ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!	ארכיון דיונים
המזנון משמש לדיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: הערות ושאלות לגבי ערכים ותבניות ספציפיים יש לשאול בדף השיחה המתאים. ניתן להוסיף קישור לדיון בלוח המודעות. לעזרה טכנית, או בעיה כלשהי, פנו לדלפק הייעוץ. לייעוץ לשוני בענייני שפה, תרגום והגהה פנו לייעוץ לשוני. לפנייה אישית אל משתמשים יש להשתמש בדף השיחה שלהם. אם חיפשת מידע או ערך ולא מצאת, יש לפנות לדף הכה את המומחה. לדיונים בנושאים כלליים שאינם נוגעים למדיניות, יש לפנות לדף כיכר העיר. לאחר דיון מקדים ניתן לקיים הצבעות מדיניות בפרלמנט. אין לקיים הצבעות במזנון. לפתיחת דיון חדש, לחצו כאן. הוראות לדיון במזנון: נא לא לערוך את כל הדף אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות, ולהתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה. נא להקפיד על תרבות הדיון: הימנעו מסטייה לנושאים אחרים ושימוש בטיעונים לא ענייניים.	[ עריכה ] ארכיון המזנון – המזנון הנוכחי – הארכיון האחרון – דיון חדש דיונים עיקריים – כל הארכיונים – דיונים על שיפור הערכים בוויקיפדיה – דיונים על העתקות רחבות היקף
	המזנון במיזמים עבריים נוספים
	ויקימילון ויקיספר ויקיציטוט ויקיטקסט ויקיחדשות ויקישיתוף

קיצור דרך: וק:מ

הערות לעומת הערות שוליים

ראיתי בערכים באנגלית שיש הבדל בין "הערות" "Notes" לבין "הערות שוליים" המפנות למקור, "References", שאכן אין שום קשר ביניהם. אין מצב לעשות את ההפרדה הזו גם כאן? או שהיא בעצם קיימת ואני לא מודעת לה? TZivyA • אהמ? • 14:14, 5 בינואר 2012 (IST)

זו יכולת שכבר קיימת ותיעוד שלה מופיע בעזרה:הערת שוליים#חלוקת הערות שוליים לקבוצות. דיון בנוגע לכך התקיים בשיחת תבנית:ביאור ערן - שיחה 19:33, 5 בינואר 2012 (IST)

אין מצב לשדרג את זה לתבנית נוחה יותר בעברית כמו תבנית:הערה? TZivyA • אהמ? • 19:36, 5 בינואר 2012 (IST)

השמשתי את התבנית פחות או יותר ({{ביאור}}) - אין בעיה טכנית להשתמש בזה, אבל רק צריך להבהיר לאור הדיון הקודם שהפניתי אליו, שאין התנגדות לשימוש בהערות בערכים. ערן - שיחה 22:16, 5 בינואר 2012 (IST)

רגע, לא הבינותי, בתבנית ראיתי שהיא "לא בשימוש" והתוכן שלה היה דומה לתוכן של {{הערה}}, אני טועה? לפי דף השיחה היה נראה שיש די הסכמה כללית לעניין. TZivyA • אהמ? • 22:17, 5 בינואר 2012 (IST)

כמו צביה, גם אני חושב שיש להפריד. ואף יצרתי אפשרות למספר הערות שוליים באותיות עבריות. תוכלו לראות ניסוי כאן. הבעיה היא שהמספור של ההערות תחת כותרת ההערות עצמה חוזרת להיות במספרים ולא בעברית. הבנתי מאמיר שאין לזה פתרון מיידי. דניאל • תרמו ערך 22:33, 5 בינואר 2012 (IST)

דניאל תודה על הרעיון, סידרתי שהביאורים יופיעו ממוספרים לפי אותיות עבריות, ותיקנתי שרשימת הערות תמוספר בהתאם (יש לרענן רענון עמוק כדי לראות את השינוי). ערן - שיחה 22:45, 5 בינואר 2012 (IST)

יש הרבה "סוגים" של הערות: הערה יכולה לכלול הפניה למקור בלבד, אז היא משמשת כאסמכתא; והיא יכולה לכלול הסבר בלבד. אבל הערה שמפנה למקור יכולה לכלול בנוסף גם ציטוט, הסבר או התייחסות קצרה, או אפילו טיעון מורכב (שעשוי לכלול התייחסויות למקורות שונים) שמסיבה זו או אחרת לא נכלל בגוף הטקסט. אז נכון שיש הערות שהן במובהק אסמכתאות ויש כאלה שהן במובהק הערות הסבר, אבל לא הכול נופל לתוך השטאנצים האלה. ההפרדה המובנית נראית בעיניי מאולצת. ‏nevuer‏ • שיחה 02:00, 6 בינואר 2012 (IST)

הדילמה לה יקלע מי שנאלץ לסווג הערה לא מובהקת, קטנה לעומת הנוחות והשימושיות שברעיון של דניאל. תודה לערן, האם עכשיו זה בשל לגמרי? יאיר • שיחה 02:06, 6 בינואר 2012 (IST)

ובמחשבה שניה, בעקבות הערתו של ראובן: האם אפשר מתוך "ביאור" לציין להערה (של אסמכתא)? ניסיתי בארגז חול של דניאל ללא הצלחה. יאיר • שיחה 02:12, 6 בינואר 2012 (IST)

להערתו של ראובן: ניתן לקבוע כלל לפיו מצב שבו ההערה מכילה רק אסמכתא (זה המצב הנפוץ), ישתמש בתבנית "הערת שוליים", וכל מצב אחר ישתמש בתבנית "ביאור". אפשר להתגמש קצת, ולומר שגם מצב שבו יש אסמכתא + ציטוט יהיה ב"הערת שוליים". דוד שי - שיחה 09:01, 6 בינואר 2012 (IST)

ראו לדוגמה בארגז החול של דניאל שימוש בביאור, ושימוש בהערה שנמצאת בתוך ביאור. ערן - שיחה 14:40, 6 בינואר 2012 (IST)

נתתי דוגמאות גם בתבנית:ביאור, אבל כדי להבדיל בין שני ביאורים נאלצתי להוסיף את הפרמטר "שם" - בלעדיו שני הביאורים הוצגו כאחד. דוד שי - שיחה 17:29, 6 בינואר 2012 (IST)

שיום הולם יותר הוא "מקורות" עבור כל מקור ואסמכתא, ו"הערות שולים" לכל השאר. זה קצת הפוך ממה שקיים היום, אבל הרבה יותר הגיוני. Gran - שיחה 02:57, 7 בינואר 2012 (IST)

ממש כך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 21:24, 7 בינואר 2012 (IST)

אני מנסה להכניס הערות שולים שכוללות הפניה ביבליוגרפית עם תגי REF ומקבל גל הזמן הודעת שגיאה. האם זה יכול להיות שזה בגלל שאני משתמש במחשב נייד עם וינדוס 7? ניסיתי עם סוגריים מסולסלים, וזה יצר רק הפניה לקישור, ולא הערת שוליים ממוספרת. גם ההסברים בוידאו ובעזרת העריכה לא עזרו... תודה. Tamarhad - שיחה 16:18, 16 בינואר 2012 (IST)

הערות מול ביאורים - שיטת המיספור

ערן, דוד שי ומספר ויקיפדים נוספים השמישו את התבניות {{ביאור}} ו-{{ביאורים}}, שפועלות בדומה ל[{{הערה}} ו-{{הערות שוליים}}, אבל יוצרות סט נוסף של הערות: הערות השוליים מופיעות בגוף הטקסט כ-^{[1], [2], [3]} וכן הלאה, והביאורים מופיעים בגוף הטקסט כ-^{[א], [ב], [ג]} וכן הלאה. הבעיה מתחילה בסעיף "ביאורים" עצמו: כמו שאפשר לצפות, גם כאן מופיעים "א", "ב", ו-"ג", אבל כאן מתחילה הצרה: רק הדפדפנים השפויים (כלומר כל אלו שאינם אינטרנט אקספלורר) מציגים זאת כך, בעוד שאקספלורר ממשיך להציג 1, 2 ו-3. כדי לפצות על יכולת ההסבר המוגבלת שלי, גשו לדף את תבנית:ביאור, פעם עם אקספלורר ופעם נוספת בעזרת דפדפן שפוי, ושימו לב לאופן המיספור בתחתית הדף, בסעיף "ביאורים".
שימו לב שאקספלורר ממשיך להציג ^{[א], [ב], [ג]} בגוף הטקסט, אבל 1, 2, 3 ברשימה שבתחתית העמוד.

מה אפשר לעשות?

מספר אופני פעולה פתוחים לפנינו:

• להימנע בכלל משימוש בביאורים, ולהמשיך להשתמש בהערות בלבד כמו שעשינו עד כה.
• לקבל את המגבלה הזו כעובדת חיים, ולהשתמש בביאורים בכל זאת - מי שגולש באקספלורר יראה אותיות בגוף הערך אבל מספרים בפרק "ביאורים", כל השאר יראו אותיות גם בערך וגם בסעיף "ביאורים"
• להשתמש בביאורים מופרדים מהערות, אבל לוותר על ההפרדה למספרים ואותיות, ולהשתמש במספרים לשניהם.
• לשנות את האופן בו ביאורים מוצגים: למשל אם נשנה זאת למיספור רומי (^{[i], [ii], [iv], [xi]}) וכן הלאה, גם אקספלורר ישתף פעולה
• כמו האפשרות הקודמת, אבל עם ^{[a], [b], [c]}. גם כאן אקספלורר מוכן לתמוך.
• להצטייד בנשק ותחמושת ולפשוט על משרדי מיקרוסופט ברדמונד (או חיפה), ולאלץ אותם לתקן את הדפדפוק.

קיפודנחש - שיחה 18:24, 6 בינואר 2012 (IST)

למיקרוסופט יש משרדים גם ברעננה ובהרצליה. היו שנים שבהן מיקרוסופט הייתה החברה המובילה בכל הנוגע לגיור תוכנה (כלומר התאמת מוצריה לעברית), ומצער לראות שבנקודה זו היא משתרכת מאחור. אני מקווה שפנייה למיקרוסופט (סניף רעננה עסק בכך בפעם האחרונה שהתעניינתי בנושא) תניב תיקון. דוד שי - שיחה 21:24, 6 בינואר 2012 (IST)

גם אם הם יתקנו, זה יהיה בוודאי עבור אכספלורך 10 או אפילו 11 - השאלה מה אנו עושים בינתיים. קיפודנחש - שיחה 23:10, 6 בינואר 2012 (IST)

ספרות רומיות נשמע לי הכי טוב, ואפילו אולי עדיף על אותיות. בלנק - שיחה 02:02, 7 בינואר 2012 (IST)

אני איני מבין את הצורך בהפרדה הזאת. האם בטוח שקוראינו יבינו את ההבדל בין הפנייה לאסמכתאות והפנייה לביאורים? גם אם כן, לאור הבעייתיות הטכנולוגית, לדעתי יש להשאר כרגע רק עם הערות שוליים ולשוב ולבחון את הדברים בהמשך, עפ"י ההתפתחויות בשוק הדפדפנים. אגב, למיקרוסופט יש גם מרכז פיתוח בחיפה, אבל זה כבר ממש לא העניין כאן. ‏Ldorfman‏ • שיחה 02:08, 7 בינואר 2012 (IST)

בדקתי את זה שוב ואני יכול להבין את ההיגיון של מיקרוסופט בחוסר התמיכה באותיות עבריות - זה היה חלק מהתקן של CSS2 והוסר, וכיוון שזה הוסר מהתקן הם לא תומכים בזה (זה חוזר אח"כ בCSS3 כך שגם אין בעיה לדפדפנים שכן תומכים בזה). לכן במחשבה שנייה אני חושב שעדיף בשלב זה בלי אותיות עבריות אלא באחת מהאופציות של התקן (קישור לתקן הרשמי - שיחסית קריא אפילו לטכנופובים). upper-roman נראה סביר ואם לאף אחד לא אכפת לקבל אפסילון על ביאור חשוב אפשר גם אותיות יווניות :) ערן - שיחה 09:33, 7 בינואר 2012 (IST)

אם התמיכה בעברית חזרה לתקן, ניתן לקוות שמיקרוסופט תחזור לתמוך. בינתיים אפשר ספרות רומיות. דוד שי - שיחה 16:05, 7 בינואר 2012 (IST)

לדעתי lower-roman גם יותר נפוץ וגם יותר קריא מ-upper-roman. ה-v וה-x נראים כמעט אותו הדבר כמו V ו-X, וה-i יותר קריא וברור מ-I. נכון להיום, הערות השוליים והביאורים מוצגים בגודל גופן שהוא 90% מגוף המאמר. לא חייבים אותו הדבר בשניהם (אפשר למשל הערות להוריד ל-70% וביאורים על 100%). משתמשי אקספלורר יראו בטבלה למטה מספרים בטור "עברית": קיפודנחש - שיחה 17:18, 7 בינואר 2012 (IST)

גודל גופן	מספרים	רומי גדול	רומי קטן	עברית	לטינית גדול	לטינית קטן
100%	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע
80%	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע	אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע

במחילה, לא כל "עמך" בקיא בקריאת ספרות רומיות. אני לא רואה ביג-דיל גדול שבביאורים יהיה מספור. יש לי תחושה (לא וודאית) שהעוילם בקיא יותר בגימטריה מאשר בספרות רומיות. ואם מדובר רק באקספלורר - לא כזה נורא. TZivyA • אהמ? • 18:46, 7 בינואר 2012 (IST)

אם להסתכל על המקובל בספרות המחקר במדעי הרוח והחברה (ונראה לי, וקל וחומר במדעי הטבע) - הרי שהשימוש באותיות א"ב לביאורים נדיר מאוד כיום. שכיח המיספור ואחריו הלטיני. אז מדוע שבוויקיפדיה יהיה שונה? אני גם משערת, כי השכיחות הנמוכה הזו - היא הסיבה למצב באקספלורר. יעל י 18:50, 7 בינואר 2012 (IST)

אוסיף גם שלא כזה משנה אם מישהו יודע את הסדר של הספרות. בכל מקרה הוא פשוט לוחץ על הסימן, וויקיפדיה מראה לו את הביאור. כנ"ל לגבי הערות שוליים, אגב. בלנק - שיחה 19:27, 7 בינואר 2012 (IST)

ההערה של בלנק היא ההערה הנכונה. מה זה משנה אם מוצגים מספרים או אותיות? ממילא כדי להגיע להערה (או לביאור) לוחצים על הקישור כדי להגיע, ועל החץ על מנת לחזור. אביהו • שיחה 21:53, 7 בינואר 2012 (IST)

אביהו, אני חושבת הסדר של הספרות חשוב. יעל י 21:58, 7 בינואר 2012 (IST)

ללא שום קשר לנושא הדיון, אני מוחה על האמירה ש"לא כל עמך בקי בקריאת ספרות רומיות". זה חלק מלימודי הליבה של כיתה ג' או ד' אם איני טועה, ומספור בספרות רומיות נפוץ לא פחות, וכנראה הרבה יותר מגימטריה. . ולעצם העניין: לדעתי רצוי שתהיה לקורא אינדיקציה אם הקישורית היא לאסמכתה או לביאור. קיפודנחש - שיחה 22:03, 7 בינואר 2012 (IST)

אומנם בבתי הספר החרדים לא לומדים ליבה אבל בכולופן למדתי את זה כמדומני פעמיים, ועדיין, למרבה הפאדיחה והטרגדיה הם לא קופצות לי ישר. בכל אופן, אני לא חושבת שויקיפדיה אמורה להתאים עצמה למה שמקובל בספרות מחקר או מה שלא יהיה, משום שמי שמגיע לכאן הוא לא בהכרח משכיל. הקיצור: צריך לתת את האופן הנוח ביותר. וזה, כמובן, סובייקטיבי. TZivyA • אהמ? • 23:13, 7 בינואר 2012 (IST)

קיפודנחש, אתה כנראה טועה. אני לא למדתי מעולם ספרות רומיות, ואני יודע לספור רק עד 6 (לפני האוניברסיטה ידעתי עד 3). כמדומני למדו את זה בעבר כחלק מלימודי הליבה, וזה כבר ירד מתוכנית הלימודים. תומר - שיחה 23:24, 7 בינואר 2012 (IST)

רק למען הדיוק. קיפודנחש כמעט צודק. לימוד ספרות רומיות הוא חלק מתוכנית הלימודים לתלמידים מתקדמים במתמטיקה בכיתה ה'. כך, בעמ' 12 לתכנית הלימודים במתמטיקה לכיתה ה' של משרד החינוך משנת 2006. גם בעבר הרחוק מאד, בשנות ה-60, לימוד ספרות רומיות היה חלק מתוכנית הלימודים בבית הספר היסודי, לא רק לתלמידים מתקדמים במתמטיקה. Oy • שיחה 13:45, 8 בינואר 2012 (IST)

אני לא יודע מה זה אומר "תוכנית לימודים לתלמידים מתקדמים בלבד". לי זה נשמע כמו חומר-רשות, אבל כזה שנמצא בהנחיות הלימודים. אבל שיהיה. תומר - שיחה 13:59, 8 בינואר 2012 (IST)

לנוכח דיון זה, אני תומך בכל לב בשימוש בספרות רומיות, הרי אנציקלופדיה נועדה להפיץ ידע, ולא לבסס את הבורות. דוד שי - שיחה XX:LIV‏, VIII בינואר MMXII

הוויקיפדיה אמורה להתאים את עצמה למה שמקובל בספרות המחקר, לדעתי. אולם לא זו בעיקר מה שאמרתי, אלא כיונתי שכך מקובל בספרות המחקר ולכן: א. אין להתעצב מידי על בעיית הא"ב באקספלורר נכון לעכשו. ו-ב. שיערתי שהנדירות בשימוש זה בספרות המחקר קבעה את סדר הקדימויות של אקספלורר בעניין. יעל י 23:19, 7 בינואר 2012 (IST)

לא הבנתי איך זה קשור לאקספלורר. נראה שהסיבה שזה לא מוצג היטב באקספלורר היא בעיה טכנית, אי שלמות בגיור התוכנה; זה לא שמיקרוסופט הביעו עמדה כלשהי לגבי שימוש באותיות כאינדיקציה למיקום הערות שוליים. תומר - שיחה 23:24, 7 בינואר 2012 (IST)

תומר, אני רק שיערתי מדוע אקספלורר אינה מגיעה לתוצאות בעניין - אם בעייה טכנית ואם יש להשקיע משאבים בכדי לפותרה, הרי שנדירות השימוש כנראה קובעת. יעל י 23:31, 7 בינואר 2012 (IST)

ריבוי פרקים בסוף הערך

דיון זה התחיל בשאלה שלא נענתה, ועבר מיד לפתרון טכני. השאלה שצריך לשאול לפני הבדיקה הטכנית היא: לשם מה צריך פרק נוסף לביאורים? עד כה שימש פרק הערות שוליים גם למקורות וגם לביאורים. בנוסף, יש לנו בסוף ערך פרקי ראו גם, לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים. עלה בדעתכם שמספר הפרקים המוצע (5) עשוי לעלות על מספר הפרקים בערך גופא?

אני מציעה לצמצם את כל ההפניות הללו לשלושה פרקים:

• פרק ראו גם – פרק זה יפנה לערכים בתוך ויקיפדיה, שיש להם רלוונטיות לנושא הערך. בראשו או בסופו של פרק זה ייכללו גם קישורים למיזמים דוגמת ויקישיתוף.
• פרק לקריאה נוספת – פרק זה מיועד לציין מקורות והרחבות חוץ-ויקיפדיים. בשורות הראשונות שלו תופיע רשימה של ספרים/חוברות/מגזינים שיצאו בדפוס, ובסופו – קישורים לאתרי אינטרנט. ההבדל נראה לעין בגלל צבעם של הקישורים. רצוי למיין כל רשימה אלפביתית, כפי שנהוג במקומות רבים.
• פרק הערות שוליים – פרק זה יכלול גם מקורות (מודפסים ומקוונים) וגם ביאורים, כפי שנעשה היום. הכללה זו תפתור את הדילמה לגבי ביאורים שיש בהם מקור מצוטט – מקוון או בדפוס, דוגמת הערת שוליים מס' 18 כאן.

