ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


קיצור דרך: וק:מזנון, וק:מ

ח"כים פוטנציאליים ללא ערך! קריאה לפעולה[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום. ראשית, תודה רבה לכל מי שסייע במידע ובתוכן וגם בעיצוב של מיזם נבחרי הציבור הפוטנציאליים. עם זאת, יום הבחירות מתקרב וכדי שלא יקרה מצב כמו בבחירות הקודמות שהופתענו מהתוצאות, אני מציע ומבקש את עזרתכם בכתיבת טיוטות לערכים על הח"כים הפוטנציאליים הבאים (שימו לב: הקישורים כאן הם לטיוטות):

תודה רבה לכולם, ‏עמיחישיחה 10:15, 15 במרץ 2015 (IST)

צריך להבחין בין מי שלפי כל הסקרים עמוק בפנים (למשל חאג' יחיא) ובין מי שלפי כל הסקרים (או כמעט כולם) לא ייכנסו, כמו אזברגה, ביטון, פורר וסורוצקין. יש כמובן גם מתנדנדים. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ה • 10:43, 15 במרץ 2015 (IST)
לפי כמעט כל הסקרים שראיתי ביטון נכנסת Uhbcrd451 - שיחה 10:46, 15 במרץ 2015 (IST)
לא שאשא ביטון, סתם ביטון. הוא שקוף? נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ה • 10:59, 15 במרץ 2015 (IST)
תודה. אני בעיקר מודאג לגבי עייש מ"העם איתנו" ומועמדי כולנו. ‏עמיחישיחה 13:38, 15 במרץ 2015 (IST)
אולי כדאי ליצור קשר עם פעילי המפלגות שיתנו לנו מידע על המועמדים. על חאג' יחיא לדוגמה לא הצלחתי למצוא כלום מלבד שהוא ראש עיריית טייבה לשעבר [1] ו"מהנדס במקצועו. נשוי, ומתגורר בטייבה." [2]. יואב נכטיילרשיחה 16:13, 15 במרץ 2015 (IST)
עליו דווקא נראה לי שעדיף לחפש בערבית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:21, 15 במרץ 2015 (IST)
על חאג' יחיא מאתר הרשימה המשותפת[3]: יליד 1965, נשוי ואב ל-4, בעל תואר בהנדסה אזרחית והנדסת מדידת שטח (אם תרגמתי נכון את مساحه) מהטכניון. הצטרף לתנועה האסלאמית ב-1981 . חבר [מועצת??] עיריית טייבה וראש העיר שלה בין 2005-2007. חבר בועדות שונות של התנועה האסלאמית ברמה האזורית והארצית. בינואר נבחר בהפרש של קול אחד 51 מול 50 למתמודד נגדו על המקום השני ברשימת התנועה האסלאמית לכנסת[4]. אליסף · שיחה 17:23, 15 במרץ 2015 (IST)
טייבה היא עיר בת 40,000 תושבים. ראש העיר ראוי לערך כבר עכשיו (למעשה היה ראוי לערך כבר לפני עשר שנים). דוד שי - שיחה 22:25, 15 במרץ 2015 (IST)
אליסף, אני מנחש שמדובר בהנדסת גאודזיה או מקבילה כלשהי של מה שהיום נקרא הנדסת מיפוי וגיאו-אינפורמציה של הפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 22:33, 15 במרץ 2015 (IST)
תודה לכולם! אתם מוזמנים לערוך את דפי הטיוטה! ‏עמיחישיחה 12:43, 16 במרץ 2015 (IST)
עמיחי - ועכשיו, משסיימנו את הבחירות, נא להוסיף תבניות רלוונטיות שיחת קטגוריה:חברי הכנסת העשרים#ערכים ללא תבנית:ח"כעודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 16:24, 19 במרץ 2015 (IST)
תודה על ההפניה! חזרתי הבוקר מספירת המעטפות הכפולות, שבעקבותיהן יש לנו אפילו עוד עבודה... בכל מקרה - נראה לי שעדיף לחכות להשבעת הכנסת ב-31 במרץ, לא? ‏עמיחישיחה 00:31, 20 במרץ 2015 (IST)

מה ראוי לאנציקלופדיה? "הומו" או "הומוסקסואל"[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאחר פרסום יציאתו של מתן חודורוב מן הארון, החל דיון לגבי המונח בה ראוי להשתמש במשפט לגבי זה בערך אודותיו: "במרץ 2015, בראיון לידיעות אחרונות, התוודה על היותו _____ ובכך, יצא מהארון" (המחלוקת היתה סביב העריכה הזאת). השאלה שעלתה היא מהי המילה בה ראוי להשתמש: "הומוסקסואל" או "הומו".

