שיחת משתמש:קיפודנחש

קיפודנחש ענה על ההודעה האחרונה בדף שיחתו בתאריך 2/6/2024 בשעה 03:10:55.
19,682

דף זה מאורכב (קצת לפני או קצת אחרי שמשקלו 200 קילו) על ידי העברה ולא ב"העתק הדבק". כתוצאה מכך מאורכבות לפעמים גם שיחות "צעירות". אם ברצונכם להמשיך שיחה שאורכבה, אנא צרפו קישור לחלק השיחה שאורכב, והמשיכו כאן.

שאלה "נואלת"[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 6 ימים5 תגובות2 אנשים בשיחה

אני קצת מופתע שבחרת לקרוא לשאלתי נואלת על סמך הכותרת בלבד, אני העמדתי שם שאלה גאו-פוליטית (הכותרת קצת קליקבייטית) ולא השקפתית, מעורך מוערך כמוך הייתי מצפה ליותר, אשמח אם תקרא את השאלה ואת הדיון ואז אולי תבין את עומק ומהות ההתלבטות, וכמובן אשמח אם תמחק את הכינוי הלא מחמיא שכתבת. בברכה ובהערכה מר נוסטלגיה🥇 00:08, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

כתבתי שהשאלה או לפחות הכותרת נואלת. אתה לא חייב להסכים. אין לי כוונה למחוק שום דבר - הכותרת אכן נואלת, ודיבורים על "נקמה" לא מתאימים לאנשים מבוגרים. קיפודנחש 05:02, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

כותרת לא יכולה להיות נואלת היא רק פתיח למבוא אבל אם אתה רוצה לא לקרוא ולקבוע עובדות אני לא יעצור אותך שיהיה אחלה יום 🌞🌞🌞 מר נוסטלגיה🥇 07:28, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

אתה שאלת "איך לנקום בספרד". זכותך לא להסכים עם הקביעה שזו שאלה נואלת, אבל חוסר הסכמתך לא משנה את העובדה שזו שאלה נואלת, ושום דיון בשאלה הנואלת לא ישנה את העובדה הזו. קיפודנחש 08:37, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

סבבה כמו שאמרתי זכותך לא לקרוא את הדיון ולקבוע שזו שאלה נואלת כל אחד והסטנדרטים שלו לדיון אני לא שופטמר נוסטלגיה🥇 17:06, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

הערה+שאלה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני יומיים8 תגובות3 אנשים בשיחה

הערה: בקשר לדיון על הגדרת מרחב טיוטה כמרחב משיק למרחב הראשי. מניסיון חיטוט בהיטוריה לא מצאתי תיעוד של דיון מסודר שבו הוחלט מה הם המרחבים מלבד דיון ללא הסכמות או סיכומים. יתרה מזו, כפי הנראה ההגדרה הנוכחית בדף הנהלים נוספה ללא כל הודעה בד"ש או דיון כלשהו. להשערתי ההגדרות בסקריפט מבוססות על מה שכתב יונהדבסט (מקווה שאייתתי נכון) ושיפוצים שבוצעו אח"כ לא נגעו בחלק זה. משכך אינני רואה הצדקה להכללה של מרחב עזרה שאינו נושק בשום דרך למרחב הראשי, ניסיתי לשנות בסקריפט אך שוחזרתי. לסיכום: נראה שנכון יותר לקיים דיון על כלל המרחבים ולא רק על הוספה של מרחב ספציפי.

שאלה: כאן הצעת תיקון ביחידה אני מניח שלא ממשת כדי לא לשבור דברים קיימים. השאלה, האם עדיף המצב הנוכחי בו בוודאות ישנם דברים שבורים? והלא כלל נקוט בידינו "אין ספק מוציא מידי וודאי". מיכי - שיחה 16:52, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה

לא בדיוק "הצעתי תיקון". ציינתי שלא קשה להיפטר מה-Z. היחידה הזו משמשת ביותר מדי מקומות ויש יותר מדי דברים שצריך לבדוק כל פעם שרוצים לשנות אפילו פסיק, ואין לי כוונה לגעת בה.

