את הביטוי ואז הוא השתרש בציבור. טענתך על כך שקודם פוליטאים מהימין השתמשו בו ואז החוקרים הנכבדים הזכירו את זה רק שנים אחר כך תוך שהם מסתמכים עליהם היא בגדר מחקר מקורי פרטי שלך. אם אתה רוצה להכניס את השתלשלות האירועים הזו לערך אתה נדרש להביא מקורות. בערך רשום שמספר חוקרים והיסטוריונים מייחסים את הביטוי לממשלתו של רבין ויש מקורות למספר חוקרים והיסטוריונים שאכן טוענים כך. דעתך על כך שהפרופסורים והדוקטורים המכובדים, שכל אחד מהם הוא ממוחה בתחומו, ביסוסו את הדברים ללא אסמכתא היא דעה אישית שלך ולפני שמוסיפים דבר כזה לערך, שהוא לדעתי בגדר לשון הרע, אני ממליץ לך להביא לכך מקור. יורי - שיחה 14:44, 29 באוקטובר 2011 (IST)

העברתי את הטיפול בך למפעילים. יורת מזה לא ניתן לעשות. eman • שיחה • ♥ 14:55, 29 באוקטובר 2011 (IST)

כמעט כל המקורות שבבדקתי דרך אגב מבוססים גם הם על מראי מקום (כאמור לא מפתיע לאור זהות המחברים) כך שטענתך חסרת כל שחר. יורי - שיחה 15:08, 29 באוקטובר 2011 (IST)

כיוון שאני ו-eman תומכים בגרסה אחת, ורק אתה תומך באחרת, שחזרתי לגרסתנו. אל תשנה קודם שתשיג רוב לעמדתך. כבר ציינתתי לעיל שמראה מקום אחד, המוכיח שהביטוי נטבע על ידי רבין או על ידי מישהו אחר ממפלגת העבודה, יהפוך את הדיון למיותר, אך מראה מקום כזה (נאום של רבין, פרוטוקול של מפלגת העבודה וכדומה) לא הוצג. דוד שי - שיחה 15:21, 29 באוקטובר 2011 (IST)

דבריך אינם היגיוניים. במשפט רשום שהיסטוריונים וחוקרים טוענים שהוא אמר זאת. אם ימצא מקור לכך שרבין אמר זאת המשפט ישונה למשהו חד-משמעי, רבין טבע את הביטוי. לפי עמדתך, לא ניתן לכתוב בויקיפדיה אף פעם את המשפט "מספר חוקרים והיסטוריונים טוענים..." בלי להוסיף לכך את ההבהרה (ללא אסמכתא). יורי - שיחה 15:38, 29 באוקטובר 2011 (IST)

על ההסתכות על היסטוריונם שדגת בגוגל, בלי לדעת על מה הם מסתמכים היא בעיה של אמינות. אבל מעבר לזה, עצם ההדגשה של דברים שנכתבו בדיעבד, כשמרכז העיניין הוא הייחסו על ידי גורמים פוליטיים בזמן אמת, היא עיוות של הערך. לכן אני חוזר ודורש לשחזר לגרסה היציבה, ולהמשיך לדון משם. eman • שיחה • ♥ 15:41, 29 באוקטובר 2011 (IST)

יורי, בדרך כלל חוקרים המייחסים לאדם אמירה מסוימת, מביאים אסמכתא לקביעתם (אפילו בוויקיפדיה אנחנו מקפידים על כך). המצב במקורות שהבאת הוא חריג, ואני מסכים עם eman שקשה להסתמך על מקורות כאלה. דוד שי - שיחה 16:05, 29 באוקטובר 2011 (IST)

פעם שנייה, כמעט כל המקורות שבדקתי, למשפט המדבר על מקור הביטוי "קרובנות השלום" מצורף מראה מקום. אני לא יכול עכשיו להתחיל לבדוק את מראי מקום של החוקר וללכת בעקבות המחקר של החוקר שכתב את הספר. לא עושים דברים כאלה, לא בויקיפדיה ולא באקדמיה. אולי עושים את זה רק כשבודקים עבודת דוקטורט של מישהו וגם זה בצורה חלקית ביותר. יורי - שיחה 16:09, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אם יש לפניך מראה מקום שמציין מתי והיכן אמר רבין, או החליטה מפלגת העבודה, את הביטוי "קורבנות השלום", הביא אותו כאן, כך שמישהו אחר יוכל לבדוק אותו ולהביא בערך, כמקור ראשוני. הרי ברור גם לך שחשוב להביא בערך מקור ראשוני, שיהפוך את כל המקורות המשניים שהבאת למיותרים. דוד שי - שיחה 16:14, 29 באוקטובר 2011 (IST)

פתחתי כבר דיון במזנון בנוגע לדרישתך להסתמך מעתה והלאה בויקיפדיה רק על מקורות ראשוניים. יורי - שיחה 16:16, 29 באוקטובר 2011 (IST)

הדרישה שאתה מייחס לי לא הייתה ולא נבראה, אבל מובן שבדיון זה ממש מתאים שתייחס לאנשים דברים שלא אמרו. דוד שי - שיחה 16:22, 29 באוקטובר 2011 (IST)

זו כן הדרישה שלך בדיון זה. כתבת: ”אם יש לפניך מראה מקום שמציין מתי והיכן אמר רבין, או החליטה מפלגת העבודה, את הביטוי "קורבנות השלום", הביא אותו כאן, כך שמישהו אחר יוכל לבדוק אותו ולהביא בערך, כמקור ראשוני.” אני יוצא מנקודת הנחה שזו המדיניות שלך מעתה והלאה בכל הערכים ואם זו מדיניות רק בערך הספציפי הזה אבקש לדעת מה הסיבה לכך. זה מקובל ומאז מעולם לכתוב בויקיפדיה חוקרים טוענים א'... אחרים טוענים ב'... לא ברור לי מה הבעיה שלך עם זה פתאום. וככל שעובר הזמן ואתה לא מספק הסבר היגיוני אני מתחיל לחשוד שאתה פועל ממניעים פוליטיים. יורי - שיחה 16:25, 29 באוקטובר 2011 (IST)

יורי, יש הבדל בין מצב בו חוקר "טוען משהו", ואז יש הקפדה על מקורות, אימות וכן הלאה, ובין מצב בו חוקר מציין דבר מה אגב אורחה בזמן שנושא המאמר הוא אחר לגמרי. באותו אופן, יש הבדל בין חוקר ש"טוען משהו" בחיבור מדעי לבין מצב שאותו חוקר עצמו אומר משהו במסגרת שאינה כזו (למשל שיחת חולין וכדומה). אין הכוונה שכל דבר שנכתב בוויקיפדיה מחייב גישה של הכותבת עצמה למקור הראשוני, אלא שכאשר מביאים דברים בשם חוקרים, יש להביא דברים מהסוג הראשון שהחוקר אמר, ולא מהסוג השני. הקריטריון שדוד ציין למעלה יכול לעזור לך להבחין בין המקרים: כאשר חוקר "טוען" (במסגרת מאמר מדעי) שדברים מסוימים נאמרו על ידי אישיות מסוימת החוקר לא בהכרח תמיד יצרף את האסמכתה לדברים, אבל הוא כן יציין מתי והיכן נאמרו. אם החוקרת לא טורחת לומר מתי והיכן הדברים נאמרו, כנראה שמדובר באמירה בעלמה, ואין להתייחס אליה כ"טענה" מחקרית. קיפודנחש - שיחה 18:09, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אבל בערך לא רשמתי "רבין אמר..." או מפלגת "העבודה אמרה..." אלא "אמרתי חוקרים מייחסים זאת לרבין..." שזה בדיוק תואם את המקורות. אכן אם הייתי רוצה לכתוב "רבין אמר..." הייתי צריך למצוא מקור ראשוני כפי שדוד שי רוצה אלא שזה לא המצב. יורי - שיחה 18:37, 29 באוקטובר 2011 (IST)

שיניתי את ההתחלה, כך שהיא תתחיל ממה שחשוב, מבלי להוריד את הדברים שמצוטטים מפי החוקרים. אם אפילו לזה לא תהיה הסכנה, אז לא תהיה ברירה, אלא לשחזר לגרסה היציבה ולבקש נעילה בה. eman • שיחה • ♥ 23:16, 29 באוקטובר 2011 (IST)

לאור ההתעקשות של יורי לשחזר דווקא לגרסה שלו, נאלצתי לשחזר לגרסה היציבה. אם הוא ימשיך במלחמת עריכה אני אאלץ לפות לדף הבקשות ממפעילים בעיניין. eman • שיחה • ♥ 02:06, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני חושב שדברי החוקרים צריכים להופיע בערך, ללא המשפט "למרות שאין שום עדות לשימוש בביטוי על ידי רבין או שרי ממשלת". המופיע בגרסה הזו (המשפט קנטרני, ומכוון את הקוראים לעמדה מסוימת על נכונות הדברים. אם אימן ממש מתעקש, אולי אפשר לציין זאת כחלק מהערת השוליים) אני גם חושב שטוב עשה אימן ששם את דברי החוקרים אחרי ציון השימוש העיקרי של המשפט- על ידי אנשי ימין. בלנק - שיחה 03:33, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים עם דברי יורי --בן נחום - שיחה 04:45, 30 באוקטובר 2011 (IST)

א. אני מסכים עם יורי. ב. אני מוחה נגד הנסיונות של eman לאיים על יורי בפניה למפעילים. אין להשתמש באיומים אישיים בכדי להכריע בויכוח פוליטי. זוהי פגיעה בחופש הדיבור.עמירם פאל - שיחה 09:19, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הגעתי לדיון בעקבות בקשתו של יורי בלוח המודעות. לאחר קריאה של הערך והדיון נראה לי שמדובר פה בשאלה עובדתית פשוטה - האם יצחק רבין או מי מחברי ממשלתו השתמשו בביטוי במשמעות האמורה או לא. אני לא רואה טעם "להסתמך" על חוקרים כאלו ואחרים, אלא אם הם עצמם מסתמכים על מקור ישיר של שימוש בביטוי ע"י חברי ממשלת רבין (וכפי שנאמר כאן, במקרה כזה עדיף להסתמך על המקור עצמו). צריך להבין שאין שום ערך "אקדמי" לציטוט חוקרים לשם הציטוט עצמו. הסיבה היחידה שציטוט הוא נוהל מקובל באקדמיה היא על מנת שניתן יהיה להתחקות בקלות אחר טענות ולברר על מה הן מסתמכות. H. sapiens - שיחה 15:56, 30 באוקטובר 2011 (IST)

מקובל לצטט דברי חוקרים בערכים שונים וכך ראוי לעשות גם פה. ALC • י' בחשוון ה'תשע"ב • 23:34, 6 בנובמבר 2011 (IST)

זה בדיוק הכשל שאני מדבר עליו. לא מצטטים חוקרים כי זה "מקובל" ומנהג יפה במקומותינו. מצטטים ע"מ שיהיה אפשר להתחקות אחר טענות ולמצוא על מה הן מבוססות. H. sapiens - שיחה 19:01, 7 בנובמבר 2011 (IST)

The assasination of YiZHAK RABIN by Yoram Peri ch. 8

מקור (ללא פרטים ביבליאוגרפיים נאותים) זה אמור לתמוך בטענה כי הביטוי האמור נטבע על ידי השמאל. האם הכוונה למופע בעמוד 121? אורי • שיחה 08:18, 30 באוקטובר 2011 (IST)

מכונן שמספר בקשות שלי למוסיף הציטוט (יורי) כאן ובדף שיחתי נדחו בקש. ומכיוון שלא יכולתי להבין על מה מדובר, שכן מראה המקום מעורפל. אני מסיר אותו מהערך עד שיובהר על מה מדובר. חבל ומיותר. מראה מקום מדוייק היה מספיק. אורי • שיחה 20:59, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מי ייחסו את הביטוי לאנשי ממשלת רבין? אנשים פוליטיים או אנשי מחקר?

נראה לי שאנחנו צריכים להגיע לכדי מסקנה עובדתית - מי אחראי לייחסו הביטוי לאנשי ממשלת רבין? אנשי ימין או אנשי מחקר?

העובדות פה ברורות. מי שהחל בזה הם אנשים פוליטיים. יש לנו עדות ברורה שהראשון בהם, מודי זנדברג עשה את זה כבר באוקטובר 1993.

לעומת זאת הערך כרגע במצבו הנוכחי מציג תמונה הפוכה. משפט הפתיחה גורם לחשוב שמי שהביאו את הביטוי לשימוש ציבורי הם אנשי מחקר.

זה תמונה מעוותת לגמרי של המציאות, ויש לתקן אותה. קודם כל יש להביא את האיזכור של אנשי הימין שהפיצו את הביטוי וייחסו אותו לאנשי ממשלת רבין, למרות שלאף אחד אין שום ציטוט כזה. eman • שיחה • ♥ 11:36, 30 באוקטובר 2011 (IST)

עמנואל, אתה מוזמן להאמין למה שאתה רוצה, אם אין לך מקורות אל תכניס את הגיגיך לערך. יורי - שיחה 14:59, 30 באוקטובר 2011 (IST)

המקורות מופיעים בערך. דבריו של זדברג, וכל הפוליטיקאים מהימין שחזרו עליהם אחריו. eman • שיחה • ♥ 15:04, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הבאת שני מקורות מדברים שאמרו שני פוליטיקאים מהאופוזיציה ב-1993 שבו הוזכר הביטוי קורבנות השלום. מכך אתה מסיק. שהביטוי ייוחס לרבין על ידי אנשי ימין. כאילו שבגלל ששני האנשים הללו השתמשו בביטוי, אז נכון להגיד שרק אנשי ימין ייחסו את הביטוי לרבין. כמובן שלא ניתן לעשות זאת. אבקש לקבל מקור שקובע חד-משמעית שרק אנשי ימין ייחסו את הביטוי לרבין. מהמשפט שהוספת משתמע שממשלתו של רבין מעולם לא השתמשה בביטוי בישיבותיה אלא הוא רק ייוחס לה. אין הוכחה לכך שזה נכון. העניין נתון בערפל. לא ברור עם הממשלה של רבין השתמשה בביטוי או לא. בגרסה הקודמת נאמר משהו כללי בהרבה. נאמר שמספר חוקרים והיסטוריונים מייחסים את הביטוי לממשלתו של רבין והובאו לכך מקורות. אתה חושב שאת אותם היסטוריונים מכובדים, שחלקם דרך אגב ידועים כאנשי שמאל לפי מה שידוע לי, הוליכו שולל. זכותך להחזיק בדעה זו. יחד עם זאת אתה לא יכול לשנות את הערך לפי זה בלי שיש לך מקורות. יורי - שיחה 20:17, 30 באוקטובר 2011 (IST)

על האופי שבו אתה שתמשת במקורות, וניתלת בהערות אגביות כבהוכחה כאילךו מישהו עשה מחקר כבר העירו לך. גם אורי, גם קיפודנחש, גם אני. אבל אפילו מישהו שמסכים איתך, כמו בלנק, אומר םשצריך קודם כל להביא את "ציון השימוש העיקרי של המשפט- על ידי אנשי ימין". זה שימוש שאין בו כל ספק, ושי לו מקורות ברורים ולא נתונים במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 20:45, 30 באוקטובר 2011 (IST)

"בתקופת תהליך אוסלו, אנשי אופוזיציה לממשלה ייחסו את הביטוי לממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין" - האמנם?