-- העתקה משיחת משתמש:BAswim --

טענתך BAswim, כי מפני שאתה הראשון שכתבת על כך, יש להשאיר את הדברים בנוסח שלך היא מוזרה לכל הפחות. כל הרעיון של ויקיפדיה, כפי שאתה יודע, הוא שיפור מתמיד. אני חושב שיש משהו בדברי כי גם אם בעיתונות ובשיח-הרחוב מקובל להשתמש במונח "הומו", ראוי לציין בערך אודות אדם כי הינו "הומוסקסואל" וכך, להשתמש במונח הרשמי/מקורי/לקסיקסוני. אני מניח שכוונתי ברורה. נעביר זאת למזנון? Ldorfmanשיחה 18:48, 15 במרץ 2015 (IST)

הומוסקסואל זה ז'רגון רפואי ולא ניטרלי שמסווג גייז כסוטים. המילה שנמצאת בשימוש כיום היא הומו (וגם היא צפויה להיכחד לטובת המונח גיי). אני לא בטוח שמזנון זה הכיוון הנכון כאן. זה יגמר בהצבעה דוחה ובהחלטה דרקונית שמישהו יכפה גם עוד 20 שנה ובהקשרים תלושים. נויקלן 19:21, 15 במרץ 2015 (IST)
אם יש דיון כללי, אז המקום הוא המזנון. אישית אני נוטה להסכים עם נויקלן, ונגד קביעה חד משמעית פה. ‏Lionster‏ • שיחה 19:27, 15 במרץ 2015 (IST)
אני מודה שאני לא בקיא בדקויות האלה. ממה שאני יודע, כפי שגם מצויין בערך "הומוסקסואליות", המילה "הומו" בלשון הדיבור "עדיין משמשת לפעמים גם כעלבון או קללה, בהתחשב בדובר ובצורה שבה היא נאמרת". אני חושב שראוי לקבוע כללים ברורים לזה ולכן אין מנוס מדיון במזנון. נוכל להגיע להחלטה שתשרת אותנו מעתה והלאה בכל הערכים. Ldorfmanשיחה 19:29, 15 במרץ 2015 (IST)
היא אכן משמשת לעיתים כקללה ולכן גם כתבתי את מה שכתבתי בסוגרים. שים לב שגם לא משתמשים עוד בצורת הריבוי הומוסכסואליסטים, בה השתמשו לעיתים בעיתונות בשנות השבעים, אלא בהומואים כריבוי של הומו. אף גיי לא יכנה את עצמו כהומוסקסואל, ולו הייתי חודורוב הייתי שוקל תביעה אישית נגד העורך שהיה מתעקש לכנות אותי ככה.
שירשם לפרוטוקול שהתנגדתי נחרצות לפתיחת דיון כללי בנושא במזנון ולקביעת כלל אחיד ומחייב בנושא. נויקלן 19:37, 15 במרץ 2015 (IST)
אני חושב ש"הומואים" היא צורך הרבים בלשון הרחוב; לא בלשון האקדמיה. מכאן, שאין לה מקום באנציקלופדיה. באותו אופן, גם לא משנה איך אדם "מכנה את עצמו". עלינו להשתמש במונח התקין, כך שלא תהיה מחלוקת לגבי נכונות הדרך בה אנו כותבים ולא יטען שאנו משתמשים בלשון פוגענית. Ldorfmanשיחה 19:43, 15 במרץ 2015 (IST)

-- סוף ההעתקה משיחת המשתמש --

-- תוספת מתוף דף השיחה של הערך על חודורוב: --
מתוך הערך הומוסקסואליות בויקיפדיה: המילה "הומו" (ובריבוי: "הומואים") הפכה למונח שגור ומקובל כיום לתיאור גבר שנטייתו המינית הומוסקסואלית. השימוש במילה הומו שחרר את המילה הומוסקסואל מההקשר הפורמלי-מדעי שלה.(איך עברנו מ"הומוסקסואל" ל"הומו") המילה אומצה על ידי ציבור ההומואים והלסביות, למרות שבמקורה היא הייתה כינוי גנאי פוגעני. בשנים האחרונות אומץ המונח גם בתקשורת ובעיתונות הכללית וכיום נמצאת המילה בשימוש נרחב בעברית הישראלית המדוברת, והכתובה. לעתים קרובות משתמשים במילה "הומו" לתרגום המילה gay מאנגלית, כשמדובר בגבר. בלשון הדיבור היא עדיין משמשת לפעמים גם כעלבון או קללה, בהתחשב בדובר ובצורה שבה היא נאמרת. BAswim - שיחה 17:30, 15 במרץ 2015 (IST)

אם כך, בערך אנציקלופדי, ראוי להגדירו כ"הומוסקסואל". לא? אולי זה דיון שראוי לקיים במזנון. Ldorfmanשיחה 19:06, 15 במרץ 2015 (IST)
לא ממש לא. כבר שנים שהשיח המקצועי האקדמי מדבר על הומו/הומואים ולא על הומוסקסואלים. דוגמאות לכך, מאמר של פרופ' אייל גרוס, "הפוליטיקה של זכויות להט"ב: בין (הומו) נורמטיביות ו(הומו) לאומיות לפוליטיקה קווירית", ד"ר עמליה זיו עמליה זיו על סקס, פורנו והורות קווירית. BAswim - שיחה 00:25, 16 במרץ 2015 (IST)
מאמר של פרופ' ישי בלנק אין מולדת להומואים: גלובליזציה, פירוק מרחבי והגטו ההומו-לסבי BAswim - שיחה 00:34, 16 במרץ 2015 (IST)

-- סוף ההעתקה מדף השיחה של הערך --

אשמח לשמוע את דעתה של קהילת הכותבים על כל גווניה. בסופו של דבר, בשלה השעה לקבל החלטה לגבי המונח בו ראוי להשתמש. בזה שיתקבל נעשה שימוש בכל הערכים. תודה מראש לכל המשתתפים. Ldorfmanשיחה 02:02, 16 במרץ 2015 (IST)