עד כאן הצעתי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:55, 8 בינואר 2012 (IST)

את צודקת בקשר לכמות הפסקאות, אבל כבר הסבירו פה למה עדיף בהרבה להפריד בין אסמכתאות לביאורים (כשאני קורא מאמר אקדמי או עבודה אני יורד לקרוא כל הערה כדי לא לפספס ביאור שמשפיע על הקריאה, אבל בד"כ נתקל באסמכתא שדווקא קוטעת את הרצף), ולכן לא צריך לשפוך את התינוק עם המים - בתוך פרק הערות שוליים ניתן לעשות שתי כותרות-משנה, עבור אסמכתאות ועבור ביאורים. אגב, זה יכול להיות רעיון גם לפסקת "ראו גם" עבור קישורים חיצוניים. יאיר • שיחה 04:01, 8 בינואר 2012 (IST)

יאיר, אתה כנראה מדבר על טקסט מודפס. לחיצה על כל הפניה כזו בוויקיפדיה – לביאור או להערת שוליים – מביאה אותך למיקום המדויק של הביאור או הערת השוליים. אותו דבר בחזרה: מימין להערת השוליים יש חץ, שלחיצה עליו מחזירה אותך למיקום המדויק בערך. כזה פשוט. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 04:14, 8 בינואר 2012 (IST)

מצטרף להצעתה של דקי. אין שום סיבה להפריד בין האסמכתאות לביאורים, מה גם שלא אקדמי לבצע הפרדה כזו. אם בספרים מודפסים לא עושים את ההפרדה, אין סיבה להפריד בדף אינטרנט, שבו ניתן לחזור לגוף הערך בלחיצת כפתור מיידית. גם הכנסת הקישורים החיצוניים לפרק "לקריאה נוספת" היא רעיון טוב, אם כי עדיף להפריד בין המקורות המודפסים לבין המקורות האינטרנטיים באמצעות כותרות קטנות (שלא יופיעו בתוכן העניינים). הבעיה העיקרית שצריך לפתור היא שהקוראים רגילים להופעת הקישורים החיצוניים בפסקה נפרדת, ולכן אם הם לא יראו כותרת "קישורים חיצוניים" בתוכן העניינים הם עלולים לחשוב שאין בערך הפניות למקורות אינטרנטיים. ‏YHYH ۩ שיחה 05:52, 08/01/2012

YHYH, אני מסכימה איתך כמעט לגמרי. גם בכתיבה אקדמית אין הפרדה כזו. יש הערות שוליים ויש פרק ביבליוגרפיה. וזהו. לשלוח את הקורא לחמישה פרקים זה מוגזם, אפילו בשבילנו.

בעניין "לקריאה נוספת": קישורים למידע מקוון מופיעים בצבע שונה מאשר טקסט רגיל ולפי הצעתי הם יקובצו בנפרד, ולכן ניתן בלי בעיה להבין שמדובר בשינוי שמהותו הסרת כותרת. אי-אפשר יהיה לפספס אותם. העין תזהה אותם מיד.

לגבי "הקוראים רגילים": הקוראים – וגם אנחנו – מתרגלים לשינויים, ואולי לנו קשה יותר מאשר להם. מצד שני, למעלה הוצע ממילא שינוי המצב הקיים. לדעתי, הצעתי מפשטת דברים – גם מבחינה ויזואלית וגם מבחינה טכנית.

יש מרכיב נוסף שכדאי להביא בחשבון: אסתטיקה. אנחנו מקפידים עליה בתוכן הערכים, מוסיפים גרפיקה ותמונות, מעצבים גלריות, תבניות וסרגלים. כדאי לעשות זאת גם בתכנים הנוספים. שלושה פרקים כאלה בתחתית ערך – המספקים את כל המידע הנוסף בצורה ברורה ונאה לעין ושקל להתמצא בהם – יוסיפו גם לאיכות הערך וגם ליופיו. לא תמיד "כל המרבה, הרי זה משובח", ו"יופי" אינה מילה גסה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 13:42, 8 בינואר 2012 (IST)

בעיקרון אני מסכימה עם דקי, אני לא רואה טעם בהפרדה בין ביאורים להערות שוליים. עם זאת, אני מסתייגת מההצעה לבטל את סעיף הקישורים החיצוניים. ההפרדה הזו נחוצה וגם נוחה יותר, ודאי באנציקלופדיה אינטרנטית. דורית 14:07, 8 בינואר 2012 (IST)

אם הבינותי נכון את דברי דקי, הם כוללים הנחה סמויה שמהיום והלאה כל ערך יכלול הן פרק "ביאורים" והן פרק "הערות שוליים". להבנתי, ההנחה הזו שגויה. כאן דנים באפשרות להפריד בערכים מסוימים בין ביאורים להערות שוליים. המצב היום הוא שלמרבה הצער ערכים רבים (אולי אפילו רוב הערכים) בוויקיפדיה אינם כוללים הערות שוליים כלל. כשנתמוך בביאורים, מיעוט קטן מהערכים שכוללים הערות יכללו גם הערות וגם ביאורים, וכנראה לא מדובר בערכים בהם "מספר הפרקים המוצע (5) עשוי לעלות על מספר הפרקים בערך גופא". הרציונל להפרדה הוא בדיוק מה שתיאר יאיר: כשנתקלים בהפניה כזו תוך כדי קריאה, מועיל לדעת אם ההפניה היא לטקסט שמוסיף, מרחיב ומבאר מושג או אמירה שמופיעים במאמר אך אינם נושאו העיקרי, או שמא ההפניה מובילה לאסמכתא שמבססת את נכונות הטענה שמופיעה. בקריאה ראשונה של המאמר ארצה אולי להתעלם מהאסמכתאות אבל לקרוא את הביאורים, ובאופן כללי, נוח יותר כשיודעים לאן הפניה כלשהי מובילה. קיפודנחש - שיחה 18:46, 8 בינואר 2012 (IST)

אני מבינה בדיוק מה שאתה אומר, ויש לזה פתרון. קיימת אצלנו תבנית:מונחון, שבעבר עשיתי בה שימוש. אחרי שהעירו לי על קושי בנגישות של התבנית ללקויי ראיה, הוספתי את הפירושים/ביאורים/הסברים להערות השוליים. אני לא בטוחה שתבנית:ביאור המוצעת תפתור את הבעיה מבחינה טכנית, ואיך כל אחד יתמודד איתה. יכול להיות שצריך לשוב ולהשתמש בתבנית:מונחון, ובמקביל לאפשר ללקויי ראיה להמיר אותה בתבנית:ביאור בדף ההעדפות שלהם לשם שיפור הנגישות. בטח יש לזה פתרון טכני. קיפוד, אם אתה רוצה לפתור ליאיר את הבעיה שהציג, תבנית:מונחון היא המתאימה ביותר: הוא לא צריך לעזוב את הטקסט כדי לקבל את המידע הנוסף. הנה דוגמה. שוב, לדעתי תוספת של פרקים בתחתית הערך מסורבלת, מכבידה ומיותרת. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 22:03, 8 בינואר 2012 (IST)

תשובה לדורית: כלל לא הצעתי לוותר על קישורים חיצוניים, אלה בהחלט נחוצים באתר כמו שלנו. מה שהצעתי הוא לוותר על הכותרת, ולהכיל אותם בפרק "לקריאה נוספת". קריאה יכולה להתבצע מתוך ספר מודפס או מתוך אתר אינטרנט. בעידן שלנו אני לא רואה הבדל בין השניים, ולא רואה צורך בהפרדה על-פי אופן ההגשה. צבעם של הקישורים ממילא יבלוט, מה גם שהצעתי להציבם כיחידה אחת בתוך הפרק.

הייתי אפילו מרחיקה לכת ומשנה את הכותרת של "לקריאה נוספת", קוראת לפרק זה להרחבה, ומכלילה בו קישורים להרצאות מקוונות, למשל, בנוסף לטקסטים כתובים.

כאן ניתן לראות הדגמה להצעתי (כולל שימוש בתבנית:מונחון), המבוססת על ערך שסיימתי לכתוב אתמול. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:19, 9 בינואר 2012 (IST)

אני מצטרף לשוללי ההפרדה ומוסיף נימוק נוסף (שנדמה לי) שטרם נכתב: אחד הדברים שהופכים את ויקיפדיה לנגישה ושיתופית (בכוח) הוא קלות ואינטואיטיביות הכתיבה בה. אולם בשנים האחרונות העמסנו עוד ועוד "קיצורי דרך" ואמצעי עיצוב שאולי יש בהם היגיון ל-50 הכותבים ה"כבדים" כאן, ושהתוצאה האסטטית שלהם טובה (שנוי במחלוקת) ויש לה הגיון תוכני (שנוי במחלוקת), אבל היא הופכת את הכתיבה בוויקיפדיה ל"לא-מומחה" לקשה ומתסכלת. מתי בפעם האחרונה קראתם טקסט במצב עריכה והוא נקרא בצורה שוטפת ללא סוגים שונים של הערות, תבניות מקור, מסגרות, ציטוטונים, מפות, תבניות מסוגים שונים ומשונים ועוד? מצד דפי השיחה לא יותר טוב הודות לסמלילים ובעיקר חתימות מתחכמות שבמצב עריכה הן כאורך הגלות. אורי • שיחה 19:42, 16 בינואר 2012 (IST)

מסכים לחלוטין, אבל התוספת הספציפית הזאת לא מסבכת במיוחד, היא גם לא מחוייבת (כלומר אפשר לוותר עליה ולהעיר כרגיל, ומישהו אחר יבוא ויתקן), ובסופו של יום - היא תשפר את הקריאות במצב צפיה, שזוהי מטרתנו העיקרית. יאיר • שיחה 00:34, 29 בינואר 2012 (IST)

שמא, בשונה מכל מיני דיונים, נגיע למסקנה סופית?

דעתי היא שלמי אכפת ממושגים כמו "אקדמי" "יופי" או מה שלא יהיה. הכל יחסי בעולם הזה, כידוע. במיוחד יופי. ואקדמי, מבחינתי, זה בכלל מילה גסה, בדיוק כמו נימוסי שולחן. זוהי מערכת חוקים שהתהוותה בצורה אקראית, ולא ידוע לי על הגיון מנחה שעומד מאחוריה.
עד כאן התקפותיי. לעניינינו: אם נתעלם מכל הזוטות האחרות, השאלה העומדת היא: מה יותר נוח ויעיל, עם הפרדה או בלעדיה? יכוליות שריבוי פרקים עלול להעיק ולבלבל. אבל נשאלת השאלה: האם המועקה שתיגרם מריבוי פרקים תהיה רבה יותר מאשר הפרדה לביאורים וההערות? הקיצור, להפריד בין התאוריה למציאות. לשיקולכם. TZivyA • אהמ? • 23:14, 10 בינואר 2012 (IST)

צביה, לא ברור מה את שואלת: "האם המועקה שתיגרם מריבוי פרקים תהיה רבה יותר מאשר הפרדה לביאורים וההערות?" – היינוו הך. הפרדה לביאורים והערות היא אחד הגורמים לריבוי פרקים. ו"למי אכפת?" – מסתבר שלרבים מאיתנו. איני יכולה לענות בשם הקוראים, אבל ככותבת אכפת לי. רבים מהערכים שאני כותבת/עורכת מכילים פריטים רבים בפרקים השונים המוזכרים לעיל. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:39, 11 בינואר 2012 (IST)

הופה, תוסיפי בין "מאשר" ל"הפרדה" את המילה הקלה. כלומר: האם הצר שווה בנזק המלך? האם השכר יוצא בהפסד? וכו'. TZivyA • אהמ? • 10:15, 11 בינואר 2012 (IST)

הערה נוספת: לאור העובדה שביאורים בויקיפדיה הם לא שכיחים, במקרה שהם אכן קיימים אזי אנשים מגלים את קיומם של אלה האחרונים רק בסוף הקריאה. כי הרי על הסיכוי של אחד לאלף (או יותר) שההפניה להערת שוליים היא ביאור רלוונטי לטקסט שאני קוראת, לא אלך לבדוק בכל ה-999 האחרים. ובדרך כלל שאני מסיימת קריאה, חזרה לטקסט שקראתי הוא לא מהדברים החביבים עלי. (למרות שבמזוכיסטיות יתר אני עושה את זה בדרך כלל) אז, איך אפשר להגיע להכרעה בנידון? TZivyA • אהמ? • 13:20, 11 בינואר 2012 (IST)

אני נגד השימוש בתבנית מונחון, גם בגלל בעיות הנגישות וגם בגלל שהיא לא אינטואטיבית: אנשים לא רגילים לחפש הסבר ב-title, ואם בכלל ישימו לב להדגשה של המילה - רק ינסו ללחוץ עליה. בכל מקרה היא לא פתרון לביאור ארוך.

לעצם העניין, דקי וסיעתה העלו שתי התנגדויות ולדעתי הן לא מצטברות: זה שלא נוהגים להפריד במאמרים אקדמיים- בעניינים טכניים המנהג האקדמי לא אמור להפריע לנו, וכמו שכתבה צביה. עכשיו, בקשר לריבוי הפרקים: קודם כל, כאן גם ההשקעה ביופי מכוונת להפוך את הקריאה לנוחה ונעימה יותר; אבל זהו אתר תוכן, ובמקרה שהאסתטיקה תבוא על חשבון נוחות הקריאה - ברור במה אנו אמורים לבחור. ובנוסף, בכלל אין צורך בפרקים מרובים, אפשר לחלק את זה לפסקאות משנה וכדומה ומצידי אפילו לזרוק הכל ביחד בגלל שכמו שכבר ציינו פה, אל ההערות מגיעים באמצעות לחיצה ולא צריכים לחפש אותן, ולכן הפואנטה בהצעה הזו היא ביחס לסימון שונה של ביאורים ואסמכתאות בתוך הטקסט, לא בצורת ההצגה שלהן למטה והיא ממש לא העניין.

לכן, כדי להגיע לפתרון, עלינו לדון על העקרונות. דקי ושאר המתנגדים, אתם מסכימים/ות שסימון שונה לביאורים ולאסמכתאות בתוך הטקסט יקל מאד על הקריאה? אם כן, האם אתן מסכימים/ות שהקלה ניכרת על הקריאה שווה הכבדה מסויימת על העיצוב? אם לא, אתם מסכימים/ות ששווה לבחון אופציות (עיצוביות) אחרות, לפי מה שכתבתי, כדי לאפשר את ההקלה האמורה? יאיר • שיחה 00:33, 12 בינואר 2012 (IST)

אני (ו"סיעתי" ) עדיין סבורה שאין ליצור פרקים נפרדים לסימוכין ולביאורים, ולרכז את כולם תחת "הערות שוליים", אם ממילא מגיעים לכל אחד מהם בלחיצה. אולי כדאי לבדוק דרך לסמן באופן שונה את הביאורים בגוף הטקסט (תצוגה שונה: אותיות? כוכביות?), ועדיין להפנות אותם לפרק "הערות שוליים" בסוף הערך. במקרה כזה, איך מסמנים ביאור שיש בו גם הפניה לסימוכין? כביאור? כהערת שוליים רגילה? ומה דינו של כזה אם קיימים שני פרקים: ביאורים והערות שוליים? לאן לשייך אותו במקרה זה? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:59, 12 בינואר 2012 (IST)

הדרך לסמן באופן שונה בגוף הערך היא להפריד בין הסעיפים בתחתיתו. לגבי ביאור ואסמכתה ביחד: ההכי הטוב זה להפריד בין הביאור והאסמכתה, כך שבגוף הערך תופענה שתי הפניות, אחת לכאן ואחת לכאן, כך: "^[ג][22]". אם זה לא ניתן, העורכת תצטרך להחליט האם לסווג את הצירוף כאסמכתה או כביאור, והוא יופיע רק באחת מהן. כאמור, כל זה רלוונטי לחלק זעיר מן הערכים: ברוב הערכים שלנו אין לא ביאורים ולא אסמכתאות, וגם במיעוט הערכים שמכיל אסמכתאות, רק ערכים ספורים מצדיקים הפרדה להערות וביאורים, והדיון הזה מתייחס לאותו מיעוט קטן. קיפודנחש - שיחה 15:17, 12 בינואר 2012 (IST)

לגבי השאלה של דקי: אכן אם לאותו משפט נדרשים גם ביאור וגם אסמכתא, הם פשוטים יבואו ברצף, כמו שקיפודנחש הציג. אם האסמכתא שנדרשת היא לביאור (ראו דוגמה באל מריאצ'י - ביאור א), יהיה קישור לאסמכתא מהביאור. תומר - שיחה 16:17, 12 בינואר 2012 (IST)

אני לא יודע אם הרעיון הזה עלה במהלך הדיון כי לא קראתי את כולו, אבל לפי מה שהבנתי ההתנגדות להפרדה בין ביאורים לאסמכתאות היא ריבוי הפרקים הפוטנציאלי. אולי ניתן לאמץ את הפתרון הבא: לא יהיו כותרות "ביאורים", אלא רק כותרות "הערות שוליים", אך בערכים המשלבים גם ביאורים וגם אסמכתאות תהיה הפרדה תחת אותה כותרת, מבלי ליצור כותרות משנה, למשל עם נקודה-פסיק. כלומר ככה (בטקסט ויקי):
==הערות שוליים==
;אסמכתאות:
{{הערות שוליים}}
;ביאורים:
{{ביאורים}}
מה הדעה? תומר - שיחה 16:04, 12 בינואר 2012 (IST)

אפשר גם כ-h2 בתוך h1, לא נראה לי קריטי כך או כך. TZivyA • אהמ? • 16:06, 12 בינואר 2012 (IST)

(הסיבה שהצעתי דווקא כך היא בשביל שלא יהיה ריבוי פרקים תומר - שיחה 16:13, 12 בינואר 2012 (IST))

ההתנגדות האסתטית היא שלי, ואחרים התנגדו מסיבות אחרות. שתי שאלות:

• א' – אם נקבל את הפתרון המוצע, מה לגבי תאימות בדפדפנים המבוססים על IE? בגוף הערך מוצגות אותיות, והן מפנות למספרים.
• ב' – הצעתי למעלה לחבר את פרקי לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים לפרק להרחבה, שבחלקו הראשון יופיעו מקורות בדפוס ובחלקו התחתון – קישורים לאתרי אינטרנט. ניתן יהיה להבדיל ביניהם באמצעות צבעם של הקישורים. כאן ניתן לראות הדגמה. יש למישהו תגובה להצעה זו?

דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 18:42, 12 בינואר 2012 (IST)

לגבי א' - אני לא רואה מה האסון הגדול. מה שחשוב שבטקסט יהיה הבדל בין אותיות למספרים, כדי שהקורא יבחין בין ביאור לאסמכתא. זה לא כזה נורא שאחר כך רשימת הביאורים מסודרת מספרית.