לגבי "מרחבים משיקים": אנא אל תעשה דברים כאלה על דעת עצמך בלי התייעצות. אפשר לראות בכך טעות חד פעמית, אבל התנהגות כזו מצדיקה שלילת הרשאות עורך ממשק, וחבל יהיה להפסיד את תרומתך לממשק. "עורך ממשק" זה לא רישיון לבצע שינויים שיכולים להעניק ז"ה או להסיר אותה מעורכים מסוימים על דעת עצמך רק משום שלא הצלחת למצוא דיון, על סמך "תיעוד". במקרה הזה יותר סביר שהבג הוא בתיעוד ולא בקוד (בעזרת "חיפוש גרסאות" תוכל למצוא מי כתב את התיעוד ולשאול אותו, ואם ייצא שאני כתבתי, התשובה היא שלא זכור לי). לא תמיד התיעוד מתאר נכון את הכללים שנהוגים בפועל, וכיוון שאף אחד לא סופר עריכות לבדיקת ז"ה ידנית אפשר להתיחס לסקריפט כהגדרת הכללים הנוכחית.

גם לי לא זכור הדיון, אבל בוודאות רשימת המרחבים המשיקים עודכנה לפחות פעם אחת ואולי יותר אחרי שיונידבסט כבר פרש. ספציפית, כשמרחב "יחידה" שנמצא ברשימה נוסף לוויקיפדיה, יוני כבר לא היה פעיל. לגבי המצב הפוך: התנאים לז"ה נקבעו לפני שהצטרפתי ומרחב יחידה נוסף אחרי, ובהסתברות גבוהה, אם כי לא בוודאות, עדכון הסקריפט להוספת מרחב יחידה ל"משיקים" נעשה על ידי. בין אם אני או מישהו אחר הוסיף "יחידה", אוכל לומר בבטחון שזה לא נעשה בלי דיון והסכמה.

לגיטימי לשאול איפה הדיון, אך לצערי לא זכורה לי התשובה לשאלה. מצד שני, גם אם תשאל איפה הוחלט על שאר התנאים (כמה עריכות, לאורך כמה זמן סופרים, מינימום ותק) לא אדע לענות. בברכה - קיפודנחש 17:39, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה

השינוי שבצעתי היה היצמדות להגדרה כפי שהיא בדף הנהלים. ככל הנראה רק לאחר ששוחזרתי הלכתי לנבור בהיסטוריה, ולהן התוצאות: הגדרת המרחבים המשיקים נקבעה בהצבעה לפי הנוסח שם הוכללו פורטלים, קטגוריה, תבניות וקבצים. בעריכה זו בורה הוסיף את מרחב יחידה. לא ידוע לי על סמך מה, מבדיקה בויקיפדיה:הצבעות נראה שלא התקיים דיון פורמלי על העניין. הסקריפט בדק מאז ומעולם את כל הנזכרים + מרחב עזרה. כך שלמעשה מאז כתיבת הסקריפט ככל הנראה הוא בדק לא נכון, אם כי לא סביר שהיה משתמש שעבר על סמך מרחב עזרה.

במהלך שיטוטי עלה כי הוחלט שעריכות ששוחזרו לא ייכללו אלא שנטען שהדבר אינו אפשרי, כיום אפשר להגדיר זאת בקלות.

התנצלותי על ההטרדה בנושא שבעיקרו אינו לרוחך, אבל נתליתי בהצבעה הפתוחה כדי להעלות את הנושא. מיכי - שיחה 18:37, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה

בעקבות שאלתך, מצאתי את הדיון (באחד מארכיוני המזנון) ושם ההגדרה היא כפי שמופיע בנהלים. לא מצאתי דיון שדיבר על מרחבי עזרה ומדיה ויקי, ואכן שני מרחבים אלו הופיעו בסקריפט מיום שנוצר. אפשר להתאים את הסקריפט להגדרה הכתובה או לעדכן את ההגדרה לפי הסקריםט.

בפועל, כיוון שקשה מאד ולא מעשי לבדוק ידנית, הסקריפט משמש הגדרה בפועל של הכללים כבר בערך 17 שנה. פורמלית, אם רוצים "לתקן" אותו כך שיתאים להגדרה הכתובה יש לקזז ממנו לא רק את מרחב העזרה אלא גם מדיה ויקי, וכנראה גם יחידה, אלא אם כן תצליח למצוא דיון בו הוחלט לכלול גם את יחידה. אפשר אולי לשאול את בורה ששינה את הכלל הכתוב על סמך מה בוצע השינוי - זה נעשה לפני עשר שנים, כך שאופתע אם הוא זוכר.

