ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ברוכים הבאים למזנון!	ארכיון דיונים
המזנון משמש לדיונים כלליים שמטרתם קביעת מדיניות וקבלת החלטות כלליות בלבד, ואשר אין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: הערות ושאלות לגבי ערכים ותבניות ספציפיים יש לשאול בדף השיחה המתאים. ניתן להוסיף קישור לדיון בלוח המודעות. לעזרה טכנית, או בעיה כלשהי, פנו לדלפק הייעוץ. לפנייה אישית אל משתמשים יש להשתמש בדף השיחה שלהם. אם חיפשת מידע או ערך ולא מצאת, יש לפנות לדף הכה את המומחה. לדיונים בנושאים כלליים שאינם נוגעים למדיניות, יש לפנות לדף כיכר העיר. לאחר דיון מקדים ניתן לקיים הצבעות מדיניות בפרלמנט. לפתיחת דיון חדש, לחצו כאן. הוראות לדיון במזנון: נא לא לערוך את כל הדף אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות, ולהתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה. נא להקפיד על תרבות הדיון: הימנעו מסטייה לנושאים אחרים ושימוש בטיעונים לא ענייניים.	[ עריכה ] ארכיון המזנון – המזנון הנוכחי – הארכיון האחרון – דיון חדש דיונים עיקריים – כל הארכיונים – דיונים על שיפור הערכים בוויקיפדיה – דיונים על העתקות רחבות היקף
	המזנון במיזמים עבריים נוספים
	ויקימילון ויקיספר ויקיציטוט ויקיטקסט ויקיחדשות

תוכן עניינים 1 גלי צה"ל בעקבות GeoCities 2 קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל 2.1 בדיקת הקריטריונים 2.1.1 כמה נתונים וכמה שאלות 2.2 הצעה אחרת 2.3 תוצאות מעבר ערכים 2.4 התועלת בקריטריונים 2.5 העברה לפרלמנט 3 תעודת עיתונאי 4 קישור לויקישיתוף

[עריכה] גלי צה"ל בעקבות GeoCities

הקישורים והסיכומין הישנים לאתר גל"צ מובילים לאתר הבית ולא לכתבות ספציפיות, ייתכן שהחומר שמור עדיין באתר שלהם, אבל כרגע זה מותיר ערכים רבים עם סימוכין לקויים למשל יצחק מרדכי, שיחות ישראל-סוריה (2008), עופרת יצוקה ועוד Tomtom - שיחה 16:32, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אולי אפשר לבקש מהם לשחזר את המידע לצורתו הישנה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:01, 15 בנובמבר 2009 (IST)

דיברתי עם גל"צ, מכיוון שעברו לאתר חדש לא תחת MSN הפתרון הוא לשנות את הקישור מ glz.msn.co.il לכתובת glz.co.il אני מניח שזה אפשרי באופן אוטומטי Tomtom - שיחה 23:12, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אפשר לנסות לתקן כמה קישורים ולראות אם זה מועיל. אם כן, אפשר להריץ בוט שיתקן את הכל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:01, 21 בנובמבר 2009 (IST)

ניסיתי בערך שיחות ישראל-סוריה (2008) ועבד מצוין. אבקש מיוני להפעיל בוט. דוד שי - שיחה 06:24, 21 בנובמבר 2009 (IST)

וגם אתר "רשימות" עומד להיסגר. האם סוף האינטרנט מגיע? הקדשתי הבוקר 25 דקות לתיקון קישורים למאמרים של יוכי שלח ב"רשימות". נותר לתקן פחות מ-100 מאמרים של כותבים אחרים. דוד שי - שיחה 06:19, 21 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל

בהמשך לדיון המתקיים בנוגע לספרים מיתר סמוי ובלתי הפיך (ספר), הייתי רוצה להציע קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל. הקריטריונים מתייחסים לפרוזה או לשירה, אך לא לספרי עיון, ולא לספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים.

• הספר יצא לאור בהוצאה מוכרת, ויש להניח כי בעלות ההוצאה לאור נשאה ההוצאה ולא הסופר. המדובר בתנאי סף חשוב. ספר פרוזה היוצא לאור על חשבון ההוצאה נשלח לעיון שני לקטורים. לאחר שאלו הסכימו ביניהם על הוצאתו הוא עובר למערכת המהווה סינון נוסף. לאחר מכן עובר הספר הליכים של עריכה לשונית, הגהה, ושלבים נוספים, המבטיחים כי המוצר הוא בעל איכות מסויימת, ומכאן חשיבותו האנציקלופדית.
• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים – רב מכר בינוני במונחים ישראליים. כמובן יש להביא אסמכתא בדוקה לשיעור המכירות.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר – בדרך כלל הולך יד ביד עם שני הקריטריונים הקודמים, אבל ייתכן שיהיו ספרים יוצאי דופן שאינם עומדים בקריטריונים הללו ויזכו בפרס כלשהו.
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. ישנם ספרים שיצאו בהוצאות שוליים, לא נמכרו או שאי אפשר להוכיח את מכירתם במספר עותקים, לא זכו בכל פרס, ובכל אופן יש להם ערך תרבותי חשוב ביותר. אני יכול לחשוב למשל על ספרי פטריק קים כדוגמא. יש גם דוגמאות אחרות.

אני מקווה שהקהילה תאמץ את הקריטריונים, ובכך יימנעו ויכוחים בעתיד. אלמוג 12:20, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הקריטריונים נראים סבירים והגיוניים. אני בעד. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 17 בנובמבר 2009 (IST)

נהדר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד חובבשירה - שיחה 12:24, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסתייג וחושב שהקריטריונים מחמירים מדי וחלקם לא מתאימים כלל. לפי הקריטריונים האלה מרבית ספריהם של רם אורן ודן בן אמוץ לא יהיו ראויים לערכים, משום שיצאו בהוצאת המחבר. זה לא אמור להיות קריטריון. גם התפוצה, שונה מרומן עממי לספר הגות וכו'. בברכה. ליש - שיחה 12:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ועוד משהו, מרבית הספרים היוצאים לאור בעברית, מתקשים מאוד לעבור רף מכירות של 1,000 (אלף) עותקים, אז דרישה של 10,000 תעמיד רף בלתי עביר עבור יותר מ-90% מהספרים. בברכה. ליש - שיחה 12:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אריה - שים לב שהקריטריונים חליפים ולא מצטברים. כל ספרי דן בן אמוץ ורן אורן עומדים בקריטריון הראשון. דרור - שיחה 13:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ספרי אורן כנראה שכן, אך לא מרבית ספריו של בן אמוץ - אין לכם מושג מה זה 10,000 עותקים, זה לא רב מכר בינוני, רק ספרים מעטים עברו רף זה. בברכה. ליש - שיחה 13:16, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד בעיקרון. הספרים של דן בן אמוץ ורם אורן עומדים בקריטריונים האחרים שהציג אלמוג. יחד עם זאת, אני מציע להוסיף קריטריון נוסף שיקבע שספר של אישיות שזכאית לערך בוויקיפדיה, יהיה זכאי גם הוא לערך נפרד אם לא ניתן לשלב את המידע על הספר בערך על האישיות. יורי - שיחה 12:46, 17 בנובמבר 2009 (IST)

בוא נבדוק את הקווי המנחים אחד-אחד:

• מכירה מתועדת של 10,000 עותקים ויותר. מי יעיד על כך? ההוצאה? האם תהיה מוכנה לכך? האם תהיה אמינה? נתוני רבי המכר המתפרסמים בעיתונות הם בדיחה עצובה ואמינותם שואפת לרדת מתחת לאפס.
• יציאה לאור בהוצאה מוכרת מבלי שהמחבר השתתף בהוצאות. מי יעיד על כך? המחבר? ההוצאה? כמי שמכיר את התחום, אני יכול לספר לכם שיש הוצאות לא מעטות, כולל הוצאות מהדרגה הראשונה, המבקשות מהמחבר השתתפות בעלויות ההוצאה לאור, בדרך כזו או אחרת, למשל על ידי הפנייתו לעורכ/ת שיבצעו את עבודת העריכה בטרם קבלתו בהוצאה. אין דרך לבדוק אם המחבר השתתף במימון ההפקה או לא.

בברכה. ליש - שיחה 12:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)

זה די מיותר. לסופרים פוריים יש כמה עשרות ספרים, מרביתם חסרי ערך אנציקלופדי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתקשה להאמין שיש הרבה ספרים שלא עוברים את המכירות של 1,000 עותקים ועדיין חשובים מבחינה אנציקלופדית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:00, 17 בנובמבר 2009 (IST)

למשל, חיי נישואין של דוד פוגל, שמהדורתו הראשונה נכשלה לחלוטין, אך המדורה השנייה, כעבור עשרות שנים ובעקבות מסע פרסומי, הצליחה. ספר שלא זכה למסע פרסום אגרסיבי ולא הוכנס לרשימת הספרים המומלצים לתלמידי בתי הספר, כמעט ואין לו סיכוי. קחו לדוגמה את עוגיות המלח של הסבתא סולטנה שנמרו ממנו עותקים בודדים בלבד, למרות שזכה בפרס ניומן ורק כעבור שנים לאחר הופעה והצלחה של ספר אחר, של אותו מחבר, דן בניה סרי, התעורר הביקוש גם לעוגיות. בברכה. ליש - שיחה 13:12, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אלמוג כתב שהספר צריך לעמוד באחד מהקריטריונים, ונדמה לי שעוגיות עומד בקריטריון 3. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אז מה אם לא זכו להצלחה - עדיין עומדים בקריטריון 1. דרור - שיחה 13:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד. מצויין. רק שאלה אחת לאלמוג - הם הקריטריונים מתאימים גם לספרי ילדים? דרור - שיחה 12:59, 17 בנובמבר 2009 (IST)
• בעד אבל יש לי שאלה: האם זה חל גם על ספרי קודש? ייתכן שלהם יש לקבוע קריטריונים אחרים. מוטל (שיחה : תרומות) • ל' בחשוון ה'תש"ע • 13:19, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אמרו במפורש שהקרטריונים לא חלים על ספרי דת. דרור - שיחה 13:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)

כן, משום מה לא ראיתי את זה, אבל אולי כדאי להוסיף גם קריטריונים נפרדים לספרי דת כדי למנוע דיונים כדוגמת מה שהיה בערך דברי בינה מוטל (שיחה : תרומות) • ל' בחשוון ה'תש"ע • 13:25, 17 בנובמבר 2009 (IST)

תכירו את סיפורי יצחק שמי - האם לפי הקריטריונים האלה, צריך למחוק אותו? בברכה. ליש - שיחה 13:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי שהספר עומד בקריטריונים 2 ו-4 שהציע אלמוג. יורי - שיחה 13:39, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• מתלבט ראשית טעוניו של אריה משכנעים, שנית הקריטריונים בהחלט לא מתאימים לספרי שירה, שכמעט כולם יוצאים בעזרה פיננסית של המחבר, ולא נקנים בארץ כלל. הבעיה בעיני היא בקריטריון האחרון שצריך להיות יותר מוגדר, כך שיאפשר לספרים בעלי ערך תרבותי, ולא בעלי ערך כלכלי. (בכלל, רוב הקריטריונים כאן כלכליים לחלוטין.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)

בעיה נוספת היא ספרים שזכו לפופלריות בחו"ל, אבל הרבה פחות בארץ, למשל מחזור כישור הזמן לא עומד באף אחד מהקריטריונים. טרול רפאים - שיחה 14:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)

המחזור עומד בקריטריונים 1 ו-2. דרור - שיחה 14:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אולי ב-1, בטח לא ב-2 והוא לא היחידי. טרול רפאים - שיחה 14:55, 17 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא משנה במה הוא עומד - קראו את כותרת הדיון: "קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל". מחזור כישור הזמן פשוט לא רלוונטי למקרה (ובכל מקרה, איש לא אמר שקריטריון 2 מוגבל ל-10,000 עותקים בישראל בלבד). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:59, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני הבנתי שהקריטריונים נוגעים לספרים שיצאו אך ורק בארץ. יורי - שיחה 14:22, 17 בנובמבר 2009 (IST)

מה עם מחזור אלף הראמות? (הקריטריון היחיד שיכול להתאים לו חשיבות היסטורית - ספר הפנטזיה המקורי הראשון שיצא מזה שנים רבות בעברית). טרול רפאים - שיחה 14:55, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אתה מתכוון לחרב אלף הראמות, בוודאי. יצא באופן עצמאי? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:59, 17 בנובמבר 2009 (IST)

יצא בהוצאת ידיעות אחרונות אבל לפי השמועה במימון הסופר. טרול רפאים - שיחה 15:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• נגד. לא זיהיתי בעיה שמצדיקה רגולציה. עידו • שיחה 14:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)

מה לגבי ספרים שהומחזו או הוסרטו (או במילים אחרות - חכמת הבייגלה)? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי שעומד ממילא בקריטריון הראשון והשני. דרור - שיחה 15:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)

למיטב זכרוני, בראשון לא - הוא הוציא את הספר בעצמו והפך אותו להצלחה בעצמו. לגבי השני - לך תמצא מקור... זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד מצוין. הקריטריונים האלו ימנעו דיונים כמו פה - שיחה:סוד במשפחה. MT0 - שיחה 15:13, 17 בנובמבר 2009 (IST)
• בעד באופן כללי. עמדתי להציע הצעה דומה, ולו בגלל עוד דיון דומה בערך פסיכופריחה. הצעות לשיפור:
  • רף המכירות צריך להיות נמוך יותר עבור ספרי שירה.
  • הרף הבסיסי (כלומר: תנאי הכרחי אבל לא מספיק) לא צריך להיות קשור בהכרח להשתתפות בהוצאות (בתחום השירה הדבר נהוג כמעט לכל ספר ראשון) אלא לקיומה של מערכת לקטורה בהוצאה. הספר צריך לצאת ב'הוצאה מוכרת' - כלומר הוצאה שיש בה מערך לקטורה ואינה מוציאה ספרים 'במימון מחבר'. לא קשה לגבש רשימה של הוצאות כאלה; בפרט, הוצאה שאתר האינטרנט שלה מפרסם הוצאת ספרים לכל דורש *אינה* הוצאה כזו.

רונן א. קידר - שיחה 15:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• נגד eman • שיחה • ♥ 15:25, 17 בנובמבר 2009 (IST) MTO מעלי שכנע אותי. כי הויכוחים הכי מרים קורים כשמנסים "לחסוך דיונים". ובכלל, הגיע הזמן שנפסיק לנסות לתת לקריטריונים לחסוך מאיתנו את הצורך לחשוב.

תשובה לליש - כל המקרים שמנית נכנסים באחד מהקריטריונים שהם חלופיים ולא מצטברים. לעידו - כרגע יש שלושה דיונים בדיוק בשאלה הזו. זה הצורך. אלמוג 15:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)

שלושה דיונים הם בדיוק הסיבה למחסור בצורך. בנוסף לשלושה אלה יש בקטגוריה: ספרים ובקטגוריות המשנה שלה מאות ערכים (אגב, איך מוצאים כמה?) שעליהם לא מתקיימים דיונים. עידו • שיחה 16:00, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אלמוג, מאיפה יקבלו כותבי הערכים את נתוני המכירות? ואיך יקבעו ההוצאות ה"מוכרות" ואיך נידע אם המחבר השתתף בהוצאות ההפקה? ועל איזה בסיס הרף המסחרר הזה, 10,000 מכירות? בדקת מה הטירז' המקובל? בברכה. ליש - שיחה 16:08, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד אני בעד קריטריונים. גם אם הם לא מושלמים. למפקפקים - כבר ראינו בערכי אישים (בעיקר כדורגלנים) שכשהיה מקום להשארת הערך, והדבר נומק כראוי בדף השיחה, הערכים נשארו. סמי - שיחה 21:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] בדיקת הקריטריונים

אני רוצה להזהיר מפי עוד קבלה של קריטריונים "באוויר", כשכל מיני רעיונות נזרקים בלי שנבדק מה תהיה משמעותן. עשינו את זה לא מעט פעמים וזהב גרם לתוצאות גרועות.

כשקובעים קריטריונים כאלה, יש לקחת רשימה לא קצרה של ערכים עליהם הם אמורים לחול, ולבדוק איל הם עומדים בכל אחד מהקריטריונים. רק כך נוכל לדעת האם הם סבירים, והאם בכלל ניתן לבדוק אותם.

eman • שיחה • ♥ 14:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע להעביר את הדיון לדף ייעודי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סיפורת ישראלית. מיותר לציין שקודמי צודק: דיון כזה צריך זמן "להתבשל". ‏DGtal‏ 14:16, 17 בנובמבר 2009 (IST)

לאימן - הרעיון שלא צריך קריטריונים הוא נאה, אך מנותק מהמציאות הוויקיפדית. אלמוג 15:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים חלקית עם eman - קריטריונים בדרך כלל לא חוסכים דיונים, אבל הם ממקדים ולכן מקצרים אותם (לפחות יש בסיס משותף לדיון). טרול רפאים - שיחה 16:03, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אימן לא צריך עורך דין, אבל רק כדי לחדד. אם הבנתי נכון, הוא לא טען ש"לא צריך קריטריונים" - לטעון שזו טענתו תהיה טענת איש קש - אלא שקבלת קריטריונים בדיון תיאורטי בלבד, בלי לבדוק אותם מול מה שיש בפועל (רשימה של ערכים שעליהם הם אמורים לחול) תיתן לנו תמונה מאוד צרה לדיון, ושנסיון העבר מראה שכשננקטה דרך פעולה זו, הדבר הוביל לתוצאות גרועות. ‏JavaMan‏ • שיחה

עורך דין טוב קורא את כל הדיון. למעלה כתב אימן "הגיע הזמן שנפסיק לנסות לתת לקריטריונים לחסוך מאיתנו את הצורך לחשוב." אלמוג 16:38, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אם היית עונה למה שכתבתי למעלה במקום שכתבתי, אז המיני ויכוח הזה היה נמנע.

הניסיון שלי עם קריטריונים הוא גרוע. כפי שכתבתי אנחנו מנסים בעזרתם להפקיע את ההחלטה מאיתנו לטובת הקריטריונים שהם כאילו אובייקטיבים. אבל הרבה פעמים זה גורם לתוצאות אבסורידיות.

אבל גם אם בכל זאת מתעקשים ללכת בדרך זו, צריך לנסות לדאוג שהקריטריונים יהיו כמה שיותר הגיוניים וכמה שפחות מנותקים מהמציאות. לא לזרוק סתם מספרים שנראים יפה על הנייר, אלא לבחון האם הם לא מנותקים מהמציאות. וזה מה שאני מבקש פה. שאם כבר מתעקשים על קריטריונים, שקודם כל ייעשה להם "סיבוב מבחן" על ערכים קיימים. זה נכון לא רק למקרה הזה אלא בכלל. eman • שיחה • ♥ 16:47, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הקריטריונים האלה מבוססים על ידע מסויים שיש לי במו"לות, ובדקתי אותם ביני ובין עצמי על כמה וכמה ספרים שעלו בדיונים האחרונים בטרם העליתי אותם כאן. ועכשיו מה דעתך על הקריטריונים לגופו של עניין?< הם טובים? אמור במפורש, האם ספר שיצא בהוצאה פרטית, לא מכר עשרת אלפים עותקים, לא זכה בשום פרס ולא ניתן להוכיח את חשיבותו הספרותית או התרבותית ראוי שייכתב עליו ערך? אלמוג 16:50, 17 בנובמבר 2009 (IST)

כפי שראית, באופן כללי אני חשדני כלפי קריטריונים שמוצעים בדיונים כאלה. אבל לגבי הקריטריונים שאתה הצעת פה אני לא יודע, ולא יכול לדעת בלי ההדגמה שאני מבקש. לך יש ניסיון במו"לות אבל לרובנו אין. לכן אני חושב שמי שמדבר לגופם בעד או נגד הקריטריונים בלי שהוא ראה איך הם עובדים הלכה למעשה הוא לא ריציני.

אז אני מציע שבשלב הראשון תפרוש בפנינו את הבדיקות שאתה עשית.

ועוד הערה, צריך להזהר דווקא בגלל שיש לך ניסיון, כי הוא עשוי להיות חלקי. להתאים לז'אנר מסויים, אבל לא לאחר. eman • שיחה • ♥ 17:30, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אל תתעצל. גש מייד לקטגוריה: ספרים עבריים. בחר שלושה ספרים שאינך מכיר את שמם, והפעל עליהם את הקריטריונים. אוהב את התוצאה? ספר לנו. לא אוהב? גם כן ספר לנו. זה מה שאני עשיתי, וכל אחד יכול לעשות. לוקח בערך רבע הזמן, עשירית המאמץ, ופרומיל מהאנרגיות השליליות של להתווכח איתי במזנון. אלמוג 19:10, 17 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] כמה נתונים וכמה שאלות

• בשבוע הספר האחרון השתתפו כ-100 מוציאם לאור ואלה לא כל המוציאים לאור. איך ומי יקבע על איזה מוציאים לאור אפשר לסמוך? האם על כך לא יהיו ויכוחים?
• כל שנה יוצאים לאור בישראל 4,200 כותרים חדשים. כמה אתם חושבים שנמכרים בכמויות שעולות על 10.000?
• כל שנה נמכרים בישראל 17,000,000 ספרי קריאה וספרי עזר. את זה אנחנו יודעים, אבל איך נידע כמה נמכר מכל אחד מהם? ההוצאות שומרות את הנתונים בסוד, כי זה עלול להשפיע על ההתחשבנויות שלהן עם הסופרים ועם מס הכנסה, אז מאיפה נשיג את הנתונים?

בברכה. ליש - שיחה 16:26, 17 בנובמבר 2009 (IST)

לגבי המכירות, אני מאמין שזה חלופי. כלומר, בוא נניח שספר לא יצא בהוצאה מוכרת, אלא בהוצאה עצמית, לא זכה בפרס ולא כונה על ידי איש כחשוב, ועדיין איכשהו הצליח להגיע למעמד של רב מכר. הרי שלספר שכזה כן יש משמעות מסויימת, ונראה שסביר שנכתוב עליו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:30, 17 בנובמבר 2009 (IST)

תשובות - גם לשאלות שלך למעלה.

באשר לנתוני המכירות - שים לב שהדרישה אינה מצטברת אלא חלופית. זאת אומרת נכנסים לשאלת נתוני המכירות רק אם הספר יצא בהוצאה לא מוכרת, לא זכה באף פרס, ולא ניתן להראות חשיבות תרבותית. אז אני רוצה שהוא יהיה בעל מכירות משמעותיות. 10,000 עותקים זה הרבה, אבל זה לא סף שאי אפשר לעבור אותו, וזה מראה שהספר היכה גלים בציבור. את הנתונים ניתן לקבל מטבלאות רבי המכר. מכירה של 10,000 עותקים תשתקף בהן.

באשר ל"הוצאה מוכרת" - המבחן מאוד פשוט. האם הספר עבר תהליך של בחינה על ידי לקטור. הוצאות המעסיקות לקטור הן "מוכרות", והוצאות שאינן מעסיקות לקטור, אלא מקבלות על בסיס הסכמת המחבר לממן את ספרו הן "פרטיות". זה לדעתי המבחן המשמעותי. אם ההוצאה מסכימה להוציא את הספר על חשבונה זאת אומרת שהיא חושבת שהוא איכותי, או שהוא יכול למכור (אינדיקציה מסויימת לאיכות, ובכל מקרה לחשיבות).

הייתי רוצה מליש דוגמה לערך בוויקיפדיה על ספר שלא יצא בהוצאה מוכרת, שלא זכה בפרס, שמכר פחות מ-10,000 עותקים, שאין לו חשיבות תרבותית שניתן להוכיח, ובכל אופן הוא ראוי שייכתב עליו ערך. אני לא חושב שהדבר יימצא בקלות. הקריטריונים האלו הם סף מקל מאוד, ונועדו בשורה תחתונה להביא למחיקה מהירה של ספרים שבאמת לא עומדים באף קריטריון, לרוב בהוצאה עצמית, שנכתבו עליהם כאן ערכים מטעם הסופר או בני משפחתו, וכך ניתן יהיה למחוק אותם בקלות, במהירות, ללא ויכוחים מעליבים, והכי חשוב - באופן מוסמך מבלי לסמוך על "שיקול דעת" שיכול להיות שגוי או מוטה, אלא לפי קריטריונים שהתקבלו על ידי הקהילה. אלמוג 16:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבקש להבהיר את עמדתי - אני לא מתנגד לקביעת קווים מנחים, אבל אני חושב שהדבר מצריך דיון מעמיק וממושך יותר ולא מה שהתחיל פה, הצגת הטיוטה של אלמוג ומייד הצבעה עליה. ועכשיו לנקודות עצמן:

• היות ולא ניתן לקבל נתונים כמותיים על המכירות, הסעיף המדבר על מינימום 10,000 מכירות מיותר. אינני מבקש להקטין את הכמות, אלא לבטל אותו כליל, כי הוא לא מעשי.
• אני מכיר הרבה הוצאות ספרים, גדולות וקטנות וההבדלים לא כל כך חדים, ועניין הלקטורים הוא בערבון מוגבל. אחת ההוצאות המצליחות, שמוציאה לאור רבי מכר, מחזיקה לקטורית בודדת ולאחר ההמלצה שלה, גם הבוס קורא את כתב היד - אם יש לו זמן. בהוצאות הקטנות, הבוס הוא הלקטור היחיד, מדפדף, אם זה נראה לו מתחיל לקרוא, אם לא משיב בשלילה ובזה נגמרה הקריאה. עניין ההוצאות ה"מוכרות" מיותר לטעמי וההיסטוריה עמוסה בספרים פורצי דרך, מהפכניים או רבי מכר מסחררים שנדחו על הסף על ידי עשרות הוצאות לאור עד שנמצא הצדיק שקיבל אותם או שהסופר מימן את הפקת הספר. גם את הסעיף הזה אני מבקש לבטל.
• אני מציע להוסיף סעיף נוסף, סעיף הביקורת שתי ביקורות ספרותיות שאינן קוטלות את הספר (עצם כתיבת הביקורת מראה על התיחסות משמעותית מטעם בעל מקצוע בתחום), מצביעות על חשיבותו.
• סעיף נוסף שאני מבקש להציע נוגע לתרגום - תרגום הספר לשפות נוספות מצביע על חשיבותו.

בברכה. ליש - שיחה 16:52, 17 בנובמבר 2009 (IST)

יש ספרים, כגון אלה של רם אורן ודומיהם (ספרי טיסה בהגדרה), שנמכרים בהמוניהם, נקראים כלאחר יד ומיד אחר כך נלקחים לחנויות יד שניה, שם הם חוזרים ונקנים שוב ושוב ללא כל נתונים. ערכם של ספרים כאלה (לא כולם, כמובן) איננו עולה על זה של עיתון "לאישה", או של ספרי הרומן הרומנטי, שרבים מהם היה לי העונג המפוקפק לתרגם לפני עשרות שנים, והם נמכרים בהמוניהם. האם נכתוב להם ערכים? לעומת זאת, יש ספרים מעולים, מעמיקים, חשובים, שאין ולעולם לא יהיה להם קהל קוראים רבים, אבל הם ראויים לערך מאין כמותם - אתמולים אבודים, החלום והיום, ואלה מארץ סינים ועוד רבים. ספרים רבים נקראים בספריות ותורמים הרבה מאד לקהל הקוראים, בעוד שאחרים, העוטים אצטלת חשיבות, נקנים לשם הצגתם על שולחן הסלון ובעליהם אינם טורחים אפילו לפתוח אותם. סביר להניח, של"עיין ערך: אהבה" של גרוסמן מגיע ערך, אבל לא בזכות נתוני המכירות, שאינן משקפות את ערכו אלא את יחסי הציבור שנעשו לו כשיצא לאור. כמה עותקים של "מחברת הזהב" של דוריס לסינג נמכרו בארץ? ובכמה עותקים נמכרים ספריה של אייריס מרדוק או אלה של פול אוסטר? האם חשיבותם של ספרי חנוך ברטוב תלויה בנתוני המכירות שלהם או בערכם הספרותי, התרבותי וההיסטורי? ברור לי, שזה רק אחד הקריטריונים, אבל גם אני בדעה שיש לבטל אותו מכל וכל.שלומית קדם - שיחה 17:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אל קריטריון המכירות מגיעים רק כשכל האחרים כשלו. וכאן אני רוצה לתת אפשרות דווקא לאפשר לספר שיצא בהוצאה עצמית, לא זכה לפרסים או לביקורות משבחות, ומכר הרבה מאוד עותקים, לקבל ערך. דוגמה נהדרת - "חכמת הבייגלה" של אילן הייטנר. דוריס לסינג ופול אוסטר לא נחשבים, כי המדובר בספרים שיצאו לאור לראשונה בעברית. כל הספרים שמנית, אתמולים אבודים, החלום והיום, ואלה מארץ סינים, יכולים להכנס בקריטריונים בלי שום בעייה, הן בגלל ההוצאה בה יצאו, והן כי קל מאוד להצביע על חשיבותם הספרותית והתרבותית. הקריטריונים נועדו בשביל לנכש במהירות ערכים מסוג "זר בבית הכנסת, ספרו של מוישה זוכמיר, המגולל קורותיה של משפחה יהודית בעיירה כתריאליבקה במשך חמישה דורות. סיפור מרגש ומחכים על גילוי עריות, אהבה על זמנית, וצ'ולנט. הוצאת גרפומן, 2009". לא דוריס לסינג ולא חנוך ברטוב. אלמוג 19:05, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אלמוג, שאלתי לעיל לגבי חוכמת הבייגלה - אתה יכול להפנות אותי למקור עבור מכירות של 10K? (נבהיר שאינני מפקפק בצורך בערך על הספר). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)

זה אחד מכמה וכמה מקורות שעולים בחיפוש של המילים "חכמת הבייגלה עותקים" בגוגל. אני זוכר כיצד הספר שהה שבועות ארוכים ברשימת רבי המכר. אלמוג 20:52, 17 בנובמבר 2009 (IST)

דנקה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:31, 18 בנובמבר 2009 (IST)

נגד נגד כל הקריטריונים. הקריטריונים לא ישנו את כמות הדיונים ורק יגררו את הדיון לכיוון של קיום אי קיום הקריטריונים שגם ככה הינם בעייתיים. ולכן הקריטריונים מיותרים. Lanqner - שיחה 19:48, 17 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד כל הקריטוריונים. סקרלט • שיחה 20:51, 17 בנובמבר 2009 (IST)
• הקריטריונים של ליש נשמעים לי מצוינים. יש להוסיפם. שתי ביקורות שלא קוטלות זה סימן לכך שהוא לא ערך מהסגנון שאלמוג מנסה למנוע כאן. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:56, 18 בנובמבר 2009 (IST)

  הקריטריונים של ליש הם חסרים - כל 2 ביקורות שלא קוטלות? הרי אם כך מציאת שתי תגובות בפורומים "קראתי את הספר, בסדר ככה" מכשירות ספר. אני מניח שהתכוון למבקרי ספרות וכתיבה במגזינים או במדורי הספרות - ואם כך יש לכתוב זאת. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:31, 18 בנובמבר 2009 (IST)

  אכן לכך הייתה כוונתי, למבקרים מוכרים ו/או למדורי ספרות בעיתונות מוכרת. אני מתנצל על כך שלא פירטתי לפני כן. בברכה. ליש - שיחה 14:01, 18 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] הצעה אחרת

אני מציע להחליף את הקריטריון המספרי בקריטריון של מעבר שנה מיום הוצאת הספר בשפת המקור, זה יפתור לנו את רוב הבעיות (רוב אנשי יחסי הציבור לא עובדים כל כך הרבה זמן, בטח על ספרים זניחים) והרבה יותר קל לבדיקה. טרול רפאים - שיחה 21:27, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הרעיון לפרספקטיבה מתבקשת של זמן הוא נכון בכללותו, אלא שכפי שהצעת לשלבו בהצעתו של אלמוג (כתחליף לקריטריון המספרי) אתה יוצר מצב שכל ספר באשר הוא ראוי לערך, ובלבד שמלאה שנה לצאתו לאור. ודאי לא לכך התכוונת. מגיסטר • שיחה 22:39, 17 בנובמבר 2009 (IST)

לא ברור איך, האם תועיל להסביר? טרול רפאים - שיחה 22:47, 17 בנובמבר 2009 (IST)

שים לב - "התנאים הם חלופיים ולא מצטברים". כלומר די בקיום אחד מהם. מגיסטר • שיחה 22:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אתה כמובן צודק, אבל לטעמי, זה עדיין הפתרון הטוב ביותר. טרול רפאים - שיחה 22:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, כל ספרי הלימוד בישראל (לפחות לבתי ספר) זכאים לפי הקריטריון הזה להכלל בוויקיפדיה. Lanqner - שיחה 22:49, 17 בנובמבר 2009 (IST)

כתוב בפתיח "הקריטריונים מתייחסים לפרוזה או לשירה, אך לא לספרי עיון, ולא לספרי דת". מגיסטר • שיחה 22:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)

צריך להוסיף "או לימוד" בסוף. טרול רפאים - שיחה 22:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי הייתה הכוונה של אלמוג לפטור את ספרי העיון והדת מעמידה בקריטריונים, ולא למנוע מהם לעמוד בקריטיונים, חוץ מזה האם ספרי עיון כוללים ספרי לימוד ? Lanqner - שיחה 23:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא יודע את התשובה לשאלות, מן הסתם עדיף לכתוב באופן מפורש את נושא ספרי הלימוד ולא להסתבך אחר כך בויכוחי פרשנות מיותרים. טרול רפאים - שיחה 16:13, 18 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] תוצאות מעבר ערכים

עברתי לצורך הדגימה על כל הערכים מהאות א' עד י' בקטגוריה 'ספרים עבריים'. רובם ככולם ראו אור בהוצאה מוכרת (בד"כ ידיעות ספרים או עם עובד). פרט לערכים שעומדים כבר עכשיו לדיון חשיבות, ולספרי עיון/דת שיוצאים ממסגרת הדיון הזה, רק שניים מהספרים ברשימה גבוליים מבחינת הקריטריונים: המטרה - תל אביב (שאני חושד שיעבור את קריטריון המכירות) והתינוק מאופראן (שלטעמי אין לו מקום בוויקיפדיה). בקיצור, נראה שהקריטריונים עובדים. רונן א. קידר - שיחה 09:37, 18 בנובמבר 2009 (IST)

ערכתי בדיקה נוספת, לגבי הערכים בקטגוריה 'רומנים עבריים'. הפעם לא מצאתי למעשה אף ערך שאינו עומד בקריטריונים (אבל לא מעט ערכים שחייבים לשכתב דחוף), לפחות בהנחה שההוצאות 'כרמל' ו'מטר' מוכרות לצורך הקריטריון הראשון (לגבי 'כרמל' אני די בטוח; את 'מטר' אני פחות מכיר) רונן א. קידר - שיחה 09:49, 18 בנובמבר 2009 (IST)

הבדיקה שעשית מדגישה את נכונות הקריטריונים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:10, 18 בנובמבר 2009 (IST)

לתינוק מאופראן יש בהחלט מקום בוויקיפדיה, לדעתי. אבל אכן, התוצאות נאות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:57, 18 בנובמבר 2009 (IST)

הבדיקה מוכיחה שאין כל צורך בקריטריונים, כי אנחנו מסתדרים היטב גם בלעדיהם. עידו • שיחה 11:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)

מכיוון שהרוב המוחלט של הספרים עוברים את "קריטריון ההוצאה", מתברר לנו שאי אפשר לדעת איך יעבדו הקריטריונים האחרים במקרים שבאמת יהיה צריך אותם. אם כבר צריך היה לראות גם עבור הספרים שעוברים את "קריטריון ההוצאה" מה נותנים עבורם הקריטריונים האחרים.

למשל, ניקח את שלושת הספרים הבאים באות כ' ותחילת ל':

• כבשת הרש (ספר) יצא ב"עם עובד" - איך הוא עומד בשאר הקריטריונים? כנראה שלא זכה בפרס, אבל האם יש לו חשיבות מיוחדת? כמה עותקים הוא מכר?
• כעפעפי שחר יצא ב"ידיעות אחרונות" - גם בערך עליו לא מוזכר פרס, גם לגביו אנחנו לא יודעים נתוני מכירות, האם שלושת הקישורים מעידים על חשיבות לפי הקריטריון הזה?
• לוחמי התמורות - הנה סוף סוף ערך שלא עומד בקריטריון ההוצאה המוכרת (מה זו "הוצאת לב הדברים"). והנה שאר הקריטריונים לא נונתנים לנו כלום. אין לנו נתוני מכירות, בפרס כנראה הוא לא זכה. האם הוא "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן"? יהיו מי שיטענו שזה שהוא "נחשב כספר הפנטזיה הראשון המבוסס על מקורות יהודיים" (ואני מניח שאפשר יהיה למצוא לזה מקורות) מעמיד אותו בקריטריון ויהיו שיטענו שלא, והנה חזרנו לדיון חשיבות רגיל כפי שהיה במצב הנוכחי.

המסקנה היא שקריטריון הפרס לא יהיה רלוונטי, קריטריון המכירות חסר משמעות כי אין לנו נתונים, והקריטריון האחרון מחזיר אותנו למצב הקיים.

לכן, אם כבר, נראה לי שצריך לסכם את הדיון הזה בכך שיש הסכמה כללית שספר שעומד ב"קריטריון ההוצאה" זכאי לערך, ובמקרה לשאר הספרים, נמשיך להזדקק לדיוני חשיבות, לדון בכל ספר לגופו, ואבוי - להפעיל שיקול דעת בעצמנו! eman • שיחה • ♥ 11:55, 18 בנובמבר 2009 (IST)

להיפך, הבדיקה הזו מראה היטב איך הקריטריונים בדיוק מזהים את הערכים הבעייתיים. רוב הספרים אינם מושפעים מהקריטריונים (כי יצאו בהוצאה מוכרת), ואילו לוחמי התמורות הוא בדיוק ערך שלא אמור להיות בוויקיפדיה - אלא אם יובא מקור מהימן לטענה כי הוא 'נחשב כספר הפנטזיה הראשון המבוסס על מקורות יהודיים', ואז יעמוד בקריטריון הרביעי. שים לב שיש בקריטריון הזה הבהרה מדויקת לגבי איך קובעים את החשיבות הזו: "על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה." הקריטריונים יכולים למקד את דיון החשיבות בשאלה המשמעותית, והיא אם יש מקור לטענה לגבי היותו ראשון בקטגוריה מסוימת. מה שכן, לטעמי כדאי לנסח זאת אחרת: 'קריטריון ההוצאה' הוא בעצם הקריטריון הראשי (וזה קריטריון מקל להפליא, אגב), ואילו ספרים שלא עומדים בו צריכים שתהיה סיבה מיוחדת להכללתם - וזו אחת משלוש הסיבות שצוינו (ואולי גם מכלול של ביקורות חיוביות, כפי שהציע ליש).

יש פה שגיאה חוזרת בקרב המבקרים, שמשום מה חושבים שצריך לבחון על כל ספר את כל הקריטריונים. ולא כך הוא: המטרה היא לבחון מה יכול להיחשב כ'הבהרת חשיבות' על ספר. הנקודה הקריטית כאן (כנהוג בוויקיפדיה), שהבהרת חשיבות אינה קשורה לדעות אישיות של ויקיפדים, אלא מבוססת על *מידע מבוסס מבחוץ* - נתוני מכירות או ביקורות או פרסים. אני חייב לציין שבעיני הקריטריונים האלה מקלים מאוד, אבל אני מניח שאלמוג התכוון להציב סף תחתון (כלומר: ערך שלא עומד באף אחד מהקריטריונים, ולא הובאו סימוכין לכך שהוא עומד באחד מהם, ייחשב כמי שחשיבותו לא הובהרה). רונן א. קידר - שיחה 12:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)

לוחמי תמורות איננו הספר הפנטזיה הראשון שהתבסס על מקורות יהודיים, יש כמה עוד מהמאה ה-19 (ואני ראיתי לפחות עוד 3 שיצאו מאמצע המאה ה-20 שיצאו לפניו - ראו למשל כאן). הספר איננו ראוי לערך בוויקיפדיה בגלל קריטריון זה ומותר להניח שלא מכר הרבה עותקים, הוא גם לא זכה בפרס גפן, הפרס הרלוונטי היחיד לגביו (ולמיטב זכרוני אף לא היה מועמד וזה כבר אומר הרבה על איכותו ומספר העותקים שנמכרו ממנו). טרול רפאים - שיחה 16:18, 18 בנובמבר 2009 (IST)

הקריטריון על ה"הוצאה המוכרת" אינו קביל לטעמי מכמה סיבות וביניהן:

• יש בארץ יותר ממאה הוצאות לאור פעילות ועל כן צריך לשאול אם כולן "מוכרות" ואם לא לנהל דיונים פרטניים על כל הוצאה, כדי לקבוע אם תקבל מעמד של הוצאה מוכרת. ואם נעשה זאת, על מה נבסס את שיקולינו?
• כמה ויקיפדים מכירים את כל ההוצאות האלה ומסוגלים להביע דיעה מבוססת עליהן?
• ומה עם ההוצאות לאור הישנות, שנסגרו לפני שנים רבות, איך נקבע אם הן "מוכרות"?
• האם ניצור מנגנון פיקוח שיעקב אחר ההוצאות ה"מוכרות" וימליץ על ביטול מעמדן, כשרמתן תתדרדר?
• מי מכיר ויודע איך התנהל תהליך בירור כתבי היד והכנתם לדפוס בהוצאת לאור הבאות: "הוצאת מצפה", "הוצאת א. זליקוביץ", "עופרים הוצאה לאור", "הוצאת ספרים רשפים", "תמר הוצאה לאור", "הוצאת חץ", "הוצאת יוסף שרברק בע"ם", "הוצאת ספרים לדורי", "מי - אן הוצאה לאור" ועוד? את ההוצאות האלה לקחתי מהספרים המונחים על מדף הקרוב ביותר לכיסא שלי בחדר עבודתי, אבל יש לי עוד כמה עשרות מדפים...

לסיכום אני מציע לוותר על הקריטריון הזה, כי אין בו תועלת ממשית ואנחנו לא באמת יודעים מה יש מאחוריו. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)

זהו דווקא דבר שניתן להכריע בדיון חשיבות. בסופו של דבר, מחקרו של רונן הראה שלרוב מדובר בהוצאות שאין כל ספק לגבי היותן מוכרות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:49, 18 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא מוסכם. אנחנו לא עוסקים כעת רק בערכים שכבר נכתבו, אלא גם בערכית שעוד יכתבו. עסקתי בתחום במשך הרבה שנים ולדעתי, חוץ מעם עובד, לאף הוצאה לא הייתי נותן קרד בלאנש. ראיתי זבלונים שיצאו לאור בהוצאות הגדולות והיוקרתיות ביותר, כאמור, חוץ מעם עובד. מדוע לתת תעודת ביטוח לזבלון שיצא לאור באחת ההוצאות הגדולות? בברכה. ליש - שיחה 15:08, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אתה מפצל את הטיעון שלך. עד כה הבנתי מדבריך שההתנגדות שלך היא עקב חוסר בהירות לגבי הוצאות מסויימות. עכשיו, אם הבנתי נכון, אתה מלין שבעצם רק עם עובד יכולה באמת לענות עליו? מה אתה אומר, שאם ספר יצא שלא בהוצאה עצמית דרך, לשם דוגמא בלבד, כתר או כנרת-זמורה-ביתן - זה לא מספיק בעיניך? תוכל להסביר למה? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:10, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אני אומר שאין לנו מושג איך ספר נבחר לצאת לאור בהוצאות השונות ומתוך ניסיון רב שנים, שמתי לב שרק עם עובד שמרה על רמת מינימום ובכל יתר ההוצאות יצאו לאור ספרים שלדעתי לא ראויים להופיע כערכים באנציקלופדיה ואפילו גרוע מזה, הם פשע נגד איכות הסביבה, כי כרתו עצים כדי להדפיס אותם, ספרים לא מבוקשים וחסרי ערך מכל בחינה שהיא. יש כל מיני קומבינציות העומדות ביסוד הפקתם של ספרים שונים, פרוטקציה, נפוטיזם, עסקות הצלבה עם הוצאות אחרות וסתם התרשלות. אנחנו לא יכולים לבטל את שיקול הדעת שלנו ולסמוך על הוצאות לאור "מוכרות". מה זה מוכרות? מה אנחנו יודעים עליהן? שהוציאו הרבה ספרים וזכו לפרסום. סגל העובדים בהוצאות לאור השונות משתנה, מתחלף, וכך גם הטעם בבחירת הספרים והפקתם. הקריטריון הזה הוא הסתמכות על שיקול דעתם של אנשים אחרים, שאנחנו לא מכירים ולא יודעים דבר וחצי דבר עליהם, על כישוריהם ועל מניעיהם. בברכה. ליש - שיחה 15:22, 18 בנובמבר 2009 (IST)

ליש צודק בהחלט. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ע • 00:35, 20 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] התועלת בקריטריונים

בלי להביע דעה לגבי הקריטריונים המוצעים כאן, אני רוצה להציג טיעון לטובת קריטריונים באופן כללי - לעיתים קרובות מישהו כותב כאן ערך, בתום לב, והערך נמחק מחוסר חשיבות. מישהו שלא בקיא בדיונים הפנימיים שלנו, לא מבין איך קבענו אם יש או אין חשיבות. גם אם אנחנו נורא עקביים בהחלטות שמתקבלות כאן בסוף, אי אפשר לדעת את זה מבחוץ. דף קריטריונים, קווים מנחים, יכול מאוד לסייע בכך. בדיון החשיבות ניתן להצביע על הדף; כשמישהו מגיע אלינו ושואל - "אפשר לכתוב ערך על זה?", או "למה מחקתם לי?", אפשר להפנות אותו לרשימה. אחת הבעיות המשמעותיות שלנו היא התפישה (השגויה) שאנחנו מקבלים כאן החלטות שרירותיות, שאנחנו "מאפיה", וכל מיני תלונות כאלה. קיום קריטריונים ברורים יאפשר לנו להציג את השיקולים שלנו באופן שקוף ומסודר - אולי החלטנו עליהם בתחילה באופן די שרירותי, אבל אנחנו מנסים להיות עקביים והוגנים.

אז נכון שקריטריונים פוגעים בשיקול הדעת הפרטני, אבל אולי זה לא רע כל כך, ואולי זה מחיר ששווה לשלם תמורת סדר ושקיפות. עופר קדם - שיחה 12:34, 18 בנובמבר 2009 (IST)

מחזק את דבריך (וראו את מקרה בת שבע לוין לא מזמן). כמו כן, יש לזכור שהקריטריונים אינם תחליף לשיקול דעת, והיה ומישהו יצליח למצוא סיבה נוספת להשאיר ערך כלשהו - יהיה אפשר לשקול אותה בהתאם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:43, 18 בנובמבר 2009 (IST)

הנה פתרון: יצירת קווים מנחים פיקטיביים, שישמשו רק את המזדמנים והחדשים.

זהר - אני לא מכיר אפשרות כזו. כשיש קריטריונים, הערך נמחק במחיקה מהירה, הלא כן? איך בדיוק אפשר להפעיל שיקול דעת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:12, 18 בנובמבר 2009 (IST)

מתי פעם אחרונה הסתכלת בדף עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי X? בראש כל דף מתנוססת {{דף קווים מנחים}}. מדיניות לעולם לא יכולה להחליף שיקול דעת, רק לתת כיוון. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:16, 18 בנובמבר 2009 (IST)

ייתכן. אבל זה לא הפתרון, כי המזדמנים והחדשים אינם עומדים מול דף זה, אלא מול מפעילים ומנטרים. השאלה היא מתי בפעם האחרונה מחקת ערך שלדעת אינו עומד בקריטריונים, אבל בכל זאת פנית ליוצר והפנת את תשומת לבו לדף עקרונות וקווים מנחים הרלוונטי, ואמרת ש"הקריטריונים אינם תחליף לשיקול דעת. אם תמצא סיבה נוספת להשאיר ערך כלשהו - יהיה אפשר לשקול אותה בהתאם". וכיצד הוא ישכנע מישהו (ואת מי? אותך?) כשהערך מחוק? או שאתה מתכוון לשחזר את הערך לבקשתו? האם כל מפעיל ינהג כמוך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:12, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם עופר קדם. והמפעילים והמנטרים צריכים להכיר את הקריטריונים ולפעול לפיהם (תוך הפעלת שיקול דעת). תמיד אפשר לבקש ממפעילים לשחזר, או לשים תבנית חשיבות ולפתוח בנוהל רגיל (אם המפעילים חשבו שעומד בקריטריונים ולא מחקו). דרור - שיחה 17:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)

יוני, הנקודה היא שנוכל להפנות אותם לדף זה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:11, 18 בנובמבר 2009 (IST)

זהר, הדברים שלך יפים בתיאוריה. בפועל, מה שקורה זה שבמקום שהדיונים יסובו סביב השאלה המהותית האם הערך צריך להיות בוויקיפדיה או לא, הם נסובים סביב השאלה המשנית האם הערך עומד בקריטריונים או לא. לעתים אין ברירה ויש צורך בקריטריונים, בגלל ויכוחים חוזרים ונשנים סביב אותה סוגיה. במקרה שלהלן איש לא הצביע על צורך אמיתי בקריטריונים. להיפך, מהבדיקה שנערכה עולה שלגבי רוב (שלא לומר כמעט כל) הערכים בקטגוריה יש קונצנזוס. אז אמרו לנו שיש שלושה דיונים במקביל על ספרים. ביג דיל. בגלל שלושה ערכים נסנדל את עצמנו לנצח לתמיד? ואחר כך נצטרך 60% בפרלמנט בשביל לשנות פסיק? הכותרת של הפסקה הזאת היא "התועלת שבקריטריונים". לדעתי התועלת היא אפס. עידו • שיחה 18:16, 18 בנובמבר 2009 (IST)

כתבת פסקה ארוכה, סיכמת בשלילה לכאורה של טענתי - אך לא התייחסת במילה למה שאמרתי. לא טענתי שהקריטריונים יועילו לנו (הכותבים); למעשה, הכרתי בכך שיש כאן משום פגיעה בשיקול הדעת. טענתי היא שהשקיפות שזה מאפשר לנו, יכולה לפצות על החסרונות האחרים. אם יש לנו קונצנזוס לגבי ערכי הספרים שקיימים כאן (ובהתאם, כנראה שיש קונצנזוס, או כמעט כזה, לגבי ערכי הספרים שנמחקים בסופו של דבר), אז זה טוב ונחמד. אבל זה לא משפר את התחושה שיש לחלק מהאנשים, שאנחנו סתם מוחקים או משאירים באופן שרירותי, לפי מה שבא לנו, לפי פרוטקציות, ושאר טענות. זו לא טענה בשוליים - אפשר לשמוע את זה מהרבה גורמים, לא משנה שזה לא נכון.

מה אומרים תמיד כשחברה מסוימת זוכה במכרז? כשאדם נבחר לתפקיד יוקרתי? לחשוף את הפרוטוקולים של הועדה שבחרה. לפרסם קריטריונים ברורים. איך נדע שזה לא פרוטקציות, או שוחד, או נפוטיזם? השקיפות ראויה לא רק לממשלה, אלא גם לנו. כאשר יהיו לנו כללים מסודרים להצביע עליהם, משהו שמשקף את דעת הקהילה, התחושה של כותב שנמחק לו ערך תהיה הרבה פחות גרועה.

אז אתה, עידו, מוזמן לא להסכים עם הלוגיקה שלי, או לטעון שהשלילי עולה על החיובי - אבל תטרח להתייחס למה שאמרתי, לפני שתכתוב בזלזול ש"התועלת היא אפס". עופר קדם - שיחה 18:54, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אומר זאת כך: את דבריי פתחתי במילה "זהר". אפשר להסיק מכך למי כוונו דבריי. עידו • שיחה 19:07, 18 בנובמבר 2009 (IST)

במה המצב של העדר קריטריונים עדיף? זה מביא לכך שערכים נשארים או נמחקים לפי שיקול דעת, כשהטענה ה"קלאסית" היא של שרירות. המפעיל החילוני מחק לי כי הסופר דתי, המפעיל הדתי מחק לי כי הסופר חילוני. אין שום קונצנזוס, והסיבה היחידה שאין יותר ויכוחים על ערכי ספרים היא שפשוט הם לא עלו על ה"רדאר". צריך להחליט על קריטריונים, כי אחרת מה שנשאר זה שרירות. בוויכוחים הקיימים עכשיו הסתבר שאפילו דברים אלמנטריים כמו הוצאה מוכרת או תפוצה מינימלית לא נמצאים בקונצנזוס וקמו עליהם עוררין. מעבר לכך, עלו טענות כמו זה שדי בכך שאומרים שספר הוא "מותחן חרדי" שכידוע לא ניתן להוכיח את התפוצה שלו, את ערכו הספרותי או את הדרך בה יצא לאור כדי שהספר יהיה ראוי שייכתב עליו ערך. "שיקול דעת" הוא נפלא, אך בהעדר קריטריונים יש שרירותיות. הקריטריונים שהצעתי הם הרף התחתון המינימלי, הם חלופיים ולא מצטברים, וספר שלא עומד בהם באמת ראוי למחיקה מהירה. ההתנגדות לקריטריונים אומרת למעשה שכל ספר ראוי לערך. אם לא כל ספר ראוי לערך סימן שיש קריטריונים כלשהם. במקרה זה עדיף שהם יהיו גלויים ומוצהרים ולא דין נסתר, שכל מפעיל יוצר יש מאין ומפעיל לפי שרירות דעתו. אלמוג 19:31, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אני קצת מבולבל. מהדיון ובעיקר מהדוגמאות משתמע שהקריטריונים הם קריטריוני פסילה ולא קריטריוני קבלה. אם זה אכן כך, זה צריך להיות כתוב במפורש. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ב' בכסלו ה'תש"ע • 19:43, 18 בנובמבר 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -ההתנגדות שלי מבוססת על שני טעמים. 1. אז טענו שספר הוא מותחן חרדי ובגלל זה הוא זכאי לערך? מחר יטענו שהוא עומד בקריטריון של חשיבות תרבותית. לא עשית בזה דבר, פרט מלהסיט את הדיון מהשאלה הראויה האם הערך ראוי להיות בוויקיפדיה, אל השאלה הטכנוקרטית האם הוא כן או לא עומד בקריטריונים. 2. כדי לקבוע נורמה חדשה, צריך להראות שיש בעיה. הראה לי מקרה אחד שבו שני ספרים דומים קיבלו יחס שונה, "לפי שרירות דעתם של מפעילים". עידו • שיחה 19:49, 18 בנובמבר 2009 (IST)

1. עם קיומם של קריטריונים, העלאת טענה מופרכת מסוג "כל מותחן חרדי הוא חשוב בגלל שהוא מותחן חרדי" תהיה קשה יותר. 2. כדי לקבוע נורמה חדשה צריך בעייה או בעייה פוטנציאלית. לי נראה שהדיונים האחרונים מראים על בעייה, או לפחות בעייה פוטנציאלית. 3. ככל שההתנגדות היא התנגדות לקריטריונים בכלל, קיומם של קריטריונים בנושאים אחרים מראה שקריטריונים הם דבר מקובל. אלמוג 20:00, 18 בנובמבר 2009 (IST)

1. היותה של הטענה מופרכת או לא היא שאלה סובייקטיבית, וייתכן שהיא אף טענה מוצדקת. זה לא רלוונטי. מחר תבוא טענה אחרת שאתה חושב שהיא מופרכת ואחר חושב שהיא מוצדקת (בינתיים, אגב, רוב המצביעים חושבים שהיא מופרכת, אז ממה נפשך?). 2. לי נראה שהדיונים האחרונים לא מראים על בעיה כללית, אלא על מחלוקת לגבי 2-3 ספרים. זאת לא סיבה לקבוע מסמרות שקשה להשתחרר מהן. 3. הרי אמרתי שאיני מתנגד אוטומטית לקריטריונים. יש מקרים שאין ברירה. טענתי היא שקיומם של קריטריונים מסיט את הדיונים למקום שטחי ולא רצוי, ולכן יש לצמצם את השימוש בהם רק למקרים שבהם אותה שאלה עולה שוב ושוב ואין בה הכרעה ברורה. 4. נראה לי שאני מתחיל לחזור על עצמי, אז לא אגיב יותר (אין לפרש זאת כחוסר נימוס או כהסכמה שבשתיקה). עידו • שיחה 20:18, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אלמוג, תרשה לי להזכיר לך בפעם השנייה שאיש לא אמר שכל מותחן חרדי ראוי לערך. אולי זה יחסוך חלק מהדיון כאן. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ע • 00:31, 20 בנובמבר 2009 (IST)

עידו, פתחתי כאן את הפסקה הזו, עם טיעון מאוד ספציפי, שזהר הביע תמיכה בו, ודן בו. מכאן שאתה מעלה טיעונים חסרי כל רלוונטיות לטענה שהעלתי, ושזהר תמך בה, אבל בכל זאת מנגח את כותרת הפסקה שבחרתי, "התועלת שבקריטריונים". אולי אין תועלת, אבל כשאתה טוען שאין - תתייחס לדברים שנאמרו, ולא לאיש הקש. עופר קדם - שיחה 21:01, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אני רואה שאין ברירה ואני כן צריך להגיב. בוודאי שהטיעונים שלי לא רלוונטיים לדברים שאמרת, כי כמו שאמרתי קודם - התייחסתי לדברים שזהר אמר, לא לדברים שאתה אמרת. זהר לא רק חזר על דבריך, אלא גם הוסיף משלו, ולתוספת זו התייחסתי (אם יש צורך שאפנה אותך, התוספת היא "כמו כן, יש לזכור שהקריטריונים אינם תחליף לשיקול דעת, והיה ומישהו יצליח למצוא סיבה נוספת להשאיר ערך כלשהו - יהיה אפשר לשקול אותה בהתאם"). אולי בכלל אני הוא זה שצריך להתעצבן, כי אתה מתייחס רק לפרפראזה זניחה שנועדה לצורכי רטוריקה, ולא בטיעונים המהותיים שלי. מכל מקום, נראה לי שאת הסאגה הזאת כדאי להעביר לדף השיחה שלי, הדיון הזה עמוס גם כך. עידו • שיחה 23:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] העברה לפרלמנט

ההצעה עומדת כאן כבר כמה וכמה ימים. כמעט כל מה שניתן לומר עליה כבר נאמר. התומכים עולים במספרם, ולטעמי גם באיכות נימוקיהם על המתנגדים. אני לא רואה קריטריון אחד בעייתי מכל הקריטריונים שמניתי. יש להזכיר - המדובר בקריטריונים חלופיים ולא מצטברים. הרצת ניסיון של אימן ואחרים על כמה וכמה ספרים עבדה טוב. גם לדיון המרגש ביותר צריך לבוא סוף, מכיוון שכך, אני מעביר את ההצעה לפרלמנט, ומקווה שהקריטריונים יתקבלו. אלמוג 06:48, 20 בנובמבר 2009 (IST)

לי יש הצעה אחרת, לאו דווקא למקרה הזה ושלא נובעת מהמקרה הזה אלא מנסיון העבר.

לא ללכת לפרלמנט מייד אלא לנסח את ההצעה סופית ולשים אותה בתקופת צינון של למשל חצי שנה. בתקופה הזו יהיה אפשר לקיים דיונים ואם יהיה צורך גם הצבעות בה מן הסתם המתדיינים והמצביעים יוכלו להסתמך על הקריטריונים, אבל לא יהיו מחוייבים אליהם, וכך נוכל לבדוק אותם הלכה למעשה, לפני שנחוקק אותם באופן רשמי ונזרוק את המפתח לים השינוי ב 60 אחוז. eman • שיחה • ♥ 12:32, 20 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] תעודת עיתונאי

נראה לי שויקיפדיה צריכה לפעול לכך שלשכת העיתונות הממשלתית תכיר בה כאתר עיתונאי, בכדי שתוכל לקבל תעודת עיתונאי לחלק מחבריה, הרוצים להכנס לאירועים ולכנסים ולצלם ולדווח משם, כמו למשל כנס חיים סבן, שהיה אפשר לצלם שם חלק משועי עולם, כמו באירוע של הצגת השלל שנמצא על אוניית פרנקופ. על פי הכללים של לשכת העיתונאות הממשלתית: "עיתונאי אינטרנט יצרפו 7 כתבות או חומר רלבנטי מהאתר, מהתקופה האחרונה ופרטים מוכחים על האתר (משך פעילות האתר, מס' כניסות בממוצע ליום מכתובות IP שונות, מס' עדכונים ביום, אחוז חדשות המקור, תחלופת הידיעות באתר והיקף שטחי הפרסום)". אני לא יודע אם ויקיפדיה עומדת בכללים אלו, שכן הכתיבה משותפת, הכתיבה היא לרוב תחת כינויים, והיא איננה מוגדרת כאתר חדשות אף שנוגעת בהן מפעם לפעם. (עוד בעניין טופס בקשה לתעודת עיתונאי) אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:09, 19 בנובמבר 2009 (IST)

מה שרצית לכתוב זה "נראה לי שויקיחדשות צריכה לפעול לכך שלשכת העיתונות הממשלתית תכיר בה כאתר עיתונאי, בכדי שתוכל לקבל תעודת עיתונאי לחלק מחבריה, הרוצים להכנס לאירועים ולכנסים ולצלם ולדווח משם, כמו למשל כנס חיים סבן, שהיה אפשר לצלם שם חלק משועי עולם, כמו באירוע של הצגת השלל שנמצא על אוניית פרנקופ." הייתה איזושהי פעילות בנושא מצד העמותה שנגדעה עוד בתחילתה (האשמה עלי) בעקבות פעילות אתר סקופ בנושא (עתרו לבג"ץ נדמה לי, אאז"נ לא הלך להם). ויקיפדיה היא בכל מקרה לא כלי עיתונאי (ויקיחדשות אמורה להיות) והסיכוי להצליח הוא קטן. פעילות בוויקיחדשות (למישהו בא?) והפעלתו כאתר חדשות יכולה להוות קייס יותר טוב, ואת התמונות כמובן אפשר להעלות לוויקישיתוף לתועלת כולם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:14, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אני יודע למה התכוונתי. ויקיחדשות הוא אתר בקומה. פעולה ביום שגם לא קשורה לעדכון חדשות. על פי ויקיחדשות לא יודעים מי ראש הממשלה של מדינת ישראל. מהבחינה של חדשות אפילו ויקיפדיה, יותר יעילה מויקיחדשות שכן היא תורמת לפחות ארבע חדשות ביום. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:26, 19 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיחדשות אכן מתה, אבל בשביל להגיע למטרה שלך (תעודות עיתונאי) יש להחיות אותה. פעילות בוויקיפדיה לא תעזור לך, אני בספק רב אם יכירו בה אי פעם ככלי עיתונאי. האם יכירו בגילגמש כעיתונאי? הרי הוא כותב על קרבות עבר. ואברהם, שכותב על היישוב? אריאל שכותב על קומיקס? מה הקשר שלהם לתעודות עיתונאי? איך תתבצע הברירה מי זכאי ומי לא? מי יבדוק זאת? ומה עם אלו שכן מתעסקים לעיתים באקטואליה, נניח מת' נייט או דוד? הרי הם לא כותבים חדשות או עיתונאות, אלא ערכים אנציקלופדים. הם לא מחוייבים לאותו קוד אתי של לשכת העיתונאים אלא לנייטרליות של ויקיפדיה. בכלל, ממתי נותנים לכותבי אנצ' תעודות עיתונאי?

לעומת זאת, בוויקיחדשות כולם כותבים כתבות, כי אין עוד משהו לכתוב (כלומר - בהנחה ויש מישהו שיעשה משהו חוץ ממני ורותם). מי שמתעסק בוויקיחדשות - מתעסק בכתיבה עיתונאית, והקוד האתי, שפעם חיברתי לו טיוטא, צריך להיות דומה עד זהה לזה של לשכת העיתונאים. הרעיון שלך יכול לבוא לידי מימוש רק דרך פעולה בוויקיחדשות. אני לא אומר שזה בר ביצוע (כאמור, נדמה לי שסקופ כשלו ולהם היה בסיס יותר טוב), אבל דרך ויקיפדיה אני לא רואה שום אופציה. באותה מידה דרור או ברוקולי יכולים לבקש חברות באיגוד הסופרים הישראלי כי כ"א מהם כתב את המקבילה לשני ספרים עבי כרס (אם לא עשרים). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:09, 19 בנובמבר 2009 (IST)

יש הנחות בסטימצקי לחברי האגודה? איפה מצטרפים? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 19 בנובמבר 2009 (IST)

השאלה היא האם ביחס לתביעות אחרות להכרה כעיתונאים, אנחנו עונים על הקריטריונים. כמו בעיתון, יש לנו עורכים ועורכים אחראיים. שמעתי שהקריטריון הזה משחק חזק בשאלה האם אתר דיווח הוא אתר עיתונאי. אולם, בשונה מעיתונים, אנחנו לא מתרכזים בחדש ולפעמים נמנעים ממנו בכוונה עד שחשיבותו ההיסטורית תוכח. סקופים או מקורות חסויים הם דברים שהס מלהזכיר פה. והכי חשוב, כל אחד יכול לכתוב פה בלי שיהיה לנו מושג מי הוא - זאת אומרת שאם יתחילו לחלק לנו תעודות עיתואני, זה יכול להסתיים בזה שכל מי שיודע לגלוש באינטרנט יקבל תעודת עיתונאי. אם הדרישה הזו לא תוגבל למפעילי מערכת או משהו כזה, אין לה סיכוי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:57, 19 בנובמבר 2009 (IST)

ומה? נחלק מאה ומשהו תעודות עיתונאי? מה דוד שי יעשה עם תעודת עיתונאי? תעודת עיתונאי נועדה כדי לבצע עבודה, לא כדי להוות סמל סטאטוס בארנק. כמו שנאמר, בשביל לקבל הודעות לעיתונות, לא צריך תעודת עיתונאי. כדי לכתוב ערכים על היסטוריה לא צריך תעודת עיתונאי. כמה מהוויקיפדים פה ילכו לאירועים כדי לסקרם? ביום שזה יקרה - אז יהיה בכך צורך, וגם לא. תעודת עיתונאי לא היתה מכניסה אותך לפורום סבן, או לוועידת הנשיא. מדובר באירועים פרטיים והדוברות של הארגון תחליט אם להזמין אותך, באם יש לך תעודה או לא. תעודת עיתונאי רלוונטית גם לעבודה באירועים רשמיים, כנסת ואירועים משטרתיים. הדבר רלוונטי, אם היו קמים עכשיו 2-3 ויקיפדים ואומרים "אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את נושא הצילום באופן מקצועי" ולצאת לאירועים לצלם. אז התעודה היתה מועילה. לפעול כדי להוציא מאה ומשהו תעודות למפעילים, כדי שיחזיקו אותה בארנק, היא לא מציאותית וחסרת כל תועלת.--‏ • Itzike‏ • שיחה 21:16, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, זאת הייתה הכוונה, שתהיה הקצאה של כמה תעודות בודדות, לכאלו שיקחו על עצמם לצלם (או לסקר) בכל מיני אירועים חשובים. הם לא צריכים להיות מפעילים, הם יכולים להיות כל ויקיפד, שיש לו מצלמה טובה, יכולת צילום, ורצון וחשק להניע את עצמו לאירוע לצלם ולהעביר את התמונות לויקיפדיה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:40, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אני מחדד, שצריך להבין שתעודת עיתונאי לא יעילה באירועים פרטיים, אלה רק באירועים ממלכתיים ואירועים משטרתיים. אם יש פה אנשים עם מצלמה מקצועית, שרוצים לצלם באירועים מסויימים, אני מוכן לקחת על עצמי לנסות להשיג להם אישורים. --‏ • Itzike‏ • שיחה 12:40, 20 בנובמבר 2009 (IST)

צילום תמונות וכתיבת חדשות זה לא האג'נדה של ויקי. תמונות זה בסך הכל כלי מסייע לערכים, לא העיקרי. חברי מיזם פיקי-ויקי עשויים להנות יותר מהרעיון הזה מאשר ויקיפדים. לגבי ויקי חדשות - צריך לסגור את האתר ההוא. סתם תופס מקום על השרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:58, 21 בנובמבר 2009 (IST)

[עריכה] קישור לויקישיתוף

צריך להחליט אחת ולתמיד אם משתמשים בתבנית הקופסתית או בתבנית בשורה, ואיפה שמים אותה. זה שאלה של אחידות הנוגעת לכל הערכים. דרור - שיחה 16:16, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים שצריך לקבוע אחידות, ולא רק לגבי הקישור לשיתוף. יש שם עוד כמה מיזמי אחות מקושרים (ציטוט, מילון, טקסט...) זה רלוונטי גם שם • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 16:18, 19 בנובמבר 2009 (IST)

לא צריך. ישנם ערכים בהם יש מקום בפרקים מסויימים להשתמש בתבנית בשורה. יש ערכים בהם המקום לשים את התבנית הוא רק בקישורים החיצוניים - ואז יש להשתמש בתבנית המיזמים. התבנית בשורה היא יעילה למדי ונוחה לשימוש. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:26, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אבל גם זה די שבלוני: בדפי פירושונים זה למעלה ובערכים של ממש זה בסעיף הקישורים החיצוניים או למטה אם אין סעיף כזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:50, 19 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים עם זוהר. אין צורך להסתדר בשלשות על על דבר. יש מקומות שבהם האחד יותר מתאים ויש כאלה שבהם השני. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:24, 19 בנובמבר 2009 (IST)

כל מקרה לגופו • רוליג - שיחה 15:14, 20 בנובמבר 2009 (IST)