אני מסתכל בציטוטים מהמקורות שהביא יורי לעיל:

1. אופירה סליקטר מדברת על "החלטתה של מפלגת העבודה" - מפלגת העבודה איננה ממשלת ישראל.
2. תמר רפפורט כותבת "an expression coined by Rabin himself" רבין הוא אדם, נפרד מהממשלה שעמד בראשה.
3. אפרים ענבר וברוס מדי-וייצמן אכן מייחסים בצורה ברורה את הביטוי לממשלת רבין.

יש לפנינו שלושה מקורות, המייחסים את הביטוי לשלושה גורמים. זה קצת מביך, וכל כך חבל שאף אחד מהם לא הצביע על מקור לדבריהם. בכל אופן, אם רוצים להשאיר את המשפט כפי שהוא, יש להשאיר רק את המקור השלישי. אם רוצים להסתמך על שלושת המקורות, יש לציין את הקביעות השונות שבהם. דוד שי - שיחה 20:47, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הן רבין והן מפלגת העבודה היו חלק ממה שנקרא ממשלת רבין אבל אם אתה רוצה לציין למי כל מקור מייחס את הביטוי אז אין לי בעיה. יורי - שיחה 21:08, 30 באוקטובר 2011 (IST)

יש הבדל ברור בין החלטה של מפלגת העבודה (מקור 1) להחלטה של הממשלה (מקור 3). יש גם הבדל בין ייחוס הביטוי לרבין (מקור 2) לייחוסו לממשלתו כולה (מקור 3). תופעה זו, של ייחוס למקורות שונים ללא אסמכתא, נפוצה באגדות אורבניות. דוד שי - שיחה 21:18, 30 באוקטובר 2011 (IST)

פיצלתי את הקביעות בהתאם לשיחה זו. את הייחוס ליורם פרי יש לתקן, מפני שמהאמור לעיל אני מבין שפרי הוא העורך, ומדובר במאמר של תמר רפפורט. את המאמר של דליה גבריאלי-נורי לא הבאתי, כי הקביעה בו היא בהערת אגב מסויגת (probably), כאמור לעיל. כיוון שהמקורות שלפנינו סותרים זה את זה, כפי שהבהרתי, הבאתי את המילים "ללא הצגת אסמכתא" בגוף הערך, משום שהן מסבירות מדוע אנו מביאים לקורא קביעות סותרות, במקום הפניה לקביעות מוסמכת אחת. דוד שי - שיחה 08:09, 31 באוקטובר 2011 (IST)

נא להביא מקורות כראוי

מקור בנוסח "דברי הכנסת, 29 בנובמבר 1993" איננו מספק. אם אין אפשרות להפנות למקום ספציפי במסמך יש לפחות לציין מי הדובר, ואם ניתן להביא ציטוט ישיר. מראה מקום כללי שכזה איננו מאפשר להבין מה האסמכתה בדיוק. על שיפור האסמכתאות אודה. אורי • שיחה 23:57, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הציטוטים הישירים מופיעים בגוף הערך בהמשך. הוספתי את השמות בהערה. לגבי קישור ישיר, לפי מה שנכתב בדלפק הייעוץ זה יתאפשר בקרוב, אחרי שדרוג באתר הכנסת.ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#קישור לדברי הכנסת. eman • שיחה • ♥ 01:14, 31 באוקטובר 2011 (IST)

השימוש שעשו אנשי ימין בביטוי

בעקבות עריכה זו - חלק מהותי מהשימוש שאנשי הימין השתמשו בביטוי היה להציג את הממשלה באופן נלעג. המשפט לפיו "אנשי אופוזיציה לממשלתו של רבין עשו שימוש בביטוי כדי לבקר את מדיניותה ולהציג את הפער בין ההבטחות על השלום לקורבנות הרבים." חסר את השימוש העיקרי במשפט, שהרי על מנת לבקר את המדיניות ולהציג את הפער לא צריך להשתמש בציטוט כביכול של ביטוי בו השתמש המבוקר. הציטוט הזה משמש בבירור על מנת ללעוג לממשלה ולדובריה, ואם המשפט מתאר את השימוש, יש לכתוב זאת. יוסאריאן • שיחה 09:43, 31 באוקטובר 2011 (IST)

מכיוון שלטעמי המשפט המצוטט לעיל, שהופיע בערך אחרי עריכתו של יורי היה לא-מדוייק בעליל, ומכיוון שיורי הציע בתקציר העריכה ש"ישפוט הקורא". - תיקנתי כך שבערך לא יופיע תיאור של השימוש, והקורא יכול כעת לשפוט את הציטוטים המובאים ואת הדרך בה שימש הביטוי. יוסאריאן • שיחה 09:48, 31 באוקטובר 2011 (IST)

פתיח הערך סותר את העובדות שהובאו בדף השיחה

בפתיח הערך כתוב: "קורבנות השלום הוא ביטוי המתאר ישראלים שנרצחו בפיגועי טרור פלסטיני שבוצעו לאחר הסכמי אוסלו." אבל כאן לעיל כבר הבאתי (אני ואחרים) את תשובת ארכיון הכנסת: "שלום רב, החיפוש במחשב הכנסת אפשרי משנת 1981, כלומר מהכנסת העשיירית, וכן בדברי הכנסת הראשונה. האזכורים הראשונים של המונח מופיעים בהקשרים של המצב הכלכלי – גאולה כהן בנאום ב-1 בפברואר 1982, על הסכמי קמפ-דייוויד, נושא הדיון: הודעת הממשלה על מצב התעסוקה – וכן בהקשרים של פינוי יישובים – יצחק שמיר ב-9 בפברואר 1982 וצ'רלי ביטון ב-18 בינואר 1982.". דהיינו, הביטוי היה בשימוש 11 שנים לפני תהליך אוסלו, במשמעויות אחרות. ערןב - שיחה 10:12, 31 באוקטובר 2011 (IST)

נדמה לי שהשיח הפוליטי הישראלי עדיין השימוש העיקרי של המושג הוא בהקשר של אוסלו, גם אם זה לא מקורו. בו בזמן התשובה שהבאת מראה שזו ביקורת של מתנגדי הסכמי השלום לדורותיהם. אולי מוטה משהו כזה: "קורבנות השלום הוא מטבע לשון בפוליטיקה הישראלית בפי מתנגדים להסכמי שלום המציין את הנפגעים והקורבנות שנפלו או ניזוקו כתוצאה, לטענתם, מתהליך השלום. מתנגדי השלום עם מצריים עשו בו שימוש בראשית שנות ה-80 ביחס למצב התעסוקה, לכלכלה ולפינוי יישובים, אולם שימושו הנפוץ ביותר הוא לתאור ישראלים שנרצחו בפיגועי טרור פלסטיני שבוצעו לאחר הסכמי אוסלו החל מהמחצית הראשונה של שנות ה-90." אורי • שיחה 14:00, 31 באוקטובר 2011 (IST)

ועדיין אני חושב שהמידע לעיל צריך להופיע בערך. אוסיף אותו. ערןב - שיחה 08:53, 7 בנובמבר 2011 (IST)

"שובו של הבלוף"

כבר זמן רב שאני מחפש את טור שזכרתי שהעיתונאי המנוח אריה כספי כתב על הנושא. השבוע סוף סוף הצלחתי למצוא אותו בחיטוט בארכיונים של ספרית האוניברסיטה (אי אפשר למצוא את הטור המקורי דרך גוגל. אני לא יודע האם הוא מופיע ברשת או לא). הטור פורסם ב"מוסף הארץ", תחת הכותרת "שובו של הבלוף", ב-19 בפברואר, 1999, בעת מערכת הבחירות בין נתניהו לברק.

וזה מה שכותב כספי בטורו הקצר על הטענה שרבין היה "קורא לקורבנות הטרור 'קורבנות השלום'": "השבוע חזרה הטענה הזאת במודעות ענק של הליכוד. בדקתי בארכיון "הארץ" ובמחשב הכנסת לאורך כל תקופת ממשלת רבין. באף מקום לא מופיע הציטוט הזה מפיו של פוליטיקאי מן השמאל. לא רבין ולא פרס, ולא אף אחד אחר. המונח "קורבנות השלום" מופיע ב"הארץ" וב"דברי הכנסת" עשרות פעמים, תמיד מפיהם של פוליטיקאים ימניים". הוא מזכיר את הציטוט של זנדברג אותו כתבנו למעלה, ועוד שימושים של אריק שרון, רפאל איתן, אליהו בן-אלישר ויצחק שמיר, וגם מכתבים למערכת.

מצאתי אחת ממודעות הליכוד אותן הוא מזכיר, (בגליון של "ידיעות אחרונות" מיום 14 בפברואר, בעמ' 20) ושם נכתב בין השאר על אהוד ברק:

שמאלן מדי

לעמוד מול ערפאת

• ליהודי ארה"ב גילית: "אני לא מביע עמדות יוניות כי אני רוצה לנצח בבחירות"
• בפועל: שינית את מצע מפלגת העבודה כדי שיכלול הכרה במדינה פלשתינית
• כשר בממשלות השמאל היית שותף להשלמה עםפ חוסר המעש הפלשתיני נגד הטרור.

לנרצחי הטרור קראתם "קורבנות השלום".

בפתיחת הטור הוא כתב דבר שלא זכרתי. שיגעל עמיר הזכיר גם הוא את הביטוי ואת השימוש בו כביכול בידי רבין כמניע לרצח. ואכן הדברים מופיעים בדו"ח ועדת שמגר (עמ' 89) כציטוט של דברים שהוא אמר "בחקירה על ידי גורמי השב"כ": "ב-3 השנים האחרונות הבנתי שרבין הוא לא מנהיג שיכול להוביל את העם... הוא הפקיר יהודים, הוא שיקר, היתה לו תאוות שלטון. הוא שטף את המוח לאנשים ולתקשורת... הייתי חייב להציל את העם כי העם לא הבין את המצב לאשורו ולכן פעלתי. הוא כל הזמן השתמש במושג "קורבנות השלום". חיילים נהרגו בלבנון וישראל לא מגיבה כי יש תהליך מדיני".

לאור כל מה שהבאתי:

• יש לקבוע במפורש שהדברים לא נאמרו על ידי רבין או אנשי ממשלתו או מפלגתו, ולהביא את הטור הזה כמקור. יש פה מישהו רציני ואמין שבדק את הדברים בצורה מקיפה בכלי שניתן להסתמך עליו.
• יש להזכיר במפורש הייחוס של הביטוי לרבין היה אחד ממניעיו של יגעל עמיר לרצח, ולהביא את המקור מדו"ח הוועדה.
• יש לשנות את הייחוס מ"אנשי אופוזיציה לממשלה" ל"הליכוד ואנשי ימין". הם הרי המשיכו להשתמש בטענה הזו גם כשהם היו בשלטון.
• יש להוריד את המשפט על "חוקרים ייחסו את הביטוי‏". ברור שהייחוס הזה הוא שולי ביותר. יגעל עמיר לא קרא את המחקרים האלה. הוא שמע את אנשי הימין מדברים על עך. בציטטות על המחקרים ניתן להסשתמש לכל היותר לשם הוכחה שהטענה השתרשה בציבור.
• יש להוסיף את הדוגמה שהבאתי מתעמולת הבחירות לשימוש של הימין בביטוי.
• יש להכליל את הערך בקטגוריה:רצח יצחק רבין.

eman • שיחה • ♥ 15:51, 5 בנובמבר 2011 (IST)

נהדר. במשך הימים הרבים שהדיון הזה נמשך, הבאתי ציטוטים מפיהם של פרופסורים ודוקטורים, כל אחד מומחה בתחומו וחלקם ידועים כאנשי שמאל, ששייכו את הביטוי לרבין וממשלתו. חטפתי ביקורת על כך שאני מביא מקורות מגוגל בוקס ומהאינטרנט. נאמר גם שלא ביצעתי בדיקה מספיק טובה של המקורות ולא ברור על מה הפרופסורים המכובדים הסתמכו ולכן יש לפסול את טענתם או לסייג אותם במידה רבה. עכשיו מגיע מר עמנואל, אחד ממבקרי, טוען שהוא הלך וביצע חפירה ארכיאולוגית בארכיון הארץ (לא בדיוק מקור אקדמי מקובל ובטח שלא מקור נייטרלי במקרה הזה) ומצא שם כתבה מ-1999 של איזה עיתונאי שכביכול ביצע איזה סוג של מחקר מקורי משלו שספק גדול אם הוא נעשה לפי סטנדרטים אקדמיים או סטנדרטים כלשהם לצורך העניין. עמנואל טוען שעל סמך דבריו של אותו עיתונאי בכתבה מ-1999 אנחנו צריכים לכתוב באופן חד-משמעי שרבין לא אמר את הביטוי. ולא רק זה, על סמך ה"מקור" הזה, עמנואל מבקש להכניס דברים נוספים, חלקם שנויים במחלוקת אחרים בגדר סתם תעמולה של השמאל ולהציג אותם כעובדות. מעניין אותי לדעת אם יש מישהו שתומך בעמדתו. יורי - שיחה 16:38, 5 בנובמבר 2011 (IST)

המידע שהביא eman חשוב ביותר, וראוי להכניסו לערך. אין בכלל מקום להשוואה בין משקלה של בדיקה יסודית שעשה עיתונאי אודות מקורות הביטוי, למשקלן של אמרות אגב של פרופסורים, שנעשו ללא בדיקה יסודית כלשהי (עובדה: לאף אחת מהן אין אסמכתא, והן סותרות זו את זו). אני בהחלט תומך בהבאת המידע של כספי. לא אכפת לי להשאיר את המידע על "חוקרים ייחסו את הביטוי‏" - טוב שנדע שלפעמים חוקרים אומרים דברים חסרי בסיס. דוד שי - שיחה 17:43, 5 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם דוד ואימן. פומפריפוזה - שיחה 17:50, 5 בנובמבר 2011 (IST)

