שיחה:מר שושני

שושני = הלל פרלמן?

לדעתי צריך להפריד הפרדה מלאה בין הדמות של שושני לבין הלל פרלמן. הערך צריך להיקרא שושני, וצריכה להיות הפרדה ברורה בין העובדות והעדויות שקשורות לשושני (תלמידיו, נדודיו, אופיו) ובין העובדות הקשורות להלל פרלמן (לימודיו אצל הרב קוק וכו'). המקום היחיד שבו יש לקשר בין פרלמן ושושני הוא בפסקה שתוקדש לזיהויים האפשריים של שושני, ושם היא תובא כדעתו של רוזנברג. כרגע ההשערה הזו מובאת כעובדה ויש ערבוב מלא בין הדמויות וזה לא תקין. בין השאר, לאלי ויזל יש השערה אחרת, כפי שאפשר לקרוא בכתבתו של יאיר שלג! ומי יחליט שהשערתו של פרופ' רוזנברג נכונה יותר מזו של ויזל? ואולי שתיהן אינן נכונות. נתנאל 13:37, 9 מרץ 2006 (UTC)

אין ספק שנתנאל צודק. --י.-- 23:27, 9 מרץ 2006 (UTC)

אין ספק ששניכם צודקים. DGtal 23:31, 9 מרץ 2006 (UTC)

ידעתי ששאלה זו תעלה, ואני לאחר התלבטות, העדפתי להכריע כשני הפילוסופים לווינס ורוזנברג, שהיו כל כך משוכנעים בשמו, שקראו לבניהם על שמו, ולא בגרסתו של ויזל. --אפי ב. • שיחה • 13:16, 10 מרץ 2006 (UTC)

ואף על פי כן. אנחנו לא היסטוריונים, ולא מתפקידנו להכריע בין ההשערות. נתנאל 14:34, 10 מרץ 2006 (UTC)

צריך לברר עוד את העניין, בנתיים אפשר לשנות את הערך לשושני ולכתוב בו את שתי הגרסאות. --אפי ב. • שיחה • 20:09, 11 מרץ 2006 (UTC)

גם אם ברור שמדובר בפרלמן, עדיין יש לקרוא לערך מר שושני, כשמו הידוע. אני מעביר את הדף אריה א 23:11, 14 מרץ 2006 (UTC)

אם כבר אז צריך להשמיט את ה"מר" משם הערך ולקרוא לו "שושני", כשם שאנו עושים לכל התארים בויקיפדיה. --אפי ב. • שיחה • 20:35, 16 מרץ 2006 (UTC)

אין צורך מכיוון שמדובר בכינוי והכינוי, בכל מקום, הוא "מר שושני". השם "שושני" איננו לא שמו ולא כינויו. אריה א 17:19, 18 מרץ 2006 (UTC)

ערך לא ברור

בתור מישהו שלא שמע על האיש, אני לא מבין כלום מהערך. מי הוא מר שושני הזה? מתי נולד? מה עשה? למה לא יודעים מהו שמו האמיתי? Pacman 23:28, 14 מרץ 2006 (UTC)

מתי נולד? לא ידוע

מה עשה? לימד את שלום רוזנברג ועמנואל לוינס (ואחרים) וככל הנראה השפיע רבות על הגותם.

למה? כי הוא הסתיר אותו.

מדובר אכן באדם מסתורי, ואל תצפה לדעת כל פרט עליו. אריה א 23:45, 14 מרץ 2006 (UTC)

בקשות: בערך לעיתים מוזכר שושני ולעיתים פרלמן, האם תוכל ליצור הפרדה ברורה: מה ידוע על פרלמן, ומה ידוע על שושני. כמו כן, האם תוכל לתת הפניות למכתבים בינו (פרלמן או שושני?) לשרידי אש ולרבי מלובביץ'? אם יש הרבה יחסית, אני ממליץ לנצל את התבנית {שוליים} האהודה עליי. אם תוכל גם לציין בפיסקה את הזיהויים השונים של שמו האמיתי. תודה. DGtal 00:08, 15 מרץ 2006 (UTC)

א. בצעירותו הוא נודע כהלל פרלמן, ולכן המידע ניתן בשם זה. בתקופה המאוחרת עותר, בה אנו יודעים על "מר שושני", הוא מוזכר בשם זה.

ב. בכוונתי לעשות זאת ככל שניתן. כרגע אין לי הפניות לקשר בינו לאישים הנ"ל. אריה א 00:25, 15 מרץ 2006 (UTC)

גרתי באורוגואי שנה ופגשתי אנשים שהכירו אותו. הם אמרו שבגלל שהוא היה ניצול שואה (שכנראה חווה חוויות נוראיות) הוא היה מתנהג בצורה הזו.אפשר לבקש מאנשים שהכירו אותו להוסיף לערך.

מניין הקשר לשרידי אש ולרבי מלובביץ'?

את שאר העניינים בערך אני מכיר, ממה שכבר התפרסם עליו. אבל מניין הפרטים האלה? נרו יאיר 20:49, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

על הכרותם של הרבי מלובביץ' ושושני יש עדות אפילו באתר של חב"ד https://col.org.il/news/134529 שפינוזה • שיחה 01:42, 6 במאי 2024 (IDT)

בירור נוסח מצבתו

נוסח מצבתו המופיע בערך: הרב והחכם שושני ז"ל, לידתו וחייו סתומים בחידה, ואילו בערך עמנואל לוינס מופיע שנוסח מצבתו של מר שושני הינה: לידתו ומותו נקשרו בסוד. פטר רחם 12:03, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כמדומני שההבדל אינו גדול. הרי מדובר בתרגום. נרו יאיר 14:49, 14 בנובמבר 2007 (IST)

על פי הריאיון עם רוזנברג (בקישורים החיצוניים) היה המשפט: 'לידתו ומותו נשארו חתומים בחותם הסוד' - אני מניח כי ה"סוד" בהקשר זה הוא גם תורת הקבלה. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 05:46, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אל תריבו, הנה התשובה. צילמתי את המצבה ושיניתי לפיו.[[משתמש:אליהו הנביא אהי|אליהו הנביא אהי]] [[משתמש:אליהו הנביא אהי|לא בחיל ולא בכח, כי אם ברוחי, אמר ה']] - [[שיחת משתמש:אליהו הנביא אהי|שיחה]] - שיחה 05:10, 25 ביוני 2012 (IDT)

מהול = נימול

בעברית המילה מהול מתייחסת לערבוב של שני נוזלים. אדם שעבר ברית מילה קרוי נימול. ראוי לתקן זאת בקטע שלהלן: ב1942 שהה בפריז ומכיוון שלא היו לו מסמכים, נעצר על ידי הגסטאפו ועקב היותו מהול הואשם כיהודי. הוא הצליח לשכנע את חוקריו כי הוא מוסלמי ולכן הוא מהול. לשם בירור הדברים הוזמן המופתי הראשי של צרפת לתאו לברר את טענותיו. בתום 5 שעות של שיחה, יצא המופתי בזחילה אחורה מן התא ודרש לשחרר את האיש שהוא קדוש מוסלמי, כדבריו.

אתה טועה. הן בלשון חז"ל (ראה למשל שבת קלה א) והן לפי האקדמיה המילה "מהול" כוללת את שני המובנים שהזכרת. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשס"ט • 12:26, 31 ביולי 2009 (IDT)

תמונות שלו

http://www.levinas100.org/photos/07Chouchani.jpg

הערך באחד השפות (שאני לא יודע איך קוראים לה ) לא קשור לשושני הזה

זהו

תודה, הוסר. אביעדוס • כ"ד באייר ה'תש"ע, 19:42, 7 במאי 2010 (IDT)

הרב יהודה ליאון אשכנזי

הרב יהודה ליאון אשכנזי הכיר את שושני אבל לא היה מתלמידיו

אני חושב שאתה צודק, אבל כל מה שכתוב בערך הוא שהרב שמע את שיעוריו. האם אתה בטוח שזו טעות? נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 14:26, 13 בדצמבר 2010 (IST)

משוב מ-28 בנובמבר 2011

עיקר ההתפלמוס סביב דמותו האגדי של פרופסור שושני היה ובטח ישאר מקום לידתו וספיחיה הוריו-מוריו-ימי עלומיו ועובר למניעיו להיות ולחיות כבן בלי שם וכאן נשאלת השאלה על איזה נקודה בחייו נוכל להצביע שבה חלה המפנה והמעבר מילד למשפחה - ממוכר למכרים - מחלק בחברה לבודד עלום שפרטים ביוגרפיים גסים אי אפשר לדעת אודותיו