לגבי ב' - מדובר בעניין שונה לגמרי. לא כדאי לערבב שמחות. אשמח להתייחס עניינית להצעה, אם היא תוצג במסגרת דיון חדש בפסקה חדשה. תומר - שיחה 18:47, 12 בינואר 2012 (IST)

כמו תומר. ומעבר לכך, היו כמה הצעות למעלה לסימונים שיישארו זהים גם באקספ'. יאיר • שיחה 19:55, 12 בינואר 2012 (IST)

תומר, זאת אינה הצבעה, רק דיון. אם קראת את ההצעה בסעיף השני (המוצגת גם בסוף הפסקה הקודמת) ויש לך מה לומר עליה, אתה יכול לעשות זאת גם כאן. אם יתפתח דיון מורכב או שיתעורר צורך מסיבות אחרות – אזי יהיה ראוי להעבירו לפסקה נפרדת. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 22:57, 12 בינואר 2012 (IST)

דקי, האם אפשר להבין מ-א' שלך שהסרת את התנגדותך, או שתסירי אותה בכפוף לסידור ענייני העיצוב? יאיר • שיחה 01:46, 16 בינואר 2012 (IST)

יאיר, כפי שכתבתי קודם, זו אינה התנגדות במסגרת הצבעה אלא דיון בו אני מביעה את דעתי, כפי שהיא מוצגת בפרק הקודם. אני עדיין סבורה שריבוי פרקים מיותר ומכביד, ולא רק חלוקה של הערות שוליים וביאורים. טרם בדקתי בפועל את הפתרון של תומר לחלק את פרק "הערות שוליים" לשני חלקים, ואעשה זאת בקרוב, אבל בהצעתי מהפרק הקודם לאחד את "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" לא נערך דיון של ממש, ומבחינתי הדברים קשורים זה בזה ונוגעים לארגון של כלל הערך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 09:45, 16 בינואר 2012 (IST)

אבל עדיין זה דיון שעלול להוביל להצבעה במידה ויש חילוקי דעות. עדיף לגבש דעת פשרה. TZivyA • אהמ? • 10:05, 16 בינואר 2012 (IST)

דקי- אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואי נתקדם צעד-צעד, אין סיבה לכרוך את שני הנושאים אחד בשני. שינוי הסימונים בערך יהיה שיפור עצום, ויחד עם ההצעה של תומר הוא ראוי בהחלט להיות מבוצע בהקדם, אם תתקבל הצעת האיחוד שלך ואם לא. יאיר • שיחה 16:00, 16 בינואר 2012 (IST)

יאיר, אני עדיין סבורה שהנושאים קשורים זה בזה ונוגעים לארגון כל המידע הנוסף בערך. עם זאת, אינכם זקוקים לי כדי לקבל החלטה. אם יש להצעה מספיק תומכים, דעתי זניחה דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:53, 17 בינואר 2012 (IST)

ברצינות, דקי, אם הייתי סבור שדעתך זניחה הייתי נוטש את השיחה הזאת מזמן - את מי ננצל כאן לענייני אסתטיקה אם לא את האמנים? ולגופו של עניין, אני מסכים איתך שהנושאים קשורים זה בזה, אבל תוהה למה להתנות אישור של אחד בשני. יאיר • שיחה 16:18, 17 בינואר 2012 (IST)

יאיר, אסתטיקה היא רק סיבה אחת, ואפילו סיבה משנית. לגופו של עניין: בסוף הפרק הקודם העלה כעת אורי התנגדות משלו להפרדה. כדאי להתייחס אליה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 18:59, 17 בינואר 2012 (IST)

השבתי שם. דקי, אנא תני הצעה לפשרה. נלך להצבעה אם צריך, אבל החלוקה הזאת תקרה. יאיר • שיחה 00:34, 29 בינואר 2012 (IST)

הגשת הרצאות לויקימניה 2012 בוושינגטון

נפתחה האפשרות להגיש הרצאות לויקימניה 2012 בוושינגטון. הגשת הרצאות מתבצעת באמצעות אתר הכנס, כאן. תרגום של הקול הקורא לעברית נמצא כאן: [1]. המועד אחרון להגשת ההרצאות הוא ב-18 במרץ. הודעה על ההרצאות שהתקבלו תימסרנה עד ליום 8 באפריל. המעויינים להרצות ולהשתתף מוזמנים להגיש את הצעותיהם. אם יש לכם שאלות, ניתן לפנות אלי. דרור - שיחה 10:26, 19 בינואר 2012 (IST)

ספרי ויקיפדיה - מה הלאה?

סיימתי ליצור 100 ספרי ויקיפדיה במגוון נושאים מתוך תקווה שאצליח לעורר התעניינות בחלק חשוב זה מצד עורכים נוספים. אני מניח שעם הזמן, עורכים מסוימים, במיוחד אלו שבעלי קוראים דיגיטליים, יעשו שימוש בחלק זה על מנת ליצור ספרים בנושאים מסויימים אותם הם מעוניינים לשאת עמם בהתקן דיגיטלי נייד ו/או על מנת להדפיס כספר ערכים רבים העוסקים בנושא מסויים דרך חברת PediaPress. עם זאת אני סבור שלחלק זה יש יתרון רב בהיבט מסוים שעדיין לא הודגם בפועל - הייתי מעוניין שחלק זה יכיל גם ספרי ויקיפדיה המרכזים בתוכם את הערכים העיקריים הרלוונטים ביותר לתחומים שונים הנלמדים במסגרת תוכניות הלימודים השונות של בתי הספר בישראל. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 16:05, 21 בינואר 2012 (IST)

• חלק מהספרים הללו שלמים יחסית. חלק מהם חסרים מאוד. יש אפשרות לספק הערות על כך מעבר לדף השיחה של הספר?
• מה קורה לקישורים לערכים שמחוץ לספר?

Tzafrir - שיחה 19:31, 21 בינואר 2012 (IST)

• מדוע אתה מעוניין שהקהילה תדון בתוכנו של ספר במקום אחר מלבד דף השיחה של הספר עצמו?
• כל הקישורים שמופיעים בספר יגרמו לכך שבעת יצירת הקובץ להדפסה, הערכים המקושרים יכללו בספר. עד כה סברתי כי אין טעם לצרף קישורים אדומים לספר שכן הדבר עשוי לגרום לבעיות טכניות מיותרות. אף על פי כן, לא בדקתי מה קורה בפועל לקובצי ה-PDF כאשר מוסיפים קישורים אדומים. במידה והכללת הקישורים האדומים לא יוצרת בעיות טכניות, ניתן בהחלט לשקול לעשות כן בדומה לאופן בו הדבר מקובל במרחב התבניות. TVJunkie - שיחה 20:39, 21 בינואר 2012 (IST)

• אני לא מחפש דיון אלא המלצה: עד כמה הספר הזה שלם.
• זה רקורסיבי? כל הספרים יכללו את הערף פילוסופיה? Tzafrir - שיחה 17:06, 22 בינואר 2012 (IST)

כפי שכתבתי בשני הדיונים הקודמים, התוסף הזה מבורך, לדעתי יהיה נכון בעתיד לפתוח מרחב ספר, אבל המערכת עדיין לא מוכנה וטעות להטמיע אותה בטרם יפתרו הבעיות.

• ראשית לגבי הזמנת ספרים מ-PediaPress, יש בעיית כיווניות בעברית. המילים מוצגות משמאל לימין, יש לדעתי להסיר כל קישור להזמנת הספר כדי שאף אחד לא יזמין בטעות ספר במצב הזה, כמובן שיש לפנות אליהם לפתרון הבעיה.
• לגבי קבצי ה-PDF, הפונט הנוכחי הוא זוועתי, אני יודע שיש בעיה בלמצוא פונט חופשי אבל צריך לנסות, בכל אופן זה לא אמור למנוע את השימוש. מה שכן בעייתי הוא במקומות בהם מתווסף טקסט אוטומאטי שמקורו לא בערכים. למשל כותרת הערות שוליים כאשר קישורים חיצוניים הופכים לכאלה מוצגים כריבועים ריקים. זה קורה בכל ספר ונראה ממש לא רציני.
• בנוסף קיימת קטגוריה:לא לכלול בהדפסה. לפני שמפיצים את הספרים צריך לקבל החלטה אילו תבניות לא אמורות להופיע. הכנסתי לשם את {{קצרמר}} ו{{מבנה תבנית עבודה}} שאמורות לכסות חלק נכבד, אבל קיימות עוד עשרות תבניות, כמו תבניות ניווט למשל, שלא רלוונטיות לספרים.

אני סבור שבטרם נפתרות הבעיות אין להפיץ את השימוש בספרים ויש להסיר את התבנית {{הפניה לספר ויקיפדיה}} מהערכים או לפחות להסתירה לעת עתה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:40, 21 בינואר 2012 (IST)

• במידה ואכן מדובר בטענה מבוססת אין ספק כי יש להסיר את הקישורים להזמנות הספרים באופן מיידי. אני מבקש שתספק פה קישור שמוכיח באופן חד משמעי כי המילים בעברית בספרי PediaPress מוצגים הפוך. כמובן שרק לאחר שנדון בקישור שתספק ונמצא כי אכן קיים באג כזה, נסיר את הקישור להזמנת הספרים.
• בתחילה לא התלהבתי בכלל מהפונט העברי (במיוחד בעת קריאה במחשב). אף על פי כן, לאחר שהפעלתי את הספר בהתקן הקורא הנייד (קינדל פייר) נוכחתי לדעת כי בהתקן נייד ניתן בהחלט להסתדר עם הפונט (למרות שאני מעדיף שנשתמש בפונט דוד). בכל מקרה, אני סבור כי עלינו לקיים דיון בנושא זה ולהחליט ביחד מהו הפונט האופטימלי לשימוש בגרסה המודפסת ורק בעקבות כך לפנות לטכנאים של PediaPress ולבקש מהם שישנו את הפונט בהתאם.
• כעת שיש מעל 100 ספרים במגוון נושאים (אשר את רובם אני יצרתי) נוכל לבצע ביתר יעילות הרצת המבחן לכלי הספרים ולוודא כי אכן מרבית התבניות המיותרות לא יופיעו בגרסאות המודפסות. אשמח אם תסייע לי לבצע את ה-Testrun על כל הספרים.

דווקא לפי דעתי, הבעיות שהזכרת אינן חמורות במידה כה רבה שעלינו לפעול להסרה מיידית של כל החלק של ספרי הויקיפדיה (ושל הקישורים השונים מהערכים אליו) עד אשר אתה ו/או קומץ עורכים יקבעו באופן וודאי כי אין יותר באגים - דווקא כעת, לאחר שנוצרה התשתית ההתחלתית לחלק זה ולאחר שיצרתי מגוון רחב של ספרי הויקיפדיה בנושאים שונים, לפי דעתי עלינו להיות קשובים למשוב שנקבל מהעורכים והקוראים הרבים על מנת שנצליח לתקן את כל הבאגים בהקדם מול הטכנאים של PediaPress. בכל מקרה, אני חוזר ואומר כי אני מסכים עמך שאם אכן נמצא בשלב הרצת המבחן הראשונית באגים חמורים במערכת זו, עלינו לפעול להסרת קישורים בעיתיים מסויימים בתוך המערכת באופן זמני עד שהחלקים הבעייתיים יתוקנו – בכל מקרה, נכון לעתה אין שום ראייה שמצביעה באופן וודאי על באג חמור ולכן אין שום סיבה שנפעל באופן זה. TVJunkie - שיחה 22:30, 21 בינואר 2012 (IST)

אני צריך לספק קישור? כנראה שאפילו לא נכנסת לבדוק את האופציה, פשוט תיכנס להזמן ספר מכל ספר שהוא ותראה את ה-preview. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:34, 21 בינואר 2012 (IST)

אתה צודק. על אף שייצור הספר כקובץ PDF (גדול A4) הנו תקין, משום מה הייצור של גרסת הספר המודפס (גודל A5) איננו תקין (העברית והתוכן עובדים כמו שצריך אבל משום מה יש align לשמאל של כל התוכן). בעקבות כך אני אסיר את הקישור להזמנת הספרים עד אשר נמצא פיתרון לבעיה מול הטכנאים של PediaPress.‏ TVJunkie - שיחה 23:54, 21 בינואר 2012 (IST)

יצירת ספרי ויקיפדיה אשר יהיו מבוססים על תוכנית הלימודים של משרד החינוך

הדיון סטה מעט, והשאלה המקורית שהעלתי לא נענתה עד כה. האם לדעתכם ראוי ליצור ספרי ויקיפדיה המרכזים בתוכם את הערכים העיקריים הרלוונטים ביותר לתחומים שונים הנלמדים במסגרת תוכנית הלימודים של משרד החינוך בישראל? במידה וכן, אשמח אם תוכלו לספק קישור לדף המכיל רשימות של הנושאים המרכזיים שנכללים בתוכנית הלימודים של משרד החינוך על מנת שנתחיל לייצר, בשיתוף פעולה כמובן, ספרים אלו בהקדם. TVJunkie - שיחה 22:49, 21 בינואר 2012 (IST)

במקום לספק רק רשימה, אני מפנה אותך ואת כל החברים למיזם שלם! ראו ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם נכסי צאן ברזל, המכיל כ-70 כותרי ספרים ויצירות בלימוד חובה בבתי הספר היסודיים. המיזם זקוק לעזרת החברים להכחלות נוספות! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:43, 24 בינואר 2012 (IST)

איזה פונט לדעתכם יהיה האופטימלי בקבצי ה-PDF ובמהדורות המודפסות?

מכיוון שאני הולך היום ליצור קשר עם הטכנאים של PediaPress בתקווה שיצליחו לתקן את הבאג שמיישר את כל התוכן בעברית לשמאל, אשמח באותה הזדמנות גם לבקש מהם שישנו את הפונט העברי. איזה פונט עדיף לדעתכם? דוד? TVJunkie - שיחה 04:04, 22 בינואר 2012 (IST)

הגופן הנפוץ בספרים עבריים הוא פרנק-ריהל. אם רוצים גופן מודרני יותר, אפשר דוד. דוד שי - שיחה 08:23, 22 בינואר 2012 (IST)

מסכימה, יעל י 08:28, 22 בינואר 2012 (IST)

לפני שרצים לבחור פונט, אני זוכר שמישהו אמר (נדמה לי אמיר, לא מוצא איפה) שצריך שיהיה פונט חופשי. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 09:19, 22 בינואר 2012 (IST)

קחו מכאן. מתניה • שיחה 09:44, 22 בינואר 2012 (IST)

האם אתם בטוחים ששימוש בפונטים פרנק-ריהל או דוד הם אסורים? (אינני חושב שבמסמכי PediaPress באנגלית משתמשים בגופנים לא סטנדרטים, אם כן מדוע נאלץ לעשות זאת בעברית?) אם כן, אני מבקש שנחליט ביחד על הגופן הספציפי החופשי שנשתמש בו. TVJunkie - שיחה 15:40, 22 בינואר 2012 (IST)

לפי הרשימה שמתניה סיפק שני הפונטים חופשיים אז אין בעיה איתם. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:54, 22 בינואר 2012 (IST)

אם כך, איזה פונט אתם מעדיפים פרנק-ריהל או דוד? TVJunkie - שיחה 18:01, 22 בינואר 2012 (IST)

"פונט" זה "מעיין" בשפה הקטלאנית. יש לזה קשר מסוים להיסטוריה של הדפוס, אבל זה לא ממש מעניין כרגע; מה שמעניין הוא שמזה מאות שנים לאוסף של אותיות בצורה מסוימת קוראים בעברית "גופן".

איזה גופן לבחור? אני מעדיף פרנק ריהל, אבל אם הקהילה ממש רוצה שזה יהיה דוד, לא אבכה.

אפשר למצוא גרסאות חופשיות של שניהם באתר קולמוס. הם מתאימים מבחינת הרישיון, אבל צריך עוד לבדוק כמה הם מתאימים מבחינה טכנית. זה יקרה בקרוב מאוד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:35, 22 בינואר 2012 (IST)

אישית אני מעדיפה פרנק ריהל, אבל אם את כבר פונה לטכנולוגים אולי תבררי אם יש מצב לאפשר למשתמש לבחור? קיפודנחש - שיחה 01:10, 24 בינואר 2012 (IST)

מה לגבי נרקיסים? בוורד אני מעדיפה אותו. האם הוא איננו חופשי לשימוש?שלומית קדם - שיחה 22:27, 25 בינואר 2012 (IST)

התאמת שמות ערכים של כותרים או שירים לאופן כתיבתם במקור

לאחר שהובהר לי, (אם איני טועה), כי כתיבת שם ערך עם ניקוד, לא פוגעת בחיפוש בגוגל. אני מבקש את עמדת החברים, בנושא כתיבת שמות ערכים על כותרים או שירים, בזהות מלאה לשמם המקורי, כך שכותרים או שירים שנכתבו במקור בכתיב חסר ובניקוד, ייכתב שם הערך אודותם, בכתיב חסר ובניקוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:01, 21 בינואר 2012 (IST)

למה הכוונה "במקור"? ומה היתרון בכך? תומר - שיחה 19:03, 21 בינואר 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -דומני שנאמר שהבעיה היא עם החיפוש בוויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 21 בינואר 2012 (IST)

רוב האנשים לא יודעים לנקד בעזרת מחשב (וגם לא יודעים איך לנקד נכון בכלל), כך שסביר להניח שרוב הערכים שייכתבו על שירים יופיעו ללא ניקוד בשם הערך. כך הם יכתבו וכך יחפשו אותם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:09, 21 בינואר 2012 (IST)

שלום לאביר המתמטיקה, המשוואה שהבאת דומה ל"רוב האנשים כותבים בשגיאות, על כן רוב שמות הערכים ייכתבו בשגיאות, וכך גם יחפשו אותם". לעצם העניין כשם שיש גמדים המתקנים טעויות, יהיה מי שיתקן או ינקד את שם הערך.

לתומר, במקור הכוונה בכותר עצמו.

לברוקס, לפי מה שזכור לי, המומחה מס' 1 אמיר אהרוני, אמר שלא תהיה בעיה בחיפוש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:02, 21 בינואר 2012 (IST)

זה לא אותו דבר. יש הבדל בין לדרוש מאדם לדעת ארבע פעולות חשבון לבין לדעת חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:06, 22 בינואר 2012 (IST)

למרבית האנשים הניקוד יפריע. למי שרוצה להבין את ההגיה צריך להיות ניקוד במשפט הפתיחה בערך. באנציקלופדיות אחרות ובמקורות מידע לבוגרים בכלל, זה לא מקובל. דניאל • תרמו ערך 22:32, 21 בינואר 2012 (IST)

רוב השירה העברית - ומדובר על אלפי שנים - נכתבה בכתיב רגיל (רגיל, ולא חסר). הניקוד הומצא מאוחר יותר בכדי לעזור. מקובל או לא, ואפשר לברר אצל מומחים, אנציקלופדיה לשירה לו היתה מודפסת - היתה מחויבת לכתיב המקורי שהוא מנוקד. יונה וולך או נתן יונתן, נתן זך או דליה רביקוביץ, כולם נֻקדו ספריהם. וזאת משום שהם כיוצרים נהגו על פי חרות היצירה ושוררו על פי מכמני השפה - ובכדי שיבינו אותם היה צורך לנקד. הכתיב המלא נועד לאותה מטרה: "בכדי שיבינו" - בארץ הגירה וקיבוץ גלויות. עובדה זו אינה מעלה או מורידה לגבי היצירות עצמן - שיש להביאן כנתינתן, כפי שהמשוררים והמשוררות הדפיסו אותן. יעל י 22:40, 21 בינואר 2012 (IST)

אני לא רואה סיבה לחרוג מהנהוג כאשר מדובר בשמות ערכים של כותרים או שירים. כלומר אין טעם לנקד, כפי שלא מנקדים שם של אף ערך. אין לזה תועלת, ואין לזה הצדקה. אז מה אם ככה כתבו כשכתבו את השיר בפעם הראשונה? כיום כותבים את זה אחרת. אם לא מנקדים, גם אין טעם לשמור על כתיב חסר, כי יש כללים התקפים כיום בעברית: כללי הכתיב חסר הניקוד, ולפיהם ויקיפדיה פועלת. אולי פעם זה היה נהוג לכתוב בכתיב חסר, אבל היום כבר לא, ואין טעם לשמור על כתיב ארכאי. תומר - שיחה 23:46, 21 בינואר 2012 (IST)

אמנם היום לא נהוג לכתוב בכתיב חסר (לטוב ולרע), אבל שמות, במקרה שאנו יודעים שהדבר כך, כותבים גם כותבים: אהרן ברק, חוה אלברשטיין ועוד רבים וטובים. אז למה בכותרים (שהם שמות לכל דבר), אשר בהם אנחנו יודעים בפירוש כיצד יש לכותבם, הרי זה רשום על כריכת הספר (כמו תעודת זהות), לא ננהג כך? Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 00:18, 22 בינואר 2012 (IST)

זה טיעון בעד ניקוד או טיעון בעד כתיב חסר (שהוא לא נושא הדיון כאן ולא ברור למה יעל הכניסה אותו)? אם זה טיעון בעד כתיב חסר (ללא ניקוד), אז הטיעון לא מדויק. אנחנו לא מביאים את השם כפי שהתפרסם. הוא התפרסם עם ניקוד. ברגע שאנחנו מחליטים להסיר את הניקוד, אנחנו עוברים דיפולטית לכתיב חסר ניקוד (הידוע כ"כתיב מלא"). כתיב חסר מופיע רק עם ניקוד. דניאל • תרמו ערך 00:27, 22 בינואר 2012 (IST)

דניאל, (נושא הדיון כאן הוא שמות ערכים, ויעל "הכניסה" כל דבר שנראה לה מתאים; השימוש שאתה עושה במילים "כתיב חסר" מטעה - מקובל המינוח "כתיב חסר ניקוד" כאשר הכונה לסוגי כתיב שונים: האחד המקורי לגוניו, והשני עם תוספות ואווים ויו"דים הקרוי כתיב מלא). הקביעה "אנחנו לא מביאים" תמוהה - הרי הדיון הוא על כיצד להשתפר, אז מה יועיל משפט זה; (מה תפקידה של המילה "דיפולטית" בדיון הזה?); מי "החליט" להסיר את הניקוד, למיטב הבנתי התהליך היה אחר. לשאר דבריך הרי "החלטת מליאת האקדמיה ללשון העברית [מיום ו' בניסן תשכ"ח, שהובאה אצל אברהם אבן-שושן במוסף ח', בכרך האחרון של מילונו בששה כרכים, עמ' 2197]: "דורי דורות שתי דרכי כתיבה נוהגות בלשון העברית: האחת בניקוד והאחרת שלא בניקוד, אף על פי שבכל אחת מן הדרכים אנו מוצאים בספרות גוונים שונים", ודוק גוונים שונים, אז לשם מה הקביעות הנחרצות והגורפות? כתיב ללא תוספות וללא ניקוד מופיע גם מופיע (ואין להדיר את מה שלא מכירים או לא יודעים, ההיפך, יש לפתוח לו את השער). ולגופו של דיון: אנו דנים על שמות ועל כותרי ספרים ויצירות. כאשר כיתוב מוגדר היה כונת היוצר או היוצרת, אין לנגוע בהם באנציקלופדיה. אפשר לנקד את השם של היצירה ואפשר גם לא לנקד. עבור המחפשים והמחפשות במנועים: בוויקי או מחוצה לה, ניתן ליצור הפניות בכתיב חסר ניקוד עם תוספות הקרוי כתיב מלא. יעל י 08:20, 22 בינואר 2012 (IST)

אין טעם להמשיך בדיון זה כל עוד ישנם מכשירים (בעיקר טאבלטים וסלולרים) ומערכות הפעלה שאינם תומכים בניקוד כיאות. אנחנו לא רוצים לספק שירות דוב. מתניה • שיחה 09:46, 22 בינואר 2012 (IST)

יש פה המון בלבולים ואי־הבנות. נתחיל ממספר עובדות מוצקות, שאפשר לא לאהוב אותן, אבל אי־אפשר להכחיש אותן:

• בעברית של העשורים האחרונים יש שתי שיטות כתיב תקניות - כתיב ומנוקד וכתיב חסר ניקוד. בכתיב חסר ניקוד יש לכתוב יותר אותיות וי"ו ויו"ד - חלקן נוספות לציון תנועות (מֻכרח ← מוכרח, סִפור ← סיפור) וחלקן מוכפלות לציון תנועה (דַּוָּר ← דוור, דַּיָּר ← דייר).
• למרות הקיום של שתי שיטות כתיב תקניות, רוב הציבור אינו נוהג לפיהן - דואר אלקטרוני, רשימות קנייה, שלטים, שיעורי בית, מכתבים רשמיים, עיתונים, ספרי פרוזה, ספרי לימוד, אתרי אינטרנט וכמעט כל הדברים האחרים כתובים רובם ככולם לפי האינטואיציה של הכותב ולא לפי הכללים התקניים. הכתיב בפועל אינו אחיד ואותו כותב עשוי לכתוב אותה מילה עם יו"ד ובלי יו"ד באותו עמוד.
• הכתיב הנהוג בפועל אינו בהכרח "חסר" או "מלא". יש כנראה נטייה מסוימת לכתיב מלא יותר: "מינהל" במקום "מנהל", "תוכנה" במקום "תכנה". עם זאת, לעתים הכתיב בפועל דווקא חסר יותר מהכתיב התקני - אנשים רבים כותבים "ראיון" במקום הכתיב התקני "ריאיון". לעתים הכתיב בפועל חסר יותר אף מהכתיב המנוקד התקני - אנשים רבים כותבים "נהנת" במקום "נהנית" (עם ניקוד: "נֶהֱנֵיתָ").
• לעתים, גם כשמוסיפים לטקסט ניקוד, משאירים בו אותיות וי"ו ויו"ד. זה לא תקני, אבל זה קורה מדי פעם. למשל בעיתון שער למתחיל.
• ברוב הספרים שמנוקדים במלואם - בעיקר ספרי ילדים, ספרי קודש וספרי שירה - יש ניקוד מלא תקני. זה אומר שאם המשורר רשם בכתב היד "טווס", המנקד ימחק את הווי"ו הנוספת ויכתוב "טַוָּס". כך נהוג גם בתרגילים בניקוד בחוגים ללשון עברית באוניברסיטאות - הסטודנט צריך לא רק להוסיף ניקוד, אלא גם למחוק את האותיות וי"ו ויו"ד המיותרות.
• קיים גם מעבר בכיוון השני, שעליו נסב רוב הדיון כאן. כלומר, כאשר הופכים מילים מנוקדות למילים לא מנוקדות, הניקוד מוסר ונוספות אותיות וי"ו ויו"ד. למשל, במהדורת "השירים" של ביאליק בעריכת אבנר הולצמן מופיע בעמוד 267 השיר "מִשִּׁירֵי הַחֹרֶף". דברי ההסבר על השיר בעמוד הקודם אינם מנוקדים ושם השיר מופיע בהם כך: "משירי החורף".
• עובדה מוצקה פחות וקשה יותר למדידה מדויקת: למרות שהאקדמיה הציעה תקן לכתיב חסר ניקוד מלא ברובו כבר בשנות הארבעים, בערך עד שנות השבעים היה נפוץ למדי להדפיס ספרים בכתיב חסר: "ספור", "ככר", "מדה" במקום "סיפור", "כיכר", "מידה". לפני שנות העשרים היה נפוץ אף לכתוב "מצדק", "סלם", "אכף" במקום "מוצדק", "סולם", "אוכף".

עכשיו קצת עובדות מוצקות טכניות:

• רוב המחשבים השולחניים והנישאים בעשור האחרון יודעים להציג ניקוד טוב. בחלונות XP יש באג מצער בתצוגה של חולם חסר, שברוב הגופנים נוסף לו רווח מיותר: "חֹרֶף". בגרסאות חדשות יותר של חלונות הבאג הזה נפתר. יש גם באגים פה ושם במערכות הנפוצות פחות, כגון לינוקס ומאק, אבל גם הם פתורים ברובם בגרסאות המודרניות.
• זה פחות טוב בטלפונים ניידים: נוקיאות ואנדרואידים ישנים גרועים מאוד בהצגת ניקוד, אייפון עושה את זה עם טעויות רבות, ורק אנדרואידים חדשים ביותר יודעים להציג ניקוד טוב. (ואולי גם iOS 5 באייפון, שעוד לא יצא לי לנסות.)
• בעיות תצוגת ניקוד במחשבים ישנים ובחלק מהטלפונים תיפתרנה בשבועות הקרובים באמצעות התקנת גופני רשת על־ידי עבדכם הנאמן; זה יידון בנפרד.
• קשה מאוד להקליד ניקוד ברוב המחשבים - זה אפשרי, אבל מסורבל. גם זה ייפתר בקרוב על־ידי עבדכם הנאמן.
• מבחינת תכנת מדיה ויקי, דף שבכותרתו מופיע ניקוד שונה מדף שבכותרתו אין ניקוד. זה אומר שקישור לא מנוקד לכותרת מנוקדת יהיה אדום. חיפוש בשורת החיפוש של ויקיפדיה לא יוביל ישר לערך, אבל עשוי להציג אותו במקום כלשהו בתוצאות החיפוש. יצירת הפניות פותרת את שתי הבעיות האלה.
• רוב הטכנולוגיות של גוגל מתעלמות מניקוד. אם תחפשו בדפדפן גוגל כרום בתוך הדף "דגל", תמצאו גם "דֶּגֶל"; אם תנסו לתרגם בגוגל "טֶנְגוֹ" לאנגלית, תקבלו "Tango", למרות שהיה אפשר לצפות ל־"Tengo". כנ"ל לגבי החיפוש ברשת - הניקוד פשוט יימחק ממנו ואם תחפשו "אַיָּלוֹת" (ללא מירכאות), תמצאו את קיבוץ אילות. אבל אם תחפשו עם המירכאות כפולות, תמצאו את המילה המנוקדת אַיָּלוֹת.

עכשיו כמה מסקנות:

• כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם.
• בדרך כלל אין שום דבר קדוש בכתיב "מקורי" של יצירה עם ניקוד וגם עם כתיב חסר. במהדורות ראשונות שם הספר המפורסם של עגנון נקרא "ספור פשוט", ובמהדורות מאוחרות - "סיפור פשוט".
• אין כל צורך לנקד את הכותרת של ערך רק בגלל שמדובר ביצירה שבכותרתה בדפוס יש ניקוד, בייחוד אם זה ניקוד תקני ורגיל. זה נכון לגבי רוב השירים ורוב ספרי הילדים. כך נעשה בערך מעשה בחמישה בלונים וכך ראוי להיעשות ברוב הערכים על יצירות ספרות. אפשר לדמיין מקרה מיוחד של ספר שהניקוד הוא חלק ייחודי מכותרתו, אם כי אני מתקשה לחשוב על מקרה כזה.
• יש סיבות אחרות להוסיף ניקוד לערכים מסוימים; למשל, ראוי להפוך את הערך פאנק (Punk) לפּאנק, עם יצירת הפניות מתאימות, אבל זה דיון נפרד לחלוטין.

שאלות, טענות, הערות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:52, 22 בינואר 2012 (IST)

בודאי, וגם למתניה לעיל, אבל רק לעיקרי הדברים - לפחות ככל האמור בדף הזה.
א. כללים: "כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם" - היכן ובאיזה מלל, האם במלל של הערכים, אז כן. האם למלל של יצירה מצטטת - אז לא, ובאלף רבתי. זו אינה היצירה אלא סלט משובש (ויש לתת את הדעת על ההעתקות מאתרים כמו שירונט שמביאות מידע משובש). [*עגנון* - המהדורות הוכנו עם היוצר - רצונו של אדם כבודו (ופרוזה, לא שירה), לא כך קרה לכותר ספרה של גולדברג, ולא בכתיב מלא הוא מצטט בספרות המחקר]. ואם זה המלל שאני כותבת בדפי השיחה, אז גם כן, כן; מותר וללא ניקוד, זוהי שפת אימי וזוהי שפת התרבות שלי, נא לא להמציא איסורים. "כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם" - לא באשר לשמות יצירות - הבה נפנה אל האקדמיה ללשון העברית בענין ונשאל לדעתם, אין לי ספק מה תהיה התשובה: שמות לא משנים.
ב. מעשים: "אין כל צורך לנקד את הכותרת של ערך..." - מי בקש או בקשה ניקוד - אם זה שם היצירה, הרי שיש להביא אותה ככתבה ולשונה, ללא שיבושים, ללא תוספות, כפי שנתנה במקור (עם או בלי ניקוד). ואגב, אני חיפשתי מה עושות האילות בגוגל מספר פעמים השבוע - ולא נתקלתי בבעיה כל שהיא להגיע אל מבחר האיזכורים והשיבושים באתרים מדרגות שונות ברחבי המרשתת. (ולשאר הדוגמאות שהבאת גם אענה, אבל בבקשה בדף אחר, כי גם לי יש מה להכביר ולהוסיף וקצרה היריעה).
ג. סליחה רבה, אבל נושא התמיכה אצל חברות שונות לא מענין. אנציקלופדיה מחויבת למסור תכנים בדיקנות, במקצועיות ובנאמנות לתוכן. בני אדם לומדים מהוויקי, בני אדם מושפעים מהוויקי. החברות ישתנו וישתדרגו בהתאם לדיון הזה ולהחלטות שתנתנה בו ותיושמנה בהתאם. מי קובע מה ומי מנהיג מה? עד השבוע האחרון לא דובר כאן על ניקוד - יתכבדו נא מנהלי הפיתוח של החברות ויקראו את הדיון כאן.
ולסיכום: כתבת אמיר: "אפשר לדמיין" - אז לך עם זה; יתכן שזו בקשה שמקדימה את הזמן, אני מאמינה שבעתיד כל זה יהיה, כי אין סיבה עקרונית או טכנית למנוע את המידע המקורי והנכון מהגולשים, כל שמות היצירות תובאנה כפי נתינתן ללא שיבוש ולא שינוי, לפי החלטות היוצרים בלבד ולא לפי שיקולי נוחות של חסרי ידע בעברית או אחרים. מחכה בסבלנות לרעיונות והצעות נוספות ממך ומכל העוסקים במלאכה. בברכה, יעל י 11:19, 22 בינואר 2012 (IST)

תחילה הערה קטנה, לגבי התמיכה במחשבים השונים: אם זה לא היה ברור, התכוונתי בעיקר לומר שהניקוד כן נתמך ברוב המחשבים ושטכנולוגיה זה לא המחסום העיקרי.

לגבי שאר הטענות: חבל שאת ממשיכה להתעלם מהעניין הבסיסי ביותר: יש שתי שיטות כתיב בעברית - מנוקד ולא מנוקד. כמו כמעט כל הספרים ואתרי האינטרנט, ויקיפדיה כתובה בכתיב לא מנוקד. דין שם יצירה כדין כל טקסט אחר - אם אין סיבה מיוחדת לשמור על הכתיב, יש להוסיף אמות קריאה כשמסירים את הניקוד, כפי שנעשה במהדורות מכובדות של ביאליק ועגנון ושל יוצרים רבים אחרים.

האם יש לך אסמכתה לכך שעגנון הסכים לכך שיוסיפו יו"ד ל"סיפור פשוט"? דווקא זכור לי שקראתי איפושהו שהוא לא אהב דברים כאלה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 22 בינואר 2012 (IST)מכירה

עגנון אינו הנושא כאן, כתב פרוזה ולא שירה, כתבתי עקרונית כי ידוע שלכמה מיצירותיו היו מספר גרסאות שהוא יצר, בקש או אישר בחייו, מכיוון ששאלת אנסה למצוא לך את ספרות המחקר בנושא.
כאמור תמיכה טכנית אינה מענינת בדיון עקרוני על תוכן.
מדוע מתעלמת? וכי לא צטטתי לעיל "החלטת מליאת האקדמיה ללשון העברית [מיום ו' בניסן תשכ"ח, שהובאה אצל אברהם אבן-שושן במוסף ח', בכרך האחרון של מילונו בששה כרכים, עמ' 2197]: "דורי דורות שתי דרכי כתיבה נוהגות בלשון העברית: האחת בניקוד והאחרת שלא בניקוד, אף על פי שבכל אחת מן הדרכים אנו מוצאים בספרות גוונים שונים"... היום בשעה 08:20? ואולי לא קראת את דברי כלל ובאת עם תשובה מוכנה - אני תמהה מאוד על מילותיך אלו.
אני חולקת עליך בענין שם יצירה - הוא חלק אינטגרלי ממנה וחשיבותו רבה, ולפעמים אף יותר ממילים בודדות בגוף היצירה. איני יודעת מהן מהדורות מכובדות (צבע הכריכה? זהות בעלי ההוצאה או יחסי הציבור שלה?) במהדורה מדעית של שירה הכל מובא ככתבו וכנתינתו. בברכה, יעל י 14:57, 22 בינואר 2012 (IST)

מהדורה מלאה של שירי ביאליק בהוצאת דביר, שביאליק ייסד בעצמו - בניקוד "חֹרֶף", בלא ניקוד - "חורף"; ועוד: "צִפּוֹר" לעומת "ציפור", "אֱלֹהִים" לעומת "אלוהים" (עמ' 301), "גֹּוֵעַ" לעומת "גווע" (329), "מָות" לעומת "מוות" (332). צריך משהו משכנע יותר מזה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:27, 22 בינואר 2012 (IST)

אמיר חביבי אני עונה לך: אם ביאליק כתב כותר כך או כך, וציווה זאת על הוצאת דביר (שהוא יסד) הרי שעל פי זאת יש לכתוב באנציקלופדיה. כיצד נהגו בהוצאת דביר (שהוא יסד) ללא רשותו, בחייו או לאחר מותו, לא מענין אותי לגופו של דיון. לאחר מותם של יוצרים, נותרים אנו עם יצירותיהם ללא אפשרות לשנותן. אין לנו הזכות לכך במסגרת רצינית שנועדה להנגיש ולהנחיל. אני אוחזת בידי מהדורה נפלאה של כתבי ביאליק משנת תרצ"ג, יצאה לאור על ידי "ועד היובל", כל כותרי השירים מנוקדים, ממתי הכרך שברשותך? יעל י 15:44, 22 בינואר 2012 (IST)

הכרך ברשותי משנת תשס"ה. הכתיב משתנה עם הזמן וזה בסדר גמור. הצלחתי לשכנע? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:04, 22 בינואר 2012 (IST)

ממש לא, יש להביא את היצירה כפי שנחתמה על ידי היוצר או היוצרת. כאמור, אם ביאליק הרשה זאת אז כן ואם ביאליק לא הרשה זאת אז לא. אין לכפות כותר אחר על יצירה ולו בנקודה אחת. בעקבות הדיון הזה, שוחחתי עתה בטלפון עם מרצה לספרות עברית באקדמיה, ועשינו סקר מהיר של קבצי שירה של מגוון משוררים ומשוררות נודעים, והתשובה היא ברורה ובהירה: הוצאה מדעית לעולם לא תשנה מהמקור. הכתיב משתנה אולי לטוב או לרע עם הזמן, אבל היצירה תמיד תשאר כפי שנוצרה ואסור לגעת בה. ואיני מדברת על עיבודים ללחן ולערבי שירה בציבור, סגנון ספרותי פוסט-מודרני, מסיבות סיום של בית ספר יסודי וכיוצא בכך, שם אפשר לעשות מה שרוצים, יעל י 16:19, 22 בינואר 2012 (IST)

מהדורה מדעית לחוד, ערך אנציקלופדי לחוד. הדבר הכי קרוב למהדורה מדעית שאולי ייעשה במיזם ויקימדיה, ייעשה לא בוויקיפדיה, אלא בוויקיטקסט. קוראי ויקיפדיה לא מעוניינים במחקר ספרותי, אלא בקריאה נוחה ואין כל בעיה בשמות המפוזר מכפר אז"ר, מעשה בחמישה בלונים ומה עושות האיילות. הם לא שגויים, אלא נכונים מכל בחינה.

יש אין־ספור דוגמאות לזה גם משפות אחרות. השורה השנייה של אילוף הסוררת בהדפסות עתיקות היא "A paire of ſtockes" ובמהדורת אוקספורד לציבור הרחב משנת 1943 - "A pair of stocks". במהדורה לחוקרים כנראה כותבים כמו בהדפסות העתיקות. ויקיפדיה מהבחינה הזאת אמורה להיות קרובה יותר לציבור. זאת לא כניעה למכנה משותף ולא אינפלציה - זו פשוט כתיבה שנוח לקרוא והיא נכונה לפי כללי הכתיב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:01, 22 בינואר 2012 (IST)

לא תומכת בעמדה הזו, יותר מכך, אני מתנגדת לה. לקוראי הוויקיפדיה מגיע הטוב ביותר מארון הספרים העברי והיהודי, המקור כפי שהוא - קריא ונגיש בכל אמצעי פרשני וויזואלי. אין לכך קשר למחקר בהכרח, אבל יש מבין קורא הוויקיפדיה שאכן מעונינים בו. הדוגמא שנתת ממהדורת אוקספורד אינה נוגעת לדיון: אין ויכוח על שמות של יצירות עבריות מהעת העתיקה או ימי הביניים, שאותן דווקא מקפידים להשאיר בוויקיפדיה כמות שהן, ראו למשל מעבר יבק (ספר), אלא בשירה עברית חדשה, וישנן דוגמאות נוספות. אין מה לאלף את היצירה העברית, לא הקדומה ולא החדשה, יש לשמור עליה ולה אמונים. שמחה שליבנו את הנושא. ערב טוב, יעל י 17:16, 22 בינואר 2012 (IST)

אנחנו לא ליבנּו את הנושא, משום שאת ממשיכה להתעקש על כתיב מוזר ולא קריא למרות שאנשים הביאו לך דוגמאות מוצקות לכך שאת טועה. זה די מתסכל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:22, 22 בינואר 2012 (IST)

על כתיב מוזר שנוהג בשירה העברית לדורותיה אלפי שנים, בעיתונות העברית עד מחצית המאה ה-20, בקטלוג הספריה הלאומית (המקוון) כולו ובספריות נוספות, ויש דוגמאות נוספות למכביר; אולי נשים עליהם כולן תבנית לשכתוב? מי שיחפש שירים לערב הווי יעזר בהפניות הרבות, ואת הכתיב (לא קריא?) המקורי של הכותרים אפשר לנקד כפי המקובל בהוצאות מכובדות באמת. מציעה לך להתכבד בקפה, עשוי לשכך תיסכולים ערב נהדר, יעל י 17:52, 22 בינואר 2012 (IST)

יעל, כפי שכתבת בעצמך - "חברות ישתנו וישתדרגו בהתאם לדיון הזה ולהחלטות שתנתנה בו ותיושמנה בהתאם. מי קובע מה ומי מנהיג מה?". אנחנו צריכים להחליט על-פי קריטריונים פנימיים מה יהיו שמות הערכים; אי אפשר לפזר את האחריות הזו ולהטיל אותה על הוצאות לא עדכניות או על חברות מסחריות. את המידע המלא והמדוייק לגבי שמות מקוריים אפשר וצריך לתת בגוף הערך. עוזי ו. - שיחה 17:30, 22 בינואר 2012 (IST)

לא הבנתי מדוע יצירה שנחתמה והיוצר הלך לעולמו היא לא עדכנית? ומדוע יש לשבש אותה? אני דברתי על אחריות מלאה של הוויקי על המידע המונגש, בשונה מאתרים שלא מחויבים ליצירה במלאותה, מהם למרבה הצער מעתיקים גם לכאן.
וכפי שכתבתי בצהריים, אני מבינה שהבקשה שלי מקדימה את המקובל כרגע, אבל מאמינה שיום יבוא והיצירות כולן יובאו כפי שהן ניתנו, כמו שנהוג במהדורה מדעית, ללא שינויים מטעמי נוחות כלשהם, כיאה וראוי לאנציקלופדיה, וגם כל הפתרונות הטכניים יהיו קימים, משום שאלו הם צרכי הגולשים וזו תהיה בקשתם, והחברות יהיו מעונינות לשרת אותן בהתאם לכך. אני מודה לכם על הדיון ועל המאמצים, ערב טוב לכולם, יעל י 17:52, 22 בינואר 2012 (IST)

הוסבר לך כבר שאת טועה כשאת טוענת שזה "שיבוש", ושאם כבר, אז להפך – כתיב חסר ולא מנוקד, ועוד כזה שקורא העברית הסביר בן זמננו יתקשה לקרוא, הוא הוא השיבוש.

בכל מקרה, הביני שעד שלא נעבור לשמות ערכים מנוקדים, שמות יצירות יוסיפו להיות בהתאם לכללי הכתיב חסר הניקוד הנהוגים אצלנו. אביעדוס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:44, 22 בינואר 2012 (IST)

מקרה מהיום

היום העלתי את הערך התרנגולים והשועל, משל עתיק שעובד על ידי חיים נחמן ביאליק, ביצעתי הפניה מהתרנגלים והשועל מיותר לציין כי זה נראה רע בגרסה עם ה"תרנגלים", ולא הייתי רוצה שזה יהיה שם הערך. אני רואה את החשיבות בשמירה על השם המדויק כשהשם הוא גם שגוי או נכתב בצורה מסויימת בכוונה כמו בערך Rock and Roll All Nite שלא שונה בו הNITE ל NIGHT. אז חשוב לשמור על המקור כי יש אמירה בשימוש או בשיבוש מיוחד. במקרה הזה אין שום אמירה במקור, למעט השימוש בניקוד שהוא חובה בסיפורי ילדים ובשירה כדי להבין בה דקויות ושינויים מזעריים, דבר שאינו נדרש כללמשם הספר. נהפוך הוא, במקרה הנדון שם הספר בגרסת ה"תרנגלים" נראה כמו תקלדה ואף קשה יותר לקריאה. (אציין כי בערך עצמו כתבתי את הגרסה המנוקדת) Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:39, 22 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שבמקרה הזה מדובר בכלל בטעות בניקוד... למיטב ידיעתי תרנגולים זה בחולם מלא. מור שמש - שיחה 18:52, 22 בינואר 2012 (IST)

בסדר, אבל דוגמאות שרירות וקיימות עדיין ישנן, כפי שהבאת במה עושות האילות: החטה צומחת שוב, העירה בוערת, חילים אלמונים, יוסי, ילד שלי מצלח, כתב סתו, כתוב בעפרון בקרון החתום, עוד חוזר הנגון, שחרחרת, שעור מולדת, שיר חיל וכו'. אביעדוס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:44, 22 בינואר 2012 (IST)

Rock and Roll Nite היא בדיוק דגמה למקרה מיחד, כי כאן אין ספק שהיוצר החליט לכתב באופן חריג.

"התרנגלים והשועל" וכל הדגמאות שאביעדוס הביא אינם כתיבים מיחדים, אלא כתיבים שהיו רגילים לתקופתם. הם צריכים להשאר רגילים ולהתעדכן לתקופתנו. ויקיפדיה ממש לא תהיה המקום הראשון שבו זה נעשה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:05, 22 בינואר 2012 (IST)

בדיוק. מה שמיוחד צריך להעתיק במלואו, מה שרק תלוי זמן או ניקוד..לא. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:09, 22 בינואר 2012 (IST)

תרנגול נכתב עם וא"ו ותרנגלת נכתבת בלי וא"ו - כך על פי מילון אבן שושן. ואמיר, אין לשנות את התרבות העברית רטרואקטיבית, ואין לשכתב/לעדכן יצירה לכתיב מלא - כותרי היצירות יש בעיה להביאם בוויקי כנתינתם, הבה ונודה בכך, ואת הדיוק והאמתיות בשמות הערכים נשאיר למהדורות המדעיות שיש לקוות להתפלל שיום אחד יזלגו גם לכאן, אולם להפוך את "מה שיש" לנכון האולטימטיבי ואת המקור ל"שיבוש" - זו אינה הדרך. אני מבקשת להזכיר שדיון כזה יש לערוך עם מומחים ללשון ולספרות עברית מן האקדמיה, ולא בצוותא וויקיפדית בלבדה עם כל הכבוד והיקר. כאשר תהיה נכונות להקשיב לאנשי אקדמיה שהתמחו בתחום אזי גם הפתרונות הטכנים ימצאו, בזאת אני כמעט בטוחה. יעל י 20:14, 22 בינואר 2012 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, בתגובתו היסודית, שיכנע אותי. דוד שי - שיחה 20:28, 22 בינואר 2012 (IST)

מי אמר שאבן שושן קובע? אצל שויקה נקבת תרנגול היא תרנגולת. ביבליופיל - שיחה 20:30, 22 בינואר 2012 (IST)

בכתיב חסר ניקוד בכל מקרה כותבים ו'. אבל בכתיב מנוקד תרנגולת היא בחולם חסר, כמו כל סיומת oe מלעילית. רב-מילים מנקד נכון את המילה, וגם מביא את הכתיב הנכון ללא ניקוד. מור שמש - שיחה 20:36, 22 בינואר 2012 (IST)

אני מציעה מור, אם התכנסנו כאן, שבכל ערכי השירה, יובא בפתיח שמם המקורי המנוקד, מה שלא המצב כרגע. והראשון בתור יהיה יוסי, ברשותך, יעל י 20:43, 22 בינואר 2012 (IST)

מסכימה לגמרי. בתור כותבת הערך אמנם הוספתי את השם בתבנית הספר, אבל הכנסתי עכשיו גם לפתיח. העיקר שהשם יהיה עם ו'.Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:47, 22 בינואר 2012 (IST)

אין לי שום בעיה שיובא השם המנוקד בגוף הערך. שלא יובן לא נכון - אני בעד כמה שיותר ניקוד, כל עוד זה לא מפריע.

אבל ממש לא רצוי לקרוא לזה "השם המקורי". רוב הזמן זה פשוט השם המנוקד. הרבה משוררים עבריים, היום ובעבר, כתבו ללא ניקוד ואנשי מקצוע ניקדו להם את השירים אחר־כך. וגם אם ניקדו בעצמם, זה בדרך כלל לא "מקורי", אלא פשוט מנוקד. מקרים מיוחדים אפשר לנסות למצוא אצל אבידן, ישֻרון, זלי גורביץ', אבל כנראה לא אצל גולדברג וביאליק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:00, 22 בינואר 2012 (IST)

השם המקורי הוא מה שנמסר לבסוף מהמשוררת או המשורר להוצאה לאור, מנוקד או לא מנוקד, ולרוב מנוקד. כאשר משנים אותו זה לא הוא. שמות יצירות הם חלק מהיצירה. אם בעתיד התשתית תאפשר ניקוד (ואולי ימנעו הבעיות על ידי הסתרתו מתוכנות) אזי עדיף. השמות בעברית יהיו מדויקים יותר, כי גם הכתיב המלא רחוק מלפתור את כל בעיות ההגיה, וגם ימנעו רוב ויכוחי התעתיקים. בתקוה ובתפילה, יעל י 22:17, 22 בינואר 2012 (IST)

יעל, זה לא מדויק. כתבי-יד נמסרים להוצאות לאור בצורות שונות שאינן מחייבות איש, ולעתים אף בשגיאות כתיב צורמות. לא כל הכותבים מוכשרים גם בלשון, והמציאות בשטח מחייבת הגהה ועריכת לשון. כאשר מדובר בשירה (ולעתים גם בספרות ילדים), ברור לכל שהתוכן ינוקד, ולכן אין לראות בתוכן – בכתיב מלא או חסר – איות מחייב. יותר מזה, גם כאשר אין מדובר בתוכן שיש לנקדו, צורת הכתיב היא לעתים תוצר של אופנה או העדפה של עורך בהוצאה לאור – וגם באלה אין לראות דפוס מחייב. אני מסכימה עם אמיר שקיימים רק מקרים ספורים בהם יש להתחשב ולהימנע מכתיב מלא, ובהם בלבד. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:29, 23 בינואר 2012 (IST)

דקי, מסוג הויכוחים שאין בהם תועלת, ומדוע? הם אינם נוגעים לתפיסת העולם המקובלת באקדמיה. רק מי שהתמחו בכך, ובדרך כלל באקדמיה, מחליטים מהו כתב היד, או הדפוס הקובע (והתיאורים שהבאתי לעיל על החלטת המשורר או המשוררת ועל יחסיהם עם ההוצאה לאור נהיו לצורך הדיון בלבד) התהליך שאת מתארת כאן: "כתבי-יד נמסרים להוצאות לאור בצורות שונות שאינן מחייבות איש, ולעתים אף בשגיאות כתיב צורמות." - אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת התוכן בערכים; אין בסמכותו של ויקיפד או ויקיפדית לקבוע מהו המלל הנכון. וגם לא משנה מהי האופנה או אם זו ספרות ילדים (שזולגת תמיד אל המבוגרים) או מסה פילוסופית. הנוסח הקובע נקבע על ידי מומחים במהדורות מדעיות, ובהעדר כאלו יש לחתור אל הנוסח הראשוני שהוצא לאור בחיי היוצרים ולהמנע מעיבודים משבשים שנועדו להגביר את מכירות בית ההוצאה בהפנותה עורף אל נוסח היצירה המקורי אבל בשם היוצרים, מעשה שלא יעשה אך נעשה. מומחים כגון דן מירון משקיעים שנות עבודה רבות בכדי להוציא לאור מהדורות מדעיות של ביאליק או אורי צבי גרינברג כנתינתן ועם חילופי גרסאות, וישנם דוגמאות רבות מאוד נוספות. אני סבורה, וזה אינו מפתיע בהיותו כלל ברזל בוויקיפדיה, התוכן יקבע על פי נתינתו ועל פי ספרות המחקר ומסקנותיה ובכלל זה קל וחומר נוסחי שירה, ואיני רואה סיבה לויכוח על כך. הדיון לעיל היה על שמות ערכים, ובהתחשב במגבלות תשתית התוכנה ותוכנות חוץ נכון לעכשו, אני מקווה שבעיה זו תפתר במהרה כפי שהסינים וההודים לא יתפשרו על שפתם ועל תרבותם כך גם אנו, בברכה, יעל י 13:46, 24 בינואר 2012 (IST)

יעל, את סותרת את עצמך. ראשית את כותבת כי "השם המקורי הוא מה שנמסר לבסוף מהמשוררת או המשורר להוצאה לאור" – ועל כך תגובתי לעיל; אחר-כך את כותבת כי אותו נוסח "אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת התוכן בערכים" וכי "אין בסמכותו של ויקיפד או ויקיפדית לקבוע מהו המלל הנכון". את טוענת בנוסף כי "רק מי שהתמחו בכך, ובדרך כלל באקדמיה, מחליטים מהו כתב היד". ומה אם כתב היד הגיע להוצאה לאור ולא למוסד אקדמי? ומה אם קיימים נוסחים שונים? ואז, שוב: "התוכן יקבע על פי נתינתו ועל פי ספרות המחקר" (ההדגשה שלי).

אנחנו נדרשים להחלטה גורפת, ואת דעתי לגופו של עניין כבר כתבתי למעלה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 19:55, 24 בינואר 2012 (IST)

דעת האקדמיה

כעצת יעל, פניתי לאקדמיה ללשון העברית בבקשה ללבן את הסוגיה. פנייתי היתה בזו הלשון:

	לנכבדי האקדמיה שלום, ידוע שכאשר מצטטים מקור יש להיות נאמן לכתיב המקורי. עם זאת נתקלתי בדילמה הבאה: ברוצני לציין שם של כותר ששמו נכתב בכתיב חסר עם ניקוד. מסיבות טכניות, איני יכול להביא את השם עם ניקוד. האם עלי להשאיר את השם בכתיב חסר, אך ללא ניקוד, או שעלי להביא את השם בכתיב מלא (ללא הניקוד כמובן)?

התשובה שקיבלתי היא:

	רצוי שתכתוב את הכותרת בכתיב מלא, ואולם אם אתה יכול להעיר בהערה שהכותרת הובאה בשינויי כתיב - טוב תעשה.

אני מקווה שכעת יעל תקבל עמדה זו. דניאל • תרמו ערך 17:52, 25 בינואר 2012 (IST)

יפה שפנית דניאל, גם אני אפנה בהזדמנות המתאימה לאקדמיה ללשון העברית עם שאלותי המנוסחות לטעמי בסוגיה, ואביא את תוצאותיהן לפני הציבור הוויקיפדי. מקוה שקבלת בכך גם תשובה בעקיפין שמי שסבר שכתיב לא מלא וללא ניקוד הוא שגיאת כתיב, העשיר בזכות התשובה את ידיעותיו. ואכן אני מסכימה שבכל מקום שמובא שם משובש על ידי השיטה הקרויה "כתיב מלא" יהיה כתוב בערך שמו הנכון ומנוקד. ואין בכך "קביעת עובדות בשטח" כפי שנכתב אמש בתקציר פלמוני, אלא בבחינת חובה. ערב טוב, יָעֵל יִ 18:21, 25 בינואר 2012 (IST)

תודה, דניאל. תשובת האקדמיה אכן מגבה את הדעה שבה צידדו מרבית המשתתפים בדיון. כדאי לעדכן את ההנחיות המתאימות. אביעדוס • שיחה ב' בשבט ה'תשע"ב, 18:24, 25 בינואר 2012 (IST)

אביעדוס, יש לומר, כמי שניהל אתמול מלחמת עריכה בדף אחד, ומנע הוספה של פירוט מנוקד בנחש הנחושת המשובש, אני אכן מצפה ממך שתכבד את תשובת האקדמיה: "ואולם אם אתה יכול להעיר בהערה שהכותרת הובאה בשינויי כתיב - טוב תעשה". יָעֵל יִ 18:28, 25 בינואר 2012 (IST)

למרות כל הזמן שאת כאן, עדיין אינך מבינה מהי מלחמת עריכה.

את בהחלט מוזמנת *להוסיף* את הכתיב המקורי גם בשורת הפתיחה. (ודיונים על ערכים ספציפיים, מקומם, כידוע לך, בדפי השיחה של הערכים, ולא כאן.) אביעדוס • שיחה ב' בשבט ה'תשע"ב, 18:35, 25 בינואר 2012 (IST)

או קיי אפנה למפעילים ואברר מה היה אתמול - האם עשית מלחמת עריכה אם לאו - האם אתה מסכים לבירור הזה?

אני אוסיף את הכתיב המקורי בנחש הנחושת ומנוקד - יפה ששנית את דעתך שאין זו "קביעת עובדות בשטח" כפי שטענת אתמול בתקציר - הזמן עושה לנו רק טוב, יָעֵל יִ 18:37, 25 בינואר 2012 (IST)

אין לי מושג אך אפשר להבין אחרת, אבל האקדמיה עונה כאן שחור על גבי לבן שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד. אני מקווה שתפנימי זאת. דניאל • תרמו ערך 18:32, 25 בינואר 2012 (IST)

היכן כתוב בתשובת האקדמיה שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד? תראה לי בבקשה! יָעֵל יִ 18:34, 25 בינואר 2012 (IST)

פנייתו של דניאל היתה בלשון נייטרלית, ותשובתה של האקדמיה אינה משתמעת לשני פנים. אני מציע ליעל לקבל את הדין. עידו • שיחה 18:39, 25 בינואר 2012 (IST)

על איזה דין מדובר? ואיזה דין לא קבלתי? מנין שכתיב לא מלא ולא מנוקד "אין דבר כזה"? אם מדובר בכתיבה בערכים סיכמנו שכותבים בכתיב מלא ללא ניקוד או בכתיב לא מלא עם ניקוד, אבל מנין שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד? ועל איזה ניטרליות מדובר - את השאלה הזו ניתן לשאול במספר אופנים. דניאל פנה, ויפה שפנה, אני אפנה בסוגיה הנ"ל בזמן שיראה לי מתאים אל האקדמיה ללשון העברית. יָעֵל יִ 18:44, 25 בינואר 2012 (IST)

לאור העובדה שבספירה אני מגיע למסקנה שיש רוב מוצק לדעה שיש לכתוב בכתיב מלא ולרוב הזה אני מוסיף את דעת האקדמיה כפי שהביא אותה דניאל, נראה שהדיון סגור. יעל, את מוזמנת לפנות שנית לאקדמיה בזמנך הפנוי. סיכום הדיון: יש לכתוב בערכים בכתיב מלא. מתניה • שיחה 18:51, 25 בינואר 2012 (IST)

סיכום הדיון משודרג: א. יש לכתוב ערכים בכתיב מלא - מי בכלל התווכח על כך. ב. שמות שירים יש להביא בכתיב המקורי מנוקד מתחת לכותרתם/שמם שנכתב כיום בכתיב מלא בשל מגבלות התוכנה/תוכנות. בברכה, יָעֵל יִ 18:59, 25 בינואר 2012 (IST)

התשובה לשאלה ששאלת מופיעה במשפט שכתבת לפניה. בהחנה שאת מודעת לכך ש"כתיב חסר = כתיב לא מלא". אם את חושבת שיש משהו לא נייטרלי בפנייה שלי צייני מה בדיוק. אחרת, לא ברור לי מדוע אנחנו מדברים פה על האפשרות התאורטית להפליג במרחב האינסופי של כל הדרכים לנסח את אותה השאלה. דניאל • תרמו ערך 18:53, 25 בינואר 2012 (IST)

דניאל, אני מכבדת את השאלה שלך הזו, ואת השאלה שהפנת אל האקדמיה. יש לי השגות שונות, על השאלה לאקדמיה, ועל מסקנה אחת מסוימת שהסקת מהתשובה של האקדמיה. אני אשמח בהחלט לשוחח איתך על כך בניחותא, ורק בניחותא, בזמן קרוב. בדף השיחה שלי או שלך, או היכן שתרצה, האם מקובל עליך? יָעֵל יִ 18:59, 25 בינואר 2012 (IST)

ועוד תובנה אחת קטנה/גדולה מהדיון הזה. יש לי הרגשה שחלק מהמתדינים חותרים כל העת לאיזו היררכיה ברורה, לכללי אסור מותר חד משמעיים, לקביעות של מה בחוץ ומה בפנים - כל זה מיותר לגמרי. השפה היא רבת גוונים ורבת פנים. אנו יכולים לסכם מה יהיו כללי הכתיבה כלליים בערכים, אבל מיותרת החתירה להיררכיה חד משמעית ולכל אלו, בבקשה, אני מקוה שהצלחתי לבטא את בקשתי. ערב טוב לכולם, יָעֵל יִ 19:08, 25 בינואר 2012 (IST)

מה עושים כשלא שמים לב למיזם?

בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 10:29, 22 בינואר 2012 (IST)

דברים בויקיפדיה לא תמיד זזים מהר, ובמיוחד דבר גדול כמו מיזם. עליך להצטייד בסבלנות ולחכות שעורכים נוספים המתעניינים בתחום בו עוסק המיזם ייחשפו לו. האם פרסמת את המיזם בלוח המודעות? כדאי אולי שהקריאה בחתימתך להשתתפות במיזם תכיל גם קישור אליו. נסה להתקדם בכוחות עצמך וככל שהמיזם יצבור נפח, הוא יתפוס יותר תשומת לב. AaronShapira - שיחה 13:11, 22 בינואר 2012 (IST)

כבר הרחבתי וכתבתי 2 ערכים במסגרת המיזם. פרסמתי אותו במזנון ובלוח המודעות. עניין החתמיה מתבצע. תודה רבה על העצה. בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 13:40, 22 בינואר 2012 (IST)

בוצע בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 13:43, 22 בינואר 2012 (IST)

מניסיוני עם מיזמים, רוב המיזמים בוויקיפדיה, בעיקר אלה הלא רשמיים, הם עבודה של איש אחד (מידי פעם מצטרפים גם 2-3 ויקיפדים אחרים) שכותב ערכים רבים בנושא שמעניין אותו (ולעתים, הוא מבין היחידים בעלי מספיק ידע בנושא לכתוב עליו). אין לי כרגע רעיון איך לשפר את המצב, פרט אולי להיעזר בויקיפדיה:תחומי עניין כדי לאתר שותפים פוטנציאלים למיזם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:53, 22 בינואר 2012 (IST)

לעתים משתלם יותר לגייס לוויקיפדיה כותבים המתעניינים בנושאי המיזם, מאשר לנסות למשוך למיזם את הכותבים הפעילים בוויקיפדיה. נסה אולי לפרסם את המיזם במרכז המידע הימי הלאומי, בבית הספר למדעי הים או אפילו בכפר הנוער מבואות ים ותראה אם ירצו לכתוב אצלנו ערכים כמטלה בקורס או סתם בשביל הכיף.

בשעת הדחק, תמיד תוכל להציע עסקאות חליפין מפוקפקות עם מיזמים אחרים. אני למשל מוכן לשפר את הערך בוטו ואף לתרום לו סרטון שצילמתי באמזונאס, בתמורה לאחד הערכים המבוקשים בפורטל ביתא ישראל. ליאור ޖޭ • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 15:55, 22 בינואר 2012 (IST)

אבל אני לא חבר אתר שם. איך לפרסם את זה? בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 16:40, 22 בינואר 2012 (IST)

לא הבנתי. האם תוכל בבקשה להסביר את השאלה? בתודה, ליאור ޖޭ • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 17:16, 22 בינואר 2012 (IST)

הרי איני מפתח האתר. איני יכול לערוך אותו. אז איך אביא לכך שהאנשים שם יוודעו למיזם? בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 18:56, 22 בינואר 2012 (IST)

צור איתם קשר. ודאי יש להם כתובת דואר אלקטרוני או לפחות מספר טלפון. ליאור ޖޭ • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 13:57, 23 בינואר 2012 (IST)

בינתיים סקרנת אותי, הפרסומת במזנון הצליחה . האמת שזה דולפין נדיר ומעניין מאוד, ממליצה לכולם להתנסות בתרגום ערך כזה. (ומבקשת מבנימין שתעבור על הערך ותבדוק שלא עשיתי שגיאות ביולוגיות גסות מדי...). Ravit - שיחה 19:21, 22 בינואר 2012 (IST)

שני ערכים ושני תורמים חדשים למיזם ביום אחד! תודה רבה! בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 16:09, 23 בינואר 2012 (IST)

אני שולח אימ"ל לרונית יהלומי מהמרכז האקדמי רופין הערב. כאן כתבתי את הנוסח. אשמח אם יעברו ויתקנו אם צריך את מה שכתבתי. בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 07:20, 24 בינואר 2012 (IST)

יישר כח! אני צריך ללמוד ממך איך לחבר מכתבים קצרים ומובנים. ליאור ޖޭ • כ"ט בטבת ה'תשע"ב • 11:10, 24 בינואר 2012 (IST)

מסכימה עם ליאור. עם זאת, הייתי מצרפת משפט עם קישור לויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית למידע נוסף עבור המרצה על איך עושים זאת. Ravit - שיחה 11:49, 26 בינואר 2012 (IST)

בוצע ונשלח. בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 19:02, 26 בינואר 2012 (IST)

תבניות מקור

נפתח בכך שיש חשיבות רבה להוספת מראי מקום וסימוכין בערכים, כדי לשפר את אמינות ויקיפדיה. כמו כן, אני לא תוקף ספציפית משתמש מסוים. מאידך, אני מזהה שימושים רבים בתבנית מקור שנועדו לא לבקשת רפרנס גרידא, אלא יותר במטרה לסלק מידע שמציב התבנית לא מעוניין שיישאר בערך. לא מעט פעמים נתקלתי בתבניות מקור שחיפוש של דקה בגוגל (מנוע חיפוש) היה מייתר אותן (כלומר: מאפשר הוספת סימוכין מאחד האתרים שנמצאו בגוגל) ולעתים אף קריאה של הערך (יש מצבים בהן מי שמציב תבנית מקור קורא רק את המשפט המסוים ולא את שאר הערך, ומתעלם מכך שלעתים מקור לטענה מופיע במקום אחר בערך) או הקישורים החיצוניים (שמספקים מקור כללי לערך) ולעתים מדובר בטענה ידועה וטריוויאלית שלא זקוקה בכלל למקור. כדי להימנע מהתופעה הזו אני מציע שכל מי שמציב תבנית מקור יטרח בעצמו לחפש מקור לטענה לפני שהוא מציב את התבנית. אני לא דורש שיבצע מחקר ארוך, אלא שיקדיש לפחות 5 דקות לקריאת הערך או ערכים משיקים, יבצע חיפוש בגוגל או בוויקיפדיה האנגלית (שם הרבה טענות מגובות במקור) ורק אז אם לא מצא מקור שיניח את התבנית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:01, 22 בינואר 2012 (IST)

להפך: מי שמוסיף מידע לערך ומעוניין שהוא גם יישאר שם, יטריח־נא את עצמו ויוסיף סימוכין ולא יטריח את הקוראים שמטילים בכך ספק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:07, 22 בינואר 2012 (IST)

גם וגם. יש מקום לבצע גיגול לפני הצבת התבנית (לא חייבים סטופר של 5 דקות). מאידך הכותב צריך גם הוא לפרט מקורות רבים ככל האפשר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 16:12, 22 בינואר 2012 (IST)

לא התייחסת למקרים שיש כבר סימוכין במקום אחר בערך (בפסקה אחרת הדנה בנושא קרוב או בקישורים חיצוניים) או בערכים משיקים. כמו כן, יש מקרים בהן הטענה היא טריוויאלית. להגיע למצב שבו כל סוף משפט מסתיים במספר מקורות ללא שיקול דעת, ומקור אחד משמש למספר רב של טענות בערך (יופיע הרבה פעמים בגוף הערך) והערך יתמלא באינספור מקורות והערות שוליים (בסדר גודל של מאות) שאף אחד לא יטרח לקרוא (מלבד מי ששם אותם) ומצב שבו יש יותר טקסט בהערות שוליים מאשר בגוף הערך - זה לא עושה חסד עם הערך. לפעמים מקורות לטענות מובאות בערכים מורחבים משיקים, וברבה מקרים מקור שנמצא ב"קישורים חיצוניים" מספק סימוכין למספר רב של טענות, ואם מציב התבנית היה טורח לבדוק זאת, הוא היה מבין שהתבנית מיותרת. אנחנו כותבים ערכים, לא מאמרים ל-peer review או דו"ח משפטי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:17, 22 בינואר 2012 (IST)

אם, כפי שכתבת, יש למישהו מטרה לסלק מידע שהוא לא מעוניין שיישאר בערך, אז הדרך היחידה להסיט אותו מהמטרה הזאת היא הוספת מקורות ומי שצריך לעשות את זה הוא מי שהוסיף את המידע. אם מישהו רוצה לסלק מידע, המידע כנראה לא טריוויאלי, גם אם הוא בסופו של דבר נכון. האחריות חייבת להישאר אצל מי שמוסיף את המידע. חד וחלק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:07, 22 בינואר 2012 (IST)

ואם מי שמוסיף את המידע כבר לא פעיל בוויקיפדיה? האם עליו להוסיף מראש לכל משפט בערך שהוא כותב אסמכתא, למקרה שיבוא בעתיד מישהו וישים שם תבנית מקור? תומר - שיחה 17:09, 22 בינואר 2012 (IST)

כן, עליו להוסיף מראש לכל משפט בערך שהוא כותב אסמכתה, למקרה שיבוא בעתיד מישהו וישים שם תבנית מקור. אחרת לקורא אין דרך לאמת את המידע.

זאת ממש לא הפעם הראשונה שנערך דיון כזה, ובדרך כלל בשלב הזה מישהו אומר שלשיטתי צריך למחוק את רוב הערכים בוויקיפדיה, ואז אני אומר שאכן, לשיטתי צריך למחוק את רוב הערכים בוויקיפדיה, ואז אומרים לי שכאן זה ויקיפדיה העברית ולא האנגלית, ואז אני אומר שזה לא קשור לשפה, כי פשוט אין שיטה טובה יותר לבדוק את האמינות המידע באתר שנכתב על־ידי מתנדבים אלמוניים. יש למישהו משהו להוסיף? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:15, 22 בינואר 2012 (IST)

ואם חס וחלילה מי שהוסיף את המידע נפטר חו"ח? ונניח שהוא הוסיף את המידע לפני 5 שנים, לפני נוהג ההער"ש. האם זה נותן לגיטימציה למחוק את כל מה שהוא כתב? כמו כן, נניח שהוא נתן מקור לכלל הערך - בתור ספר בפסקה "לקריאה נוספת" או קישור ב"קישורים חיצוניים" אך לא הוסיף הער"ש ומקור על משפט, מילה ושעל (כי אז זה לא היה נהוג): האם יש למחוק את כל מה שהוא כתב בגלל תבנית מקור מיותרת, שמי ששם אותה לא טרח אפילו לבדוק שלמידע יש מקור והוא אף מופיע בערך, אך לא בפורמט המקובל של הער"ש? אם יוצאים מנקודת הנחה שמטרת התבנית היא לוודא שמידע מסוים נכון ולא כדי לצנזר מידע, האם לא כדאי לטרוח לבדוק אולי יש מקור לטענה שמאשר את נכונותה? אם מטרת מניח התבנית היא לשפר את ויקיפדיה, אז למה שלא יתאמץ וישפר אותה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:43, 22 בינואר 2012 (IST)

נניח שמישהו ישים {{מקור}} על התוספת הזאת, מבלי לטרוח לקרוא את הערך (נניח כי הוא חושב שאניימה הרבה יותר מדוידוביץ'), ונניח שמי שעשה את השינוי (אני עשיתי אותו, אבל בוא נניח שזה מישהו אחר) לא כל כך פעיל, או פעל ופרש או פעיל אך לא עוקב אחרי הערך - האם לדעתך זה מוצדק להסיר טענות ידועות על התארים שזכה? או שמא המוסיף (אם הוא מודע לבקשת המקור) צריך עכשיו לטרוח ולחפש מקור לכל טענה טריוויאלית (יש למישהו ספק שחיפה זכתה בתארים הנקובים בשנים הנקובות?) שמישהו לא מרוצה ממנה? דפוס זה מעורר מלחמת התשה וצנזור מידע, שחוטא למטרה העיקרית - כתיבת אנציקלופדיה שתספק לקורא מידע אמין ומקיף וקריא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:20, 22 בינואר 2012 (IST)

על כל תבנית מקור אפשר לדון בנפרד, ואפשר לעשות נו־נו־נו למי שמוסיף אותה באופן לא ענייני. אבל אסור להעביר את האחריות לחיפוש מקורות ממוסיף המידע למי שמטיל בו ספק. אם פרשת, אז כנראה ממילא לא אכפת לך מה קורה עם מה שכתבת. ואם כן אכפת לך, אז תוסיף לכתחילה מקור ואז איש לא ינסה למחוק את המידע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:27, 22 בינואר 2012 (IST)

כאשר מוסיפים מידע לא טריוויאלי יש להוסיף מקור, אבל לא כל משפט או מידע כמו "בחורף בדרך כלל קר" או עלילה של ספר ("ז'אן ולז'אן אימץ את קוזט") צריך להסתיים ברשימת מקורות והערות שוליים. בערך Piled Higher and Deeper הוספת מקור על כל מאורע בחיי הדמויות גורמת לו להיראות קצת מגוחך (תרגמתי מאנגלית ולכן השארתי את ההער"ש) וכאשר מישהו ינסה לערוך את הטקסט הוא יקבל פאניקה: טקסט שבמצב עריכה כמעט אינו קריא, אנגלית ועברית לסירוגין, יותר טקסט בהער"ש מאשר בגוף הערך. בקיצור: מפלצת. צריך להוסיף מקור למידע לא טריוויאלי, אך כאשר יש להוסיף מקור לכל עריכה שאיננה טכנית (תקלדות, קישורים וכו') זה מגוחך, יוצר עידוד-שלילי להוספת תוכן, מרתיע עורכים חדשים ומחמיץ את המטרה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:38, 22 בינואר 2012 (IST)

תראה, אני בסך הכול מסכים אתך שבדרך כלל לא סביר להוסיף מקור לכל מילה. אני רק לא מסכים עם ההצעה שלך מתחילת הדיון לחייב את מוסיף התבנית לעשות כל מיני דברים, משום שהיא לא נכונה עקרונית וגם אילו הייתה נכונה, לא הייתה ישימה - לך תבדוק אם הוא השקיע חמש דקות או לא.

אפשר להתנחם בכך שעצם הוספת התבנית לא נותנת לגיטימיות למחיקת מידע ותמיד אפשר לשחזר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:01, 22 בינואר 2012 (IST)

כרגע אני לא מציע שום נוהל מחייב, אלא נוהג שראוי שיהיה. אי-אפשר לקבוע בוודאות האם מניח התבנית עשה מאמץ לחפש מקור למידע, אבל כאשר מקור למידע שעליו הוצבה תבנית {{מקור}} נמצא במקום אחר בערך (למשל ב"קישורים חיצוניים") או בשלושת העמודים הראשונים בחיפוש בגוגל, יהיה סביר להניח שמניח התבנית לא עשה מאמץ שכזה. אם משתמש עושה את זה פעם או פעמיים, ניחא, אבל אם זה הופך למנהג - ראוי להעיר לו, ובמקרים חמורים יותר גם לתת אזהרה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:32, 22 בינואר 2012 (IST)

בתור נוהג לא רשמי זה מצוין. בתור נוהל רשמי זה יהיה אסון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:46, 22 בינואר 2012 (IST)

יש מצב שהפניה של אביר המתמטיקה באה בעקבות בקשתי שלי ל"מקור" בערך "אידיוטים שימושיים" (אם הוא מתכוון בכלל למשהו אחר, אז אני יוצא כאן האידיוט...), על החיווי שבימינו משתמשים בביטוי "אידיוט שימושי" כלפי אנשים שמבקרים את מדיניות המערב ביחס לאיסלם, ובפרט הההתייחסות לנועם חומסקי כ"אידיוט שימושי". אני עדיין המום מכך שסמכות אינטלקטואלית מדרג שלישי או רביעי בדמות בן דרור ימיני יכול לקרוא לאחד מהאנשים האינטליגנטיים ביותר החיים היום, אדם שמעמדו המדעי הוא של מייסד מדע חדש, בקליבר של דארווין, פרויד או טיורינג "אידיוט" - מי שקורא לחומסקי "אידיוט" מעיד על עצמו ולא על חומסקי (חישבו למשל על אדם שהיה מכנה בשנות ה-50 את איינשטיין "אידיוט" בגלל חתימתו על מכתב איינשטיין-סילארד: אדם כזה היה נחשב לאידיוט בעצמו, בלי לפגוע ולו כהוא זה במוניטין של איינשטיין), ולדעתי סמכות מפוקפקת כמו זו של בן דרור ימיני לא צריכה לשמש כאסמכתה יחידה למספר כה רב של קביעות נחרצות כמו שיש בערך אידיוטים שימושיים, ולכן הוספתי את תבנית "מקור". מצד שני, אין לי את תעצומות הנפש שיש לעמנואל או ליוסריאן, ולכן כשהגיעו מספיק עורכים ימניים לערך, הסתובבתי והלכתי. אני עדיין סבור שבערך ההוא יש מספר רב של קביעות שנשענות כולן על משענת קנה רצוץ בדמות בן דרור ימיני, ולכן בקשת^{[דרוש מקור]} סבירה לגמרי, אבל אין לי כוונה להאבק על דעתי זו. למרבה הצער, בסיבוב הזה האנציקלופדיסט ניצח - לפחות אותי. קיפודנחש - שיחה 01:37, 23 בינואר 2012 (IST)

אני מניח שהמושג לא קשור לאיי קיו של האדם ולהצלחותיו המזהירות בתחומים מדעיים כלשהם. ימיני אינו מתחרה בתחום הבלשנות אלא הוא עיתונאי ופובליציסט בולט בהחלט בישראל וככזה הוא מקור סביר לדעתי, אם כי הייתי מעדיף שיובאו מקורות נוספים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 10:37, 23 בינואר 2012 (IST)

כמו נרו. ימיני הוא מקור סביר (ואיננו חשוד בימניות למרות שמו). מקורות נוספים תמיד טוב להוסיף. ALC • כ"ט בטבת ה'תשע"ב • 20:54, 23 בינואר 2012 (IST)

האם בדקת בגוגל לגבי השימוש המודרני במונח כלפי תומכי הטרור האסלאמי מקרב אנשי המערב? אם כן היית רואה שלא רק ימיני משתמש במונח זה בשימוש המתואר בערך. הפנייה כאן באה בעקבות התופעה שבה אנשים שמים תבניות מקור מבלי להשקיע מאמץ מינימלי לבדוק בעצמם האם הטענה נכונה ולמצוא לה סימוכין. תופעה זו קיימת גם לגבי עריכות של משתמשים לא רשומים: כאשר הם משנים משהו בערך, בדרך כלל נתון מספרי, יש נטייה לשחזר אותם באופן אוטומטי מבלי לבדוק האם השינוי נכון, למרות שבלא מעט מקרים השינוי נכון וחיפוש קצר בגוגל היה מאשר זאת. כך מפסידים כותבים ועורכים חדשים. בדיון אחר כאן מישהו העיר על שימוש סלקטיבי בתבניות מקור כנורמה פסולה. אני מסכים עימו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 25 בינואר 2012 (IST)

הערה: בקשר לדיון האם חומסקי באמת אידיוט שימושי או סתם אידיוט, מקומו בויקיפדיה:כיכר העיר. רק אעיר, שזה שמישהו חכם ומומחה בתחום אחד לא אומר שבתחום אחר הוא אידיוט - נאיבי שמולך שולל במקרה הטוב, צבוע שפועל ביודעין ובזדון במקרה הרע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 25 בינואר 2012 (IST)

המאמר בלאטמה

- הועבר לויקיפדיה:כיכר העיר

הצעה: משתמשים מווּדאים (Verified)

שלום כולם!

אני אמנם הרבה שנים רשום בויקיפדיה אבל רק בחודשים האחרונים צברתי תאוצה. משיטוטי בדפי הקהילה נתקלתי בתופעות שהדהימו אותי לרעה (כל מיני פרשות בובות קש למיניהן). מצד שני נפגשתי במציאות עם ויקיפדים מאד נחמדים שנראים אמיתיים למדי, וגם הם יכולים להעיד שאני אמיתי. אני אפילו משתמש בשם המלא והאמיתי שלי ולא בכינוי, מעניין ככל שיהיה.

אני מציע לייצר תיבת משתמש מיוחדת, ההשראה שלי היא Verified Twitter - כאשר התיבה תכלול משפט בסגנון "משתמש זה הינו אדם אמיתי", כאשר כדי להדביק את התיבה בדף המשתמש יהיה צורך למלא את שם המשתמש המאשר, אחד כזה שכבר נבדק ונמצא אמיתי ואמין.

שימו לב - אני לא מבקש אאוטינג! מצדי אפשר לשמור על הכינוי ולא לגלות באופן פומבי מי אתה. אבל כדאי שבמידת הצורך, מישהו שאפשר לסמוך עליו ידע למצוא את הבנאדם האמיתי מאחורי הכינוי ולוודא שאינו בובת קש או קבוצת אנשים.

מה דעתכם? מוטי פנחסי - שיחה 23:36, 23 בינואר 2012 (IST)

לקביעה שמשתמש הוא אמיתי דרוש פילוסוף העוסק באונטולוגיה, או לפחות מישהו שיערוך את מבחן שיילוק: "אם תדקרו אותנו - לא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו - לא נצחק? אם תרעילו אותנו - לא נמות? ואם תתעללו בנו - האם לא נתנקם?", ורק אחר כך להניח את התבנית. דוד שי - שיחה 23:54, 23 בינואר 2012 (IST)

יש לי הצעה משלימה להצעתו של מוטי. בויקיפדיה בעברית אנו מקיימים פעמיים בשנה מפגשים. אמיתיים - פנים אל פנים. ראו ויקיפדיה:מפגשים. (המפגש האחרון היה ביום שישי לפני שבועיים). באופן טבעי. ההגעה אל המפגשים אפשרית לאנשים אמיתיים. אני מזמין את כל הוויקיפדים האמיתיים להגיע למפגשי ויקיפדיה גם בעתיד, ובכך לראות ולהכיר את האנשים שמעבר למסך המחשב.

ברוח הצעתו של מוטי, אני מציע: יצירת תיבת משתמש שבה יהיה כתוב "משתמש זה נכח במפגש/י ויקיפדיה בעבר". תיבת משתמש כזו בדף המשתמש יכולה גם להיות דבר חביב ברוח הוויקיפדיה, וגם לאשר למעשה את מה שביקשת: אמיתיות. מובן שבדומה לכל תיבות המשתמש, הצבת התיבה בדף המשתמש אינה חובה.

המומחים לתחום - אם ירצו בכך - מוזמנים בחום ליצור תיבת משתמש כזו. (אל תשכחו לקשר ל- ויקיפדיה:מפגשים). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:33, 24 בינואר 2012 (IST)

קודם כל יש גם סיורים . אבל - אני לא רואה בהצהרה העצמית הזו מנגנון בקרה. כל טרול יכול להדביק את התיבה הזו, זה מה שאני מנסה למנוע. מוטי פנחסי - שיחה 08:41, 24 בינואר 2012 (IST)

קצת דברים שיעזרו לכם לשווק את ויקיפדיה...

ב"מחסן" (ע"ע ביתי) העמותה, כל מיני "מוצרי שיווק" קטנים שהפקנו בשבילכם, בשביל מי שמקיים הרצאות, מפגשים וכו' של ויקיפדיה:

• עטים עם לוגו ויקיפדיה
• סיכות ויקיפדיה
• מדבקות ויקיפדיה
• שרוכים עם לוגו ויקיפדיה
• מדבקות שם (למפגשים לדוגמא) עם לוגו ויקיפדיה

אם אתם מקיימים מפגש, הרצאה או כל דבר אחר שאתם חושבים שתצטרכו בשבילו חומרים, נא דאגו לפנות מספיק זמן לפני כדי לקבל. נשמח לחלק לכם כדי שתחלקו הלאה. אנו סומכים עליכם כי בקשות שכאלה ייעשו בחוכמה ובהבנה שמדובר בסופו של דבר, בכספי תורמים. ככה שמצד אחד - קחו בשמחה, וחלקו במפגשים. מצד שני, סומכים עליכם שלא תזרקו סתם ככה חבילת עטים ברחוב ושכל אחד ייקח 10.

אם יש לכם בקשות לחומרים נוספים שאתם חושבים שיכולים להיות שימושיים (ולא יקרים), אתם מוזמנים להציע. ואם אתם רוצים לבקש לקבל את המוצרים, שלחו פרטים אלי, עדיף באימייל, itzikwikimedia.org.il. תודה! --‏ • Itzike‏ • שיחה 00:05, 24 בינואר 2012 (IST)

החלה הרשמה לכנס ויקימניה 2012

החלה ההרשמה לכנס ויקימניה 2012. אני מזכיר שגם במהלך השבוע הקרוב ניתן לבקש מילגות, וכן כי פורסם הקול הקורא להגשת הרצאות לכנס (הסיכויים לקבלת מילגה גדלים, אם מגישים הרצאה לכנס). דרור - שיחה 15:01, 24 בינואר 2012 (IST)

על פי הדף ניתן להגיש בקשות למילגה עד ה-16 בפברואר. נכתב שם - " Scholarship application are open until February 16, 2012.". זה קצת יותר מהשבוע הקרוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:26, 24 בינואר 2012 (IST)

תיאו אנגלופולוס

במאי היווני תיאו אנגלופולוס (אנ') נהרג הלילה בתאונת דרכים וקרן נויבך ציינה בתוכניתה, כי מוזר שבוויקיפדיה העברית אין ערך עליו. תקשיתי להאמין, אבל זה נכון. אנשי הקולנוע - מה בנוגע?שלומית קדם - שיחה 10:19, 25 בינואר 2012 (IST)

ואיפה כל מאות אלפי מאזיניה של קרן נויבך? איך לא קם בהם איש לכתוב את הערך? דוד שי - שיחה 19:33, 25 בינואר 2012 (IST)

אולי כי הם אינם עורכים בוויקיפדיה? ואתה דוד - איך לא קמת אתה לכתוב ערך לאנגלופולוס? (אגב, אני אישית אינני אוהבת את סרטיו. לדעתי, "מגדל הדבורים" עשה עוול למסטרויאני, שחקן נפלא שאני אוהבת מאד. לקחת שחקן כזה ולכפות עליו דקלום שורות בודדות בשפה שאיננו יודע - אולי זה השיג את האפקט שאנגלופולוס רצה בו, של גבר סגור ושתקן עד מוות - אבל לי זה הפריע.)שלומית קדם - שיחה 22:21, 25 בינואר 2012 (IST)

בוודאי אינם עורכים בוויקיפדיה - קל יותר להאזין לרדיו מאשר לכתוב ערך. בכל זאת, אם מאות אלפי אנשים שומעים על חסרונו של ערך, ואיש לא קם לעשות מעשה, סימן שרעיון הכתיבה בוויקיפדיה (להבדיל מרעיון הקריאה) טרם השתרש. דוד שי - שיחה 07:48, 26 בינואר 2012 (IST)

ניסוי במקלדת משופרת

שלום,

באתר http://www.translatewiki.net מתקיים ניסוי במקלדת עברית משופרת שמאפשרת להקליד מקף, קו מפריד, וסימני ניקוד בקלות. הוראות מלאות מופיעות כאן: http://translatewiki.net/wiki/User:Amire80/SI1452?setlang=he .

זה כנראה יעבוד רק בדפדפן פיירפוקס, אבל אשמח מאוד אם תספרו לי שזה עובד גם בדפדפנים אחרים. מכל מקום, הקלדה רגילה אמורה לעבוד בלי שום שינוי; אם אתם רואים שינוי בהקלדה רגילה, אני רוצה לדעת את זה.

אנא נסו וספרו לי איך זה עובד. ספרו לי גם אם זה עובד טוב - אחרי שפרסמתי את זה בלוח המודעות לא קיבלתי כמעט שום תגובה. זה די חשוב וזה לטובת כל המשתמשים, אז תקדישו לזה כמה דקות. תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:17, 25 בינואר 2012 (IST)

שימו לב שתיקנתי את הקישור. בקישור הקודם ייתכן שהמקלדת לא עבדה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:14, 25 בינואר 2012 (IST)

ואכן בפיירפוקס ובמקלדת, ולא הצלחתי בכרום. עדין בתהליך למידה, ותודה רבה לך אמיר, יָעֵל יִ 21:26, 25 בינואר 2012 (IST)

מי הם רצי המרתון ?

תהיתי אם בקטגוריה של רצי המרתון, צריכים להיות רק ספורטאים "אמיתיים", או גם רצי מרתון חובבים (הרוקי מורקמי, יוסי מלמן, ניר ברקת ועוד) ? מעיון בויקיפדיות זרות, לא קיבלתי תשובה חד משמעית. --שפ2000 - שיחה 22:08, 25 בינואר 2012 (IST)

אולי כדאי לפתוח תת-קטגוריה: רצי מרתון חובבנים. Ranbar - שיחה 23:31, 25 בינואר 2012 (IST)

לטעמי יש להותיר את הקטגוריות למקצוענים. את תחביביו של נשוא הערך אין להכניס לקטגוריה בה יש גם מקצוענים. מקומם לא יחד. Botend - שיחה 02:18, 26 בינואר 2012 (IST)

אני מסכים עם Botend. באותה מידה איננו כוללים את מוני מושונוב בקטגוריה: כדורסלנים, את רפאל איתן בקטגוריה: משוררים ואת גדעון סער בקטגוריה: תקליטנים. עידו • שיחה 08:19, 26 בינואר 2012 (IST)

זה לא אותו דבר. לא התכוונתי לכלול חובבן כמוני בקטגוריה של "רצים למאה מטרים"... רצי מרתון, גם אם הם חובבים, הם אנשים שמשקיעים בזה חלק גדול מחייהם. זה לא משהו שנרשמים אליו, ומשתתפים בו בלי הכנה מוקדמת, כדוגמת כדורסל. הרוקי מורקמי ויוסי מלמן - שניהם כתבו גם ספרים בנושא (ולא שחסר לשניהם על מה לכתוב). ניר ברקת כשהפסיד ללופליאנסקי, ונשאל אם יפרוש עתה, ענה - "אני רץ למרחקים ארוכים", אמר, הגשים והצליח. כוונתי לומר שיש ברצים אלו (גם אינם רצים אולימפיים), תכונות אופי מסויימות. --שפ2000 - שיחה 12:04, 26 בינואר 2012 (IST)

השתתפותם בריצת המרתון לבדה לא הייתה מזכה אותם בערך בוויקיפדיה. לדעתי, גם מקרים גבוליים יותר לא זכאים לקטגוריה. לדוגמא, ניצחונו של גל פרידמן בקטגוריה שולית יחסית באליפות ישראל לאופני הרים ב-2005 לא יכול, לדעתי, לזכות אותו בקטגוריה "רוכב אופניים". כנ"ל אבה גינדין.אודי - שיחה 12:16, 26 בינואר 2012 (IST)

ויקיפדיה:עברות שמות לבעלי חיים

לאחר התייעצות עם מספר זואולוגים ואנשי האקדמיה ללשון העברית (חלקן עשתה יעל), הוצאתי לאור את משתמש:Benjli/ויקיפדיה:עברות שמות לבעלי חיים כדי שישים מעמד ברור בנוגע לעברות והמצאת שמות לבעלי חיים. לאחר התייעצות עם מספר ויקיפדים הוחלט להעביר את הדף לארגז חול ולקיים דיון על הקמתו. הקישור לארגז החול נמצא כאן.

אשמח לשמוע את דעתכם.

בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 18:42, 26 בינואר 2012 (IST)

ההתכתבות עם האקדמיה ועם פרופ' יוסי הלר מהאוניברסיטה העברית, שהתמנה להשתתף עמנו בעיצוב שמות הערכים על ידי המזכירות האקדמית של האקדמיה. השותפות הזו הניבה שמות חדשים ושיפור הקימים, לאחר בחינה ובדיקה. הגישה של שותפי היצירה של השמות היא חיובית ונעימה, ויש גם התלהבות לי ברור, שההשתתפות של האקדמיה העברית ללשון במהלך הועילה הן לשמות הערכים הללו כמו לשמות ערכים נוספים, והן לאקדמיה עצמה, שמחויבת למיזם עברי ענק ומשפיע כמו הוויקיפדיה העברית, בברכה, יעל י 12:12, 27 בינואר 2012 (IST)

אפשר לפנות אליו כעת לגבי שמות הערכים בכל נושא (לדוגמה- אסטרונומיה)? החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 10:49, 29 בינואר 2012 (IST)

נראה לי שרצוי שהפניה, בתחומי המדע השונים, תהיה בהליך הרגיל של הפניה אל האקדמיה ללשון העברית. האקדמיה תמנה מומחה מטעמה לאחר בקשה כזו. אשמח להיות לעזר בנושא. בברכה, יָעֵ֕ל יִ 12:15, 29 בינואר 2012 (IST)

גם אני מעוניין לדעת מהו ההליך הרגיל של פנייה. H. sapiens - שיחה 17:19, 29 בינואר 2012 (IST)

ההליך הרגיל הוא פניה באמצעות חלונית הנמצאת בדף זה באתר של האקדמיה העברית ללשון. עם זאת, באשר לוויקי, אני ממליצה לפנות יחדו - מספר ויקיפדים, כאשר הבקשה גובשה ולוטשה על ידי השואלים, במקרה זה בענין מקבץ של שמות ומונחים בתחום מדעי. ואין צורך לפרט את מעלותיה של הפניה בחבורה. בברכה, יָעֵ֕ל יִ 19:36, 29 בינואר 2012 (IST)

הצעה עיצובית לתבניות בראש הערך

תבניות בראש הערך, כגון שכתוב, עריכה חשיבות וכו' הן תבניות מרתיעות בדרך כלל. לדעתי העיצוב הנוכחי עם פינות חדות תורם לזה לא מעט. אני מציע להוסיף ב{{מבנה תבנית עבודה}}, אשר כל התבניות משתמשות בה, פרמטר הנקרא border-radius המעגל פינות. לדעתי פינות מעוגלות יותר אסתטי. ראו דוגמא:

דעתכם? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:06, 26 בינואר 2012 (IST)

למה לא? אבל אם כבר, אולי נזכיר שוב שהצבע התכלכל הזה כמו הצבע של תבנית בעבודה, הם, לא משהו ואם אפשר כבר לשנות ולהפך הכל ליותר אסתטי, אז זה יהיה מצוין. דורית 20:17, 26 בינואר 2012 (IST)

אני לא רואה הבדל, לא רואה שום פינה מעוגלת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:21, 26 בינואר 2012 (IST)

באיזה דפדפן את משתמשת? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:23, 26 בינואר 2012 (IST)

הימור:אקספלורר. מתניה • שיחה 20:25, 26 בינואר 2012 (IST)

יפה מאד מתניה, אני עכשיו באקספלורר, אני יכולה לבדוק גם בגוגל כרום. אקספלורר הוא דפדפן לגיטמי שרבים משתמשים בו. תגידו תודה שאני בודקת עבורכם את הישום בדפדפן זה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:26, 26 בינואר 2012 (IST)

אני לא עומד למנוע ממך את התענוג שבסבל. מתניה • שיחה 20:27, 26 בינואר 2012 (IST)

עכשיו אני בגוגל כרום ואני רואה את ההבדל. העגול יפה. פתרון צריך להתאים גם לדפדפנים פופולריים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:30, 26 בינואר 2012 (IST)

אכן בדקתי עכשיו IE8 ומטה זה לא עובד (אני אגב עם IE9 וזה עובד). בכל אופן התוספת אינה פוגמת עבור משתמשי אקספלורר וגם אם רק עבור חלק מהמשתמשים זה יראה יותר טוב, לדעתי זה עדיף. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:31, 26 בינואר 2012 (IST)

אתה צודק. לדעתי אין בעיה עם הצבעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:33, 26 בינואר 2012 (IST)

אני תומך בשינוי המוצע. דוד שי - שיחה 20:39, 26 בינואר 2012 (IST)

בדרך כלל לא מומלץ לעגל פינות, אבל במקרה הזה כדאי בהחלט :) רחל - שיחה 20:52, 26 בינואר 2012 (IST)

יש דרך לעגל את הפינות של מיקרוסופט? (הבהרה: משתמש זה גולש בכרום. שלא תחשדו). החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 21:14, 26 בינואר 2012 (IST)

בעד.אמת נראה יותר נעים. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 22:24, 26 בינואר 2012 (IST)

אם כבר אסתטיקה של תבניות. בוויקיפדיה האנגלית כאשר יש בערך ריבוי תבניות הן נדבקות זו לזו (למשל en:Appeal). מישהו (סלחו לי אך איני זוכר מי) ניסה לקדם את זה אצלנו בעבר, אבל בוויקי כמו בוויקי, לא קרה עם זה כלום (אני זוכר הרבה צעקות במזנון, אבל לא זוכר למה). לדעתי זה הרבה יותר אסתטי, וצריך ליישם גם אצלנו. דניאל • תרמו ערך 22:00, 26 בינואר 2012 (IST)

נראה לי מצויין. יש מצב שהיו התנגדויות שזה פחות מבדיל ביניהם. אבל זה גם נראה יותר טוב וגם תופס פחות מקום. כך שאני בעד. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 22:25, 26 בינואר 2012 (IST)

גיל, אהבתי את הפינות המעוגלות. בעד. .♀♂. קלאו - שיחה. 23:07, 26 בינואר 2012 (IST)

בעד. באמת יותר יפה. עידו • שיחה 01:06, 27 בינואר 2012 (IST)

את הצבע צריך לשנות. יפה או לא זה עניין של טעם, אבל קישורים כחולים על רקע כחול, זה פשוט לא הגיוני. רקע מהכתומים או החומים יכול להדגיש את הקישורים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 02:23, 27 בינואר 2012 (IST)

היתרון של התכלת שהוא לא שולט על הערך, ובכל זאת הוא בולט מספיק. הורדרד של תבנית בעבודה נועד להזהיר שלא יגעו ולכן צריך לבלוט יותר. לא כל דבר יש לשנות. התבניות בויקיפדיה האנגלית הן לבנות, והן פחות בולטות מהתכלת שלנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:39, 27 בינואר 2012 (IST)

החיסרון שלהם, זה שהם פשוט, לא אסתטיים. זה מה שנקרא "צבע בית חולים". רק ירוק חסר. אני חושבת שכדאי לשנות. אפשר לחשוב על צלמית יותר בולטת בצד, עם מסגרת דקה בצבעים שונים לכל אחת מן התבניות ולשקול לוותר על הרקע. דורית 14:45, 27 בינואר 2012 (IST)

בעד הרעיון של דורית מצוין והרבה יותר אסתטי לטעמי משאר האפשרויות. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 17:36, 27 בינואר 2012 (IST)

תודה דקי. כדי שהדיון לא ילך לאיבוד וכדי שלוויקיפדים יהיה מספיק זמן לחוות דעתם, אני קוראת לכל אלו שיש להם היכולת לשפר ולשנות תבניות, להציע הצעות לשינוי עיצוב התבניות במשתמש:דורית/חשיבה מחודשת על עיצוב תבניות, הפתוח לכולם/ן. דורית 19:00, 28 בינואר 2012 (IST)

בין אם ישמעו את דעתי ובין אם לא, אני נגד שינויי עיצוב שייראו רק בדפדפנים מסויימים ולא בדפדפנים אחרים, שרבים משתמשים בהם. אי אפשר בכל פעם שמשהו לא עובד להגיד "נו טוב, זה אקספלורר, בעיה שלהם". כן, עיצובי ויקיפדיה צריכים להתאים גם לאקספלורר. אני מקווה שוויקיפדיה לא תאלץ לקרוא תגובות נוספות ברוח אלו של מתניה לעיל. ‏YHYH ۩ שיחה 15:46, 27/01/2012

במקרה שלפנינו, איש לא יגיד "משהו לא עובד". משתמש פיירפוקס יראה פינות מעוגלות, ומשתמש אינטרנט אקספלורר יראה פינות זוויתיות. שניהם יראו בדיוק אותו טקסט. בנושאים שאינם פוגעים במשתמש, אין סיבה שנצמד למכנה המשותף הנמוך ביותר (מהו? אינטרנט אקספלורר 5?) דוד שי - שיחה 16:54, 27 בינואר 2012 (IST)

הגישה שביטא YHYH למעלה הובעה בדיונים על דברים אחרים (זכור לי למשל: "הערות שוליים בטורים", "שימוש ברשימות ממוספרות באותיות עבריות"). יש מקרים שיש בכך היגיון: שימוש בתכונה שמשפרת משהו עבור אלו שגולשים בדפדפנים מסוימים ובה בעת גורעת מאלו שגולשים בדפדפנים אחרים אינה סבירה. אבל כאשר מדובר על שיפור נטו למי שגולשים בדפדפנים שפויים בלי לגרוע דבר מהאחרים, ההתנגדות היא בבחינת "גם לי גם לך לא יהיה". לדעתי אין בכך היגיון, כמו שכבר היטיב להדגים החכם באדם. קיפודנחש - שיחה 22:48, 27 בינואר 2012 (IST)

שימו לב, דורית פתחה דף משנה אצלה, משתמש:דורית/חשיבה מחודשת על עיצוב תבניות, בואו להציע רעיונות ושיפורים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 22:58, 28 בינואר 2012 (IST)

אחוז השימוש בדפדפנים השונים בשרתי ויקימדיה. הנתונים נותנים אמת מידה טובה על השימוש בעולם בכלל

מה לעשות, IE עדיין שולת!!!1. דיסקוברי - שיחה 05:17, 29 בינואר 2012 (IST)

לא מדויק. ההשוואה כאן היא בין IE לבין כל השאר, ולכל השאר יש כאן רוב ענק (וזה אפילו בלהתעלם מן העובדה שגרסאות חדשות של IE תמוכות). בכל אופן, כאמור זה לא משנה, כי אין נזק למשתמשי IE. דניאל • תרמו ערך 12:14, 29 בינואר 2012 (IST)

דניאל, זה לא מדויק. אם היה מדובר בבחירות לכנסת, IE הייתה המפלגה המובילה. בוא נדייק:

• נכון שב-IE משתמשים קצת יותר משליש הגולשים בעוגה שהצגת, אבל הפלח שלה גדול יותר משל כל דפדפן אחר.
• בפלח של "דפדפנים אחרים" קיימים דפדפנים מבוססי IE, למשל מקסתון הקלאסי שאני משתמשת בו.
• לא כל משתמשי IE שדרגו לגרסה העדכנית. רבים משתמשים במערכות הפעלה קודמות (בעיקר XP ושינמוך מוויסטה הבלתי-אפשרית) שאינן תומכות בשדרוג.
• ולא פחות חשוב: נתוני ויקימדיה לא בהכרח משקפים את משתמשי ויקיפדיה העברית.

כדאי לבדוק את הנתונים הללו, בעיקר בכל הנוגע למשתמשי ויקיפדיה העברית, כי על אלה ישפיע השינוי המוצע בתבניות. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 12:54, 29 בינואר 2012 (IST)

דקי, השאלה אינה "איזה דפדפן הוא השולת!!!1", אלא "האם להשתמש בפינות מעוגלות". לצורך השאלה הזו מה שמעניין הוא "איזה חלק מהדפדפנים תומך בעיגול פינות". כיוון שכל הדפדפנים השפויים + אכספלורך-9 תומכים, האופן בו דניאל הציג את השאלה הוא האופן הנכון. קיפודנחש - שיחה 18:25, 29 בינואר 2012 (IST)

נתונים מדצמבר מראים כי 22% משתמשים בגרסאות אקספלורר 8 ומטה (שאינן תומכות בפינות המעוגלות) לעומת 29% בספט'. המגמה ברורה. כמובן שכאשר יש משהו שפוגם עבור חלק מהדפדפנים גם 5% זה יותר מדי, אבל זה לא המקרה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:41, 29 בינואר 2012 (IST)

קיפוד, אל תעליב אותי. לא שאלתי מי שולט (באיזה איות שתבחר), אלא התייחסתי למגמה הנפוצה כאן לבצע שינויים ושיפורים המתעלמים מחלק גדול מכותבינו וקוראינו. שוב, הנתונים שהוצגו לעיל מתייחסים לכלל משתמשי ויקיפדיה בעולם, ואינם מראים את התפלחות הדפדפנים של משתמשי ויקיפדיה העברית. טרם קיבלתי תשובה לגבי אחוז מהגולשים שלנו המשתמשים ב-IE ובדפדפנים מבוססי IE. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 20:38, 29 בינואר 2012 (IST)

אין סיבה לחשוב שהתפלגות הדפדפנים בישראל שונה מאשר בשאר העולם. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:27, 29 בינואר 2012 (IST)

אאל"ט בישראל יש אחוז גבוה יותר של משתמשי IE ואחוז נמוך יחסית של דפדפנים לא מאד מוכרים. לפי מה שזכור לי מחקרים מראים שבישראל הגולש המצוי מעדיף את הגדול והמוכר- גוגל ומיקרוסופט. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 22:30, 29 בינואר 2012 (IST)

חפשו "שימוש בדפדפנים בישראל". תוצאות מעניינות במיוחד- דה מרקר, והאתר הזה- בישראל ופילוח רב שנתי. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 22:38, 29 בינואר 2012 (IST)

לואה

הודעה חשובה למי שעוסק בכתיבת תבניות מתקדמות:

תבניות מתקדמות הן תבניות עם המון סוגריים מסולסלים. כולם מתקשים לתחזק אותן ולשנות בהן דברים, כולל מי שכתב אותן.

מפתחים בכירים של מדיה ויקי התחבטו במשך זמן רב איך לצאת מהברוֹך הזה. הועלו כמה הצעות להחליף את התבניות האלה בגרסה מותאמת של שפת תכנות קיימת כלשהי, בעיקר JavaScript או לואה (Lua) או לכתוב שפת תכנות חדשה שכונתה WikiScript. לאחר ניסויים ודיונים רבים הוחלט ללכת על לואה. למידע נוסף על ההחלטה, באנגלית: mw:Lua scripting.

יעבור עוד זמן עד שיסיימו לתכנת את זה ולהתקין את זה במיזמים, ועוד אין ממש מקום שבו אפשר לנסות את התבניות האלו, אבל תתחילו ללמוד לואה. ואולי כדאי לפחות לכתוב על זה ערך כאן - לשפה הזאת יש היסטוריה מעניינת. אנגלית: en:Lua (programming language).

ואתם יודעים, גם אם המיזם הזה לא יצליח בסוף ונישאר תקועים עם התבניות הישנות, מי שבכל זאת ילמד לואה יוכל להוסיף עוד מילה ופסיק בקורות החיים שלכם: "שפות תכנות: HTML‏, C‏, JavaScript‏, Lua." --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:20, 27 בינואר 2012 (IST)

רועי, זה בשבילך . נלמד לואה, למה לא? אני לרוב נמנעת מלערוך תבניות שתמיד נראות מסובכות. רחל - שיחה 08:53, 27 בינואר 2012 (IST)

אני מחבב את השפה הזו. (יש הרבה משחקים שנותנים api שכתוב בה) מתניה • שיחה 11:46, 27 בינואר 2012 (IST)

בלי קשר ללואה, יש הרבה מאד דברים שאפשר לעשות כדי שהתבניות תהיינה ידידותיות יותר. אנחנו עומדים לפני שידרוג ל-1.19, אבל לואה לא תהייה זמינה לתבניות לא ב-1.19 ולא ב-1.20 ואולי גם לא ב-1.21, כלומר לפחות שנה מהיום, ורוב הסיכויים שיותר. ברור שתחביר התבניות הקיים היום ימשיך להיתמך, וגם אחרי שלואה תגיע הנה, נצטרך להמשיך לתחזק כמה אלפי (או עשרות אלפי - לא גיליתי איך סופרים) תבניות לעוד שנים רבות. כמה מהדברים שאפשר לעשות ואנחנו בדרך כלל לא עושים הם:

• הפרדת קוד התבנית מהתעוד
• שימוש בתבניות משנה (אנו עושים זאת, אך לא בצורה שיטתית וסדורה)
• שימוש בהערות כדי לשבור שורות באופן שהתבנית תהיה קריאה יותר.

הדברים לעיל מתייחסים לידידותיות התבניות למי שרוצה לערוך את קוד התבנית עצמה. עבור מי שבסך הכל רוצה למלא את התבנית לטובת עריכת הדף, אנחנו עובדים עכשיו על כלי שאולי יקל על כך במקצת - ראו ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אשף תבניות - כולן מוזמנות להצטרף. קיפודנחש - שיחה 20:56, 27 בינואר 2012 (IST)

שמות ערכים: פופולריות מול דיוק מדעי

מתנהלים כרגע שני דיונים על שינוי שמם של ערכים: שבר סן אנדראס (דיון) והשבר הסורי-אפריקני (דיון). במקרים הנדונים מופיעה בשם הערך המילה "שבר" שאין לה משמעות מדעית, ולכל אחד מן הערכים יש משמעות מדעית שונה: בשבר סן אנדראס מדובר בהעתק (באנגלית: fault) ובשבר הסורי-אפריקני מדובר בבקע (באנגלית: rift).
בשני המקרים יש תמיכה לביטוי המדעי גם במילון המונחים הגאולוגי של האוניברסיטה הפתוחה וגם במאגר המונחים לצורות גאומורפולוגיות של האקדמיה ללשון העברית.
מן הדיונים הללו עולה שאלה, הקשורה לא רק לשמות ערכים בגאולוגיה אלא מציבה שמות פופולריים מול דיוק מדעי בבחירת שמות הערכים.
לאור זאת אבקש את התייחסותכם לנקודות הבאות:

• שם הערך – העדפה של שם מדעי מקובל ויצירת דפי הפניה משמות פופולריים.
• חיפוש גוגל – רבים מן השמות המדעיים המקובלים בעברית אינם נפוצים בחיפוש, ומספרם של השמות הפופולריים הלא-מדעיים עולה עליהם בהרבה. הסיבה לכך היא השפה האנגלית המשמשת לכתיבה מדעית, מה שקורה מעט מאוד בעברית, אם בכלל.
• מילונים – למשל מורפיקס, מראים פירושים שונים בעברית למונח מדעי בשפה האנגלית, שלא כולם מקובלים כמונח מדעי בעברית. למשל, מורפיקס מתרגם depressions לדכאון, דפרסיה, שפל, גומה, שקע ברומטרי. אם היינו נשענים על תרגום זה, היינו צריכים לקרוא לen:Depression (geology) דיכאון (גאולוגיה) במקום שקע (גאולוגיה). נהגנו נכון כשקראנו לקמט בשמו ולא קפל (גאולוגיה), אף שמתרגמים fold גם לקפל.
• כתיבה אנציקלופדית – בשם פופולרי המופיע גם כשם הערך וגם בתוך גוף הערך אין ערך לימודי, כאשר אנו נדרשים כאנציקלופדיה להעמיק ולהפיץ את הידע ולא להנציח את היעדרו.

מכל הבחינות לעיל יש לדעתי לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:39, 29 בינואר 2012 (IST)

בעד העדפה לשם המדעי המדוייק על פני השם הפופולרי. .♀♂. קלאו - שיחה. 14:56, 29 בינואר 2012 (IST)

אם יש הפניה מהשם ה"פופולרי" (מה שברור לדעתי שצריך להיות), האם זה פוגע בדירוג במנועי החיפוש? ערןב - שיחה 14:58, 29 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות -תגיד לי אתה. הנה דוגמה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:14, 29 בינואר 2012 (IST)

כאמור, אפשר לעשות ניסוי עם העתק סן אנדראס ולראות מה תהיה ההשפעה במנועי חיפוש פופולריים. צריך לרשום מה הדירוג (של חיפוש לפי השם הפופולרי והמדעי) לפני השינוי, ולאחר כשבוע. ערןב - שיחה 15:41, 29 בינואר 2012 (IST)

ערן, אתה שואל על מנועי חיפוש?!?!?!?!?!?!? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:30, 29 בינואר 2012 (IST)

כן. זה שאני עובד איפה שאני עובד לא אומר שאני יודע הכל, או שאחשוף פה דברים שאני לא בהכרח אמור לחשוף. אפשר לנסות למשל עם מונח אחד, ולראות איך זה משפיע על הדירוג במנועי חיפוש (ולא רק זה שמתחיל בגימ"ל). ערןב - שיחה 15:36, 29 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות -שני חיפושים של העתק סן אנדראס שטרם נכתב. זה וזה עונים לך על השאלה? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 21:11, 29 בינואר 2012 (IST)

• נגד ויקיפדיה משקפת את המציאות ולא מכתיבה אותה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד מונחים מדעיים מדויקים יותר עם אזכור למונח הנפוץ בפסקת הפתיחה. ע"ע פלוטו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:30, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד ויקיפדיה לא יכולה להכתיב מהו המינוח המדויק מדעית. תומר - שיחה 15:32, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד יָעֵ֕ל יִ 15:46, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד כמובן שבנושאים מדעיים יש להעדיף מינוח מדעי מדוייק על מינוח מוטעה שהשתלט על השפה הפופולרית, אלא אם ישנן סיבות מיוחדות לא לעשות כן. בעברית יש לנו לעתים קרובות סיבוך נוסף כאשר צריך לקבוע מהו התרגום המדעי המוסמך לעברית. במקרה הנוכחי האקדמיה ללשון מן הסתם מכריעה בסוגיה, אלא אם יסתבר שכמה מקורות מדעיים אחרים בעברית חולקים עליה. H. sapiens - שיחה 17:15, 29 בינואר 2012 (IST)
• ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מקבץ של לקסיקונים מקצועיים. לכן, ככלל, יש להעדיף את השם הפופולרי (כשיש כזה) על-פני מונח מדוייק מדעית. יש להביא בחשבון את המידה שבה השם השגור השתרש, את חומרת השגיאה ואת המידה שבה השם הנכון נמצא בכל-זאת בשימוש. כל זאת כמובן בשם הערך; בערך עצמו כותבים את האמת המדעית בדייקנות הרבה ביותר. לשאלה מה מחפשים בגוגל או מה ימצאו בגוגל אין בכלל חשיבות. לתרגום המילוני של השם המדעי באנגלית אין שום משמעות, כשמישהו מתוך התחום מדווח שהתרגום המקצועי הוא אחר. מכל הסיבות האלה עדיף לקרוא לערך על "שבר סן-אנדראס" בשמו האמיתי, העתק סן-אנדראס. עם זאת, הבקע הסורי-אפריקאי נקרא בשם השגוי "השבר הסורי-אפריקאי" ביציבות ובאינטנסיביות שאי אפשר להתעלם מהן. הערך עליו צריך להקרא בשם המקובל השבר הסורי-אפריקאי, ולספר מיד בתחילת הערך ש"השבר הסורי-אפריקאי" הוא שמה השגוי של סדרת שברים גאולוגיים הנמשכת מיבשת אפריקה ועד לסוריה. טוב שאף אחד אינו תוהה מדוע קוראים לתופעה גאולוגית על-שם יצירה מדינית מודרנית שנולדה עשרים ומשהו מליון שנה אחריה. עוזי ו. - שיחה 23:03, 29 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות -מצא-חן בעיני: "יצירה מדינית מודרנית"... קיימת שאלה מדעית הנוגעת לעצם מהותו של "השבר הסורי-אפריקאי" כיחידה גאולוגית אחת. ובעצם, עניין שם הערך עלה במהלך איסוף חומר שמטרתו לשכתב את הערך כך שיציג את התפיסה המדעית העכשווית. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:37, 30 בינואר 2012 (IST)

אני לא מתמצא עד כמה המונח "הבקע הסורי-אפריקאי" רשמי בספרות המדעית העברית, אבל אני מאוד מקווה שאנחנו לא עומדים בזמן הקרוב להעביר את הערך ארנבון לשפן, חולדה לעכברוש, טיגריס לנמר, ברדלס לצ'יטה, צבי לאיילה (או אפילו לבמבי), ורד לשושנה, ועוד ועוד. H. sapiens - שיחה 01:07, 30 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות -H. sapiens, אל חשש. הבעיה קיימת בכיוון השני, במעבר משמות פופולריים לשמות מדעיים. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:50, 30 בינואר 2012 (IST)

בכל הדוגמאות האלו השם הנכון אינו פחות שגור מהשם השגוי, ולכן אין בכלל ספק בשם הערך. גם אם השם הנכון *פחות שכיח*, צריך לבחור בו. אבל לדרוס שם מוכר במונח מדעי טכני הוא מעשה שהדייקנות ממנו והלאה: הרי ערך אמור להגדיר מושג, ולא להיפך. עוזי ו. - שיחה 01:58, 30 בינואר 2012 (IST)

צודק, אבל כתוצאה מכך דווקא לשם הנכון (נכון "רק" מבחינה מדעית אמנם, אבל לכל הערך אין קיום מחוץ להקשרו המדעי) לא יהיה ערך, וזה ודאי בלתי נסבל. יאיר • שיחה 02:01, 30 בינואר 2012 (IST)

• נגד - ויקיפדיה מציגה מציאות, לא מייצרת אותה. אריה ה. - שיחה 23:26, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד. הערתו של עוזי כבדת משקל, אבל נדמה לי שהפניה נותנת את אותה התוצאה בסופו של יום (אפשר להוסיף תבנית מפנה, רק בשביל להדגיש את העניין), ולכן טעמי המצדדים מכריעים. יאיר • שיחה 01:15, 30 בינואר 2012 (IST)

יאיר, בעת העברה לשם חדש, הדף הקודם הופך אוטומטית לדף הפניה.

אריה ה., על איזו מציאות אתה מדבר? השמות המוצעים כבר קיימים ב"מציאות": גם העתק סן אנדראס וגם הבקע הסורי-אפריקאי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:48, 30 בינואר 2012 (IST)