תמוהה. העיתונאי עלום השם שעובד בעיתון מוטה לכל הדעות ביצע לדעת חלק מהמתדיינים כאן בדיקה יסודית, הפרופסורים והחוקרים המכובדים לעומת זאת, ביצעו, לדעת אותם מדיינים, בדיקה לא יסודית. לא ברור על מה ההערכות הללו מסתכמות. משאלת לב אולי או סתם ניסיון לדחוף את דעותיהם הפוליטיות לערך במטרה להטות אותו. שוב אני חוזר ואומר: במאמרים ובספרים שהבאתי של החוקרים שטוענים שרבין ו/או ממשלתו השתמשו בביטוי מצורפים מראי מקום. לא התחקתי אחרי מראי המקום (המקורות שעליהם התבססו החוקרים שטענו שהוא השתמש בביטוי). זה דורש עבודת מחקר שלמה ומעולם אף אחד לא נדרש לעשות את זה אבל הטענה שהדברים נכתבו ללא ביסוס פשוט אינה נכונה. יורי - שיחה 18:02, 5 בנובמבר 2011 (IST)

קצת קשה לקרוא לאריה כספי, מבכירי הפובליציסטים והעיתונאים הכלכליים בישראל בשנות השמונים ואילך, "העיתונאי עלום השם". פומפריפוזה - שיחה 18:05, 5 בנובמבר 2011 (IST)

כמובן שפובלציסט כלכלי בעיתון "הארץ" הוא בדיוק האיש המתאים שאנו צריכים להסתמך עליו לקביעת עובדות בערך הזה ולא על איזה פרופסורים שמחקר מהסוג הזה הוא עיסוקם בחיים. יורי - שיחה 18:23, 5 בנובמבר 2011 (IST)

כאשר עיתונאי בכיר כותב מאמר בעיתון מוביל, ומספר כי המאמר מבוסס על מחקר, הדבר עדיף על אמרות אגב של פרופסורים, שמקורם אינו מצויין. פומפריפוזה - שיחה 18:45, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אם יובא מקור אחד, מאלה שיורי טוען לקיומם, שמראה מי אמר לראשונה את הביטוי "קורבנות השלום", כל הדיון הזה יהיה מיותר. העובדה היא שיורי אינו מביא מקור כזה, וכתיבת דבריו באותיות מודגשות אינה הופכת אותם לאמינים יותר. מחקרם של הפרופסורים לא עסק בשאלת מקורו של הביטוי "קורבנות השלום", ואילו בדיקתו של כספי עסקה בדיוק בכך. דרך אגב, העובדה שיורי לא שמע על אריה כספי אינה הופכת אותו ל"עלום שם". דוד שי - שיחה 18:58, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אינני רואה כל נחיתות במקורות שהביא יורי. הם לבטח עדיפים על פני עיתון שנותן מחסה לחשוד שנמלט מחקירה על עבירות בטחוניות ותמך בעבריינית ביטחון שהורשעה על מעשיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:31, 6 בנובמבר 2011 (IST)

המקורות שהביא יורי מובאים בערך, איש לא מסתיר אותם. כיוון שיורי הביא ארבעה מקורות סותרים, אשמח לשמוע מי מהם הוא הנכון, ואיך אתה יכול לסמוך על כולם. התקפתך על "הארץ" מיותרת לחלוטין, ומצביעה על התייחסותך הפוליטית לדיון זה, שבו נדרשת גישה אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 07:35, 6 בנובמבר 2011 (IST)

שמירה על החוק איננה קשורה בשום פנים ואופן לדעות פוליטיות, ואוי לה אם תהיה כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:54, 6 בנובמבר 2011 (IST)

שלושה אנשים בדיון זה תומכים בשינוי שהציע eman, ורק יורי מתנגד. זה לא הפריע ליורי לשחזר את עריכותיו של eman. החזרתי לגרסת eman, ואני מבקש שהמפעילים יוודאו שיורי יכבד את עמדת הרוב. דוד שי - שיחה 07:21, 6 בנובמבר 2011 (IST)

הערך שונה לחלוטין על ידי עמנואל שהכניס לתוכו שינויים שכלל לא נדונו בדיון זה כמו למשל שרק אנשי ימין אמרו את הביטוי. לציין כי הדברים הללו נדונו כבר בדף שיחה זה והייתה להם התנגדות. גרוע מזה, השינויים שביצע עמנואל בערך הפכו אותו למוטה בצורה חריגה. כמה פניני לשון:

• ”קורבנות השלום הוא ביטוי שאנשי ימין בישראל טענו כאילו יצחק רבין או אנשי ממשלתו השתמשו בו” - או במילים אחרות עמנואל מנסה לתת לקורא להבין כאילו מדובר בעלילת דם מכוערת משהו שמתיישב מצויין עם האג'נדה של עמנואל אבל לא כל כך עם כתיבה אנציקלופדית שכן הנושא שנוי במחלוקת עזה ונראה שמקורות מוסמכים (פרופסורים וחוקרים מכובדים) מייחסים את הביטוי לממשלת רבין. עמנואל פיתח תיאוריה לא מבוססת כאילו על כל אותם פרופסורים הצליחו לעבוד אנשי הימין ולגרור אותם להאמין לסיפור. תאירויה זו לא מבוססת על דבר ולא נשמע מעולם בשום מקום פרט לראשו הפורה של עמנואל.
• ”טענה זו השתרשה בציבור למרות שאין עדויות לשימוש כזה על ידי אנשי שמאל, אלא רק על ידי אנשי ימין למרות שרבין עצמו תקף את השימוש בביטוי ב” - גם המשפט הבא מנסה להבהיר לקורא שמדובר בעלילת דם. כל הערך למעשה מנסה להבהיר שהדברים כלל לא נאמרו והוא בגדר כתב הגנה של אנשי השמאל.
• ”כנסת למרות היעדר כל ציטוט בו רבין או תומכיו השתמשו בביטוי, למרות ההתנגדות של רבין עצמו לשימוש בו,‏[ למרות הכחשות של אנשים כמו חיים רמון, שהיה שר הפנים בממשלתו של רבין, באומרו "אף אחד לא אמר את זה".‏, האמונה כי הדברים אכן נאמרו השתרשה בציבור.” - לצורך ההטייה אין שום בעיה לחזור על אותם דברים פעם שנייה אם לקורא בטעות לא הבין בפעם הראשונה שמדובר כמובן בעלילת דם. כמובן שהמשפט האחרון בערך, בסוף בסוף, מזכיר לפחות 4 מקורות אקדמיים שכולם מייחסים את הביטוי לרבין. באסה שזה בסוף, זה נראה די חשוב ולא ממש תואם את האג'נדה של עלילת הדם (אלא אם הפרופסורים שחלקם בעצמם אנשי שמאל שותפים לה). אבל אפשר היה להתנחם בעובדה שזה מוזכר. אלא ששימו לב כיצד עמנואל בחר להזכיר את זה: ”השימוש בביטוי אף יוחס על ידי מספר אנשי אקדמיה לרבין עצמו,‏[11] לממשלתו,‏[12] למפלגת העבודה,‏[13] ול"חברים במחנה תומכי אוסלו"” - משפט זה מגיע לאחר שהובהר לקורא בפעם השנייה שמדובר בעלילת דם. נוסח המשפט מצביע כאילו אנשי האקדמיה הולכו שולל או סתם טעו בדיוק לפי התיאוריה שפיתח עמנואל.

חשוב להבהיר שהשינויים שביצע עמנואל כלל לא קשורים לדיון המתקיים כאן ולא קשורים למקור שהוא הביא. גם אם נניח שזה קשור, אין זה היגיוני לפתח לפי כתבה מהארץ מ-1999, שבסה"כ לא אומרת כזה הרבה, תיאוריות תילי תילים של תיאוריות. אבקש מכל אחד להשוות את הערך בגרסתו הנוכחית לערך בגרסתו הקודמת והלחיט בעצמו איזו גרסה יותר נייטרלית. כמובן שאבקש גם לשחזר את הערך באופן מיידי מהשינויים שאין עליהם הסכמה. יורי - שיחה 08:11, 6 בנובמבר 2011 (IST)

את המילה "כאילו" ניתן להוריד.

כבר בגרסה המקובלת על יורי, נכתב על סמך המקורות שהביא ובהסכמתו, "חוקרים ייחסו את הביטוי לרבין עצמו,‏[11] לממשלתו,‏[12] למפלגת העבודה,‏[13] ול"חברים במחנה תומכי אוסלו"" - רק מקור אחד מייחס את הביטוי לרבין, אך עובדה זו אינה מפריעה ליורי לכתוב כאן "המשפט האחרון בערך, בסוף בסוף, מזכיר לפחות 4 מקורות אקדמיים שכולם מייחסים את הביטוי לרבין" - קביעה שאין לה אחיזה במציאות.

אגיד זאת בפעם המי יודע כמה: מקור אחד שיוכיח שמישהו מאנשי השמאל טבע את הביטוי ישנה כליל את פני הדיון כאן. יורי שב וטוען שיש מקור כזה, אך אינו טורח להביא אותו. ללא מקור כזה, אכן מדובר בטעעה חסרת בסיס ("עלילת דם" בלשונו של יורי). דוד שי - שיחה 08:22, 6 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יורי, לא מדובר ב"עלילת דם" (ולמה אתה מתכוון ב"עלילת דם מכוערת"? יש עלילות דם יפות?), ורצוי לא להכניס דרמות מיותרות לדיון. מדובר על ביטוי שאין כל עדות שמישהו מממשלת רבין או ממה שקוראים "השמאל" אכן השתמש בו, אבל יש מאות עדויות שדוברים מצד ימין של המפה ייחסו אותו לאנשי ממשלת רבין ולאנשי שמאל, וזה מה שכתוב בערך. אין לכנות את הנקודה הזו הזה "עלילת דם" - מדובר בסך הכל בשאלה מה מקור הביטוי. איש לא מאשים אף אחד אחר ברצח ילדים קטנים ושימוש בדמם לצרכים פולחניים (בתמציתיות, זה הפירוש של עלילת דם). לגבי המקורות שאתה מביא: מה שקורה הוא שגם אם חוקר אומר דבר מה, צריך להבדיל בין המצב שתוכן האמירה הוא נושא המחקר, ואז החוקר גם יביא מקורות ויבסס את האמירה, ובין מצב שחוקר אומר דבר מה אגב אורחא. תאר לעצמך חוקר שכותב מחקר על ההשלכות הבריאותיות של דיאטה עשירה בקטניות, ומציין בהקדמה למחקר שבסרטים פופולריים כמו מערבונים, מרבים הגיבורים לאכול שעועית. אי אפשר לקחת את האמירה בעלמא הזו כ"אסמכתה" לכך שמערבונים הם אכן סרטים פופולריים, או לכך שגיבורי מערבונים מרבים לאכול שעועית. המחקר עוסק במשהו אחר לגמרי, והכותב ציין "עובדות" אלו כדברים ידועים לכל, אותם הביא רק כאילוסטרציה למאמרו. מה לעשות ויש מקרים, כמו המקרה בו אנו דנים כעת, בהם "עובדות הידועות לכל" פשוט אינן נכונות. העובדה שדוברים רבים מהימין חזרו על הביטוי עשרות ומאות פעמים תוך שהם מייחסים אותו לרבין או לחברי ממשלתו מסבירה בצורה פשוטה וברורה מה הפך את ה"עובדה" הזו למשהו ש"ידוע לכולם", וכך נפלו גם שניים שלושה חוקרים בפח הזה. כאמור, אם מקור האמירה היה חלק מהותי במחקרים בהם מדובר, חזקה על החוקרים שהיו מציינים את המקור לכך ולא מציינים זאת כבדרך אגב. בנוסף אני רוצה לציין שאתה משתמש לא אחת בביטויים לא הולמים. "עלילת דם" זו דוגמה אחת, כינוי אריה כספי "העיתונאי עלום השם שעובד בעיתון מוטה לכל הדעות" הוא דוגמה נוספת, ויש עוד. אריה כספי בוודאי שאינו "עיתונאי עלום שם", ועיתון "הארץ" אינו "עיתון מוטה לכל הדעות". כספי עיתונאי ידוע ובעל מוניטין, והארץ מוטה לדעתך. דעתך זו טרם קיבלה גושפנקה של "כל הדעות". קיפודנחש - שיחה 08:36, 6 בנובמבר 2011 (IST)

א. אני לא אתנגד להחלפת המילה "כאילו" (כפי שכתב דוד) ב"כי" (שימוש ב"ש" פה לא ייראה טוב בגלל תחילת המשפט)

ב. אכן נעשו שינויים בערך, כי חל שינוי משמעותי בנסיבות. והשינוי המשמעותי הוא שאם עד עכשיו רק לא מצאנו עדויות לשימוש בידי רבין או תומכיו בביטוי, עכשיו יש לנו מקור רציני ואמין שבדק את הנושא בכלים שאין לנו, והגיע למסקנה שאכן אין שום עדות שהדברים נאמרו לע ידם.

ג. לגבי המקורות של יורי. כאמור הבעיתיות היא בשימוש בהם על ידי יורי. זה שכתב אותם מומחה לא מספיק. המומחה הוא מומחה לתחומו, לאו דווקא מומחה לתחום בו אנחנו עוסקים.