אנסה בשורות אלו לתת מענה לשאלות הללו בגירסה משלי פרופסור שושני היה יליד העיר בריסק שבליטא [בכתבה שלמעלה רשום בריסק עם סימן שאלה גם מקור לזה לא רשום] רב העיר באותם הימים היה הגאון רבי חיים הלוי סולובייציק [הידוע בעולם הישיבות כמחדש שיטת השני דינים] שהיה עילוי גאוני מקורי מחדש ובעיקר מורה ומדריך לעילויים שושני הובא לפניו רבי חיים השתומם אבל הוא לא ראה מי שמסוגל ללמד אותו [הוא בעצמו כבר היה מבוגר] ומנגד פיחד שעקב כשרונותיו יתפתח לבעייתי ליהדות התורנית לכן בהיותו כבן 14 המליץ להוריו שישלחו אותו לארץ ישראל שהיתה באותן השנים עזובה השכלתית ורוחנית מתוך חשבון שלא יהיה בארץ מי שיפתח אותו בארץ הוא הגיע להרב אי"ה קוק שהה בארץ עד שנהיה כבן עשרים כשבתוך השנים הפסיק את הקשר  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.156.185.68 03:20, 28 בנובמבר 2011 (IST)

כמעט נכון, לפי עדויות שבידי. הגר"ח מבריסק שלח אותו לארץ כבר כשהיה בן 12. גם אין קשר בין העובדה שלא ראה מי שילמד אותו. הוא חשש בלי קשר לכך שהוא עלול להמיט חורבן על היהדות החרדית. גם התועלת בירושלים לא היתה כיון ששם יהיה מי שיפתח אותו, אלא מסיבה אחרת שאין ראוי לפרסמה. Adieu - שיחה 20:57, 25 ביוני 2012 (IDT)

מה המקור לגילאים אלו? והאם יש עדות לגבי שנת הולדתו? אגב, התפרסם לאחרונה שהוא למד גם בישיבת מאה שערים קודם שהגיע אל הרב קוק.

"החתן"

העובדה שהרב קוק מתאר את פרלמן כ"החתן" לא מלמדת שהוא התחתן אי פעם או שהיה קרוב לכך משום שזהו תואר מסורתי לבחור. גם היום נהוג בהרבה מקומות להעלות בחור לתורה בהכרזה "יעמוד החתן פלוני בן פלוני". --שחר יפציע - שיחה 15:27, 12 ביולי 2012 (IDT)

"דרוש מקור" - מגוחך

סליחה שאני מטריד את מנוחתו של הערך אבל בפסקה "אישיותו" נכתב "מר שושני קיים בביתו חוג בלימוד ספר נפש החיים לר' חיים מוולוז'ין. החוג היה בתשלום, לא לצרכו אלא כדי שתלמידי השיעור יעריכו את השיעור. השיעור היה מתחיל בשעות הקטנות של הלילה ונמשך עד הבוקר. בין משתתפי השיעור היו פרופ' אנדרה נהר, פרופ' עמנואל לוינס, אלי ויזל, הרב יהודה ליאון אשכנזי (מניטו) והרבי מליובאוויטש^{[דרוש מקור]}."

משהו יכול להסביר מתי השיעור הזה נכנס לביוגרפיה של כל אחד מהאישיים ברשימה הנ"ל?.

לא רק שזה ^{[דרוש מקור]} אלא שזה לא מתאפשר בכלל.... Meni yuzevich - שיחה 18:08, 23 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי כדאי להוסיף תבנית {{בבדיקה}} או {{עריכה}} או {{להשלים}}

ואם לא.. אז להוסיף לפסקה הנ"ל את {{מחלוקת}} Meni yuzevich - שיחה 18:18, 23 באוקטובר 2012 (IST)

משובבת לב ההתנסחות הגרפית הנהדרת שלך. תוכל אולי גם לפרט למה "זה לא מתאפשר בכלל", בהנחה ששושני שהה בצרפת זמן רב בין השנים 1935-1955? Adieu - שיחה 20:08, 23 באוקטובר 2012 (IST)

פשוט, א. אין מקור שהיה כזה שיעור לעולם. ב. בביוגרפיה של כל האישיים הנ"ל הוא לא מופיע, חוץ מפרופ' עמנואל לוינס שכתוב אצלו שהוא פגש את שושני רק 'לאחר המלחמה, בו בזמן שהרבי מליובאוויטש שהה בN.Y.; אלי ויזל ומניטו הגיעו לצרפת רק אחרי המלחמה, מה שאומר שהשיעור לא היה לפני המלחמה; וא"כ לא רק שאין לזה מקור, זה מופרך ביותר(!)Meni yuzevich - שיחה 20:44, 23 באוקטובר 2012 (IST)

לא כתוב שכולם למדו אצלו בעת ובעונה אחת. עם זאת, אכן לא הובא מקור במשך זמן רב. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ג • 00:46, 24 באוקטובר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=58541&Word=&gilayon=3119&mador=
  • In מר שושני on 2013-05-05 07:12:09, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מר שושני on 2013-05-15 13:51:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:51, 15 במאי 2013 (IDT)

תצלומי דיוקנו

מעניין שחרף מסתוריותו, תמונות דווקא יש: אחת (בהארץ); בהדיון ב"אוצר החכמה": שתי תמונות שנשמרו אצל לווינס ופורסמו בעיתונות: תמונה בצעירותו, תמונה בזקנתו ותמונת פרופיל (כנראה פספורט); וגם באתר http://www.chouchani.com. אביעדוס • שיחה ל' בתשרי ה'תשע"ד, 16:29, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

עדכון לגבי שושני

שושני שהה במהלך מלחמת העולם השנייה במחנה מעצר בשווייץ. פגשתי אדם שהיה כלוא אתו שם. כוונתי היא לשנים האחרונות של המלחמה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
192.114.91.245 13:14, 27 במרץ 2014 (IST)

תודה. כדי להוסיף זאת בערך אנו זקוקים למקור כתוב אמין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ד • 13:46, 27 במרץ 2014 (IST)

מר שושני - זהותו

שלום, אני מבקש להתיחס לספקנות ביחס לזיהוי שושני כהלל פרלמן בגלל המילה "החתן" שמוזכרת במכתב שכתב הרב קוק לרב מאיר בר אילן בארה"ב.נכתב שהוא מעולם לא התחתן ולכן יש ספק אם הכוונה למר שושני באיזכור "החתן" ביחס להלל פרלמן.יש קהילות במיוחד בקרב קהילות אשכנז שמכנים כחתן כל בחור שהיגיע לפרקו.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
 31.154.19.5 12:01, 18 באפריל 2016 (IDT)

קצת הרהורים על מר שושני

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת

תחילת וסוף הדיון עסקו בדברים אחרים, הדיון במלואו נמצא בארכיון דף השיחה הנ"ל

"מוסף שבת" של מקור שלישי בשנת 2150 יקדיש כתבה לגאון המסתורי, ואז יהיה לנו ערך כמו למר שושני שאף אחד לא ידע בשכבו ובקומו. עד שכמה בודדים סיפרו לעולם שדיברו אתו. ביקורת - שיחה 20:15, 2 בנובמבר 2016 (IST)

ככל שאני מבין, מר שושני משך תשומת לב רבה מאוד כבר בחייו; חשוב מזה: הוא היה תופעה יחידנית ממש. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 20:44, 2 בנובמבר 2016 (IST)

הכל על פי השמועה, השמועה שהופצה כמובן ע"י אותם מתי מעט. ברור שתופעה יחידנית, גם ללכת על המים זו תופעה יחידנית. ביקורת - שיחה 20:55, 2 בנובמבר 2016 (IST)

מה שמועה? תראה את רשימת המקורות בערך ואת רשימת התלמידים המפורסמים. שמעו אותו מאות אם לא אלפים, התפרסמו עליו כתבות בחייו, ולא בתקופה שבה העיתונות הישראלית כללה אלפי עמודי תוכן בשבוע. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז •

בערך כתוב "על פי השמועה", כתבות בחייו? אני רואה שם רק שרבוט של גלעדי על מרוקאי בשם בן-שושן שעבר בצרפת ועלה לישראל (זה סותר את ההשערה בדבר פרלמן לדעתי) ומפליג בתיאורים צבעוניים כדרכן של כתבות צבע. הכתבה הזו נראית בדיוק כמו האשכול בפורום אוצר החכמה. אני מסכים שתלמידיו ממש ממצוקי ארץ, אבל מדובר בקבוצה קטנה והיא היא שסיפרה לעולם על היותו של האיש הזה. אפס השפעה רחבה. אני מהמר גם במקרה זה ששום אנציקלופדיה מודפסת לא תכלול אותו בתוכה. ביקורת - שיחה 21:32, 2 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לרוב האנשים עם ערכים בויקיפדיה יש השפעה פחות ממנו. איך סותר את ההשערה? כמובן שהציג את עצמו גם כמרוקאי, וידע לדבר לא רק בשפות אלא גם במבטאים רבים מאוד. עזוב, חבל על הוויכוח. קרא בשלב ראשון את הקישורים החיצוניים ותבין שזה לא דומה לשום דבר שאתה מכיר. כמה ראשי ישיבות ליטאיות החיים היום יקבלו ערכים באנציקלופדיה מודפסת? נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 21:38, 2 בנובמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך עליו כולל ריכוז כה גבוה של "באבע-מעשה'ס", צירופי מקרים ומופתים, וקטעי ספרות-שבחים קלאסיים, שאם לא יראתנו הלא-ברורה מרשימת תלמידיו מספרי הסיפורים, היינו מתייחסים לכל העסק הזה כבדיה גמורה. הוא בטוח הרשים מאד את לוינס ואת אלי ויזל, אבל לא בטוח שגולדשטיין לא היה עושה את אותה עבודה בחצי אנרגיה. ביקורת - שיחה 21:44, 2 בנובמבר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למה כמובן? לא ראיתי שהציג את עצמו בכלל. על איזו השפעה אתה מדבר? לוינס העריך אותו לא ראיתי שהושפעו ממנו אלא שלום רוזנברג, השפעה מוגבלת מאד. לעומר אדם יש יותר מושפעים ויותר השפעה. כל מה שיש לו זו הילת מסתורין. (אני סבור כמוך לגבי גולדשטיין, אבל נהנה לנהל את השיחה הזו, בינתיים לא חידדת לי את ההכרה בחשיבותו האנציקלופדית של שושני. ביקורת - שיחה 21:44, 2 בנובמבר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נוספת: אתה לא צריך להפנות אותי לקישורים שם, לא נתקלתי במר-שושני היום. אני מקווה שזה לפחות ברור. ביקורת - שיחה 21:44, 2 בנובמבר 2016 (IST)

ההשוואה לראשי ישיבות ליטאיות אינה במקומה, כל האנציקלופדיות שיודפסו בידי אנשים שאינם חרדים לא יכללו אף אחד מהם. מי שייכלל יהיה כמנהיג ציבור או משהו אחר. כי מחפשים אנשים בעלי ערך כל-עולמי. אבל פנומן כזה? ביקורת - שיחה 21:45, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אם קראת כבר את כל הקישורים ועדיין זו דעתך לא נותר לי אלא להביע את פליאתי. יש גם מה להשיב על שאר דבריך אבל נראה שכבר השקענו בסמול טוק הזה מספיק זמן. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 21:48, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אם היה מדובר באתרים חסידיים שהיו מספרים סיפורים דומים על הרבי מאושמיצא היית פותר את זה כלאחר יד בטענות להגיוגרפיה. האם אתה יכול לשלול את זה בכנות? ביקורת - שיחה 21:50, 2 בנובמבר 2016 (IST)

כי באתרים החסידיים אם לא מספרים מופתים זה נחשב ביזיון. כאן מדובר בעולם שונה לחלוטין, אנשים ביקורתיים (וכאמור - שמעו אותו מאות אם לא יותר) שלא מספרים דברים כאלה על אף אחד אחר, ומספרים עליו גם דברים שליליים. לכן אין דמיון. אגב, אל תעשה ממני איזה ליטוואק קיצוני, אם תביא מקורות אמינים ביחס לרבי מאושמיצא - אאמין גם לזה. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 21:57, 2 בנובמבר 2016 (IST)

ללא קשר. במאמר המוסגר: איזה ערך מעניין על מר שושני. קראתי אותו שוב ושוב. יעלי - שיחה 22:09, 2 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, אני רואה עכשיו שידידנו המנוח איתם הנקין ציטט בידון בפורום אוצר החכמה שמקושר מהערך על מר שושני, רשימת ביקורת של פרופ' דב לנדאו שהתפרסמה במוסף 'הצופה'. הרשימה מאלפת ונוגעת בעיקרי תחושותיי באשר לסיפור הזה. אם לא יקשה לך, אשמח אם תרפרף על פניה. ביקורת - שיחה 22:04, 2 בנובמבר 2016 (IST)

ההתבטלות של אותם אנשים מול לוינס וחבריו, והמנהג העיתונאי להוסיף קמצוץ שלילה כדי לתת נופך אמין, עשו פה את העבודה. גם מאות האנשים הם רק בסיפורים של קומץ המתפעלים שכולם היו בגיל די צעיר ומחוסרי ידע בסיסי בתחומים שבהם הוא התיימר להיות ענק. המבטא המלוטש בכמה שפות והאקצנט היידי רב-הפנים, עומדים בסתירה לאחד התיאורים שם על מבטא ליטאי כבד. בקיצור, גם בעולם השונה לחלוטין, קורים מדי פעם דברים משונים. מישהו שם העיר, כי מאחר שלא היה נודע בצניעותו (כלומר אהב להתרברב, אף כי בעילום שמו), למה הראה את כוחו בגמרא באוניברסיטת בר אילן ולא בישיבת חברון? ביקורת - שיחה 22:10, 2 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הרי גם דב לנדאו הקטלני מדבר על חמישים שהקשיבו מהופנטים בפעם אחת, כך שזה לא סיפורים של מתפעלים בלבד; וכתבו שם מיד לאחר מכן שויגודה ורוזנברג כן מתארים את תורתו ואת חידושיו. אבל לא משלמים לי להגן על זכרו, מצדי שים תבנית חשיבות בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 23:03, 2 בנובמבר 2016 (IST)

א. הוא קטלני ממקום של מעריץ פוטנציאלי, זה הרבה יותר חזק מאשר ביקורת שלי. ב. הוא שם את האצבע על הנקודה. העובדות הנתונות מדברות על אדם שידע להפליא בלהטיו. גם אמן חושים יכול להפנט חמישים איש, אבל אם בסוף ה'שיעור' כולם יוצאים עם כלום בידים, רוזנברג מעריצו הנשגב אומר שהוא אוכל את עצמו על כך שאינו יכול להעביר כלום ממנו הלאה וכדומה, זה משרטט קווים לדמותה של אגדה אורבנית / הגיוגרפיה של לא-חרדים. הערך הזה ממחיש התלהבות מאורקל עד כדי אבדן ביקרתיות. זה קורה לאנשים הכי טובים ובמקומות הכי טובים, אני לא מאמין שתבנית חשיבות תהיה הדבר ההוגן במקרה הזה, אין הרבה אנשים כאן שיכולים להבין את ה'טענה' הבסיסית של לנדאו ויתר המבקרים בפורום שם. או להבין שלווינס בעל ה"קריאות תלמודיות", יכול להתרשם ממישהו כלמדן עילויי, גם אם באותה שעה, תלמיד חכם אמיתי כמו הרב קוק יכול להתרשם מאותו אחד כחמור נושא ספרים. יתר התיאורים הפלסטיים על שורש משותף לכל הנושאים וכדומה, לא עושים טוב לכל מי שהתנסה בלימוד דף גמרא בצורה מסורתית. ביקורת - שיחה 23:21, 2 בנובמבר 2016 (IST)

זו באמת תופעה יחידנית. גם אם לא היה את כל המסתורין סביבו רק בשל היותו מורם של אותם אנשים היינו חייבים לכתוב את הערך כמו רבי נתן אדלר והחתם סופר. קראתי את הביקורת והשאלה החזקה היא איך לא נשאר ממנו כלום. לעתים זה קורה כשלומדים אצל גאונים כריזמתיים מנסים לשאוב ולספוג עוד ועוד ולא משמרים. גם אצל הרב גדליה נדל היה משהו כזה, לולי תלמיד חרוץ שמצא כתבים שלו בגניזה, ייתכן ולא היה נשאר ממנו מאום וגם ככה מה שנשאר ממנו חידושי רבי גדליה אינו אפילו פרומיל ממה שהוא היה כך לדברי אנשים שהכירו אותו והתאכזבו מהספר. תהיה קטנה, הוא הלך בלי כיפה לפי התמונות, נכון? וידוע לכם האם הרב נדל פגש אותו, היה להם מן המשותף, גאונות אהבה לפילוסופיה ולצרפת. יעלי - שיחה 23:43, 2 בנובמבר 2016 (IST)

