שיחת קטגוריה:היסטוריה צבאית

ערכים רבים בקטגוריה מכילים ה"א היידוע. יש לטפל בכך באופן יסודי.ladypine 16:47, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

לא הבנתי מה הבעיה עם ה"א היידוע. זה לפי המדיניות לנתינת שמות למאמרים. גילגמש • שיחה 16:50, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

קרבות מול מבצעים ומערכות

אני רוצה להשתמש קצת במזנון למטרה המקורית שלו. ברצוני לעלות נושא שמציק לי זה זמן רב: ההבדל בין קרבות למבצעים בוויקי. קצת רקע לפני: מבצע הוא מלחמה בתוך מלחמה, מעין אוסף קרבות שנועדו להסיג מטרה אסטרטגית. קרב לעומת זאת הוא אירוע קטן יותר וממוקד. אפשר להגיד שמלחמות מורכבות ממערכות שמורוכבות ממבצעים אשר בתורם מורכבים מקרבות. ההבדל בין קרבות למבצעים בא לידי ביטוי בעיקר במאה ה-20. לדאבוני, מערכות ומבצעים רבים נכתבים כאילו היו קרבות. דוגמה לכך היא קרב סטלינגרד וקרב הארדנים. במקרה הראשון מדובר במערכה ואילו בשני במבצע ולא בקרב.

יש לכך כמה השלכות עיקריות:

1. תבנית קרב איננה מתאימה. רואים את זה בבירור בקרב הארדנים שבו הגרמנים ספגו יותר אבדות ממספר החיילים שהיו להם על פי התבנית. העניין הוא ששני הצדדים קיבלו תגבורות במהלך המבצע ולכן הצורך בסייג "בתחילת הקרב". הבעיה הזאת חוזרת על עצמה כמעט בכל תבנית קרב ממלחמת העולם השנייה.
2. בתוך הערך עצמו רואים פתאום "מבצעים" נוספים שנועדו להשיג מטרות אחדות. זה כמובן לא נכון. קרב הוא חלק ממבצע כולל ולא להיפך.

לצד מבצעים שהם קרבות יש כמה מבצעים בוויקיפדיה כמו מבצע לפיד או מבצע הרקולס. משום מה מדובר באירועים נקודתיים שהשם "קרב" מתאים להם הרבה יותר. בנוס ף לכך, אני רוצה להכניס מונח חדש: "מערכה" (campaign) מערכות מורכבות מכמה מבצעים. כך קרב סטלינגרד איננו קרב וגם איננו מבצע. זאת מערכה.

פתרונות:

1. להתחיל להשתמש בטרמינולוגיה נכונה
2. ליצור תבנית חדשה לצד תבנית "מלחמה" ותבנית "קרב". היא צריכה להיות משהו בין קרב למבצע
3. לא לסבך את הקורא בהבדלים הדקים. לכל אירוע גדול שמורכב ממספר שלבים שאפשר לזהות בקלות, במיוחד כשהם נמתחים לאורך זמן רב (נניח יותר מכמה ימים) יש לקרוא "מבצע". ככה בדרך כלל עושים גם בספרות המקצועית שראיתי.
4. לדון על שינוי שמות הערכים. מצד אחד השם "קרב סטלינגרד" מוכר הרבה יותר מאוסף המבצעים שמרכיבים את המערכה הזאת. יחד עם זאת זה השם שמכיר הקורא. צריך למצוא איזון בין לבין. גילגמש • שיחה 14:50, 9 יולי 2006 (IDT)

הבעיה היא שמבצע מתייחס בארץ בעיקר לפעולות קטנות (מבצע כארמה, המבצעים נגד הפדיון וכ"ו). דברים שהם בעצם קרב(ואפילו אפשר להגיד קרב קטן). בברכה, לב - שיחה 14:47, 9 יולי 2006 (IDT)

לא נכון. ראה לדוגמה: "מבצע שלום הגליל" שברור שהיה אמור להיות מורכב מכמה קרבות. ראה גם מבצעים במלחמת העצמאות. גילגמש • שיחה 14:50, 9 יולי 2006 (IDT)

אני יודע שאתה צודק במה שאתה אומר. לא זאת הייתה הכוונה שלי. הנקודה היא שרוב הציבור (וזה אפילו חילחל לצבא עצמו), מתייחס לארועים שאני ציינתי כאל מבצעים. יש ערבוביה שלמה של מה זה מבצע. ומבצע בארץ נתפס כמשהו שהוא לא יותר גדול ממלחמה מצד אחד, ומצד שני גם פעולה ממוקדת. לדוגמא: מבצע אביב נעורים, יש קטגוריה שלמה קטגוריה:צה"ל: מבצעים שהערבוביה של מבצעים\קרבות\פעולות שולטת בה. בברכה, לב - שיחה 14:55, 9 יולי 2006 (IDT)

צריך לסדר גם את זה. אין סיבה שפעולת כרמה תקרא "פעולה" ומבצע אביב נעורים "מבצע". גילגמש • שיחה 14:57, 9 יולי 2006 (IDT)

"מבצע" מוגדר בארץ כפעילות מבצעית, שיכולה להתפתח לקרב (מבצע אנטבה) או לא (מבצע שלמה), ויכולה להתפתח למספר רב של קרבות (כמו מבצע של"ג). ההגדרה שלעיל אולי מתאימה לאירועים המתרחשים ברחבי העולם אך לא למדינת ישראל. דרור 14:58, 9 יולי 2006 (IDT)

יפה דרור. זאת בידיוק הייתה הנקודה שלי. בארץ חייבים להיות תמיד יוצאי דופן... לב - שיחה 15:00, 9 יולי 2006 (IDT)

בכל אופן, הצעתי תקפה בעיקר למלחמת העולם הראשונה, למלחמת העולם השנייה ומלחמות אחרות במאה ה-20 שלאו דווקא קשורים לארץ. כאן אין שום דבר שמונע מאיתנו לסדר את זה כמו שצריך. גילגמש • שיחה 15:01, 9 יולי 2006 (IDT)

אבל גם שם יש בעיה. מבצע ברברוסה לדוגמא כולל מערכות שונות (וזאת רק דוגמה קטנה). לב - שיחה 15:04, 9 יולי 2006 (IDT)

שם הערך צריך להשתנות. זה בהחלט לא מבצע ואולי אפילו לא מערכה. זה יותר מערכת קיץ של הצבא הגרמני. השנה מתחלקת לכמה עונות לחימה - העיקריות שבהן הן קיץ וחורף. בכל אופן, הערך "מבצע ברברוסה" צריך לתאר לדעתי את התוכנית ולא את מהלך המלחמה שצריך להיות מתואר בערך נפרד לחלוטין. גילגמש • שיחה 15:09, 9 יולי 2006 (IDT)

אבל אפילו באנגלית הוא נקרא Operation Barbarossa. לב - שיחה 15:13, 9 יולי 2006 (IDT)

על ברברוסה נדון בדף שיחת הערך. כאן דנים על מקרה כללי. גם אם יש יוצא מהכלל, זה לא מונע מאיתנו לסדר את כל היתר. גילגמש • שיחה 15:14, 9 יולי 2006 (IDT)

כעקרון אני מסכים עם מה שאתה כותב. רק חשוב לשים לב שיש יוצאים מהכלל. בברכה, לב - שיחה 15:15, 9 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שאין בצה"ל הגדרה מדוייקת למבצע. זה נראה לי כמו היצור "עוצבה", שיכול להיות כל דבר בין חטיבה לגיס. צחי 15:07, 9 יולי 2006 (IDT)

שבירה

1. יש בצה"ל הגדרות מדוייקות לכל המונחים שהזכיר גילגמש. הן נמצאות ב"מילון למונחי צה"ל". יש גירסה מיושנת משנות החמישים או השישים, ויש גרסה חדשה משנות ה-2000. לצערי (לא ממש...) אני בברזיל ואין לי גישה למילון שלי, אבל יש כאן מספיק חיילים ואנשי מילואים שיכולה להיות להם גישה למילון ולהביא כאן את ארבע ההגדרות הנחוצות (קרב, מבצע, מערכה, מלחמה, ואולי גם פעולה). נראה לי מיותר להמציא הגדרות משלנו ולהתווכך עליהן. (עוצבה, אגב, מוגדרת לפי יכולותיה המבצעיות כיחידה צבאית שיכולה להילחם ברציפות 24 שעות ושיש לה מטה שמסוגל לתכנן את המהלך הבא בעודה בלחימה, ולא לפי גודל היחידה)
2. יחד עם זאת יש לשים לב שזהו המילון למונחי צה"ל, ולצבאות אחרים יכולות להיות הגדרות אחרות. כאן צריך החלטה עקרונית כיצד מכנים כל אירוע: לפי קנה המידה "שלנו" (לצורך העניין הצה"לי) או כיצד כל צבא וצבא מכנה אותם.
3. גם אם נדבוק בטרמינולוגיה המדוייקת, כמו שגילגמש מציע (ואני תומך בכך) הרי שלא ניתן להתעלם, כפי שהוזכר כבר לעיל, שיש לאירוע שם פופולארי, שאולי הוא לא מדוייק. הפיתרון, לטעמי, פשוט מאוד ומתאים לכל סוגייה דומה בויקיפדיה: את הערך יוצרים בשם ה"נכון" ויוצרים הפנייות מהשמות המקובלים ומהטעויות הנפוצות.

בקיצור, אני תומך בהצעתו של גילגמש, מציע להשתמש בהגדרות הצה"ליות הרשמיות ממילון המונחים הצבאי, ומציע לפתור את בעיית השמות הפופולאריים אך המוטעים בידי הפניות לערכים המדוייקים. בברכה, --אורי 04:56, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם אורי לגבי התועלת במילון ובהגדרותיו, אך לפני שמאמצים את הגדרות מילון צה"ל, יש לבדוק אם הגדרות אלה זהות להגדרות המובאות ביתר המילונים וקודם כל ב"לקסיקון דביר - מונחים צבאיים" שנערך על ידי סגן אלוף (מיל) יאיר בורלא ומהווה האמירה המקצועית החשובה ביותר בתחום הטרמינולוגיה הצבאית העברית. בברכה. ליש 06:06, 10 יולי 2006 (IDT)

למה לא? כל המרבה (במקורות ובהצלבות) הרי זה משובח! אינני מכיר את לקסיקון דביר רק אציין שמבחינת צה"ל המילון הצה"לי מחייב. המילון הצה"לי איננו רק רשימת מקורות אלא הוא פרי של עבודת מטה ממושכת שההגדרות שבו נועדו ליצור לא רק שפה אחידה ותקנית בצבא, אלא גם לחזק תפיסת עולם מבצעים מסויימת. כל זה אינו אומר, כמובן, שויקיפדיה צריכה לאמץ דווקא את ההגדרות הללו. בואו נתחיל מלהביא את ההגדרות מהמקורות השונים ואם יתגלו סתירות או אי התאמות, נחשוב במה ולמה אנחנו בוחרים. על המצטטים הזריזים ברכה. --אורי 06:23, 10 יולי 2006 (IDT)

איפה ניתן למצוא את הספרים האלה? גילגמש • שיחה 08:46, 10 יולי 2006 (IDT)

"לקסיקון דביר - מונחים צבאיים" הוא ספר "אזרחי", וחיפוש בספריות האוניברסיטאיות מצא אותו בבית בורלא, באוניברסיטה הפתוחה, אוניברסיטת חיפה, בטכניון ובמכללת תל חי. מילון מונחי צה"ל הוא פרסום צבאי שלא קיים ב"אזרחות", ויש לפנות לחייל או קצין שיש לו גישה לספרות צבאית (כל צוער בקק"צ, כל קצין כמעט, בוודאי שמעל דרגה מסויימת, ובוודאי שכל מי שלומד במסגרת צבאית כמו פו"ם). יש לי אותו בבית אבל אין לי גישה אליו עד לביקורי הבא בישראל. אולי אצליח לבקש ממישהו שישלח לי את ההגדרות. --אורי 14:02, 10 יולי 2006 (IDT)

תיקון קטן. מילון מונחים צבאיים צה"לי מוקדמים יותר, ממשנות ה-60, ומסוף שנות ה-70, יש דווקא בבר אילן, בבן גוריון ובספרייה הלאומית. יחד עם זאת להבנתי אמור להיות המילון החדש משנות ה-2000 מיקצועי יותר פי כמה. --אורי 14:09, 10 יולי 2006 (IDT)

וזה, אגב, הוא המונחון הרשמי של צבא ארה"ב. --אורי 14:11, 10 יולי 2006 (IDT)

מה שיש לך בבית זה משנת 2000? גילגמש • שיחה 14:23, 10 יולי 2006 (IDT)

כן, זה מה שיש לי בבית, אבל כאמור, זה אינו נגיש. אבל חשבתי על עוד משהו: הספר הצה"לי הוא מסווג, אולי לא נכון (ואולי גם לא חוקי) להביא כאן הגדרות ממנו כלשונן. אני מניח שאין בעיה עם הספרים הישנים יותר, על אף שהם מסווגים, שכן הם נמצאים בספריות אוניברסיטאיות, אבל במקרה זה אין להם שום יתרון מיוחד. מכיוון שכך הצעתו של ליש נראית לי נכונה יותר. אם למישהו תהייה גישה למילון הצה"לי המעודכן כדי להשוות להגדרות במילון דביר ולוודא שאים פער עצום ומשמעותי ביניהן - מה טוב. ואם לא, אז ניתן להסתפק במילון דביר האמור. בברכה, --אורי 00:31, 11 יולי 2006 (IDT)

אל תדאג, לא יעשו לך כלום אם תספר מה ההבדל בין מבצע לקרב לפי ההגדרה הצה"לית. אבל נעזור לרגע את צה"ל בצד. מה דעתך על החלוקה שהצעתי לגבי מלחמת העולם הראשונה והשנייה (ומלחמות גדולות אחרות במאה ה-20). הינה בקצרה - מלחמה - מערכות - מבצעים - קרבות. ונוותר כרגע על הגדרת עונת לחימה. גילגמש • שיחה 00:52, 11 יולי 2006 (IDT)

לגילגמש. בגדול הצעתך נראית לי. הערה אחת בטרם נברר במילונים את המשמעות המדוייקת של המונחים: להבנתי מבצע איננו שלב מפריד הכרחי בין קרב למערכה. קרב הוא כל התנגשות מזויינת בין שני צדדים (לפחות). מערכה היא סדרת קרבות שנועדה להשיג הישג מסויים, המוגדר בדרך כלל קרקעית (למשל לכבוש את סטאלינגראד או להחזיק בארדנים). מבצע הוא פעולה בעלת יעד מוגדר ומבודד, שנועד להשיג הישג ספציפי. מבצע שכזה יכול לכלול מספר קרבו או קרב אחד, והוא יכול להוות חלק ממערכה או עצמאי במנותק ממערכה מוגדרת. דווקא המבצעים ממלחמת השיחרור שלנו הם דוגמא טובה: במערכה על ירושלים היו מבצעים נקודתיים שנועדו, למשל לפרוץ את הדרך לירושלים, או לתגבר את גוש עציון, וכל אחד מהם כלל מספר קרבות. היו גם קרבות רבים במערכה על ירושלים שלא נעשו בהכרח במסגרת מבצע מסויים (אם כי אז ככה פעל צה"ל לרוב). מלחמה היא השם הכולל לעימות והגדרתה פשוטה יותר. בברכה, --אורי 06:25, 11 יולי 2006 (IDT)

ההגדרה היא לא רעה, ובלבד שמונחים שנכנסו לשימוש שוטף לא ישונו. לדוגמה מבצע ברברוסה הוא מערכה לכל דבר, אבל תמיד יתייחסו אליו כ"מבצע". אפשר להגדירו כמערכה בגוף הערך, וכמבצע בכותרת. אחרת אף אחד לא ימצא אותו. כנ"ל לגבי הקרב על מוסקבה, קרב סטלינגרד וכו'. כמובן שאלו מערכות, ובמונחים שלנו למשל מלחמת סיני יכולה להיכנס בחצי שעה של סטלינגרד ואף אחד לא ישים לב, אבל עדיין זו מלחמה וזה קרב, כי כך אנשים זוכרים. אלמוג 07:00, 11 יולי 2006 (IDT)

אני חולק על אלמוג באופן עקרוני. לדעתי שמות ערכים צריכים להיות מדוייקים, ובשביל כינויים מקובלים נפוצים יש הפניות. זו אחת הגדולות של ויקיפדיה לעומת אנציקלופדיות כתובות. אם נחליט שסטלינגראד הייתה מערכה ולא קרב, אזי לטעמי יש להעביר את הערל ל"מערכה על סטאלינגראד" ולהשאיר הפנייה מהקרב. כך גם עם "מלחמת סיני", הנמצאת במקום הנכון, אבל יש אליה (בצדק) הפנייה מ"מבצע סיני", שמה הנפוץ של המלחמה. אותו הדבר קורה עם "מלחמת לבנון" ו"מבצע שלום הגליל". מי שיחפש את השם הנפוץ יגיע למקום הנכון וכך גם ילמד משהו בדרך. --אורי 07:15, 11 יולי 2006 (IDT)