לדוגמה: תמר רפפורט (בקישור שאורי הסיר ואני החזרתי) היא סוציולוגית, והמחקר שלה אותו ציטט יורי היה על תגובות נוער לרצח רבין הדברים שלה בנושא מופיעים בהערת אגב בסוגריים, כשהיא מתארת תגובות של נוער ימני לרצח. היא סמכות בסוציולוגיה ובמה שקשור לתגובות לרצח. אולם היא לא סמכות לקבוע האם רבין אמר את הדברים או לא. במיגוד לאריה כספי, אנחנו לא יודעים על מה היא הסתמכה בקביעה שלה. מאוד ייתכן שזה על מה שאמרו לה בני הנוער שאת תגובותיהם היא חקרה, והיא אמצה את הטענה מבלי לבדוק אותה. לכן דבריה בהחלט רלוונטיים לכל מה שקשור למה הציבור חשב על השאלה האם רבין השתמש בביטוי, אבל לא לשאלה האם הוא אכן השתמש בו. eman • שיחה • ♥ 15:24, 6 בנובמבר 2011 (IST)

מכיוון שהדיון במקורות שנדון לעיל נפתח פה מחדש, אכתוב גם כאן - אני מצטרף לעמדת יורי שנתמכה על ידי ברוקולי, (ובדיון הקודם גם על ידי עמירם פאל, בן נחום וגם בלנק במידה מסוימת). לדעתי, לאור המחלוקת החריפה יש לשחזר לגרסה יציבה ולנסח הצבעת מחלוקת מסודרת בנוגע לדף ערך זה. ALC • י' בחשוון ה'תשע"ב • 23:49, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אבל המקורות לא הורדו. להפך. מקור אחד שאורי הסיר אני החזרתי (עם תיקון לגבי מי כתב אותו. יורם פרי רק ערך את הספר שם). אם יש לך התנגדות עיניינית לתוספות שהתבססו על המקורות החדשים שהבאתי (הטור של כספי, דו"ח ועדת שמגר, ומודעת הבחירות של הליכוד מ99) אנא פרט אותם. אבל הדיון שהזכרת עכשיו לא רלוונטי להן. eman • שיחה • ♥ 00:04, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אינני מסכים לנוסח הנוכחי של דף הערך (שגם לקוי לשונית ומהווה די בושה לוויקיפדיה לדעתי). הצעתי שבינתיים יוחזר לגרסה יציבה ותוכן הצעה מסודרת של שני נוסחים שיועמדו להצבעת מחלוקת לאור הפער הגדול בין עמדות הצדדים. ALC • י' בחשוון ה'תשע"ב • 00:11, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הרי ברור שאי אפשר להתעלם מממצאיו של כספי. חזרה לגרסה יציבה שאינה מתייחסת לדבריו, והעלאה להצבעה של אופציה שמתעלמת מממצאים אלה היא עלבון לכותבי האנציקלופדיה. אם יש לך הסתייגויות נקודתיות מגרסתו של eman, כדאי שתציג אותן כאן, ונראה איך להתקדם. דוד שי - שיחה 06:00, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ערכתי מעט את הערך, מתוך התחשבות מסוימת בדבריו של יורי לעיל. דייקתי בציון המקורות שהביא יורי. קישרתי את המאמר של עפרה סליקטר לגוגל בוקס. מעניין לראות שבעמוד שבו מיוחס הביטוי "קורבנות שלום" למפלגת העבודה יש ארבע הערות שוליים, אך לקביעה זו לא נלווית הערת שוליים. דוד שי - שיחה 08:12, 7 בנובמבר 2011 (IST)

חיפשתי קצת, ושמה הוא אופירה סליקטר. אולי אפשר אפילו לפנות אליה דרך חשבון הפייסבוק שלה ולשאול אותה. ערןב - שיחה 08:52, 7 בנובמבר 2011 (IST)

כן, גם בערך שמה נכתב Ofira, כלומר אופירה.

ניסיתי למצוא בגוגל בוקס את הציטוט שהובא בשמה של תמר רפפורט, אך נכשלתי. אשמח אם מישהו יספק לנו קישור לדף המתאים. דוד שי - שיחה 09:00, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני אשלח מכתב עוד השבוע לכל המחברים של המקורות שהבאתי ואשאל אותם לדעתם. בינתיים, קיימים שני נרטיבים לנושא. הראשון, של הימין טוען שהביטוי נטבע על ידי ממשלתו של רבין ואולי על ידי רבין עצמו. השני טוען שזה לא נכון ולמעשה מדובר בעלילה של האופוזיציה. בכל מקרה להגיד שהדברים נשמעו על ידי אנשי ימין זה לא נכון שכן גם אנשי מרכז ביקרו את הממשלה בעניין זה ואף מספר אנשי שמאל מתון. גם החזרה פעמיים על הדברים שאין עדות שרבין אמר את הביטוי וכו היא מיותרת והינה בגדר הטיה ברורה ולא מקובלת. יורי - שיחה 09:43, 7 בנובמבר 2011 (IST)

בכל הקשור לרפפורט, יש את הספר המדובר בספריית הר הצופים באוניברסיטה. אני אבדוק אותו עוד היום ואביא את הציטוט המלא והמדויק. יורי - שיחה 09:57, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך בגרסתו של יורי. לא מדובר כאן במין עלילת דם של הימין כנגד רבין, אלא לכל היותר בביטוי שייחסו רבים מכל המחנות לרבין או לממשלתו. אני גם עדיין לא בטוח שאין בסיס מוצק לעניין. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 12:28, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני זוכר שאחרי הפיגוע בבית ליד, הגיע רבין למקום סקר אותו ואמר משהו על עדיפות קורבנות השלום, ואני זוכר את הפגנות אנשי הימין שענו לו "לך תהיה קורבן שלום בעצמך", אבל זכויות היוצרים לביטוי הזה מגיעים כנראה למנחם בגין שאמר בדיון בכנסת בתקופה שלפני פינוי סיני, כשלצידו יושב דוד לוי: "אנחנו נלחמים היום על השלום. אשרינו שזכינו אליו. כן, יש קשיים בשלום. יש. יש מכאובים בשלום. יש.יש קורבנות למען השלום. יש. כולם עדיפים מקורבנות המלחמה." אם כי נראה שבקורבנות השלום התכוון להריסת ישובים והחזרת שטחים, ורבין לקח את זה לקורבנות אדם. בשביל לחסל את הויכוח הטפשי הזה אפשר פשוט לבקש נאומים בטלביזיה של רבין אחרי הפיגועים, וזה לא קשה. לא צריך תחקיר עיתונאי ולא בטיח. בכל מקרה אין לערך זכות קיום עצמאית כערך אנציקלופדי (שהרי הויקי איננה מילון ביטויים), אלא אולי כפסקה בערך אחר כמו הסכמי אוסלו או משהו דומה.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:35, 7 בנובמבר 2011 (IST)

עוד פעם, בדיוק אותם אנשים מנסים להטות את ויקיפדיה, הרחק מן האיזון והאמינות, בדיוק לאותם כיוונים. עִדּוֹ - שיחה 22:28, 2 בדצמבר 2011 (IST)

הצעה אופרטיבית

נראה לי שהדיון כאן נקלע למבוי סתום. כל הטענות כבר נטענו כנראה, אך עושה רושם שלא תתגבש הסכמה. אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת כדי לשים קץ לוויכוח. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:47, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך בכך אך לפני כן אני מבקש שיינתן לי זמן לשלוח מייל לכל אנשי המחקר שהבאתי כמקור ולנסות לקבל את תגובתם לנשוא. כמו כן אני מבקש שהצד השני יפרט בדיוק על מה המחלקות בדיוק ואיזה פרט לא מקובל עליו בגרסה הנוכחית של הערך. יורי - שיחה 09:49, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יגאל עמיר

השמתו ביחד עם פוליטיקאים מגוחכת, וכתיבה כאילו המושג הוא שגרם לו לרצוח את רבין היא מגוחכת. בנוסף, כל הפסקה היא טריוויה - פיקנטית, אבל נכתבת בשביל דף השיחה ולא בשביל הקוראים. אפשר לתמצת ולכתוב שפוליטיקאים רבים מהימין השתמשו בה כדי לבקר את מדיניות השמאל, ולהוסיף אסמכתאות. אריה ה. - שיחה 12:02, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אולי קשה לך לקבל את הדברים, אבל אלא הדברים שהרוצח עצמו אמר, ושוועדת החקירה הממלכתית בראשות נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר ציטטה מפיו. כל הציטוט בדו"ח הוועדה הוא בערך חחצי עמוד וזה אחד מהדברים.

אז אם ועדת שמגר מצאה לנכון להביא את הדברים, מי אתה שתצנזר אותם?! eman • שיחה • ♥ 12:05, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אין צורך בדרמטיות, וזה כשל לוגי. אנשים גדולים ממני טרחו להכליל את זה, אז למה אני לא? הדו"ח הוא על הרצח, ולכן מטרתה להכליל הכול. זאת פיקנטריה לא חשובה. יגאל עמיר לא רצח את רבין בגלל ביטוי, ואין צורך לתת לביטוי משקל רב יותר משמגיע לו. אריה ה. - שיחה 12:09, 7 בנובמבר 2011 (IST)

זו בהחלט לא פיקנטריה. ועדת החקירה כותבת: "לפי הסבריו של יגאל עיר הבשיל רעיון הרצח אצלו אט אט, אחרי מחשבה והתלבטות רבות. אלו מקצת הסבריו בחקירה על ידי גרומי השב"כ". ואחרי זה מובאים הציטוטים, בהם הציטוט שהבאתי.

כלומר מה שכתוב בדוח ועדת החקירה סותר את דבריך. אתה קורא לזה פיקנטריה. הם מביאים את זה בתור מניע. נראה לי שהם ברי סמכא יותר חשובים ממך. eman • שיחה • ♥ 12:15, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מה שכן, אני מסכים שאין להכליל את זה בין דברי הפוליטיקאים, אלא בנפרד,ף כפי שכתבתי מלכתחילה. eman • שיחה • ♥ 12:20, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הערך עוסק בביטוי "קורבנות השלום" ובייחוסו (בצדק או שלא בצדק) ליצחק רבין. לכן השימוש של רוצח רבין בביטוי נראה לי מאוד רלוונטי לערך, ורחוק מלהיות "טריוויה". בנוגע לשאלה אם הביטוי היה בין המניעים של עמיר לרצוח את רבין, כדאי להצמד ככל האפשר לקביעות וועדת שמגר (שעליה מסתמכים). בכל מקרה רצוי להביא את הציטוט המלא מדברי עמיר כך שהקורא יוכל להתרשם בעצמו. H. sapiens - שיחה 18:56, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מרוב שחזורים השמיטו את התוספת שלי

לא ראיתי שמישהו התנגד לפסקה שהוספתי לערך, על שימושים קודמים בצירוף הלשון הזה. אודה אם חבר המשחזרים ישחזר אותה. ערןב - שיחה 12:10, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הייתי עושה את זה אבל אני מפחד שאז עמנואל יטען שזו לא הגרסה היציבה כפי שהוא עשה בפעם האחרונה שעשיתי זאת... יורי - שיחה 12:16, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הגנה ללא הגבלת זמן

הגנתי על הערך מבלי לבדוק מהיא הגרסה היציבה (זה פשוט בלתי אפשרי), על מנת להפסיק מלחמת עריכה. אם מפעיל אחר סבור שהוא מבין מה היא הגרסה היציבה - הוא יותר ממוזמן לשחזר לפיה. עמנואל ויורי, אני חושב שכדאי שתשבו ותחליטו על בורר, או שתפתחו הצבעת מחלוקת. אי אפשר להמשיך ככה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:35, 7 בנובמבר 2011 (IST)

האם אני צריך להסביר לך איך להיכנס לגרסאות האחרונות של הערך ולראות לפי התאריכים מה היא הגרסה היציבה? זה מאוד קל. זו הגרסה שהחזיקה מעמד הכי הרבה זמן מאז שהתחילו שורה של שינויים. אעיר שוב שהגנתך על הערך ללא בדיקה מהיא הגרסה היציבה מעמידה בספק את יכולתך לשמש כמפעיל מערכת. זהו מעשה לא ראוי מהשורה הראשונה. יורי - שיחה 13:38, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מעשה לא ראוי עוד יותר הוא כניסה למלחמת עריכה, ולא משנה עד כמה אתה חושב שאתה צודק.
יורי, הייתי צריך לחסום אותך ואת עמנואל בגלל המלחמה הזאת, אבל הסתפקתי בהגנה על הערך. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:43, 7 בנובמבר 2011 (IST)

א. גם את זה אתה לא עושה נכון. הגרסה היציבה היא של ה 6 באוקטובר.

ב. בעבר אתה התנגדת לשחזר לגרסה יציבה, כדי שיוכנסו התוספות שלך בטענה ש"אתה לא יכול לבטל עשרות עריכות ומקורות שנוספו לערך" [5]. קבעת תקדים בערך זה ממש - תעמוד בו. eman • שיחה • ♥ 13:56, 7 בנובמבר 2011 (IST)

נכון אבל אתה הייתה זה שהתעקש לשחזר את הערך לגרסה היציבה לא אני. אני ניסיתי לשחזר לגרסה המקובלת האחרונה שהיא אומנם לא יציבה אבל נראה שהיא הייתה הכי פחות שנויה במחלוקת. אתה שחזרת אותי בטענה שאני שקרן וזו לא הגרסה היציבה אז בחרתי מחוסר ברירה לשחזר את הערך באמת לגרסה היציבה האחרונה. יורי - שיחה 14:02, 7 בנובמבר 2011 (IST)

החזרתי את הערך לגרסה של ה-16 באוקטובר, שאכן נראת לי כגרסה היציבה האחרונה. מפה ואילך, הערך ישאר מוגן עד פתיח הצבעת מחלוקת מסודרת או עד הסכמה של שניכם על בוררות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

איך זו גרסה יציבה? בעבר נטען שגרסה יצביה היא כזו ששרדה לפחות שבועיים. היא לא שרדה שבועיים. eman • שיחה • ♥ 14:16, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מתי שטות כזו נטענה בדיוק? יורי - שיחה 14:17, 7 בנובמבר 2011 (IST)

זה מה שחברך נרו יאיר כתב בשיחה:ריקוד דגלים, וגרסתו שם התקבלה. אני מציע שתתנצל בפניו על זה שקראת לדבריו "שטות". eman • שיחה • ♥ 14:27, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יותר חשוב לדון מהיא הגרסה היציבה ובקדושתה, מאשר לנסות ללבן את המחלוקת בצינורות המקובלים ולסיים את הסאגה הזו? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:32, 7 בנובמבר 2011 (IST)

נו באנת. תסתכל על כל דף השיחה הזה שמלא ניסיונות לליבון. אבל יורי לא רוצה ללבן מחלוקת. הוא רוצה להכתיב את דעתו, ולשם כך כל האמצעים כשרים. eman • שיחה • ♥ 14:38, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אנא הוסף לגרסה הנעולה את הפסקה שהוספתי היום, אשר אינה במחלוקת. ערןב - שיחה 14:36, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ערן, הוספתי. עמנואל, אז יש דרכים להמשיך הלאה. מצאו בורר המקובל על שניכם או פתחו הצבעת מחלוקת. מלחמות עריכה - לא בבית ספרנו ולא במשמרת שלי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:09, 7 בנובמבר 2011 (IST)

פששש. איזה שריף קשוח "לא במשמרת שלי". ובסוף מה יצא? שנתת פרס למי שניהל מלחמת עריכה מול כל שאר מי שכתב בערך. אני מקווה שאתה מרוצה מעצמך. eman • שיחה • ♥ 15:15, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני ממתין לפתיחתה של הצבעת המחלוקת. אם זה לא בכיוון, כנראה שאנחנו מבזבזים את הזמן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:23, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הצבעת מחלוקת

מכיוון שלא נראה לי שיהיה ניתן להתחמק מהצבעת מחלוקת, אני מנסח פה את עמדתי, ומבקש לשמוע בינתיים הערות.

אפשרות א: הערך ישוחזר לגרסה הזו. ובפרט בעתיד:

• יהיה איזכור של הטור של אריה כספי "שובו של הבלוף".
• אם לא יהיה מקור ישיר שיראה אחרת, ייכתב על סמך הטור של כספי שהטענה כאילו רבין או אנשי ממשלתו השתמשו בביטוי (בהקשר הזה) השתרשה בציבור למרות שאין הוכחה לשימוש כזה על ידי אנשי שמאל
• יהיה איזכור של דברי יגעל אמיר שמנה בין המניעים לרצח את זה שרבין כביכול "כל הזמן השתמש במושג 'קורבנות השלום'", בהסתמך על הציטוט מוועדת שמגר לרצח יצחק רבין.‏
• יהיה ברור שמי שייחס את הדברים לרבין או לאנשי ממשלתו הם קודם כל אנשי ימין, ולא מחקרים אקדמים. בהעדר מקורות אחרים שישנו את התמונה, אם יוזכרו מחקרים אקדמים זה יהיה בהקשר של השתרשות האמונה כי רבין או אנשי ממשלתו אמרו את הדברים

eman • שיחה • ♥ 15:24, 7 בנובמבר 2011 (IST)

בקיצור על סמך כתבה קצרה של עיתונאי מ-1999 אתה מבקש לבנות הרים וגבעות ולנסות לדחוף את הנרטיב השמאלני שלך לערך. אני מבקש לתת לי כמה ימים כדי לנסח את טיעוני. יהיה לי זמן לכך רק בסופ"ש כשאחזור הבייתה. יורי - שיחה 15:49, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני מבקש רק לשמור על הטיעונים לגופו של הערך, ולא לגופו של המגיב. תודה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:54, 7 בנובמבר 2011 (IST)

לא שאלתי אותך. ביקשתי הערות מאנשים שתומכים בשיפור הערך לפי המתכונת שהצעתי. אתה מוזמן לנסח את דעתך כדי שכשיהיה אפשר לפתוח את דף המחלוקת נוכל לשים אותה שם. והניסיון שלך להמשיך בתרגילי השהיה מקוממת. eman • שיחה • ♥ 15:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אז הנה אני אעזור לך. אתה מתעקש לטעון שבביטוי השתמשו רק אנשי ימין בעוד שאני תומך בלכתוב אנשי אופוזיציה. כדי לסתור את הטיעון שלך אני צריך למצוא בסה"כ איש שמאל או אפילו איש מרכז אחד שביקר את רבין על השימוש בביטוי. אתה באמת חושב שאני לא אצליח לעשות את זה? אני ממליץ לך לשנות את זה לאנשי אופוזיציה כפי שהצעתי. יורי - שיחה 16:01, 7 בנובמבר 2011 (IST)

כפי שהראתי, אנשי הליכוד השתמשו בביטוי גם כשהם לא היו באופוזיציה, אלא בזמן מערכת הבחירות של 99, בזמן ממשלת נתניהו. eman • שיחה • ♥ 16:03, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הכוונה היא לאופוזיציה לממשלת רבין. יורי - שיחה 16:10, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ואין לי התנגדות לכלול את הציטוט של עמיר בערך דרך אגב. יורי - שיחה 16:13, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני מציע לחכות לתשובות למיילים ששלח יורי(אם שלח כבר). יוסאריאן • שיחה 16:11, 7 בנובמבר 2011 (IST)

שלחתי אחד לפרופסור ענבר ואני אנסה לשלוח את המיילים האחרים בימים הקרובים.

שאלה

האם יש מקורות אמינים המעידים על כך שאכן רבין או מי מממשלתו השתמשו בביטוי הזה? כי אם לא, אני לא מבין למה בכלל להחזיק ערך שתוכנו הוא בעצם אוסף השמצות לכאורה. לירן (שיחה,תרומות) 15:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

א. לא. אין שום מקור כזה.

ב. למרות זאת יש חשיבות. הביטוי הפך לביטוי שנעשה בו שימוש פוליט רב. הטענה כאילו הוא אמר את זה השתרשה בציבור. עד כדי כך שזה היה אחד מהמניעים של יגעל עמיר לרצוח את רבין, (כפי שמופיע בדוח ועדת החקירה של מאיר שמגר על הרצח). eman • שיחה • ♥ 16:09, 7 בנובמבר 2011 (IST)

התפכחות

מאמר בעיתון בשבע, שבו כותב אבי סגל: "אני הולך ומשתכנע כי יצחק רבין מעולם לא השתמש בביטוי המכוער. זה לא הפריע לאנשים לתקוף אותו בנושא עוד כשהיה בחיים." דוד שי - שיחה 19:04, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני מנסה ולא מצליח להבין מה כל כך מכוער בביטוי הזה. בגין עצמו אמר בתקופת הסכמי השלום עם מצרים: "טובים קשיי השלום מייסורי המלחמה". כמו למלחמה, גם לשלום יש מחיר ויש קרבנות - בתנאי שהוא אכן שלום אמיתי המצדיק את מחירו ואת קרבנותיו. עמנואל מנסה בגופו לגונן על רבין, אולם אני לא סבור שהאנרגיות שהוא מקדיש לעניין מוצדקות. גרש - שיחה 19:32, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אכן, יש כאן כמה אנשים שיוצאים מגדרם כדי לשמש סנגורים של רבין. חבל רק שהם שכחו שהם לא סנגורים אלא עורכים של אנציקלופדיה שאמורה להעביר לציבור את העובדות כפי שהם ולא לנסות לשכנע לתמוך בנרטיב כזה או אחר.יורי - שיחה 19:50, 7 בנובמבר 2011 (IST)

את אותו הדבר ניתן לומר גם לגבי הקטגורים. פומפריפוזה - שיחה 20:44, 7 בנובמבר 2011 (IST)

גרש, ממש לא חשוב האם הביטוי מכוער או סביר, השאלה היא האם מישהו בשמאל אמר אותו או לא. אין כאן ניסיון לגונן על רבין, אלא על האמינות, וזו התדרדרה היום בוויקיפדיה לשפל חסר תקדים. העובדה היא שלא הובא מקור ראשוני כלשהו שתומך בכך שהביטוי נאמר על ידי מישהו בשמאל. הובאו מקורות רבים לשימוש קנטרני בימין (כן, שם רבים חושבים שהביטוי מכוער), ובתחילת דיון זה הבאתי דוגמה לאיש ימין שהתפכח, והודה שאין בסיס לדבריו. למרבה הצער, אנשי הימין בוויקיפדיה לא התפכחו. דוד שי - שיחה 22:08, 7 בנובמבר 2011 (IST)

כשנכנסתי היום (לראשונה) לערך הנוכחי וראיתי את דפי השיחה תהיתי ביני לבין עצמי מה כל כך טעון בביטוי הזה, ואת התהייה הזאת העליתי כאן. עד לרגע זה לא נמצא ההסבר שיניח את דעתי. לטעמי, הביטוי עצמו אין בו פסול, הוא אמיתי ומשקף מציאות. כל האסוציאציות שהוא מעורר הן תוצאה של השימוש הציני שעשו בו מתנגדיו של רבין, "כדי להציג את הפער בין ההבטחות על השלום לקורבנות הרבים", כמובא בערך.
ולגופו של עניין: אין ספק, ויקיפדיה צריכה להכיל אמת צרופה ולהישען אך ורק על עובדות ומקורות מוסמכים. הביטוי הזה מיוחס לרבין למן ראשית ימי כהונתו השנייה כראש ממשלה וחתימת הסכמי אוסלו. אך הואיל ועד כה לא נמצא מקור מפורש ומדויק לכך, כזה שיוכל לומר לנו מתי והיכן נאמר הביטוי על ידי רבין עצמו, אין לקבוע כי הוא נאמר על ידו. עם זאת, הואיל ובפי העם הוא אכן מיוחס לו, ניתן לציין בערך שהביטוי 'מיוחס' לרבין, תוך הבהרה שבעצם אין לכך מקור. אם דווקא רוצים, ניתן גם להוסיף מי אחראי ליצירת ה'ייחוס' הזה: מתנגדיו של רבין. יש הרבה אמרות, פתגמים ומכתמים ה'מיוחסים' לכל מיני גדולי עולם מישראל ומן העמים, למרות שבמקרים רבים לא נמצא לכך מקור. אין בכך כל פסול, כל עוד מסייגים זאת בתוספת "מיוחס ל...". גרש - שיחה 23:39, 7 בנובמבר 2011 (IST)

שחזור גרוע

השחזור נעשה לגרסה גרועה מאוד. יש תיקונים שעשיתי שאין סיבה שיהיו שנויים במחלוקת (כמו שיפור הערות שוליים של יורי) והלכו לאיבוד. אני סבור שאפשר להגיע להסכמה אפילו על הכנסת מידע על מאמרו של אריה כספי (אני בטוח שאיש אינו רוצה להסתיר מידע זה, והוויכוח הוא רק על ניסוח). ראוי לקדם את הערך עד לנקודה שבה יש הסכמה, ולא לעצור בגרסה פגומה שלו. לאחר מכן נוכל לגשת להצבעת מחלוקת שתתמקד במה שבאמת שנוי במחלוקת. נחוץ מפעיל שייקח משימה זו על עצמו. דוד שי - שיחה 18:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך בכך כמובן אלא שעמנואל בוחר לנקוט בגישה כוחנית ומנסה לכפות את גרסתו המוטה והלא אנציקלופדית בערך. אם הוא יסכים להפסיק עם זה ואתה מצדך תסכים להפסיק להכניס שינויים בערך, שאין עליהם הסכמה, רק בגלל שבאיזשהו שלב בדיון הצלחת להשיג רוב מקרי, אפשר יהיה לקבל את הצעתך ולנסות להשיג הסכמה על סוגיות רבות ככל האפשר לפני פתיחת ההצבעה. יורי - שיחה 19:20, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תפסיק לזרות חול בעיני הציבור. אתה מתאר את פעולותיך. בא, משחזר הכל, וצורח "גרסה יציבה". פשוט חוצפה! ―Eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמנואל, תראה מה כתבתי למטה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 20:33, 7 בנובמבר 2011 (IST)

דוד, במקום לשלוח אותי (או כל מפעיל אחר) לתור אחר הגרסה היציבה הנכונה (ניסיתי היום בצהרים, לא עבודה נעימה בכלל), בואו ותגידו לי מדוע לדעתכם גירסה זו או אחרת היא היציבה והנכונה. אם אשתכנע - אשחזר אליה, אחרת - נשאר על הגרסה הזאת עד לסיומה של הצבעת המחלוקת (לכשתיפתח) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:27, 7 בנובמבר 2011 (IST)

המהומה האחרונה התחילה בעריכות של Eman, ולכן אני מציע לחזור לגרסה שקדמה לעריכותיו (גרסת 2 בנובמבר) - מהשחזור של יורי ב-6 בנובמבר אני מבין שגם הוא מסכים לה. מכאן להוסיף את הסעיף של ערןב (שקיים גם בגרסה הנוכחית). לאחר מכן לתקן את המשפט המתחיל במילים "חוקרים ייחסו" בגרסתו שבעריכה האחרונה שלי, שבה בעיקר שופרו הערות השוליים (גם יורי תמך בה). להוסיף את המשפט העוסק ביגאל עמיר (יורי הסכים לכך לעיל). לאחר מכן נוכל להמשיך ולהגיע להסכמה על שינויים נוספים. דוד שי - שיחה

בעד. יורי - שיחה 22:21, 7 בנובמבר 2011 (IST)

דוד ויורי, תודה על שיתוף הפעולה (זה לא אמר בסרקזם),
שחזרתי את הגרסה לגרסת ה-2 בנובמבר וכללתי בה את התוספת של ערןב. לגבי שאר הדברים, קצת הלכתי לאיבוד. אני יכול להסיר את ההגנה על מנת שדוד שי יוכל לתקן על פי דבריו מבלי להיכנס למערבולת שחזורים? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:14, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אני מוכן לתת צ'אנס, ומתחייב ביממה הקרובה לא לגעת בערך עצמו. אני מקווה שגם יורי יסכים להתחייבות דומה. eman • שיחה • ♥ 12:04, 8 בנובמבר 2011 (IST)

לא, יממה קרובה זה סוג של בדיחה. ככה אי אפשר לנהל דיון. אני מסכים להתחייב לא לגעת בערך עד יום ראשון במידה ותקבל על עצמך את אותה התחייבות. יורי - שיחה 15:59, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אין בעיה. מראש הצעתי רק יממה כי פחדתי שפרק זמן ארוך מדי ירתיע אותך. עד יום ראשון. eman • שיחה • ♥ 16:11, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אני שמח על ההסכמה הלבבית. היה ונחזור למלחמות שחזורים, אני מודיע לכם כי הערך יוחזר לגרסה הנוכחית, קרי הזאת וינעל שוב לעריכה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:54, 8 בנובמבר 2011 (IST)

ערכתי שינויים רבים בערך, בעיקר לפי דברים שנאמרו בדף שיחה זה, ואני מקווה שלא יהיה ויכוח עליהם. בכל אופן, אם יש למישהו השגה על מידע שהוספתי לערך, הוא מוזמן להסירו (רצוי עם נימוק), ונקיים דיון בדף השיחה. דוד שי - שיחה 20:13, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אני מבין שההתחייבות של יורי שלא לגעת בערך עד יום ראשון הייתה כזו שאי אפשר לעמוד בה. אין לי בעיה עם זה - בעריכותי ובעריכות של יורי הערך התקדם, בלי אווירה מלחמתית. רק דבר אחד - יש לשחרר גם את eman מהתחייבותו. המלצתי: להתקדם בצעדים קטנים ומנומקים, ולעבור לדף השיחה כאשר נוצרת מחלוקת. לא להיכנס למלחמת עריכה. דוד שי - שיחה 22:26, 8 בנובמבר 2011 (IST)

ראיתי שביצעת שינויים משמעותיים בערך, גם מעבר למה שנדונו כאן אז הרשיתי לעצמי לעשות זאת גם כן. אתה מוזמן כמובן לשחזר עריכה שלא מוצאת חן בעיניך. אני אעמוד בהבטחתי לא להיכנס למלחמת עריכה. גם אני חושב שהערך התקדם. אני רק מבקש לקבל מקור לכך ששטרית היה הראשון שהשתמש בביטוי בתקופת הסכמי אוסלו. כמובן שעמנואל משוחרר מההתחייבות שלא לערוך את הערך אף על פי שלאור עריכותיו בימים האחרונים אולי כדי לו בכל זאת להתפאק קצת כמה ימים ולא לבצע שינויים משמעותיים בערך. יורי - שיחה 22:49, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אתה חוצפן. עשית שיחזור כולל, ואחרי יום של מלחמת עריכה נזכרת לומר שיש בעצם דברים שאתה מסכים להם. אני מציע שבמקום להטיף לי מוסר, תעמוד בדיבורך ותסתפק עד יום א' בדיון בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 00:20, 9 בנובמבר 2011 (IST)

ללא הצגת מקור ראשוני

העובדה שחוקרים ואנשי האקדמיה קבעו קביעותיהם "ללא התבססות על מקור ראשוני" צריכה להופיע בגוף הערך ולא בהערת שוליים. הרי כל הפרק עוסק בשאלה אם קביעה זו נכונה, וכשנגד כל הראיות מוצגים דבריהם של "חוקרים ואנשי אקדמיה", יש להבהיר לקורא הנבוך את הנימוקיהם של אותם חוקרים. גם אם אין נימוקים כלל (אף לא אחד מהחוקרים הסביר, ולו ברמז) יש להבהיר זאת. יוסאריאן • שיחה 23:09, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן, אך מעדיף את הניסוח "ללא הצגת מקור ראשוני" - ייתכן שהיה מקור לנגד עיני החוקרים, אך הם לא הציגו אותו. דוד שי - שיחה 06:57, 9 בנובמבר 2011 (IST)

באופן כללי, משפט כזה, שאינו חלק מהקריאה השטופת של הטקסט, מקומו בהערות שוליים. במקרה המדובר,מעולם לא נכתב "הבהרה" כזו באף ערך בויקיפדיה והעובדה שהוא נכתב בערך הזה בהערות שוליים הוא בגדר פשרה. יורי - שיחה 21:46, 10 בנובמבר 2011 (IST)

אף אחד מהשמאל לא אמר את זה

קישור - בישיבת הכנסת ביום השנה השביעי לזכר רבין היו"ר אברהם בורג: ”...לזכר גיל בדיחי ולזכר כל קורבנות המלחמה והשלום אנחנו נשבעים...”. אין ספק שמדובר בביטוי שלחלוטין לא נשמע באגף השמאלי בישראל. יורי - שיחה 21:19, 7 בנובמבר 2011 (IST)

שים לב למועד - שנת 2002, שבע שנים לאחר רצח רבין. כדאי שתמצא דוגמאות מוקדמות יותר, שיצדיקו את הייחוס ההתחלתי, זה שנעשה עד רצח רבין. אם אתה סבור שדבריו של בורג ב-2002 סותרים את קביעתו של כספי ב-1999, אתה טועה. בכל אופן, אפשר יהיה להביא את דבריו של בורג בערך, במקום המתאים. חבל שבעקבות מלחמת העריכה הערך נעול בגרסה דפוקה שלו, ללא יכולת לקדם אותו. דוד שי - שיחה 05:38, 8 בנובמבר 2011 (IST)

ראש הממשלה שמעון פרס, בפברואר 1996 בתגובה לפיגוע התופת הראשון בקו 18 בירושלים: ”ישראלים רבים מאוד יודעים שלשלום יש מחיר, גם בנפש”. אז נכון הוא לא אמר בדיוק את צמד המילים "קורבנות השלום" אולם המשמעות היא אותה משמעות. אם אנשי ממשלתו של רבין נהגו להגיד שמחיר השלום הוא גם מחיר בנפש אי אפשר להגיד שבביטוי השתמשו אנשי ימין בלבד ושאין הוכחה שאנשי שמאל דיברו ככה. משפט כזה חוטא לאמת. יורי - שיחה 16:09, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אבל זה לא אותו דבר, זה לא מטבע הלשון האמור, ולכן זה לא רלוונטי. אורי • שיחה 16:41, 8 בנובמבר 2011 (IST)

גם אם זה לא בדיוק אותו דבר, זה בהחלט נושא עימו חלק מרוח הביטוי בעיני. אני חושב שצריך למצוא דרך לשלב את זה בערך (משהו על "ביטויים דומים" או "ביטויים באותה רוח"), אולם חשוב גם לשים לב שכבר לא מדובר בממשלת רבין אלא בממשלת פרס שבאה אחריו. ערןב - שיחה 16:46, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם שתי הנקודות שהעלת. גם שיש לצין את הדברים, וגם שחשוב סדר הזמנים. eman • שיחה • ♥ 00:18, 9 בנובמבר 2011 (IST)

בהתאם לדברי ערןב, העברתי את דבריו של פרס לסעיף חדש, בשם "התייחסויות אחרות למחיר השלום". הוספתי בסעיף זה גם את דבריו של מנחם בגין משנת 1982, שבהם אמר "יש קורבנות למען השלום". דוד שי - שיחה 08:17, 9 בנובמבר 2011 (IST)

דברי כספי

אני מתנגד למשקל הרב שיש לדבריו של כספי בערך. דבריו מפורטים במידה רבה ולא פרופורציונית. אני מציע לקצץ את דבריו בצורה משמעותית או מנגד לפרט בהרחבה את דבריהם של כל אחד מהחוקרים שייחסו את הביטוי לרבין ו\או לממשלתו. יורי - שיחה 23:02, 8 בנובמבר 2011 (IST)

דבריו חשובים (והעובדה שהראת את בורותך לגבי מיהו ומה משקלו גורמת לכך שאין לייחס יורת מדי חשיבות למה שאתה אומר לגביו). גם הציטוט שמצאת מפרס, אם כי כאמור צריך לשים לב לזמן בו הוא נאמר. למה דברי החוקרים שהבאת אינם חשובים גם אני וגם אורי הראנו כבר. eman • שיחה • ♥ 00:18, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מתבייש בזה שאני לא מכיר עיתונאים מעיתון "הארץ". אין לי מה לקרוא את השמאלעיתון הזה. ייחוס הביטוי שנוי במחלוקת ובדיוק כפי שאתה אומר שהפרופסורים מהאקדמיה לא סיפקו מקור ראשוני כאשר ייחסו את הביטוי לרבין כך גם העיתונאי הזה לא סיפק מקור ראשוני לשלילת ייחוס זה. מסיבה זה אין שום סיבה להביא את דבריו בהרחבה כזו ועוד בלי לסייג אותם (כפי שנעשה לדבריהם של האקדמיים למשל). יורי - שיחה 00:53, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אז תתחיל להתבייש. ויקיפדיה זה לא מקום לבורים, ובוודאי לא לאנשים שמתגאים בבורותםפ ומנפנפיםפ בה בחדווה. eman • שיחה • ♥ 02:00, 9 בנובמבר 2011 (IST)

כדי להוכיח שהביטוי קיים, קל מאוד להביא מקור ראשוני: מציגים ידיעה בעיתון, פרוטוקול של ישיבה וכדומה. אף אחד מהפרופסורים לא עשה זאת. כדי להוכיח שמשהו לא קיים צריך להתאמץ יותר, וכספי מתאר בדיוק את מקורותיו הראשוניים "בדקתי בארכיון 'הארץ' ובמחשב הכנסת לאורך כל תקופת ממשלת רבין". חשוב להביא ציטוט זה כדי להבהיר שזהו מקור ראשוני. אין צורך להביא בערך בהרחבה את האמירות חסרות האסמכתא של הפרופסורים, אך מי שרוצה לקרוא אותן ולהתרשם עד כמה אינן רציניות, יכול להשתמש בקישורים האינטרנטיים שניתנו למרביתן. דוד שי - שיחה 06:55, 9 בנובמבר 2011 (IST)

עמנואל אני מסכים איתך לחלוטין ואני חייב לציין שבדיוק מסיבה זו אני תוהה מזה תקופה ארוכה מה אתה עושה כאן? יורי - שיחה 11:45, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אולי אני בור בתחומים מסויימים. אבל אני משתדל ללמוד, ובודאי אני לא מתגאה בבורות שלי, בניגוד למה שעשית פה. eman • שיחה • ♥ 19:49, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אתה בור בתחומים רבים ולא מסויימים כדבריך ואני בספק אם אתה משתדל ללמוד שכן נראה שאתה לא מפנים את הבורות שלך. ואני אכן גאה בכך שאני לא קורא את שטיפת המוח שכתובה ב"הארץ". גם את "ישראל היום" דרך אגב אני לא כל כך אוהב לקרוא. באשר לבורות שלי, אני מוכן לחיות כל חיי ולא להכיר שמות של פובלציסטים מהארץ. אמן שבכך תסתכם הבורות שלי לעולמי עד. יורי - שיחה 20:01, 9 בנובמבר 2011 (IST)

נא לעצור את הדיון בנקודה זו (או אולי ארבע תגובות לפני) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 20:39, 9 בנובמבר 2011 (IST)

קורבנות השלום#שימוש בביטוי

בגרסה הקודמת נכתב: "גם מתנגדים לממשלת פרס המשיכו להשתמש בביטוי לשם תקיפת מדיניותו, ותקיפת מחנה השמאל גם שנים רבות לאחר מכן. דוגמאות בולטות לכך:". אולם חלק מהדוגמאות אינן רלוונטיות למתנגדי 'ממשלת פרס', כי הן באו מאוחר יותר. בנוסף, מובאות ציטטות של אברהם בורג ועינת וילף - לא בדיוק ממחנה הימין. לכן שיניתי ל:"במשך השנים נעשה שימוש בביטוי זה על ידי פוליטיקאים מימין ומשמאל:", וכאן הובא הפירוט. גרש - שיחה 01:26, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אני כבר בפעמים קודמות הערתי שלדבר על אנשי אופוזיציה זה לא נכון, כי מדובר בתקופות שונות. מצד שני לדבר על גם מימין וגם משמאל זה מטעה. השימוש מימין היה הרבה הרבה הרבה יורת נרחב. בקושי אחרי חודש הביאו כמה שימושים גבוליים משמאל. eman • שיחה • ♥ 01:59, 9 בנובמבר 2011 (IST)

הניסוח "במשך השנים נעשה שימוש בביטוי זה על ידי פוליטיקאים מימין ומשמאל" אולי נכון עובדתית, אבל מטעה את הקורא, כי הוא יוצר את הרושם ששני הצדיים השתמשו בביטוי באותו אופן. לא זה המצב: בימין התייחסו לביטוי כביטוי בזוי, ואילו אנשי השמאל המעטים שהשתמשו בו ראו בו ביטוי לגיטימי. כדי לשקף הבדל זה שיניתי את הניסוח ל"במשך השנים המשיכו אנשי ימין להשתמש בביטוי לשם תקיפת השמאל, אך גם פוליטיקאים מהשמאל השתמשו בו, כביטוי לגיטימי". דוד שי - שיחה 22:42, 10 בנובמבר 2011 (IST)

"במשך השנים המשיכו פוליטיקאים מהימין לעשות שימוש בביטוי באופן סרקזי, ובמקביל אף פוליטיקאים מהשמאל השתמשו בו, כמונח לגיטימי". דוד. טיפוסי - שו"ת 22:45, 10 בנובמבר 2011 (IST)

יש להבהיר שאנשי השמאל ראו את הביטוי כלגיטימי כשהם עשו בו שימוש ולא שמדובר בביטוי לגיטימי כפי שמשתמע מהמשפט של דוד שי. השאלה אם מדובר בביטוי לגיטימי כידוע שנויה במחלוקת ואין מקום שנקבע כך או אחרת. יורי - שיחה 22:49, 10 בנובמבר 2011 (IST)

לכך התכוונתי - המילים "כביטוי לגיטימי" מתייחסות רק לשימוש של אנשי השמאל בו. האם הניסוח "במשך השנים המשיכו אנשי ימין להשתמש בביטוי לשם תקיפת השמאל, אך גם פוליטיקאים מהשמאל, שראו את הביטוי כלגיטימי, השתמשו בו" טוב בעיניך? דוד שי - שיחה 22:52, 10 בנובמבר 2011 (IST)

ראיתי שהגענו להסכמה. דוד שי - שיחה 23:07, 10 בנובמבר 2011 (IST)

לא לחלוטין. זה לא נכון להגיד שרק פוליטיקאים מהימין השתמשו בביטוי שכן גם פוליטיקאים מהמרכז השתמשו בו ויש אף דוגמאות לכך בערך. נוסף לכך, אני לא ממש אוהב את המילה תקיפה, זו מילה בעלת קונוטציה אלימה מידי. האם תסכים ל: "במשך השנים המשיכו אנשי ימין ומרכז להשתמש בביטוי כדי לבקר את השמאל, אך גם פוליטיקאים מהשמאל, שראו את הביטוי כלגיטימי, השתמשו בו". יורי - שיחה 23:09, 10 בנובמבר 2011 (IST)

אבל זה מה שעשו. השתמשו בו בשביל לתקוף. והקונוטציה האלימה אכן במקומה לאור זאת שזה הסתיים ב 3 כדורי אקדח. eman • שיחה • ♥ 23:28, 10 בנובמבר 2011 (IST)

דברי סאלח טריף

הפסקה "התייחסויות אחרות למחיר השלום" עוסקת בהתבטאויות המאזכרות את עניין הקורבן שיש להקריב למען השלום, בלי שימוש במטבע הלשון "קורבנות השלום" בהקשרים של ממשלת רבין וקורבנות בנפש. דברי טריף אינם שייכים לכאן אלא לפסקה הקודמת. אין שום הבדל בין דבריו לדברי עינת וילף, למשל. אגב, בדברי טריף לא מצוינת שנה. גרש - שיחה 21:03, 10 בנובמבר 2011 (IST)

מקור למקור ראשוני

ראו כאן, בהמשך לדברי לעיל. נקווה שבהמשך מישהו יפשפש בארכיונים בתאריך המדובר. כמובן מדובר בביטוי מעט שונה "הקרב על השלום" ויתכן אם כן שכולם צודקים.. דרך - שיחה 01:14, 11 בנובמבר 2011 (IST)

הרושם שלי הוא שדברי פרס ודברי סלאח טריף מקרבים אותנו לשורש הביטוי. הם לא השתמשו בביטוי, אך הביטוי הוא ניסוח קנטרני של רוח דבריהם. ייתכן שהתשובה היא בעיתוני התקופה (ספטמבר-אוקטובר 1993). דוד שי - שיחה 08:28, 11 בנובמבר 2011 (IST)

סדר חדש

מרכז הערך הוא השימוש בביטוי "קורבנות השלום" בהקשר של הסכמי אוסלו. בהקשר זה משקף הביטוי קורבנות בנפש. הביטוי, במדויק או בווריאציה, הופיע (כנראה, ביקשתי מקור), כבר בהקשר של הסכם השלום מצרים, 11 שנים קודם לכן. לפחות מהציטוט של בגין, ברור לי שדבריו על "קורבנות למען השלום" מכוונים לקורבנות חומריים (כמו ויתור על סיני) ולא לקורבנות בנפש. אני משער שגם הדוברים האחרים באותה תקופה דברו על קורבנות חומריים. בכל מקרה, את הדיבורים בהקשר של הסכם השלום מצרים העברתי למקומם הנכון בסדר הכרונולוגי. הוספתי פסקת רקע על חתימתם של הסכמי אוסלו, שבעקבותיהם החל השימוש האינטנסיבי בביטוי, שבו מתמקד הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 16:27, 11 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מסכים לקבוע חד משמעית מי אמר את הביטוי לראשונה. למשל ראה את דבריו של מיכאל איתן מה-8 בדצמבר 1992: ”אני מבין שהשימוש בצבא הוא המשך המדיניות באמצעים אחרים. כמובן לא אני אמרתי זאת, זאת אמירה של אחד ההוגים הגדולים בתחום המדיניות והצבא, פון-קלאוזביץ. אבל אם אני מקבל את ההנחה הזאת, שמאחר שהמדיניות היא לקדם בכל מחיר את המהלך המדיני, מה שנקרא "שיחות השלום", והמדיניות הצבאית צריכה להיות אמצעי כדי לשרת אותו - הנה אנחנו מבינים מדוע מפקדים בשטח נותנים הוראות לחיילים להקריב את עצמם למען השלום.

אולי יש בינינו אנשים שיכולים לומר: תשמע, טוב יותר למות למען השלום מאשר למען ערכים אחרים. אני בספק גדול מאוד אם המשפחות היו מוכנות להתנחם בעובדה המצחיקה והמעוררת גיחוך, כאילו הקורבנות שלהם גרמו האיפוקים האלה הם קורבנות שנפלו למען השלום.”

אומנם לא מדובר בביטוי המדויק, אולם מדובר בביטוי מספיק קרוב. אי אפשר לחפש את הביטוי בכל הטיותיו השונות כדי לקבוע באופן חד-משמעי מי אמר את הביטוי לראשונה. מסיבה זו אני מציע לא לקבוע דבר כזה כלל. יורי - שיחה 17:35, 11 בנובמבר 2011 (IST)

יש הבדל מהותי בין "קורבנות למען השלום" ל"קורבנות השלום", ואנמק זאת. "קורבנות למען השלום" הם קורבנות שבהם מקריב הקורבן הוא הצד הפעיל, היוזם, שבדעה צלולה מוכן להקריב קורבנות לשם השגת מטרה נעלה. בביטוי "קורבנות השלום", לעומת זאת, הקורבנות הם הצד הסביל, ו"השלום" הוא שגובה מהם מחיר נורא. ההבדל בולט בדבריו של מנחם בגין, "יש קורבנות למען השלום, יש; כולם עדיפים מקורבנות המלחמה". לכאורה, אל מול "קורבנות המלחמה" יש להציב את "קורבנות השלום", אך בגין, ששלט היטב בלשון, הקפיד לומר "קורבנות למען השלום". לפיכך חשוב להקפיד על הביטוי "קורבנות השלום", או הטיות פשוטות שלו, כמו "קורבן השלום" או "קורבנות שלום", אך לא לראות את "קורבנות למען השלום" כביטוי מספיק קרוב.

ברוח דברי אלה יש להתייחס גם לדבריו של סלאח טריף. ייתכן שהם דחפו את אליעזר זנדברג לדבר על "קורבנות השלום", אך טריף אינו אשם בהבנתו הלא מדויקת של זנדברג. דוד שי - שיחה 18:29, 11 בנובמבר 2011 (IST)

מהערך:

"אך גם פוליטיקאים מהשמאל, שראו את הביטוי כלגיטימי, המשיכו להשתמש בו:"

הדוגמא היחידה שמובאת בהמשך ורלוונטית לדברים הם דבריו של אברום בורג שדיבר על "קורבנות המלחמה והשלום". לכן לא ברור הריבוי. פרס לא השתמש בביטוי ווילף, אפילו אם נחשיב אותה לאשת שמאל, לא השתמשה בו אלא ציטטה את מחנה השמאל כביכול, ולא נראה כי התייחסה אליו כלגיטימי. יוסאריאן • שיחה 18:18, 11 בנובמבר 2011 (IST)

הרושם שלי הוא שווילף התייחסה לביטוי כנורמטיבי ולגיטימי. היא לא אומרת: "כמו מטומטמים היינו אומרים שאלה קורבנות השלום", אלא מתארת זאת כפעולה אנושית סבירה. דוד שי - שיחה 19:56, 11 בנובמבר 2011 (IST)

כפי שכתבתי - גם אם התייחסה אליו כאל לגיטימי, וגם אם היא חלק ממחנה השמאל, היא לא השתמשה בו, אלא הזכירה שימוש שכביכול נעשה בו. יוסאריאן • שיחה 10:08, 12 בנובמבר 2011 (IST)

כאשר ביטוי X מופיע בדבריו של Y, הרי Y "עשה שימוש" בביטוי X. הפרשנות לגבי מהות אותו שימוש היא כבר עניין אחר, ומדגימה יפה כיצד ניתן לשנות את המציאות בהתאם להשקפה כזו או אחרת, אבל אין מחלוקת כי במציאות ועל פי חוקי הלוגיקה היא עשתה שימוש בביטוי. ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 18:14, 13 בנובמבר 2011 (IST)

לא קורבנות אדם=לא קשור לערך

הערך עוסק בביטוי ישראלי.

הכינוי קורבנות השלום לאזרחים שנרצחו, הוא ביטוי ישראלי ייחודי שאין לא מקבילה בשום שפה ובשום אומה.

לכן כל מה שקשור לזה, מתאים להיכתב בערך.

לעומת זאת קורבן שלום בהקשר של ויתור למען השלום, זה מושג לא ישראלי שימיו כימי העולם. בכל הסכם כניעה או שלום בין אויבים, לפחות אחד :הצדדים הקריב משהו שחשוב לא למען השלום.

לכן לאיזכורים שקשורים לסתם "ויתור למען השלום" אין מקום בערך, ומסתבר שגם אין להם שום חשיבות אנמיקלופדית. --בן נחום - שיחה 14:21, 15 בנובמבר 2011 (IST)

על מה אתה מסתמך כשאתה קובע קביעות נחרצות אלו על ייחוד ישראלי? אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אורי • שיחה 15:14, 15 בנובמבר 2011 (IST)

לא זה הנושא כאן. ודאי ש"ויתורים למען שלום" זה לא קשור לערך. --בן נחום - שיחה 21:48, 16 בנובמבר 2011 (IST)

לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני מבצע. --בן נחום - שיחה 14:03, 17 בנובמבר 2011 (IST)

נרשמה התנגדות של אורי, ואני מוסיף את התנגדותי. דוד שי - שיחה 20:11, 17 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף. יש מקום, כרקע לשימוש בביטוי בהקשר של קורבנות אדם, להביא התייחסויות שונות לשימוש הכללי שנעשה בו בעבר. גרש - שיחה 20:27, 17 בנובמבר 2011 (IST)

נא לא לטייח

יצחק רבין בעצמו הוא הוגה הביטוי "קורבנות השלום". במו אזני שמעתיו אומר את הביטוי הזה לאחר הפיגוע בקו 26 בירושלים בו נרצחה אחותי ז"ל.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.224.217 13:24, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

צר לי על אבדנך. האם יש בידך להפנות לעדות מוקלטת מדבריו של רבין באותה עת? עדות שמיעה אינה מספיקה על מנת להוסיף מידע לערך. יוסאריאן • שיחה 13:42, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

מקריאה מהירה של דף השיחה, נדמה לי במיוחד מדבריו של המשתמש אפי לעיל, שכתב כי שמע בעצמו את רבין משתמש בביטוי לאחר הפיגוע בבית ליד, שהבעיה היא שרוב ההאסמכתאות שבוויקיפדיה (וגם חיפושיו של כספי לעיל) מתבססות על מקורות כתובים, כאשר ייתכן שהביטוי נאמר דווקא ברדיו ולא צוטט אחר כך בכתב. אינני יודע אם ניתן לבדוק את שידורי הרדיו הרלוונטיים של קול ישראל מאותה עת, אך אם אפשר לעשות זאת, במיוחד לאחר מועד הפיגועים בבית ליד ובקו 26 לעיל - ייתכן כי בדיקה כזו תפתור את הסוגייה. אורח לרגע - שיחה 14:06, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

אם הביטוי נאמר ברדיו, אין ספק שצוטט למחרת בעיתונים, כך שאפשר לחפש גם במקורות כתובים. דוד שי - שיחה 19:45, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

השחתה במסווה של הסרת מקור שבור

משתמש:בן נחום הסיר את הקישור לדברי רבין שאמר:

. I think that any attempt to define the Israelis who were killed as victims of peace is a distortion of the truth. They are victims of the war being waged by the radical elements of HAMAS and the Islamic Jihad, who would surely have conducted it along with others, even if the DOP had not been achieved.

במקום הערת השוליים עם הקישור הוא שם תבנית בקשת מקור.

הקישור אכן היה שבור, אבל בדיקה של שניה בגוגל, עם כותרת הדף ("94 RABIN REMARKS ON TEL AVIV BOMBING") שהופיעה בהערת השוליים נותנת את המיקום החדש של הדף. אבל בן נחום לא טרח לעשות את הבדיקה הזו, ושם תבנית מקור. מן הסתם, אילולי העירנות שלי, ואם אף אחד אחר לא היה שם לב, הוא היה מסיר כליל את האיזכור לדברי רבין בטענה שאין להם מקור.

זוהי פעולה שלא בתום לב, ויש לנהוג בה בהתאם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אמרתי לו שלא יחזור על זה יותר. גילגמש • שיחה 13:55, 7 בפברואר 2014 (IST)

השמצות של אנונימי אינם ראויים להתייחסות.

גילמש, כדי לדון עניינית, אנא הסבר לאיזו משני פעולותי מכוונים דברים. להסרת הקישור השבור, לבקשת המקור אחרי ההסרה, ואולי לשניהם?

כשאני בוחן את התוצאה של שני עריכותי - במקום קישור שבור נוסף קישור תקין. אז על מה יצא הקצף? בן נחום - שיחה 14:19, 7 בפברואר 2014 (IST)

בן נחום, התוצאה החיובית אינה מעשה ידיך. אם לא היו שמים לב הייתה נשארת רק דרישת המקור, ואף אחר לא היה יודע למצוא את המקור הקודם, כי מחקת אותו. לא ברור לי איך אתה לא מבין שמה שעשית לא תקין. קישור שבור עוזר פעמים רבות על פי הטקסט למצוא את הקישור התקין. והסרה היא לא הדרך. אם הקישור שבור ואין לך חשק לחפש אותו, אל תסיר אותו, אלא כתוב לידו קישור שבור. ובכלל אם הקישור הופיע, אז סימן שהיה מקור, ולכתוב "אין מקור" זו הטעיה כאילו המידע שגוי. אל תעשה זאת יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:00, 7 בפברואר 2014 (IST)

ראו גם

הביטוי הנוכחי והביטוי גבולות אושוויץ- שניהם "ביטויים פוליטיים ישראלים", שניהם ביטויים שמבטאים התנגדות למסירת שטחים לפלסטינים, ואחרון חביב שניהם ביטויים שנמצאים בשימוש אצל הימין ומיוחסים (בצדק או שלו) לאישיות בכירה ממפלגת העבודה. --בן נחום - שיחה 15:20, 7 בפברואר 2014 (IST)

ההקשר הוא אסוציאטיבי שלך. "ראו גם" נועד לא ליצור קישורים אסוציאטיביים (בוודאי לא פרטיים) אלא לקשר לערכים שמוסיפים להבנה על הערך. זה לא המקרה פה. אני משחזר לגרסה יציבה. אנא הימנע ממלחמת עריכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 15:26, 7 בפברואר 2014 (IST)

כל עוד אין כאן התנגדות של אף משתמש בעל זכות הצבעה, (דעת אנונימי אינה נספרת), אני אשים את המידע בהתאם לנימוקים דלעיל. --בן נחום - שיחה 15:41, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם האלמוני, ויש לי זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 16:19, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני דווקא עם בן נחום. אני חושב שיש קשר סביר בשביל לקשר ב"ראו גם". בכל אופן, אני מציע להמעיט בדיונים על ערך שולי זה. מילא היה מדובר בערך מרכזי. כן יהיה ראו גם, לא יהיה ראו גם, זה כזה חשוב? אני לא מבין איך דף השיחה הגיע ל175K. זה מוגזם לחלוטין. כולה ערך על ביטוי שולי וזניח. גילגמש • שיחה 17:07, 7 בפברואר 2014 (IST)

יצרתי קטגוריה ממוקדת קטגוריה:ביטויים פוליטיים ישראליים שהופכת את ה"ראו גם" למיותר לחלוטין. דוד שי - שיחה 19:28, 7 בפברואר 2014 (IST)

הקט' באמת הופכת את ה"ראו גם" למיותר. גילגמש • שיחה 05:09, 8 בפברואר 2014 (IST)

אזכור דעת החוקרים בפתיח

בפתיח מובא הייחוס של הביטוי לממשלת ישראל בראשות יצחק רבין. בגוף הערך מובאים בהרחה דעות חוקרים ופרופסורים שונים שנחלקו האם הייחוס נכון או שגוי.

לפי המקובל בויקיפדיה, ראוי לציין בפתיח במילים ספורות ש"החוקים נחלקו אם הייחוס נכון". בן נחום - שיחה 15:31, 7 בפברואר 2014 (IST)

לפעמים גם חוקרים מדברים דברים חסרי בסיס. איש מהחוקרים לא נתן אסמכתא לדבריו, ולכן הצגת הדברים כאילו "החוקרים נחלקו", מטעה את הקורא. דוד שי - שיחה 16:18, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני נהנה מהיומרה של "דוד שי", שקובע ללא היסוס שדברי פרופ' תמר רפפורט ופרופ' אפרים ענבר "חסרי בסיס".

עלינו, חברי קהילת ויקיפדיה, להחליט האם אנו פועלים על סמך קביעתו של "דוד שי" שדברי הפרופסורים הנ"ל "חסרי בסיס". בן נחום - שיחה 09:22, 9 בפברואר 2014 (IST)

שבירה

"בן נחום" - קשה להבין מה אתה רוצה לומר בבליל המילים והקישורים שהבאת פה. אבל רציתי לשאול משהו אחר: אני לא יודע מה שמך האמיתי. האם שמך הפרטי הוא בן ושם משפחתך הוא נחום, או שכל זה הוא שם משפחה, או סתם כינוי משתמש שבחרת בו בלי שום קשר לשם אמיתי. זה הכל לגיטימי. אבל אני יודע, וכולם יודעים, שדוד שי הוא אדם אמיתי שזהו שמו. שם פרטי ושם משפחה. אם כך, מדוע אתה מתעקש שוב ושוב לשים את שמו במרכאות? זה לא מכבד אותו, אותנו, ובעיקר לא אותך. 79.182.126.123 18:51, 9 בפברואר 2014 (IST)

ע"ע שלום עליכם וגם משתמש:בית השלום. 77.127.169.121 19:03, 9 בפברואר 2014 (IST)

לא העלתי על דעתי שזה עלול לפוגע. אם "דוד שי" יאמר לי שזה מפריע לו, אני מבטיח לכבד את רצונו ולהימנע מכך בעתיד. וכן אם יאמר לי את זה משתמש מוכר שאפשר לסמוך על שיקול דעתו. בן נחום - שיחה 20:27, 9 בפברואר 2014 (IST)

המרכאות בשמי מיותרות.

למיטב ידיעתי, איש מהחוקרים לא הציג אסמכתא (כלומר בסיס) לקביעתו, ולכן אמרתי שהדברים הם "חסרי בסיס". דוד שי - שיחה 22:45, 9 בפברואר 2014 (IST)

אני שמח שהסבו את תשומת ליבי לנקודה. להבא אמנע מכך. --בן נחום - שיחה 23:15, 9 בפברואר 2014 (IST)

פובליציסטיקה מיותרת

משתמש:Tshuva הוסיף את הסעיף "קישורים חיצוניים", ובו קישור למאמר הקאמבק של (קורבנות) השלום. אין זה מאמר שעוסק בביטוי ובגלגוליו, אלא מאמר פובליצסטי משנת 2007, שבו מוזכר הביטוי בנוסף לכותרת, רק בחצי משפט, החוזה "הגל הבא של 'קורבנות שלום' בדרך". אין שום הצדקה שקישור זה יופיע בסעיף "קישורים חיצוניים". לכל היותר ניתן להזכירו בסעיף "לאחר תקופת תהליך אוסלו", יחד עם עוד אזכורים אחדים של שימוש בביטוי (לטעמי אפילו אזכור זה מיותר - אין צורך שנאסוף את כל המופעים של אנשי ימין שהשתמשו בביטוי). דוד שי - שיחה 20:27, 16 בפברואר 2014 (IST)

כשאתה אומר "פובליציסטי" נראה שאתה מתכוון שאינו לטעמך ואינו מתאים להשקפתך הפוליטית.
אולי אתה שואף להוסיף לכללי ויקיפדיה שאין לכתוב דברים שאינם מתיישבים על דעתו של דוד שי, הגם שנכתבו במדיה מרכזית ע"י פרופסור מן המניין. לא ידעתי שיש לך זכות וטו על ההשמעת דעות.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:26, 17 בפברואר 2014 (IST)

אם תקרא את הערך פובליציסטיקה תגלה בשני המשפטים הראשונים ש"פּוּבְּליציסטיקה היא סוגה עיתונאית. פובליציסט מביע את דעותיו האישיות על הנושא ולא מתיימר לסקר אותו מנקודת מבט נייטרלית". לכן בד"כ כדאי להמעיט בקישורים למאמרי פובליציסטיקה, אם כי יש יוצרים מן הכלל.

והיוצאים מן הכלל הם בד"כ כאשר הנושא המרכזי של המאמר הוא נושא הערך.

וזו הנקודה העיקרית בדבריו של דוד שי. שהקשר בין המאמר לבין הערך הוא רק שהביטוי מופיע בכותרתו ופעם אחת בגוף המאמר. אי אפשר ללמוד מהמאמר הזה שום דבר על הביטוי למעט זה שהיה פרופסור שהשתמש בו ב 2007. אני באמת לא מבין מה ההתעקשות לשים אותו, ועוד תוך כדי התקפות אישיות מכוערות על דוד שי. 109.64.96.109 11:09, 17 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם דוד שי - הקישור הזה לא רלוונטי לנושא ועוסק במשהו אחר לגמרי. זה שהוא משתמש בכותרת במושג לא הופך אותו לרלוונטי לקורא כקישור שראוי להכניסו לפסקת "קישורים חיצוניים". אליסף · שיחה 11:54, 17 בפברואר 2014 (IST)

מקורות עיתונאיים, ובפרט של פרופסורים זה עניין די מקובל בוויקיפדיה. מי שרוצה לא להשמיע דעות מסויימות עליו לנמק יותר מאשר לומר שאינו מסכים איתן כפי שעשה דוד.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:56, 17 בפברואר 2014 (IST)

אבל מקור למה זה אמור להיות? מה אנחנו אמורים ללמוד מהמקור הזה שיוסיף לידיעתנו על נושא הערך? זו הנקודה החשובה, ושוב ושוב אתה מתעלם ממנה. 109.64.96.109 12:08, 17 בפברואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חבל שאתה מתעלם מהעובדה הפשוטה ביותר שהקישור לא עוסק במושג "קורבנות השלום" אלא רק משתמש בו, ולכן הוא לא רלוונטי בפסקת קישורים חיצוניים. לא ראיתי התייחסות שלך לטענה זו. במקום להתווכח (ולהכנס למלחמת עריכה), אולי תתקן זאת ותכניס את זה כמשפט בתוך הפסקה עליה מדבר דוד שי והכל יהיה סבבה? אליסף · שיחה 12:11, 17 בפברואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי מציין בדף המשתמש שלו כי לא לרוחו שאנשי ימין עורכים בויקיפדיה. זה בסדר שדעתו כך היא. אך ודאי שאין לתת לכך להשפיע על עריכות בווקיפדיה. יש להשמיע את הדעות, גם הימניות אם הן רלוונטיות.
גם כך וויקיפדיה נכון להיום מוטה באופן חריג לכוונים מסויימים ואינה אובייקטיבית כפי שראוי שתהיה.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:00, 17 בפברואר 2014 (IST)

אין חובת נימוק בדיון. די בהבעת העמדה. אני מצטרף לעמדתו של דוד שי. הקישור מזיק. גילגמש • שיחה 12:15, 17 בפברואר 2014 (IST)

משתמש:Tshuva - מדובר בשינוי טרי שהכנסת והוא בוטל עם נימוק. לא פועל כאן כלל הגירסא היציבה ונכנסת למלחמת עריכה שלוותה גם ב"פרשנות" מיותרת לגופו של אדם. כפי שכב' יודע מאירועם קודמים, מלחמות עריכה אינן קבילות כאן. משבוטלה עריכתך היה עליך לפנות לדף השיחה ולדון. אני תקווה שדפוס פעולה דומה לא ישוב על עצמו. Assayas • שיחה • 14:14, 17 בפברואר 2014 (IST)

אני מקבל את דבריך.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:31, 17 בפברואר 2014 (IST)

אני מודה על ההתייחסות. Assayas • שיחה • 15:47, 17 בפברואר 2014 (IST)

"קורבנות השלום הוא ביטוי בשיח הפוליטי הישראלי, ששימושו העיקרי הוא בפי מחנה הימין..."

לא ברור לי למה, לאחר דיונים ארוכים מאוד בנושא, המשפט הזה חזר לערך. אגיד שוב שאני מתנגד למשפט בערך הקובע כי השימוש העיקרי בו הוא בפי "מחנה הימין" כי עובדתית זה לא נכון.

• שלמה בניזרי (ש"ס):
  • ”אני רוצה להבהיר דבר אחד לראש הממשלה: תמכנו ואנו תומכים בתהליך השלום. את הדברים לא הצלחנו להבהיר, כי רק היום גיבשנו אותם. קורבנות השלום ואויבי השלום, אלה מושגים שהורגלנו אליהם במשך השנה האחרונה. נכון, בזמן שקיימת הרצה של תהליך השלום, אלה דברים טבעיים, ואי-אפשר לעבור למצב של שינוי יחסים ושינוי אווירה ביום אחד. יש תהליך של מעבר. אבל, אדוני ראש הממשלה, לקורבנות השלום ולאויבי השלום צריך לעשות סוף, ואנו לא רואים שמספרם הולך ומתמעט.”
  • ”...אתם יודעים, בממשלת רבין, אני זוכר, כשנהרגו אנשים בעקבות הסכם אוסלו, מה הוא היה אומר? - "קורבנות השלום". איך קוראים להם היום? – "קורבנות ההתנתקות". רק תגדיר את המלה, ומספיק - אתה יוצא ידי חובה.”
• יוסף עזרן (ש"ס) - ”מה אומרים לנו כעת? יש קורבנות השלום, יש תהליך שצריך שיבשיל, זה לוקח זמן, מצפות לנו לפחות חמש שנים קשות - כך אמר שר החוץ.”
• טלב אלסאנע (מד"ע) - ”מדוע גורמים לכרסום בתהליך השלום? מדוע לא מנסים להגיע להסכם על מנת לממש אותו, ולא לבוא ולהגיד שהקורבנות של היום הם קורבנות השלום?אני בטוח שאילו היתה נסיגה מעזה ב-‎13 בדצמבר, הרבה אנשים לא היו מקפחים את חייהם והיו נשארים חיים אתנו. טוב להאיץ את תהליך השלום ולא להגיד שיש קורבנות של השלום. הקורבנות של היום הם לא קורבנות של השלום, הם קורבנות של הכיבוש הנמשך עד היום. עד היום הפלשתינים נתונים תחת הכיבוש הישראלי. עד היום המתנחלים משתוללים כאוות רצונם ברצועת-עזה ובגדה המערבית.”
• אברהם ורדיגר (יהדות התורה) - ”בני ירושלים רואים זו לא הפעם הראשונה אוטובוסים מרוסקים, שרופים, תמונות זוועה של קורבנות השלום המדומה. אבל נדמה לי שהפעם נשברנו כולנו בראותנו עשרות הרוגים ופצועים שותתים דם, נאנקים או שותקים מבין הריסות הברזל של אוטובוס המוות. כי עד כמה ניתן לסבול ולשתוק?”
• שמואל אביטל (העבודה) - ”אני רוצה לומר עוד כמה משפטים. אין זו הפעם הראשונה שהממשלה הזאת, הממשלה שלי, עושה דבר טוב וחשוב, ודווקא בציבור שאני ואחרים חיים בקרבו, דהיינו החקלאים, נוצרת מין התנגשות שקשה מאוד לקבל אותה. הדבר הכי חשוב שהממשלה הזאת עשתה עד היום הוא הסכם עם הפלשתינים. זה בעיני הדבר הכי חשוב. נעזוב את כל הוויכוח. תראו מה מתפתח, כאילו החקלאים הם קורבן השלום. החקלאים נפגעים.”
  
• סאלח טריף (העבודה) - ”...אני רוצה להעלות כאן את זכרם של וואפה אסאד, זיכרונו לברכה, מעספיא, מועפק אבו שאך, זיכרונו לברכה, ואבראהים שיבל, זיכרונו לברכה, משפרעם. שלושה בחורים צעירים אשר נפלו קורבן לטרור, ולמען השלום.”

שנית. חוקרי אקדמיה רבים מייחסים את מקור הביטוי למחנה השמאל (כפי שגם מאוזכר בערך). זה בלבד אמור להספיק כדי שויקיפדיה לא תשייך באופן חד-משמעי את הביטוי למחנה הימין. לבסוף הטענה כאילו בדברי הכנסת לא נמצא תיעוד לאנשי שמאל שטבעו את הביטוי אינה רלוונטית שכן רק פרומיל מכל מה שנאמר בכנסת מתועד וקיים תיעוד נרחב של חברי כנסת רבים שטענו מעל בימת הכנסת כי הם שמעו את הביטוי הזה מפי חברי כנסת מהשמאל. יורי - שיחה 15:53, 21 בנובמבר 2014 (IST)

בעד --בן נחום - שיחה 20:42, 24 בנובמבר 2014 (IST)

סליחה, למה הערך הזה נחוץ בכלל בויקיפדיה?

לכול דובר עברית זה ברור לחלוטין מה פירוש הביטוי הזה וגם יש לו דעה מגובשת, באופן מידי, לגבי מידת נעימותו של הביטוי. כל הערך עוסק בשאלות מי משתמש בעיקר בביטוי, מי השתמש בו ראשון ומאיזה צד של המפה הפוליטית מגיעים המשתמשים. לא בטוח שחשוב לדעת מי התחיל ומי אשם ואם השמאל או הימין מנומס יותר. תודה. 94.159.204.167 16:12, 21 בנובמבר 2014 (IST)

באופן עקרוני, ערכים על ביטויים מפורסמים מקובלים בוויקיפדיה. ביטוי זה לא שונה מכל ביטוי מפורסם אחר. גילגמש • שיחה 20:46, 24 בנובמבר 2014 (IST)

טענה לשימוש של רבין בביטוי

77.127.22.24 (שיחה | תרומות | מונה) הוסיף (בצורה לא מקובלת} את המשפטים הבאים:

"הביטוי "קורבנות השלום" נאמר מפי יצחק רבין עצמו ודבריו שודרו במבט לחדשות. רבין דיבר עם התקשורת ברחוב ריינס בתל אביב, זמן קצר לאחר פיצוץ האוטובוס בקו 5 ליד כיכר דיזנגוף ב19 באוקטובר 1994.

רבין אמר את הביטוי "קורבנות השלום" בתגובה לשאלות נסערות שהופנו אליו על ידי עיתונאים ועל ידי מספר אנשים מתוך הקהל שהתגודד סביבו.

אנשים צעקו לעברו שהסכם אוסלו מביא לטרור ולא לשלום ורבין הגיב לכך בספונטאניות באומרו שאלו "קורבנות השלום". זה היה הפיגוע הראשון בתל אביב לאחר הסכמי אוסלו. מאוחר יותר רבין התנגד לביטוי הזה."

רק שהוא לא הביא שום שמץ של הוכחה לטענה שלו. אני מחקתי את הדברים, אבל העברתי לכאן. אולי יש מישהו שיכול לבדוק את הדברים. eman • שיחה • ♥ 09:50, 1 בדצמבר 2017 (IST)

יצחק רבין ז"ל אמר את הביטוי מספר פעמים

יש בידי בנפרד, הקלטת שמע וסרט וידאו שמשמיעים ומראים את יצחק רבין ז"ל אומר את הביטוי "קורבנות השלום" בראיונות חצי מאולתרים לאחר פיגועים. למרבה הצער מישהו מנסה לשכתב את ההיסטוריה (גם בויקיפדיה) ולטעון שהביטוי רק "מיוחס" ליצחק רבין. שקר הוא! יצחק רבין ז"ל אמר את הביטוי הזה במו פיו.

הטקסט האלקטרוני סובל הכל וניתן לשינוי בכל רגע. כשיגיע הרגע בו מישהו יטען שראש הממשלה דאז מעולם לא אמר את הדברים, אשחרר את הסיסמא ביוטיוב וכולם יוכלו לראות ולשמוע. השארתי לנכדי הוראות בעניין עם הסיסמא.

יש להניח שמישהו יטרח אז לעדכן גם את הדף הזה ולעשות מעט חסד עם האמת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.137.134.72 08:25, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

אנחנו פועלים על בסיס מידע גלוי. אם תציג את ההקלטות שבידיך, ניתן יהיה לפעול לפיהן. ללא הצגתן, אין חשיבות לדבריך. דוד שי - שיחה 19:24, 16 באוגוסט 2018 (IDT)