― סוף העברה

ביקורת, אולי לא שמת לב למה שכתבתי: טוענים שם שרוזנברג וויגודה כן מתארים את תורתו ואת חידושיו. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 21:51, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אולי. כבר לא זוכר. לא חידשתי את הדיון, אלא ארכבתי אותו במקום שימושי יותר מבארכיון שלי. ביקורת - שיחה 21:53, 11 בדצמבר 2016 (IST)

פוגרמנסקי

האם זה נכון שמר שושני נפגש עם הרב מרדכי פוגרמנסקי, וניסה כדרכו ללהטט ולהראות חכמתו ויצא חפוי ראש --62.0.85.122 16:25, 5 ביוני 2018 (IDT)

קצת מאוחר אבל יעויין בפורום אוצר החכמה ובספרו של אליאך על פומגרנסקי שם הובאה שמועה זו. המאו"ר - שיחה 16:08, 20 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במר שושני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/podcast/program.aspx/?progId=2019 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191216105937/https://www.kan.org.il/podcast/program.aspx?progId=2019 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:51, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-15 בינואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

יש פה קישור מוטעה תלמידו של שושני היה אבי, פרופסור יעקב ז'ק גולדברג מהטכניון, פרופסור לפיזיקה, שלמד אצל שושני אחרי השואה במשך 7 שנים. אבא ואלי ויזל היו מיודדים כתלמידים של שושני, ואבא מוזכר בספרו של ויזל, כל הנחלים הולכים אל הים.

אנא תקנו טעות זו ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טופל, תודה. יש מקורות שמאשרים את הדברים. פוליתיאורי - שיחה 07:33, 15 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במר שושני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=49601 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131004220018/http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=49601 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:01, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך בצרפתית

רק מציין, שבאופן מעניין נראה שיש ערך מאד מפותח ועם הרבה מאד תוכן (ופרספקטיבה) שלא נמצאים כאן. צרפתית כמעט ואינני יודע, אז אם יש משהו שידו רבה לו במלאכה זו, אני חושב שהוא יכול לשפוך פה עוד לא מעט אור. ואולי גם סתם כדאי להציץ למתעניינים... TheLatentOne - שיחה 18:11, 17 בדצמבר 2023 (IST)

שלום @TheLatentOne. הצצתי בערך בצרפתית Monsieur Chouchani ולפחות מבחינת אורכו איני רואה הבדל גדול. למה התכוונת? כך או כך אני ממתינה בכליון לשידור הסרט הדוקומנטרי בכאן 11, ומקווה לכתוב עליו לאחר שאצפה בו. היה מיועד לשידור באוקטובר אבל נדחה כמו כל שאר השידורים. כלנית - שיחה 18:56, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@כלנית ב כשמדובר על ערכים ארוכים - מסתבר שהאורך יראה דומה. חוץ מזה שהערך השני לדעתי מסודר וקוהרנטי הרבה יותר (ואף נחשב "ערך מומלץ" צרפתי כמדומני?), הוא מרחיב הרבה יותר בכל מיני כיוונים שפה לא מתייחסים אליהם, כמו שיטת הלימוד שלו, תיאורים יותר בהירים של האופי שלו, פרטים נוספים בביוגרפיה שלו, תלמידים נוספים רבים שמתייחסים אליו (ולא מופיעים פה) ועוד כמה דברים אחרים. TheLatentOne - שיחה 19:17, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הסרט שודר, זמין לצפייה ב YouTube

ממצאי התחקיר שמוצגים בסרט לא מתכתבים אחד לאחד עם חלק מהדברים שמובאים בערך כעובדות, בראש ובראשונה מקום ותאריך הלידה, ובכלל כל החלק שקשור במרוקו

גם אם לא מקבלים את התחקיר בסרט כלשונו - לכל הפחות יש לציין שקיימות מחלוקות או השערות שונות בנושא Yaronu • שיחה 09:56, 5 במאי 2024 (IDT)

משוב מ-4 במאי 2024

הזיהוי כעיאן סושון אינו חד משמעי, יתכן שזהו עוד שם התחזות, מוקדם יותר ששימש לצורך הבריחה לציריך. הטענה שהיה פרופסור לתיאולגיה בפריס ע"פ דבריו בציריך ללא הצלבה נוספת. הטענה על ההתנקשות בארוסתו, ע"פ עדות שמיעה. יש לעשות סדר בין עובדות חד משמעיות לבין השערות וסיפורים ולציין מקור לכל דבר.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A00:A040:1DC:C9A1:54CC:E2FD:5D5B:3184‬ 00:53, 5 במאי 2024 (IDT)

טופל

מרשל • שיחה 13:59, 5 במאי 2024 (IDT)

תאריך ומקום לידה

לא ברור על סמך מה נרשם תאריך לידה ומקום ודאי. ללא זיהוי ודאי של האיש. ובכל מקרה לא נכתב מה המקור. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A00:A040:1DC:C9A1:54CC:E2FD:5D5B:3184‬ 22:02, 5 במאי 2024 (IDT)

מסכים טרוצקיסט אדום • שיחה 13:07, 15 במאי 2024 (IDT)

משוב מ-6 במאי 2024

צפיתי עכשיו בסרט הדוקומנטרי ״חידת שושני״ שמגולל ושופך אור על חיו ופועלו של שושני. לאחר צפייה בסרט לא קיים חשש סביר שהוא טועה במסקנותיו לגבי האיש. לעניות דעתי עליכם להתאים את הערך הנ״ל בהתאם לממצאים הקריטיים שמובאים בסרט על מר שושני.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:14F:1F0:3085:597F:206B:37BE:7FA6‬ 12:29, 6 במאי 2024 (IDT)

האם קראת את המאמרים האחרים? כי במאי הסרט מתעלם מהם ומתייחס רק לעצמו. בברוך • שיחה 12:51, 6 במאי 2024 (IDT)

צודק בהחלט, בסופו של דבר הסרט הוא סרט שצריך למכור בקולנוע ולכן הבימוי בהתאם, דבר שני, עם כל הכבוד למיכאל (המפיק) בסופו של דבר הוא במאי, ״עבודת המחקר״ שלו לא באמת משתווה למחקריהם של ד״ר יעל לוין ומשה נחמני. מרשל • שיחה 13:58, 6 במאי 2024 (IDT)

אני מצרף כאן קישור לביקורת של אחיו של משה נחמני על הסרט. הוא כמובן נוגע בדבר, ואף על פי כן היא חשובה בעיניי: https://m.facebook.com/story.php?id=100002912141337&story_fbid=7318577374915928 בברוך • שיחה 13:03, 9 במאי 2024 (IDT)

מתוך צילומי כתב היד שמוצגים בסרט הדוקו של מיכאל גרינשפאן, עולה בוודאות שזה כתב יד יהודי-מרוקאי טיפוסי.

מתוך צילומי כתב היד שמוצגים בסרט הדוקו של מיכאל גרינשפאן, עולה בוודאות שזה כתב יד יהודי-מרוקאי טיפוסי. לי עצמי יש לא מעט כתבי יד כאלה של יהודים שנולדו בצפון אפריקה בסוף המאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים. בעיקרון, כתב היד היהודי הצפןו-אפריקאי דומה לכתב רש"י, וזה בדיוק מה שרואים בצילומי מחברותיו של שושני: זה ניכר במיוחד באותיות א,ד,צ,ש, למי שמכיר כתב יד יהודי צפון אפריקאי. למעשה, רק יהודים שנולדו בצפון-אפריקה יכולים לכתוב בכתב יד כזה. אלא אם כן מדובר בהתחזות של שושני דרך כתב ידו. אבל להערכתי קשה מאד לכתוב באופן שאינו ספונטני (אלא מתחזה) אלפי דפי מחברת בכתיבה כל כך צפופה. בעוד שהיא נראית דווקא מאד ספונטנית. לכן יש לתקן בהתאם את הפתיח לגבי מקום הולדתו.

כמו כן, השם שמוצג בממסך הנוטריוני שהתגלה בצרפת, הוא SOUCHON AYEN המכונה VICTOR (בעברית אפשר אולי לתרגם זאת "שושן ע. הנקרא גם ויקטור"). נולד בדצמבר 1889, בעיר מרקש (מרוקו), למרדכי ולאה דוד (ויש גם אפשרות אם כי פחות סבירה שהאות ע' היא שם משפחה מלא, אולי "עיין"). וגם את זה יש לתקן בפתיח. ‫2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 15:49, 6 במאי 2024 (IDT)

דבר ראשון, אהבתי את התאוריה לגבי שמו,

דבר שני, עיינתי בכמעט כל מחברותיו, ישנן כאלו שבאמת כתובות בכתב דומה לכתב רש״י, אבל ישנן כאלו שכתובות בכתב יד שעל פניו לא הייתי מתפלא אם היו אומרים לי שכתב את זה אדם בעשרים-עשרים וארבע.