כפי שכבר אמרתי, מאז נוסד הסקריפט (לפני זמני) הוא מהווה את ההגדרה בפועל, ולכן אין לעשות שינוי כזה בלי דיון והסכמה. בעריכתך הסרת את מרחב עזרה, אבל השארת את מדיה ויקי, שגם עליו לא הוחלט, וגם לשיטתך זה לא תקין: ברור לשנינו שמדיה ויק צריך להיספר, ולא לגמרי ברור לגבי עזרה, אבל כאמור, לא נכון לבצע שינוי כזה על דעתו של עורך ממשק "רק" משום שיש לו יכולת טכנית לבצעו, וכאמור, שינוי כזה טעון דיון והסכמה. לגבי עריכות ששוחזרו, לא מצאתי דיון כזה, הגם שלדעתי סביר לקזז כאלה. בברכה - קיפודנחש 19:53, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה

אכן, לא הייתה לי כוונה לחזור על עריכות מעין אלו ללא תיאום מוקדם. אם דנים על דעה אישית, לי לא ברור לגבי מרחב מדיה ויקי שהוא טכני לחלוטין, גם מרחב יחידה אני מסופק. למעשה משאיר להחלטתך את הטיפול בסקריפט. מיכי - שיחה 17:10, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם קיפודנחש ששינויים בסקריפט רגיש כזה, שאינם משפיעים רק על ממשק האתר אלא בעיקר על השאלה למי ניתנת זכות הצבעה, צריכים לעבור דיון ולזכות לקונצנזוס רחב בטרם החלתם. אני מסכים גם שבפועל, המצב ב־15 השנים האחרונות (אם לא יותר) הוא שקריטריוני זכות ההצבעה נאכפים דה־פקטו לפי הקוד של הגאדג'ט, ולא לפי דפי המדיניות, שהרי אני בספק אם מישהו נוטה לבדוק זכות הצבעה (לעצמו או לכל משתמש אחר) באופן ידני.
לגבי מרחב "יחידה": תרומות למרחב "יחידה" שקולות באופיין לתרומות למרחב "תבנית", ואין סיבה הגיונית שגאדג'ט הבודק זכות הצבעה יפלה לרעה תורמים שכותבים תבניות בשפת Lua (במרחב "יחידה") על פני תורמים שכותבים תבניות בקוד ויקי (במרחב "תבנית").
לגבי מרחב "מדיה ויקי": כמו קיפודנחש, גם בעיניי מובן מאליו שמרחב זה משיק למרחב הערכים. חלק לא מבוטל מהתרומות במרחב זה משפיעות בצורה ניכרת על קוראי הערכים. כדי לסבר את האוזן, זכור לי שבזמנו כתב קובי כרמל סקריפט שתומך בהוספת מצגת תמונות לערכים, וקיפודנחש כתב סקריפט שמציג תקציר של הערך במעבר עכבר על קישור אליו (לפני שהתכונה הזו נוספה ע"י המפתחים הגלובליים). תרומות כאלה נספרות במרחב "מדיה ויקי" והושקע בהן מאמץ התנדבותי גדול מאוד – לא יעלה על הדעת להשמיט אותן מספירת העריכות שמקנות זכות הצבעה. אני בטוח שגם לאבות המייסדים של ויקיפדיה שניסחו את כללי זכות ההצבעה לא הייתה כוונה כזו.
לגבי מרחב "עזרה": זה כנראה המקרה הכי פחות מובן מאליו, אך אני לא מסכים עם האמירה שמרחב זה "אינו נושק בשום דרך למרחב הראשי": דפי עזרה תורמים למרחב הערכים בתור מעין "מתווכים", בכך שהם מדריכים תורמים חדשים איך לערוך. יש גם דפי עזרה שמדריכים בעיקר את הקוראים, ולא רק את העורכים, למשל הדף עזרה:חיפוש בוויקיפדיה. גם אם יש עוררין על כך, לא ניתן להסיר אותו ללא דיון: במשך 15+ השנים האחרונות אלפי עורכים הצביעו באלפי הצבעות, ולמספר עריכותיהם במרחב "עזרה" היה חלק בקביעת זכות ההצבעה (או היעדרהּ) של כל אחד מהם. נכון שעבור רובם מדובר בחלק קטן מאוד או אפילו אפסי, אבל לטעמי לא סביר שהכללתו של מרחב זה מעולם לא השפיעה על הכרעה של שום הצבעה.
לגבי השמטת עריכות ששוחזרו – אמנם מבחינת מדיניות יש בכך היגיון, אבל כנראה שלא ניתן לאכוף זאת בקלות ע"י סקריפט. התגית "שוחזרה" לא מספיק עקבית ואמינה כדי לקבוע אילו עריכות שוחזרו ואילו לא. שמתי לב שהרבה מאוד עריכות שמבוטלות עם כלי ה"ביטול" (בשונה מכלי השחזור המהיר שניתן למנטרים) לא מקבלות את התגית הזו, ואין שום סימון נוח במערכת לכך שהן בוטלו. מנגד, כשמתבצע שחזור עמוק של רצף השחתות, עריכות תורמות נוטות לקבל את התגית הזו "על לא עוול בכפן". לכן, גם בנושא זה צריכים להיות זהירים, ואם האינדיקציה היחידה במערכת לכך שעריכה שוחזרה היא התגית המדוברת שמוצמדת באופן אוטומטי – זה מאוד בעייתי כי לא ניתן לסמוך עליה במאה אחוז, אפילו לא קרוב לכך.
יש עוד קריטריונים שכתובים במדיניות אך דה־פקטו לא נאכפים כלל, או לא נאכפים בדיוק לפי כוונת האבות המייסדים. לדוגמה, אם זיכרוני אינו מטעני, המדיניות הרשמית משמיטה עריכות בתבניות משתמש (למשל תבנית:משתמש לא מעשן), אך הסקריפט שבו כל בודקי זכות ההצבעה משתמשים מתייחס לעריכות כאלה כעריכות מן המניין במרחב השם "תבנית" ומעולם לא השמיט אותן מהספירה. לא בטוח שיש דרך ריאלית להשמיט אותן ע"י סקריפט אוטומטי.
אמ;לק: זהו סקריפט רגיש, ולכל שינוי בו (שאינו טכני גרידא, אלא כזה שממש משנה את אופן הספירה של העריכות) יש פוטנציאל להשפיע על מאות ואלפי הצבעות שנערכו ב־15+ השנים האחרונות. מכיוון שבכל התקופה הזו רוב ככל בודקי זכות ההצבעה עשו שימוש בסקריפט כדי לבדוק זכות הצבעה של משתמשים, התקבע נוהג לסמוך עליו אוטומטית ולראות בו פסק דין חלוט בשאלת זכות ההצבעה של המצביעים. לפיכך, אפשר לראות בקוד שלו מדיניות דה־פקטו של קריטריוני זכות ההצבעה ב־15+ השנים האחרונות, גם אם ברור שהכותב הראשוני שלו (יונידהבסט?) לא התכוון לנכס לידיו סמכות עצומה כזו כשכתב את הסקריפט.

Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:51, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה

כאמור לעיל, לא הייתה לי כוונה לחזור על הצעד ההוא שוב, אלא רק להפנות למצב הבעייתי שכפי הנראה לא ידוע לקהילה. לפיו מדיניות בנושא מהותי שנקבעה בהצבעה, לא מיושמת בפועל. הטיעון שהסקריפט קובע את המדיניות לא נשמע סביר בהתחשב שאף אחד מהמצביעים לא יודע מה הסקריפט בודק וסבור שהוא בודק את אשר הוא אמור. התנצלותי בפני בעה"ב על ההתנחלות שהקמתי כאן. מיכי - שיחה 19:12, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה

מה שגיא אמר. קיפודנחש 22:02, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה

שוב סקריפט רשימת המעקב[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 7 שעות6 תגובות2 אנשים בשיחה

היי. תוכל בבקשה להקדיש חמש דקות כדי לעדכן את אייקון הכוכב של סקריפט רשימת המעקב? זה כוכב שחור עם תוכן לבן, אבל נראה שהוא לא לבן, אלא שקוף. עד כה זה היה לא משנה, אבל מאז שיש דארק מוד במדיהוויקי, זה שחור על שחור, לא רואים את הכוכב בכלל. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:03, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בדקתי כרגע, ואצלי זה נראה תקין במצב כהה. זה לא שחור על שחור - המחומש עצמו מוצג בלבן עם פנים שחור, בדיוק כמו האייקונים האחרים. קיפודנחש 18:12, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה

יכול להיות שדלוק אצלך דארק מוד אחר? ראה כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:17, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הכל יכול להיות. גם סקריפט 88 עצמו מופעל אצלי קצת אחרת (דרך העדפות גלובליות, לא כגאדג'ט מקומי - יש לי רשימות מעקב בעוד כמה מיזמים).

בדוק אם הבעיה קיימת אצל עוד משתמשים: אם כולם כמוך, הבעיה אמתית, אם כולם כמוני הבעיה אצלך, ואם באמצע אז באמצע. קיפודנחש 18:25, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בדקתי, לא רק אצלי. עד כה הכל מהכל. לא ענית, אתה בטוח בדארק מוד הנכון, זה עם המשקפיים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:32, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כן עניתי. כתבתי "הכל יכול להיות. כשאגיע למחשב אנסה לראות הכצעקתה. קיפודנחש 03:10, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה