שיחה:הסכסוך הגרמני-צרפתי
ערך בבדיקה[עריכת קוד מקור]
יש בעיה לדבר על עוינות בת 300 שנים בין צרפת לגרמניה כאשר גרמניה קיימת רק כ-150 שנה (מאז איחוד גרמניה) וחלק מהזמן הזה (בערך 50 שנה) הן משתפות פעולה. כמו כן ספק שדווקא צרפת היא זאת שנאלצתה לכרות ברית עם אוסטריה כדי להתמודד עם פרוסיה באמצע המאה ה18. יתכן שדווקא אוסטריה היא זאת שביקשה את הדבר, היות שהפרוסים איימו עליה הרבה יותר מאשר על הצרפתים. מלחמת פרוסיה-צרפת לא הביאה לאיחוד גרמניה. ביסמרק הביא לזה, לא המלחמה. צריך להחליט כיצד להתייחס לסכסוך זה (שאכן התקיים) בלי לדבר על טווח של 300 שנים. אולי לצמצם את זה רק ל100 שנים (1870 - 1963) כי אז יש לפחות המדינה הגרמנית קיימת. לגבי שורשי הסכסוך בימי הביניים (או גרוע מכך בעת העתיקה כמו האנגלים) אני חושש שיש עם זה בעיה. בתקופה זו אין מדינות לאום והסכסוכים בין ישויות מדיניות הן יותר סכסוכים אישיים של השליטים מאשר משהו שקשור למדינה. גילגמש • שיחה 06:24, 23 בינואר 2014 (IST)
- אתה צודק שהשם בעייתי אך הכוונה לדעתי נכונה. ישנה יריבות ארוכת שנים בין היישות הפרוסית/גרמנית לבין היישות הפרנקית/צרפתית. בנוגע לאיחוד של ביסמרק, לפי ספר של פרופ' מיכאל הרסגור, "רגעים היסטוריים ו(לא זוכר) היסטריים", ביסמרק יזם את המלחמה מול גורם חיצוני כדי לאחד את השבטים הגארמניים כך שהמלחמה הביאה לאיחוד גרמניה (על ידי ביסמרק בהסכם ורסאיי לאחר המלחמה), אולי צריך לשנות את הניסוח או להוסיף מקור אבל זו טענה שנשמעת לי נכונה גם אם מדובר על פרשנות. בנוגע להסכם בין אוסטריה לצרפת - אני לא יודע יתכן ואתה צודק. יונה ב. - שיחה 08:39, 27 בינואר 2014 (IST)
- מה לגבי הטווח? במאה ה-17 אי אפשר לדבר על גרמניה כעל יישות מדינית מסודרת. מדובר באוסף נסיכויות שהיו קשורות באופן נומינלי לאימפריה הרומית הקדושה ומתוכן עלתה נסיכות אחת - פרוסיה שהפכה לממלכה במאה ה18 ובמשך כל הזמן הזה (מהמאה ה-18) נאבקה באימפריה הרומית הקדושה (אוסטריה) על הנסיכויות האלה. בסוף הצליחה לנצל את החולשה האוסטרית ואיחדה את הנסיכויות האלה תחת שלטונה. אני מסכים שיש יריבות בין ארצות דוברות גרמנית לצרפת, אבל לא בטוח כיצד לנסח את זה ובמיוחד מאיפה להתחיל את הספירה. גילגמש • שיחה 09:05, 27 בינואר 2014 (IST)
- אתה מעלה נקודות טובות שאין לי תשובה אליהם. בסופו של דבר, כמו שכתבת, היה מדובר על סכסוכים בין מלכים (או גורמים אחרים בעלי שליטה כמו האפיפיור) על השפעה ועל שטחים. אולי אפשר לשנות את הערך כך שידבר על הסכסוך במערב אירופה (איכשהוא צריך להוריד מהניסוח את ספרד, איטליה, הבלקן ומדינות הצפון). אנסה לחשוב על זה במהלך היום. יונה ב. - שיחה 09:24, 27 בינואר 2014 (IST)
- הצעה: אולי להתחיל במאה ה-19 ולכתוב על המאבק שהיה לפני כן (החל מהמאה ה-17) כרקע? במאה ה19 יש כבר מדינות לאום מוגדרות וכך אין בעיה. גילגמש • שיחה 09:29, 27 בינואר 2014 (IST)
- זה נראה לי קצת בעייתי אבל אין לי הצעה אחרת כך שאני תומך בשינוי שאתה מציע. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:48, 23 במרץ 2014 (IST)
- הוספתי בשלב זה תב' שכתוב. גילגמש • שיחה 15:59, 23 במרץ 2014 (IST)
- זה נראה לי קצת בעייתי אבל אין לי הצעה אחרת כך שאני תומך בשינוי שאתה מציע. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:48, 23 במרץ 2014 (IST)
- הצעה: אולי להתחיל במאה ה-19 ולכתוב על המאבק שהיה לפני כן (החל מהמאה ה-17) כרקע? במאה ה19 יש כבר מדינות לאום מוגדרות וכך אין בעיה. גילגמש • שיחה 09:29, 27 בינואר 2014 (IST)
- אתה מעלה נקודות טובות שאין לי תשובה אליהם. בסופו של דבר, כמו שכתבת, היה מדובר על סכסוכים בין מלכים (או גורמים אחרים בעלי שליטה כמו האפיפיור) על השפעה ועל שטחים. אולי אפשר לשנות את הערך כך שידבר על הסכסוך במערב אירופה (איכשהוא צריך להוריד מהניסוח את ספרד, איטליה, הבלקן ומדינות הצפון). אנסה לחשוב על זה במהלך היום. יונה ב. - שיחה 09:24, 27 בינואר 2014 (IST)
- מה לגבי הטווח? במאה ה-17 אי אפשר לדבר על גרמניה כעל יישות מדינית מסודרת. מדובר באוסף נסיכויות שהיו קשורות באופן נומינלי לאימפריה הרומית הקדושה ומתוכן עלתה נסיכות אחת - פרוסיה שהפכה לממלכה במאה ה18 ובמשך כל הזמן הזה (מהמאה ה-18) נאבקה באימפריה הרומית הקדושה (אוסטריה) על הנסיכויות האלה. בסוף הצליחה לנצל את החולשה האוסטרית ואיחדה את הנסיכויות האלה תחת שלטונה. אני מסכים שיש יריבות בין ארצות דוברות גרמנית לצרפת, אבל לא בטוח כיצד לנסח את זה ובמיוחד מאיפה להתחיל את הספירה. גילגמש • שיחה 09:05, 27 בינואר 2014 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
אם לא יוחלט על שם הולם יותר (ראו הצעתו של גלגמש) יש לשנות את שם הערך לסכסוך הגרמני-צרפתי (מדינות לפי סדר האלף-בית, כמו בכל ערכי יחסי מדינה א' - מדינה ב') --• איקס איקס - שיחה 15:19, 23 בינואר 2015 (IST)
- העברתי. גיא - פתרון למחיקה 00:01, 6 בפברואר 2015 (IST)