(עיין לדוגמא במחברת 1CH103)

מרשל • שיחה 04:50, 7 במאי 2024 (IDT)

א. לגבי דבריך על התיאוריה על שמו: בעיניי היא ממש לא חשובה. מה שיותר חשוב, זה לציין בתוך הערך שבמסמך הנוטריוני מצרפת (שאגב מוצג בסרט) - השם רשום בתור: SOUCHON AYEN המכונה VICTOR, כלומר (אות אות): "סושון איין המכונה ויקטור" (אם כי בגלל אי הודאות לגבי ההיגוי של האות הראשונה שבשם האמצעי, עדיף בעיניי לצטט רק את האיות הצרפתי). למעשה יקותיאל תיקן זאת אתמול בתוך הערך, אבל משום מה אתה החזרת את הגירסה הישנה המשובשת. אם כבר מצטטים מסמך רשמי, אז יש לצטטו נכון.

ב. לגבי אותם כתבי יד שלדעתך דומים לכתב רש"י: ובכן יותר משהם דומים לכתב רש"י, הם פשוט מתאפיינים במובהק ככתב יד יהודי-מרוקאי טיפוסי שנכתב ע"י אדם שנולד - במאה הקודמת - לפני קום מדינת ישראל (כדלהלן), ועל כך יכולים להעיד מיליונים שצופים במחברות האלה שמוצגות בסרט.

ג. לגבי טענתך כי, לא היית מתפלא אילו היו אומרים לך כי - כתב היד אשר אותו הידגמת ממחברת 1CH103 - נכתב ע"י אדם "בעשרים-עשרים וארבע": אני מניח שהתכוונת לשנים 2020-2024, וכנראה בכך התכוונת לרמוז שכתב היד הזה לא נכתב בתקופת רש"י אלא בתקופתנו, אז הבה אחכים אותך במשהו שכנראה לא ידעת: כתב היד - שעליו מתחנכים תלמידי ישראל כבר מאז שהם לומדים בכיתות הנמוכות שבבתי הספר בישראל - ושמוצג בישראל בתור "כתב יד ישראלי", הוא פשוט כתב יד אשכנזי: כלומר, בכתב היד הזה כתבו כל האשכנזים (כולל רש"י אגב) לאורך כל השנים. אבל כתב היד שבימינו נקרא "כתב רש"י" (משום שבו הודפס לראשונה פירוש רש"י לתורה), הוא כתב היד שבו כתבו כל היהודים המזרחיים - שלא התחנכו במדינת ישראל אלא במולדתם - ושחלקם עברו בהדרגה ממנו אל כתב היד "הישראלי" אחרי שעברו ממולדתם למדינת ישראל וספגו את ההשפעה התרבותית האשכנזית ששלטה בכל מוסדות מדינת ישראל (לא רק בבתי הספר אלא גם בבנקים ובאקדמיה ובמרכזים הרפואיים וכו'). אם כל זה היה ידוע לך מלכתחילה, אז לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח מדוגמת המחברת שאותה ציינת: אכן חלק מהמחברות כתובות בכתב יד אשכנזי, כלומר ישראלי (כאמור), אבל גרינשפאן יתרץ שהדפים האלה נכתבו רק אחרי ששושני כבר הספיק לספוג בהדרגה את התרבות הישראלית מאז שעבר למדינת ישראל, ולכן אין כאן תמיהה על התיזה של גרינשפאן. ועדין, כן נשארה התמיהה שאותה הפניתי ללוין ולנחמני: איך הם מיישבים את מה שעולה מתוך אותם אלפי דפי מחברת הכתובים בכתב יד יהודי מרוקאי טיפוסי - שעליו יכולים להעיד מיליונים שצופים בסרט. ‫2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 10:35, 7 במאי 2024 (IDT)

אנונימי, ברוב רובם של הצילומים שראיתי, שושני כותב בכתב רהוט אשכנזי. אגב, מעולם לא שמעתי שהוא נקרא "כתב יד ישראלי". בכל אופן, כשם שידע טיבטית, כך יכול היה לדעת לכתוב בכתב רש"י או ב"חצי קולמוס". אין מכאן שום ראיה לזהותו. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ; 14:19, 7 במאי 2024 (IDT)

בעניין הכתבים, צר לי אך לא חידשתני דבר, דבר שני אפשר לשאול למה אתה מתעלם מהעובדה שגרינשפן בעצמו מסתפק אם זו זהותו האמיתית או שם שחי תחתיו 12 שנה? (לדקה המדוייקת כנס לערך, נמצא בהערה בתת הכותרת עייאן ןיקטור סושון מרשל • שיחה 14:53, 7 במאי 2024 (IDT)

הפרדה בין הדמות שושני להלל פרלמן

מרשל, אתה מערבב בין הדמות של הלל פרלמן לזו של שושני. משה נחמני וד״ר יעל לוין אכן מזהים את פלדמן עם שושני אך מיכאל גרינשפן אינו כה בטוח. אם אתה רוצה לתאר את חייו של הלל פרלמן צריך להפריד מהדמות שושני. Assafn • שיחה 18:41, 6 במאי 2024 (IDT)

כתבתי כבר בנושא, מיכאל גרינשפן חקר רק ע״י ראיונות ומסמכים, שעל ידם באמת לא הגיע למסקנה זו, בניגוד אליו (שעם כל הכבוד הוא לא חוקר במקצועו) לוין ונחמני חקרו את הנושא ביסודיות כה רבה (אתה מוזמן לקרוא את מאמריהם, ממליץ במיוחד לצפות בראיון של נמני לספי גלדצלהר ביוטיוב) שממחקריהם באמת, כמעט אין מקום לספק שזהו הלל פרלמן, (יש לו אחיין שזיהה את תמונותיו, יש למשפחת פרלמן תמונה שלו בתור בחור הזהה לחולוטין לזו של שושני ועוד) מרשל • שיחה 18:51, 6 במאי 2024 (IDT)

לשבחם של הבימאי מיכאל גרינשפאן - ושל אנשי האקדמיה ד"ר לוין ונחמני - ייאמר, שיותר מששלושתם חוקרים איכותייפ - ומאד אינטליגנטיים - בעלי שיעור קומה מחקרי שלא ניתן לזלזל בו, שלושתם במיוחד גם בלשים של ממש - ומהשורה הראשונה - ברמה בינלאומית וחובקת עולם.

אבל יש שלושה יתרונות טכניים לבלש המקצועי גרינשפאן. ראשית: סירטו לא נצפה ע"י הבלשים ד"ר לוין ונחמני כשערכו את עבודתם המחקרית המאד מקצועית, אשר דווקא כן עמדה לנגד עיני הבלש גרינשפאן כשערך את עבודתו המחקרית המאד מקצועית גם כן. שנית: שלא כמו הבלשים המקצועיים ד"ר לוין ונחמני, הבלש המקצועי גרינשפאן הגיע למסקנתו - רק אחרי שראיין יותר ממאה בני אדם ברחבי העולם - תוך שהוא מציג גם עדויות סותרות (אם כי משום מה בלי לראיין את משפחת פרלמן בעוד שלכך אתייחס להלן). שלישית, הוא גם חשף את כתבי היד השושניים המקוריים, שנגישים כעת לעיניהם של כל המיליונים (כולל אנחנו) שצופים באותם כתבי יד שנראים בסרט ושמעידים יותר טוב מאלף עדים על מוצאו של שושני, כפי שציינתי בתגובתי הקודמת למעלה. מה שעולה מאותם כתבי יד, אמנם מתנגש עם עדות האחיין, אבל עולה בקנה אחד עם עדותו של הפקיד הצרפתי שניסח את המסמך הנוטריוני המעיד - הן על מקום לידתו של שושני - והן על שמו.

מעניין מה דעתו של גרינשפאן על עדותה של משפחת פרלמן. אבל לא פחות מעניין יהיה לברר מה תהיה תגובתם של ד"ר לוין ונחמני אל כתב-היד, כי אם הם יתכחשו אל מה שעולה מכתב היד לגבי מקום הולדתו של שושני, אז תתרחש כאן התנגשות רבתי - בין עדות של בודדים (כולל אותו אחיין) - לבין עדות של מיליונים (כולל אנחנו) שצופים באותם כתבי יד שנראים בסרט ושמעידים יותר טוב מאלף עדים על מוצאו של שושני.

על כל פנים, למען היושר האינטלקטואלי, יש לציין בפתיח את שתי הדיעות (כולל לגבי מוצאו של שושני ולגבי תאריך לידתו) ללא משוא פנים. כי אם בפתיח תהיה העדפה של צד אחד בלבד, אז תתעורר מחלוקת רבתי איזה צד להעדיף, וזו תהיה מחלוקת עזה - בין צד של עדים בודדים - לבין צד של מיליוני עדים. ‫2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 21:10, 6 במאי 2024 (IDT)

הערותי:

א. השימוש הציני בביטוי ״בלש מקצועי״ בכדי להביע זלזול, לדעתי- מיותר.

ב. נחמני ראה גם ראה את הסרט על שושני (התכתבתי איתו היום במייל).

ג. לא הבנתי לאיזה כתב יד אתה מתכוון, בכתבה הופיעו מסמכים משוויץ בהם הזדה בתור סושון, אם לזה התכוונת גרינשפן בעצמו תוהה בכתבה עם זה לא שם בדוי במשך 12 שנה, כלל החוקרים גם טוענים כן, בכ״א גרינשפן לא הוכיח לשום צד מהכתבה.

ד. טענתך (שכבר יתיחסתי אליה), שהוא ראיין הרבה מאד אנשים אינה תורמת דבר, בפועל חוץ מסיפורים על מקומות הופעתו וגדלותו לא יצא מהם דבר

ה. אלי ויל, שלום רוזנברג ותלמידים נוספים טענו שמדובר בהלל פרלמן

מקווה שסייעתי בהבנת הדברים, הבלש- מרשל • שיחה 21:54, 6 במאי 2024 (IDT)

א. תמוה בעיני שלא פירשת נכון את כוונתי. השימוש בביטוי "בלש מקצועי" לא נעשה מתוך זלזול חלילה, אלא להפך: כדי למנוע ממישהו לזלזל חלילה באמינות המקצועית של כל אחד מהשלושה (לוין נחמני וגרינשפאן), ובמיוחד כדי לדחות כל ניסיון להעדיף את רמת מקצועיותו של אחד על פני האחר. אז נתתי את הקרדיט לכולם, ללא משוא פנים, ובכך חסכתי מעצמי טענות נגדיות מסוג "אבל ההוא יותר מקצועי".

ב. דייקתי בלשוני. לא כתבתי שלוין ונחמני לא ראו את הסרט, אלא שהם לא ראו אותו כשהם ערכו את עבודתם המחקרית.

ג. כשכתבתי "כתב יד", התכוונתי לכתב היד המאד ברור שמופיע במחברותיו של שושני. כתב היד הזה מוצג בחלק הרביעי והאחרון של הסרט (החלק האחרון שנקרא "הסוד"). אלא אם כן, כשניסחת את סעיף ג שבתגובתך האחרונה, בשוגג עירבבת בין כתבי היד שבמחברותיו של שושני, לבין המסמך הנוטריוני [המודפס במכונת כתיבה] שהתגלה בצרפת ושמציין Souchon Ayen dit Victor (שאת זה לדעתי יש לתרגם "שושן ע, הנקרא ויקטור").

ד. כשכתבתי שגרינשפאן ראיין "יותר ממאה בני אדם" (כעדותו בסרט), רק התכוונתי להראות שהוא הציג תמונה יותר כוללת, שכאמור כוללת גם עדויות סותרות (כולל עדויות תלמידי שושני שמתנגשות עם התיזה של גרינשפאן). לא התכוונתי לרמוז שהתמונה היותר כוללת הזו מוסיפה לנו עוד מידע, אלא רק לרמוז - כי כל זה מעיד על מידת כוללניותה של התמונה שמוצגת ע"י גרינשפאן - וכי חלק ממקצועיותו של גרינשפאן שאותה ייחסתי לו משתקפת גם במידת כוללניותה של התמונה המוצגת על ידיו (אם כי לעיל התייחסתי גם להיעדרות התמוהה של עדות משפחת פרלמן).

ה. כן, אבל עדותם כלולה במה שאני ציינתי בתור "עדות בודדים" (מול עדות מיליונים).‫ וגם זה חלק מרמת כוללניותה של התמונה המוצגת על ידי גרינשפאן: שהרי היא כוללת גם את העדויות של כמה מתלמידי שושני. 2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 22:14, 6 במאי 2024 (IDT)

א. מחילה, בדרך כלל מילים גבוהות או מילים לא מקובלות לשימוש (כגון הכא, בלש במקום חוקר)- הינן בעלות קונוטציה של זלזול.

ב. דברתי עם נחמני היום, הוא לאזז מילימטר מעמדותיו לאחר ראיית הסרט, אין קשר והסרט לא סותר את עמדותיו.

ג. כך או כך עיין באות ג׳ למעלה, אין שום תמונה לגרישפן לגבי זהותו, התמונה היחידה (שהיא בעצם חידוש הסרט בכל הסיפור) הם כתביו.

איני יודע אם אתה מכיר חוקרים או בלשים (שזהו מקצועם) במציאות (אני כן), גרישפאן עצמו הוא לא חוקר מקצועי (ולא נראה שהוא בעצמו מנסה לצייר עצמו ככזה) אלא יותר איש סקרן בכיוון של חוקר חובבן, בשונה ממנו יעל לוין ונחמני הם כן (אין בדברים הבעת זלזול, חלילה הערכתי לגרישפן עצומה נהנתי מאד מעבודתו הנהדרת, אני אומר את הדברים במסגרת ה״אמת״). מרשל • שיחה 22:32, 6 במאי 2024 (IDT)

א. נכון, ואני כמובן מוחל לך (כבקשתך). על כל פנים, במקרה שלי, הריני מעיד על עצמי שאכן התכוונתי רק לדחות כל ניסיון להעדיף את רמת מקצועיותו של אחד על פני האחר, אז לכן נתתי את כל הקרדיט המקסימלי האפשרי - לכולם - ללא משוא פנים, כדי לרמוז שלפחות מבחינתי הנחת העבודה צריכה להיות כי: כולם בלשים מאד אמינים, כולם חכמים, כולם נבונים, כולם יודעים את מלאכת המחקר המקצועי, ממש באותה המידה. אחרת, אם במקום להתייחס לגופן של הטענות המועלות על ידי כל הצדדים, שולפים מהארון את הקלף המנצח שמייחס חוסר מקצועיות לאחד מהצדדים, אז מבחינתי אפשר לסגור את הדיון. מבחינתי (ולדעתי גם מבחינתך), כל דיון רציני אמור להתייחס רק לגופן של טענות, גם אם הן מועלות על ידי הומלס שלבוש בסחבות מרופטות ושלא סיים אפילו בית ספר.

ב. כשכתבתי שלוין ונחמני לא ראו את הסרט כשערכו את עבודתם המקצועית, לא התכוונתי לרמוז שיתכן שיחזרו בהם אחרי שיראו את הסרט, אלא התכוונתי רק אל מה שכתבתי, כלומר לכך שגרינשפאן מחזיק ב"יתרון טכני" (כלשוני המדוייקת). ואכן, באופן כללי (ובלי קשר לסוגיית שושני), כשאיזשהו חוקר עורך עבודת מחקר אחרי שכבר ראה את עבודתם של האחרים, זה נותן לו יתרון טכני בעת כתיבת העבודה. למעשה, גם אם אותם אחרים - שאת עבודתם המוקדמת הוא ראה - ישארו בעמדתם אחרי שכבר יספיקו גם הם לראות את עבודתו היותר מאוחרת, זה עדין לא מצליח לבטל את היתרון הטכני הנ"ל: ואכן הגע בעצמך: למה לדעתך, כל חוקר מעדיף שעבודתו תיערך רק אחרי שכבר יספיק לראות את כל העבודות האחרות? תשובה: בראש ובראשונה כדי לזכות ביתרון טכני (ואני מתעלם כרגע מיתרונות נוספים). אמנם הוא אינו יתרון מהותי, אבל הוא עדין יתרון - גם אם רק טכני.

ג. אכן, אבל כבר התייחסתי לכך כשציינתי שיש כאן התנגשות - בין עדות האחיין על התמונה - לבין עדות מיליונים לגבי מוצאו של האדם שכתב את אותם כתבי יד.

כמובן אני מכיר במציאות חוקרים רבים, כולל בעלי שיעור קומה בינלאומי (ואני אפילו מכיר בלש אחד). על כל פנים, כל השלושה הנ"ל שעסקו בשושני - הם מבחינתי חוקרים מקצועיים לעילא ולעילא, ואת זה אני כותב במיוחד כדי לדחות כל ניסיון להעדיף את רמת מקצועיותו של אחד מהשלושה על פני זו של האחר. יותר מזה: אני מוכן להתמודד עם האפשרות, שרמת המקצועיות של מישהו מהשלושה תהיה המחלוקת היחידה שתישאר בינינו, שהרי ממילא לא בכך התכוונתי להתמקד - אלא בשלושת היתרונות הטכניים (גם אם לא המהותיים) שבהם מחזיק גרינשפאן ושעליהם קשה מאד להתווכח (למרות שזה אפשרי). ‫2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 23:19, 6 במאי 2024 (IDT)

עדיין לא הבנתי את הסתירה, הלל פרלמן כתב את המסמכים האלה בעצמו תחת השם הבדוי סושון וכו׳, עדותם של האשים על בסיס מבטא או נראות- חסרת כל משמעות בכללי ובפרט בדמות זו. מרשל • שיחה 23:33, 6 במאי 2024 (IDT)

שים לב:

א. לא התייחסתי אל תוכן כתב היד (וממילא גם לא לאף שם שמופיע בכתב היד אלא רק לשם שמופיע במסמך הנוטריוני מצרפת שמודפס במכונת כתיבה). התייחסותי לכתב היד הייתה רק בהקשר לעובדה, שרק אדם ממוצא יהודי צפון אפריקאי יכול לכתוב ספונטנית בכתב יד כזה (אלא אם כן הכותב התכוון להתחזות ע"י אימוץ כתב יד יהודי צפון-אפריקאי - מה שבעיניי מאד לא סביר לגבי מחברותיו של שושני - בגלל הספונטניות של הכתיבה הצפופה באלפי דפי מחברת).

ב. התכוונתי להגיד שיש סתירה, בין עדות בני משפחת פרלמן המעידים על מה שעולה - מתוך נראותה של התמונה - לגבי זהות בעליה, לבין עדות המיליונים המעידים על מה שעולה - מתוך נראותו של כתב היד - על מוצאו של כל מי שכותב בכתב יד כזה.

ג. עכשיו אתה טוען כי, המשקל שיש לנראותו של כתב יד, הוא יותר קטן מהמשקל שיש לנראותה של תמונה. אבל שים לב כי באותה מידה ממש מישהו אחר יטען, שמשקל הנראות המיוחסת ע"י מיליונים אל כתב יד, הוא יותר גדול ממשקל הנראות המיוחסת ע"י בודדים אל תמונה.

ד. על כל פנים, אי אפשר לטעון שאין כאן סתירה. יש סתירה, גם אם המשקל - שבין שתי האפשרויות הסותרות - אינו זהה אצל שתיהן. זה כמו, שעדות של עד שקר שגם אינו אמין, תסתור עדות של עד אמין שמעיד אמת. אז תהיה כאן סתירה, גם אם המשקל - שבין שתי האפשרויות הסותרות - אינו זהה אצל שתיהן. ‫2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 23:58, 6 במאי 2024 (IDT)

@מרשל, אני לא יודע לאיזה פרט מתייחס הדיון, אבל גם אם הזיהוי ודאי – החלוקה מוכרחת: הערך אמור לעסוק במר שושני (בווריאציות השונות) משעה שהופיע ככזה, ובפסקה נפרדת במחקר העוסק בעברו. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ; 04:11, 7 במאי 2024 (IDT)

הערך אינו עוסק ב״דמות״- הוא עוסק בבן אדם, זה נכון שאותו אדם יצר סביבו איזשהי דמות שאפשר לכתוב רק עליה, אבל בסופו של דבר זהות אותו אדם כהיום ידועה, כנראה שבזמן כתיבת הערך הראשוני באמת לא ידוע כמעט דבר על האיש ולכן הערך עסק ב״דמות״ מר שושני. מרשל • שיחה 04:41, 7 במאי 2024 (IDT)

אתה טוען: "זהותו של אותו אדם כהיום ידועה", אבל זה לא לגמרי מדויק. יותר נכון לטעון באופן מאזן: "זהותו של אותו אדם כהיום נתונה במחלוקת בין כמה חוקרים, וכל אחד מהם טוען שהזהות ידועה, אבל הם עדין אינם מסכימים על התשובה לשאלה מהי הזהות הידועה הזו". רק מה, הערך לא מציג זאת באופן המאזן הזה, אלא יוצר אפליה בין טענתם של לוין ונחמני, לבין טענתם של חוקרים אחרים. אני מציע אפוא, שאת האפליה הזו יספיקו לתקן - כשכבר תוסר תוית העבודה.

על כל פנים, הדרך היחידה לתקן זאת באופן מתקבל על הדעת - היא - כפי שהציע אי"ש, להפריד בין "מר שושני" לבין זהותו, תוך ציון העובדה האובייקטיבית - שיש מחלוקת בין החוקרים לגבי זהותו - ושכל צד מציג טענות כיבדות משקל לגבי זהות זו. כמובן, תמיד גם אפשר לערוך הצבעה שתכריע באופן דמוקרטי האם לקבל את הצעתו המאזנת של אי"ש, שבעייניי היא הרבה יותר סבירה מהאופן שבו הערך מוצג כעת (כשתוית העבודה עדין מתנוססת בראשו). ‫2A06:C701:4244:A400:3577:6514:46FC:ACB4‬ 09:48, 7 במאי 2024 (IDT)

להלל פרלמן כשלעצמו אין חשיבות אנציקלופדית. כל העניין הוא סביב "מר שושני", מורם של ויזל ולוינס, ולא סביב פרלמן, תלמיד הרב קוק. אבל לא זו הנקודה.

העדויות הראשוניות על מר שושני לא אומרות במפורש שהוא פרלמן. מדובר במסקנות העולות ממחקר. וככאלה, יש להפריד אותם ולהציג אותם בנפרד. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ; 14:25, 7 במאי 2024 (IDT)

ביקורת עמיתים

עדכנתי את הערך והוספתי בערך כחצי ממה שהוא מכיל היום, ידיעותי בנושא רבות, אך בכל מקרה אבקש לתייג כאן ״בעלי ידע״ במספר נושאים בשביל לנסח, לערוך לשפר ולבקר עוד את הערך: דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, מטרונום, Shimon.treבעלי הידע בהיסטוריה, אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, Shimon.tre, NilsHolgersson2 מטרונום ‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל וכן את @דוד שי (סתם בגלל הנסיון הרב) מרשל • שיחה 02:09, 7 במאי 2024 (IDT)

מצב הערך

לדעתי הערך כרגע מגמתי ולא מיקצועי. חשוב לדעת שהפרסום *היחידי* על שושני שעבר ביקורת עמיתים הוא מאמרו של יאיר מינצקר: I, Ahasverus: Monsieur Chouchani in Israel בכתב העת הנחשב Jewish Social Studies (2023). מינצקר מזהה את הספינה עליה עלה שושני לארץ ומתחקה אחריו בשיטוטיו בקיבוצי הקיבוץ הדתי. המסקנות העולות מהחיבור אינן מתיישבות עם אג׳נדה של קבוצה קטנה שטוענת לבעלות על סיפורו של מר שושני ולכן הם מוחקים כל איזכור למאמר הזה מהערך. כמו כן יש לציין שהמחקרים (לכאורה) של נחמני ויעל לוין הם מגמתיים ולא עברו שום ביקורת עמיתים. לפיכך אין להסתמך עליהם פה לדעתי.Clausewitz1807 • שיחה 01:25, 7 במאי 2024 (IDT)

עם טענה הגיונית דוגמת ״הבונים החופשיים שלוטים בעולם״- באמת אין לי יכול להתמודד, ובכנות אם היא נשמעת לך מקצועית אתה בעיה ידידי, לא נראה לי שהחוקרים הנ״ל ״שומרים״ על הערך מפאת איזשהי אג׳נדה מיוחדת ומנטרים כל איזכור למאמרו, בכ״א אם אתה מכיר את המאמר וביכולתך לנסחו היטב, תכתוב. מרשל • שיחה 04:46, 7 במאי 2024 (IDT)

מה אם כן הסיבה למחיקה השיטתית של מחקרו של מינצקר מהמאמר? לא נחמני ולא לוין פרסמו מאמרים מדעיים על שושני. לגבי מוצאו של שושני יש דעות שונות. לגבי שיטותיו בארץ אין שום מאמר שמשתווה לזה של מינצקר. ניסיתי לתקן את זה אבל זה נמחק שוב ושוב. האם תוכל להסביר מדוע? תודה. Clausewitz1807 • שיחה 01:45, 8 במאי 2024 (IDT)

תוסיף שוב, אוודה שלט ימחק. מרשל • שיחה 01:47, 8 במאי 2024 (IDT)

הוספתי. תודה! Clausewitz1807 • שיחה 03:18, 13 במאי 2024 (IDT)

ושוב נמחקו ההערות ממאמרו של מינצקר. לטיפולך. Clausewitz1807 • שיחה 20:40, 14 במאי 2024 (IDT)

@Clausewitz1807, לא ראיתי שהתוספת האחרונה שלך נמחקה. עשה חיפוש בדף: "מינצקר". אי״ש / שו״ת, ז' באייר ה'תשפ"ד ; 00:50, 15 במאי 2024 (IDT)

צודק. תודה. Clausewitz1807 • שיחה 11:36, 15 במאי 2024 (IDT)

הוספתי תקציר של מאמרו של מינצקר לערך, ואני מצרף אותו להלן. נא לוודא שהוא לא יימחק. תודה!

מחקרו של יאיר מינצקר

פרופסור יאיר מינצקר (פרינסטון) פרסם בינואר 2023 מאמר ארוך ב-Jewish Social Studies על שהותו של מר שושני בארץ. בשעת פרסומו, היה זה המאמר היחידי על שושני שעבר ביקורת עמיתים. מינצקר זיהה את האניה עליה עלה שושני לארץ ושיחזר את שיטוטיו הרבים בקיבוצים של הקיבוץ הדתי ואחר כך בערים שונות בישראל. מחקרו של מינצקר מבוסס בין השאר על עלונים של קיבוצים שונים של הקיבוץ הדתי וכן על פרסומים בעיתונות התקופה בהם מוזכרים נושאי הרצאתו של שושני בפורומים שונים הקשורים לפועל המזרחי. כבר אלי ויזל זיהה את מר שושני עם דמותו האגדית של היהודי הנודד (הידוע במקורות נוצרים כאחשוורוש או אהסוור). על פי מינצקר, שושני בחר את שמו כמעין משחק על שמו של אחשוורוש (אחשוורוש=בן שושן או שושני).

Clausewitz1807 • שיחה 15:31, 21 במאי 2024 (IDT)

כל הפסקה הזו מיותרת. כאילו הסרט של גרינשפן הוא מחקר, והמחקר התחיל בנחמני ולוין. אי״ש / שו״ת, י"ג באייר ה'תשפ"ד ; 16:44, 21 במאי 2024 (IDT)

הסרתי את כל הפסקה. אי״ש / שו״ת, י"ג באייר ה'תשפ"ד ; 17:00, 21 במאי 2024 (IDT)

מקובל עליי. Clausewitz1807 • שיחה 02:50, 22 במאי 2024 (IDT)

אחיו של הלל

@תנא ושייר, אשמח לדעת מניין לך שהיה לו אח בשם יקותיאל, עד לאחרונה בכלל ל ידעו שהיו לו אחים (חוץ משרה מינץ) מרשל • שיחה 15:05, 7 במאי 2024 (IDT)

על פי רישום הלידה. תחפש באתר JewishGen. תנא ושייר • שיחה 16:57, 7 במאי 2024 (IDT)

@מרשל, למה מחקת? תנא ושייר • שיחה 17:00, 7 במאי 2024 (IDT)

לדבר כזה חייבים להביא מקור. מרשל • שיחה 17:33, 7 במאי 2024 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מעניין מאד לדעתי, העוסק בדמות יהודית מסתורית שמחקרים רבים נערכו עליה מרשל • שיחה 01:33, 8 במאי 2024 (IDT)

בערך מופיע קרדיט בתיאור תמונה, בניגוד למקובל. קודם כל יש לתקן את הליקוי החמור הזה. שנית, לא ניתן לומר שמדובר באדם ששמו לא ידוע בוודאות ואחר כך להתייחס אליו בשם אחד מתוך השמות האפשריים לאורך הטקסט. הדבר יוצר חוסר בהירות. כמו כן, יש המון ציטוטים בערך. הציטוטים רבים מאוד והם מסתירים את הטקסט. יש לעשות אחד מהשניים: לצמצם את מספר הציטוטים ואת גודלם או להרחיב את הטקסט. רשימת התלמידים שמופיעה בסוף יוצרת חוסר בהירות כי לא מדובר באדם שלימד בצורה מסודרת אנשים כאלה ואחרים. יתכן שאלה אנשים שהושפעו ממנו אבל הם בוודאי לא תלמידיו במובן המלא של המילה. זה בנוסף לפגם הכרוך בניים דרופינג. גילגמש • שיחה 11:23, 10 במאי 2024 (IDT)

אכן כרגע הערך בכלל סותר את עצמו, קורות החיים מניחות שמדובר בהלל פרלמן, אבל הפפסקה הראשונה אומרת שלא בהכרח. וכבר עלו פה השגות על כך שהמחקר של לוין ונחמני, וגם הדוקו, אינם מחקרים שפורסמו בבמה אקדמית ועברו ביקורת עמיתים. זה לא פוסל אותם, אני בטוח שמדובר בתחקירים רציניים, במיוחד כשאין מחקרים אחרים כל כך. אבל זו דמות שבה רב הנסתר על הגלוי, והערך, לפחות בחלקים שנוספו בימים האחרונים, צריך להודות בכך. קצת לא ברור איפה עובר הגבול בין סברה לעובדה. Shimon.tre • שיחה 12:38, 10 במאי 2024 (IDT)

עברתי על המקורות של הערך. חלקם לא אקדמיים בעליל ויש להסירם, בוודאי מהערות השוליים. לגבי השארתם בפרק ״קישורים חיצוניים״ ו״לקריאה נוספת״ - כאן אין חובה כזאת אבל בוודאי שיש לשקול את הדבר, במיוחד נוכח המספר הרב של הקישורים שמוצגים פה. דילולם יבליט את הקישורים היותר חשובים. את הערות השוליים בוודאי שיש לתקן.

אקרא את הערך לעומק לאחר שיטופלו הבעיות השטחיות. גילגמש • שיחה 13:57, 10 במאי 2024 (IDT)

הערך עבר שינויים ניכרים בימים האחרונים. הייתי מחכה עוד מספר שבועות/חודשים עד שאחרים יוכלו לעבור על העריכות, להעיר ולתקן. כרגע לא מתאים להמלצה ולדעתי כדאי למשוך אותה. אבנר • שיחה 18:22, 10 במאי 2024 (IDT)

אעבור על הערך, אוסיף הערות ואעדכן. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:31, 10 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם הערותיהם של קודמי, ואוסיף עליהם שהערך סובל מניסוח לקוי לכל אורכו. שמש מרפא • שיחה 03:02, 12 במאי 2024 (IDT)

גם אני מסכים להערות הקודמות. אוסיף ואומר שמאמרו של יאיר מינצקר (2023) על שהותו של שושני בארץ היא לעניות דעתי המקור המשני היחיד כאן שעבר ביקורת עמיתים (peer review). לפיכך יש מקום להתייחס אליו יותר בפירוט לעומת מקורות אחרים. ניסיתי לתקן זאת מספר פעמים בערך אבל אנשים עלומים מחקו את ההפניות למאמרו של מינצקר שוב ושוב מבלי להסביר למה. תודה מראש על תשומת הלב והעבודה הרבה המושקעת בערך המעניין הזה. Clausewitz1807 • שיחה 03:24, 13 במאי 2024 (IDT)

הערך ממש גרוע, גדוש בבקשות מקור ובהשערות לא מבוססות. הערך רחוק מאוד מלהיות מומלץ. דוד שי • שיחה 04:11, 13 במאי 2024 (IDT)

סתירה בתאריך הלידה

לינואר יש טעות בערך, מציון שהוא נולד ב 9 לינואר 1895 ואילו ברישום גיוס שלו לצבא ארצות הברית מופיע שהוא נולד ב12 לינואר 1891 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
 ‫2A01:6502:A4C:6CB4:E19E:E62:748F:502B‬ 23:06, 14 במאי 2024 (IDT)

קורה כאלן דברים. בפרט בשנים ההם. בפרט עם אדם כזה.. אבגד - שיחה 00:09, 15 במאי 2024 (IDT)

אכן, במסמכים שונים למיניהם זייף שושני פרטים רבים על עצמו, בין היתר את שמו ואת תאריך לידתו מרשל • שיחה 16:52, 16 במאי 2024 (IDT)

שושני והרב דניאל סטבסקי

בערך נכתב שהרב סטבסקי הוא מתלמידיו של מר שושני ללא ציון מקור,הרב סטבסקי אכן נולד במונטאווידו שבאורוגוואי שם חי מר שושני בסוף חייו אך חישוב פשוט מעלה שמר שושני נפטר כשהרב סטבסקי היה בן 8 וחצי Danielsellem • שיחה 13:01, 21 במאי 2024 (IDT)