"הומו" הוא קיצור (הגדרה מילונית: "קיצור מקובל בלשון הדיבור של הוֹמוֹסֶקְסוּאָל") עם הקשרים פוגעניים בדומה ל"פסיכי" ועצם השימוש במילה במאמרים אקדמיים לא מכשיר אותה. בכל מקרה, לא תקין להשתמש בקיצורים. בברכה. ליש - שיחה 02:48, 16 במרץ 2015 (IST)
המאמרים שאוזכרו לעיל אינם דוגמאות טובות לשימוש אקדמי בקיצור. בראשון ובשלישי נעשה שימוש במונח "הומו" מאחר שהמאמרים עוסקים במונחים הבנויים עליו, כגון הומונורמטיביות. השני הוא תמלול של ראיון לעיתון. בברכה, גנדלף - 03:49, 16/03/15
שוב פעם הגישה הויקיפדית הקלוקלת של מציאת מונח "שנעשה בו שימוש בכל הערכים" כדברי לירון. אליסף · שיחה 07:17, 16 במרץ 2015 (IST)
הדיון הזה מפתיע אותי. עד לקריאתו ידעתי ש"הומוסקסואל" היא מילה תקנית וראויה, ו"הומו" היא מילה נפוצה, אך לעתים פוגענית (למשל בקריאה "אמסלם ההומו"). בדוגמה שהובאה לעיל, מאמרו של אייל גרוס, המילה "הומוסקסואל" להטיותיה מופיעה 31 פעמים, כך שלא הייתי מביא אותו כדוגמה להעדפה של "הומו". בוויקיפדיה האנגלית עדיין מציינים כי Homo (slang) - a colloquial, usually pejorative abbreviation for "homosexual". סיכום: אני תומך בשימוש בוויקיפדיה במילה "הומוסקסואל". דוד שי - שיחה 07:34, 16 במרץ 2015 (IST)
דוד לתת את דוגמא על אמסלם ההומו, זה כזה ישן זה כמו לתת דוגמא שהעיתונות בישראל כתבה על טניסאים אפרו-אמריקאים - כושים (ארתור אש) בשנות ה-70. השיח והשפה בארץ השתנו לחלוטין בנושא, מקצה לקצה. כיום, בשום כנס אקדמי בישראל העוסק במגדר ובזהות מינית לא משתמשים המרצים במילה הומוסקסואל, היא נעלמה לחלוטין. לפני עשור היה הדיון האקדמי על כך. המאמרים שהבאתי היו על מנת להראות לכם דוגמאות כיצד המילה הומוסקסואל לא נכתבת כלל ולא משנה מהי הסיבה.BAswim - שיחה 09:11, 16 במרץ 2015 (IST)
פניתי לד"ר עמליה זיו בפייסבוק וזה מה שהיא כתבה לי והסכימה שאצטט אותה: "אני בעד הומו. בעברית הומו משמש כמקבילה של ״גיי״ באנגלית. כלומר זה המונח האפירמטיבי וזה שמשמש את חברי הקהילה עצמם. בזמנו, כשעבדנו על הקובץ ״מעבר למיניות״, זו מדיניות התרגום שנקטנו בה, וזה השימוש שהשתרש בכתיבה הקווירית הישראלית באקדמיה." BAswim - שיחה 10:07, 16 במרץ 2015 (IST)
כתיבה קווירית וכתיבה אנציקלופדית הם תרתי דסתרי. אני בעד המינוח המקובל בעברית כתובה בסוגה עילית, והשתכנעתי שהוא "הומוסקסואל". זה לא אומר שצריך לחסום את מי שסולד ממנו ומשתמש במינוחים מקובלים אחרים. עמדה דומה הבעתי לגבי השימוש בביטוי "אלוקים". בברכה, גנדלף - 10:24, 16/03/15
אני רואה את הדברים בדיוק כמו לירון, ומכיון שאני לא מעודכן בטרמילוגיה העדכנית של הקהילה (רק אחרי הרצח בבר-נוער שמעתי לראשונה את המונח "להט"בים"...), אני מאד מופתע ש"הומו" הוא המונח העדיף עליה. ובהקשר זה יש לי שאלה תמימה לBAswim ולנויקלן: מכיון שהקהילה רואה ב"הומוסקסואל" ז'רגון רפואי שמסווג גייז כסוטים, מהו אם כן המונח המדעי הנייטרלי? הרי העדפה מינית אמורה להיות מסווגת מבחינה מדעית, לא? Liad Malone - שיחה 12:43, 16 במרץ 2015 (IST)
הספר "מעבר למיניות" יצא לאור בשנת 2003. החברה הישראלית עברה מאז שינוי גדול מאוד לגבי ההומונורמטיביות וכך גם לגבי השיח בחברה. בני אדם אינם מונח מדעי נייטרלי והז'רגון לגברים בעלי משיכה לבני מינם כיום הוא הומואים ברבים והומו ביחיד. כל הויכוח החל בערך של מתן חודורוב שהוא הומו גלוי שבמאמר בידיעות אחרונות מכנה עצמו הומו ולא הומוסקסואל. ולשאלתך Liad Malone, האקדמיה כותבת על הומואים ולא על הומוסקואלים, כבר למעלה מעשור. ניראה לי, שאף אחד לא טרח לקרוא את המאמר שהעלתי ואף מופיע בערך הומוסקסואליות איך עברנו מ"הומוסקסואל" ל"הומו". BAswim - שיחה 13:08, 16 במרץ 2015 (IST)
השערה: האם המעבר ל"קיצור", כלומר "הומו", לא נובע בעצם מקלות בהגייה? הומו היא מילה קצרה יותר, בת שתי הברות, בעוד "הומוסקסואל" קשה יותר להגייה במהלך שיחה (ובטח כשהיא בלשון רבים, אז נוספת עוד הברה). מכיוון שכך, בשיחה היום-יומית, כמו גם בהרצאות אקדמיות, נוח יותר להשתמש בקיצור. עם זאת, כשזה מגיע לשפה כתובה, ובטח לאנציקלופדיה, עדיף השימוש במונח המלא. דוגמה נוספת לכך, עליה אני יכול לחשוב ב"שלוף", היא השימוש ב"ביצפר" בלשון הדיבור, שהפך להיות רווח היום, בעוד אצלנו תמיד נכתוב "בית ספר" או אף "בית הספר". בלשנים (ואולי לא רק הם) יוכלו אולי למצוא עוד דוגמאות לכך בשפה. האם ההשערה שלי נכונה? Ldorfmanשיחה 15:08, 16 במרץ 2015 (IST)
לא. ממש לא. הומוסקסואל מילה עתיקה וישנה שעבר זמנה. כמו שפעם בסוף שנות ה-90 אמרו וכתבו הקהילה ההומולסבית והיום זה נשמע מזה עתיק ולא מעודכן, כי היום מדברים וכותבים על קהילת הלהט"בק (בין לבין היה הלט"ב אח"כ להט"ב) או הקהילה הגאה. באף מאמר אקדמי לא משתמשים במונח ביצפר. גם בעיתון לא כותבים ביצפר. BAswim - שיחה 16:11, 16 במרץ 2015 (IST)
המונח "קהילה הומולסבית" קיים כיום ובשימוש יומיומי: מכיר את זה מחבר הומו. ו"הומו" זה כינוי נפוץ מאוד שבו אותו חבר הומו מכנה את עצמו. אבל באנציקלופדיה יש לשמור על רמה גובהה יותר של שפה ולהימנע מסלנג מודרני במידת האפשר. אז "הומוסקסואל", בצורתו המלאה. Corvus-TAU - שיחה 16:15, 16 במרץ 2015 (IST)
דוברי אנגלית לא התקדמו בשפתם כמו דוברי העברית, ואצלם הערך en:Homo עוסק באדם (סוג). המשמעות "הומו" הנידונה כאן מוזכרת בדף פירושונים, והיא כמעט חסרת חשיבות בעיניהם. דוד שי - שיחה 19:46, 16 במרץ 2015 (IST)
די ברור שהומו זה קיצור של הומוסקסואל, ולכן ראוי שנשתמש במונח המקורי, שגם בו עדיין משתמשים הרבה Uhbcrd451 - שיחה 20:02, 16 במרץ 2015 (IST)
מל"ב (מגיב לראשונה בדיון): לדעתי יש להשתמש במונח "הומו"; המונח "הומוסקסואל" הוא ארוך וזה יכול להיות מעייף להגיד אותו שוב ושוב, לפחות בעברית, בה הוא נאמר לאט, בהשוואה לאנגלית בה הוא נאמר מהר. לכתוב "גיי" זה מיותר ולא מדוייק כי לא כל הומו הוא גיי; גיי זו זהות תרבותית-פוליטית המייצגת את המיינסטרים של הקהילה הלהטבא"קית. יש נתח משמעותי של הומואים שאינם גיי, כמו למשל, הומואים דתיים המתנגדים לתרבות המיינסטרים הזו של צבעוניות, בליינות, ומיצגים פרובוקטיביים. יתרה מזאת, המונח "הומוסקסואל" קשור את האדם ההומו במין, משהו שנראה לי בתור צופה מהצד כשגוי, בדיוק באותו אופן שבו הטרוסקסואל בעייתי; יש גם רומנטיקה ולא רק ארוטיקה\סקסואליות... יש אדם שלם מאחורי זה; המילה הומו מספיקה לדעתי והיא אפילו מדויקת יותר בגלל שהיא כללית יותר ולוקחת בחשבון גם את הארוטיקה של ההומוסקסואל ולכן לדעתי בתכלס אם מישהו הומו מוצהר עדיף לציין את זה ואם הוא לא הומו אז פשוט לא לציין את זה. ברור שאם מישהו מגדיר את עצמו בזהות משנית להיותו הומו (כמו זהות ה"גיי"), עדיף לציין גם את זה. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:23, 16 במרץ 2015 (IST)
בן נתן כתבת יפה מאוד, מסכים עם דבריך. פניתי בפייסבוק גם לפרופ' אייל גרוס והנה ציטוט מדבריו: "הומוסקסואליות היא זהות שבאה מהמהמסד הפסיכאטרי/רפואי. הומו משהו שבא מהאנשים שאימצו אותה". BAswim - שיחה 01:02, 17 במרץ 2015 (IST)
Symbol question.svg שאלה: אולי צריך לשאול את אותה שאלה לגבי הטרוסקסואל, ביסקסואל, פאנסקסואל, אסקסואל וכו'. מה דעתכם במקרים האלה? יואב נכטיילרשיחה 01:29, 17 במרץ 2015 (IST)
שוב נדרשים לזה? אכן, כמו שציינו ויקיפדים כנויקלן, ‏Lionster,‏ BAswim, וכן אנשי האקדמיה ד"ר עמליה זיו ופרופ' אייל גרוס – 'הומו', כמובן.
'הומו' אינו רק כינוי עממי או סלנג, אלא מונח שנכנס לשימוש במשלבים "רציניים" בעברית, באופן מקביל ל-'Gay' באנגלית.
כלל אצבע פשוט: בכל פעם שבאנגלית הייתם משתמשים במונח 'Gay' (לעומת 'Homosexual') – בעברית ייכתב 'הומו' (או, לעתים קרובות אך במשלבים פחות מחייבים, המונח השאול 'גיי'). אביעדוסשיחה 01:34, 17 במרץ 2015 (IST)
הומוסקסואל היא מילה ממשלב יותר גבוה, ולכן זו שיש להשתמש בה בשלב זה. המילה הומו עדיין נתפסת בתור קללה וכסלנג, ולכן אין להשתמש בה. פשוט וקל. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:25, 17 במרץ 2015 (IST)
תמיד השתמשתי במילה "הומוסקסואל" בהקשר הזה. מהסיבה שציין ברוקולי ואחרים. אשמח להנחיות מעודכנות כיצד לתאר אנשים אלה. כל החלטה שתתקבל מקובלת עלי כמובן, אבל כן כדאי לקבוע משהו אחיד ואף להשתמש בבוט כדי לטפל בערכים השונים כדי לשמור על אחידות. אני לא חושב שהסכנה שעליה מדבר נויקלן היא משמעותית. כל החלטה ניתן לשנות ואכן שינינו כמה החלטות שקיבלנו בעבר. גילגמש שיחה 05:57, 17 במרץ 2015 (IST)
מסכים עם דוד שי. יש להשתמש במילה המלאה, במשלב הגבוה יותר של השפה העברית, ולא בקיצורים. דרור - שיחה 09:45, 17 במרץ 2015 (IST)
לבדיקת המצב באקדמיה הרצתי חיפוש בגוגל סכולר אחרי מאמרים משנת 2014 שהשתמשו במילה gay ובמילה homosexual (שימו לב שהגבלתי רק לכותרת, אחרת אני מקבל הרבה מאמרים של חוקרים ששמם Gay). התוצאות הן נצחון ברור של 1,770 לעומת 201 לטובת gay. יחד עם זאת אני מתרשם שרוב מאמרי gay הם ממדעי החברה והרוח (הסטורים, סוציולוגים, פסיכולוגים ומיעוט פסיכיאטרים), בעוד שרוב מאמרי homosexual הם ממדעי החיים (פסיכיאטרים, רפואיים, סקסולוגים, ביולוגים וכדומה). אני מציג את ההשערה שבמדעי החיים עדיין לא התרחש המהפך האמור. בבדיקה מדגמית מהירה של זמן המהפך, מספר מאמרי homosexual עלה מאז שנות השבעים פי שניים בערך, כאשר ב-1982 הם מגיעים לרמתם הנוכחית. מספר מאמרי gay עדיין קטן ממאמרי homosexual בתחילת שנות השמונים, אך מאז ועד היום חל גידול של פי חמישה בערך, והם עוברים את מאמרי homosexual בשנת 1987. כל האמור לעיל הוא לגבי הניסוח באנגלית ולא מתייחס לתרגום לעברית. H. sapiens - שיחה 16:15, 17 במרץ 2015 (IST)
אני הומו וככה רוצה שיכנו אותי ברק עטר. ברוקולי, אני לא מקלל את עצמי אני אוהב את עצמי מאוד מאוד. גם יהודי היא מילת גנאי אצל אנשים מסויימים. אגב, כל חבריי (עשרות) שנשאלו על כך בנידון אמרו לי שהם הומואים (הומו) או גייז (גיי) ואוהבים שקוראים להם/לנו הומואים, אף אחד מאיתנו לא מרגיש שמקללים אותו וגם אף אחד מאיתנו לא מכנה את עצמו הומוסקסואל, זה מזה פסה. תתקדמו. BAswim - שיחה 17:05, 17 במרץ 2015 (IST)
באקדמיה נעשה היום שימוש תדיר ב"הומו" בתחום מדעי החברה, באופן מקביל לGAY באנגלית (ואולי הגיע הזמן לכתוב את הערך הומו). לכן אין כאן משלה שפה שונה, ומה שהיה פעם קיצור משמש היום משמעויות שונות עם מטענים סמנטים שונים, ולכן בהקשר זה המושג הנכון לשימוש הוא הומו. • רוליג שיחה אמצו חתול 17:14, 17 במרץ 2015 (IST)
אני חייב להגיד שהדיון הזה די הזוי. דרור - שיחה 17:19, 17 במרץ 2015 (IST)
+1 (שימנשמע?) 1.. 2.. צא! 17:25, 17 במרץ 2015 (IST)
יש לנו את הערך הומוסקסואל ויש לנו את הערך גיי. כעת הדף הומו מפנה להומוסקסואל, אך רוליג מתלבט האם להפוך אותו לערך עצמאי, אבל אולי כוונתו להפוך אותו להפניה לגיי, או להעביר את גיי לערך הומו. חוץ מזה יש את הדף הומו (פירושונים), אולי דווקא הוא צריך לעבור להומו. מבולבלים? גם אני. דוד שי - שיחה 17:25, 17 במרץ 2015 (IST)
דוד שי, לא יכולת לנסח זאת בצורה יותר מתנשאת. כל הכבוד. כוונתי היתה כפי שניסחתי אותה. לא ברור איך נותרת בבורותך אחרי קריאת הדיון הזה (לפחות), אבל כפי שנכתב כאן על ידי משתמשים רבים, מדובר במושג העומד בפני עצמו. בפעם הבאה שאתה מבולבל, שאל, פנה באופן ישיר ומתוך צניעות. לעג אינו הולם אנציקלופדיה. • רוליג שיחה אמצו חתול 06:49, 18 במרץ 2015 (IST)
חששתי שבשלב כלשהו הדיון הזה יעבור להתקפה אישית, ולא התבדיתי. לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלה שהצגתי, של ריבוי המילים (הומוסקסואל, הומו וגיי) שבעיני הן מילים נרדפות (בהקשר שלפנינו), הנבדלות במשלב או במקור הלשוני, אך חלק מהכותבים מייחסים משמעות שונה לכל מילה. אם הומו מקביל ל-GAY, כפי שכתבת, למה מקביל גיי? דוד שי - שיחה 08:01, 18 במרץ 2015 (IST)
איך תתבדה אם במילותיך שלך אתה יוצר זאת? זה בסדר, לא ציפיתי שתתנצל על הטון הלעגני בו בחרת. לעניין, בהקשר זה (של היציאה מהארון) אלו מילים נרדפות, אך בהקשר הרחב יותר, יש לכל מילה מטענים והיסטוריה שונה. יש מגוון מאמרים שעוסקים במושג הומו ומבדילים אותו מהמושגים שאתה רואה אותם כמילים נרדפות. ההקבלה שעשיתי ל-GAY, היא לערך באנגלית שהוא נפרד מהערך על הומוסקסואליות. בעברית הערך גיי מתייחס למושג האנגלי, ואין בו כל נגיעה להקשרים העבריים. למשל, על הופעת המילה הומו בבית משפט בישראל, לא נכתוב שם מילה, לא? כך או כך, זה כבר דיון לערך כשייכתב. • רוליג שיחה אמצו חתול 15:49, 18 במרץ 2015 (IST)

סלחו לי על ההפרעה, אבל בתור הומו חשוב לי לבוא ולהגיד את הדברים הבאים: קודם כל, המילה "הומוסקסואל" טעונה בקונוטציות של שנות השמונים, על כל הכרוך בכך. זו סיבה נוספת שאני רוצה שתעשו שימוש במילה הפשוטה והנכונה: הומו. כל מילה אחרת היא מכבסת מלים ופוליטיקלי קורקט שאבד עליו הכלח. גם המילה "מוחצן" היא דבר מאד רע בעיניי בהקשר הזה. הומו הוא הומו. או בארון, או לא בארון. כל דבר אחר שאומרים על הומו צריך לבוא עם הוכחת רלוונטיות. להגיד "הומוסקסואל מוחצן" זה כמו להגיד "חיה בקרקס". -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

דרור הדיון אינו הזוי כלל וכלל. המילה הומו אינה קיצור של הומוסקסואל יש למילה זו הקשרים חברתיים ותרבותיים אחרים מאותה מילה ישנה שהומצאה בסוף המאה ה-19. BAswim - שיחה 17:26, 17 במרץ 2015 (IST)
ברק, בדיוק הפוך. דווקא "הומו" מכילה הקשרים חברתיים שליליים, בניגוד למילה במדרג הגבוה יותר - "הומוסקסואל" שהיא מתחום מדעי החברה. דרור - שיחה 17:28, 17 במרץ 2015 (IST)
ברק, אולי תסביר מה ההבדל המהותי בין הומוסקסואל, הומו וגיי? ועוד שאלה: מעולם לא הכרזתי שאני הטרוסקסואל, האם זה אומר שאני הטרוסקסואל בארון? ואולי אני בכלל הטרו, שזה משהו אחר לגמרי מהטרוסקסואל? ואולי אני הטרוגיי? הדיון הזה הכניס אותי למשבר זהות. דוד שי - שיחה 17:32, 17 במרץ 2015 (IST)
דוד :) , אני כתבתי בערך של מתן חודורוב, הומו אבל היו כאלה שהחליטו לשנות, ז"א שכניראה שיש הבדל. תעזוב כרגע את ההטרוסקסואל ולא בזלזול ברצינות, כי ברירת המחדל שאדם הוא "סטרייט" (אני עקום)/הטרוסקסואל, עד שלא הוכח אחרת, אז לכן כרגע אין צורך בהגדרה. למילה הומוסקסואל יש קונוטציה רפואית של מחלה, באותה התקופה הזהות המינית הפכה מחטא דתי לפשע מוסרי וחברתי ועד למחלה וככה היא הייתה עד שנות ה-70 של המאה ה-20. המילה הומו שהחלה כקיצור שימשה כמילת גנאי, באו ההומואים והשתמשו בה כהתרסה כעוצמה ושהתמשנו בה כמוטיב חיובי שהחל בשנות ה-90. כמו המשולש הורוד שהיה הסימן שבו שסומנו הומואים במחנות הריכוז ע"י הנאצים, לקחו את הסמל הזה והפכו אותו לאחד מסמלי המאבק הגאים. הפוך על הפוך. חוץ מזה המילה הומו מבטאת משהו הרבה יותר עמוק ממשיכה מינית אלא זהות בהקשרים חברתיים תברותיים ולא רק הבחנה מדעית. אתם מוזמנים להיכנס לדף הפייסבוק שלי לראות את השיח בנושא. העלתי את השאלה הזו עכשיו (barak attar).‏ BAswim - שיחה 17:47, 17 במרץ 2015 (IST)
דרור, בעבר. בעשור האחרון חל שינוי עצום בחיי קהילת הלהט"ב בעולם בכלל ובארץ בפרט לגבי זכויות וקבלה. לראשונה בישראל מערכת הבחירות עסקה באופן ישיר ומרכזי בחייהם של הלהט"בים בחברה הישראלית. ההקשרים החברתיים שאתה מדבר עליהם (השליליים) הולכים ונעלמים. אני רואה את זה בכל הרצאה והרצאה שאני נותן. זהו בדיוק התהליך שקורה. ההומואים עצמם רואים במילה ערך חיובי. BAswim - שיחה 17:52, 17 במרץ 2015 (IST)

אני לא מדבר כרגע איך להט"בים רואים את עצמם. אני מדבר מה המשמעות המקובלת של המילה בעברי בת ימינו. ולעניין הזה אין ספק שהמילה הומו משמשת כקללה (גם אם להט"בים לא רואים זאת כך), והמילה הומוסקסואל לא. עוד לא שמעתי מישהו "מקלל" מישהו אחר ואומר לו "יא חתיכת הומוסקסואל". לעומת זאת, "יא חתיכת הומו" שמעתי גם שמעתי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:00, 17 במרץ 2015 (IST)

תומך בשימוש במילה "הומו" בהתאם לעמדת שני אנשי האקדמיה שנשאלו. באופן כללי כדאי לנו לא לנסות להמציא את הגלגל ולהסתמך על מומחים מאיתנו ככל שזה מתאפשר. Ben tetuan - שיחה 18:14, 17 במרץ 2015 (IST)
גדי ששון, שהיה עורך הזמן הוורוד, במעריב ובטיימאאוט תל אביב אני מצטט: "רק הומו. הומוסקסואל מריח מרופאים חלוק לבן וטיפולי המרה. בזמן הוורוד זו המילה הראשונה שהייתי משכתב כשהיו שולחים לי טקסט עם המחלה הרפואית הזו". BAswim - שיחה 18:37, 17 במרץ 2015 (IST)
אני מקבל את טענותיו של ברק על כך שקיים שינוי בשיח ובעיקר בשיח הפנימי של הקהילה הנוגעת בדבר, אבל... כפי שציין בצדק ברוקולי, מה שקובע זה לא השיח הפנימי של הקהילה וגם לא השינוי המסתמן במאמרים אקדמיים, מה שקובע זה מה מקובל בשפה העברית. בשפה העברית, בקרב קבוצות גדולות של אוכלוסייה, המילה "הומו" היא עדיין מילה פוגענית ובנוסף לכך, בספרים רבים, בכתבי עת וחומר כתוב אחר בארכיונים מונצחים טקסטים הכוללים התייחסויות שליליות למילה "הומו". במילונים עדיין לא בא לידי ביטוי השינוי עליו מתבשרים מפי ברק, לכן זה לא מתאים לוויקיפדיה, כי אנחנו לא יוצרים מציאות, אנחנו רק משקפים אותה. בברכה. ליש - שיחה 18:44, 17 במרץ 2015 (IST)
לפי מה שאתה אומר ויקיפדיה לא צריכה רק לשקף את המציאות, אלא גם לאמץ מבחירה את החסרון של מילונים מודפסים, ולהיות תקועה במציאות שעבר זמנה. Ben tetuan - שיחה 21:20, 17 במרץ 2015 (IST)
ההגדרה המילונית, שהבאתי לעיל, אינה מתוך "מילון מודפס", אלא מתוך המילון האינטרנטי רב-מילים. בברכה. ליש - שיחה 22:27, 17 במרץ 2015 (IST)
ע"מ לבדוק את ההשערה שלי שהמונח homosexual עדיין נפוץ יותר מ-gay במדעי החיים הרצתי חיפוש PubMed בכתב-העת PNAS שהוא בין היוקרתיים ביותר בתחומים של מדעי החיים ומדעים מדוייקים (ניסיתי גם בסיינס ובנייצ'ר אך שם מתקבלות מעט מדי תוצאות שרובן מרוכזות בכתבות העתונאיות ולא במאמרים המדעיים). כפי שציפיתי gay מוזכר ב-2 מאמרים בלבד ו-homosexual ב-24. שתי התוצאות של gay הן משמונה השנים האחרונות אך גם במהלך שנים אלו יש 5 מאמרי homosexual. אי לכך אני מציע בינתיים לשמור על המינוח "הומוסקסואל" בויקיפדיה בהקשר של מדעי החיים, בלי תלות בהחלטות לגבי הקשרים אחרים. H. sapiens - שיחה 00:20, 18 במרץ 2015 (IST)
בגדול אני מסכים עם גישתו של בן טטואן; אני חושב שאם ויקיפדיה יכולה לסייע לציבור לדבר בצורה מדויקת יותר הרי שבאופן כללי זה רצוי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:35, 18 במרץ 2015 (IST)
מסכים עם הדוברים מעלי: יש לומר "הומו" ו"הומואים". אפילו אגודת הלהט"ב, או בשמה הרשמי "האגודה לשמירת זכויות הפרט , למען ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל" משתמש במונח "הומואים". כך מכנים ההומואים את עצמם. כך מקובל כיום. דני. Danny-wשיחה 21:41, 18 במרץ 2015 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

פניתי לאקדמיה העברית בבקשה לסייע בנושא הזה. אעדכן לכשאקבל תשובה (הם בדרך כלל מגיבים תוך ימים ספורים). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:51, 17 במרץ 2015 (IST)

מה נוסח השאלה ששאלת? (זה צריך להיות נוהג קבוע בכל מקרה של פניה לאקדמיה ללשון או לכל גוף אחר). עוזי ו. - שיחה 21:02, 17 במרץ 2015 (IST)
הנוסח לא בידי. השתדלתי להיות אוזן בשאלה כדי להבין מה נכון יותר מבחינה רשמית "הומוסקסואל" או "הומו". ביקשתי שיתייחסו בתגובתם למינוח המקובל מבחינת האקדמיה לעברית, העיתונות בישראל ומחקרים בעברית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:24, 18 במרץ 2015 (IST)
אני מצטט מדברי ד"ר עמית קמה שכתב בספרו לפני יותר מעשור: " המילה homosexual הומשגה בשנת 1869 על ידי Benkert . בשפה העברית נשתגרה מילה זו החל מן המחצית השנייה של המאה העשרים. מאז שלהי שנות השבעים החלו פעילים הומואים כמו-גם עיתונאים לתור אחר חלופות עבריות 'נקיות'. מספר אלטרנטיבות הוצעו – ביניהן: "נעים", "עליז", "גאה" – אולם, למעט שימושים אקראיים, הן לא נשתגרו בשפה המדוברת. לצד תהליכים אלו, החלו להתרחש תהליכים לשוניים הפוכים של דה-יופמיזציה (de-euphemisation), דהיינו- שיבה אל המונחים הטעונים בקונוטציות שליליות כביטוי למאבק פוליטי; ובדומה לתהליכים בארצות הדוברות אנגלית (לדוגמא, השימוש הדווקאי ב-queer החל הביטוי העממי "הומו" להיות בשימוש רווח, בעיקר בשפה המדוברת: השימוש במסמן הטעון נתפס כמבטל את עוקצו הלעגני והמבייש. בנוסף, המילה "הומו" מעקרת את הקונוטציות הפתולוגיות/קליניות שבמושג "הומוסקסואל". גם בספרות האקדמית המתפרסמת בישראל מסתמנת מגמה של השימוש ב"הומו" על נגזרותיו והטיותיו."BAswim - שיחה 09:08, 18 במרץ 2015 (IST)
ברק, מדבריך אני מבין שכל המושגים הקשורים לנושא הם בעצם סוציולוגיים בלבד ואין להם דבר עם מדעי החיים. האם הבנתי נכון? אין הגדרות ביולוגיות להבדלים בהעדפה המינית? Liad Malone - שיחה 16:00, 18 במרץ 2015 (IST)
נכון מאוד. BAswim - שיחה 16:17, 18 במרץ 2015 (IST)
ברמה התיאורטית יכולים להיות קשרים בין ביולוגיה ונטייה מינית, ראה en:Biology and sexual orientation.‏ ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:59, 18 במרץ 2015 (IST)
אני לא בטוח מה הכוונה בהגדרות ביולוגיות לעומת סוציולוגיות. המונחים הומוסקסואליות, הטרוסקסואליות, ביסקסואליות וכיו"ב בהחלט משמשים בתחום הביולוגיה, לדוגמה מחקר על התנהגות הומוסקסואלית בקופי מקוק. H. sapiens - שיחה 20:35, 18 במרץ 2015 (IST)

תשובת האקדמיה ללשון[עריכת קוד מקור | עריכה]

נוסח השאלה ששלחתי:
מספר הפנייה: 40622
תוכן הפנייה:
הומו או הומוסקסואל - מה נכון יותר?

שלום שלום, במסגרת דיוני מדיניות לשונית בוויקיפדיה העברית, התגלעה מחלוקת רצינית בין כמה מעורכי האתר לגבי האופן הנכון לכנות גברים הנמשכים לגברים אחרים (Gays). צד אחד טוען כי "הומוסקסואל" וברבים "הומוסקסואלים", הוא המינוח הנכון והמדעי ביותר לכנות קבוצה זו. הצד האחר טוען כי יש להשתמש במילה "הומו" וברבים "הומואים", שכן "הומוסקסואל" הוא מינוח עם קונוטציות של הממסד הרפואי של שנות ה-70 וה-80 אשר התייחס להומוסקסואליות כמחלת נפש. אי לכך, הצד השני גורס שיש להשתמש במינוח "הומו". שאלתי אליכם, היא מה הצורה הנכונה לכנות חברים בקבוצה זו (ביחיד וברבים). בתשובתכם, אשמח אם תוכלו להתייחס למגמה המובילה בעברית במחקר, בעיתונות ובאקדמיה עצמה. תודה רבה, גארפילד

ולהלן תשובת האקדמיה ללשון:
שלום וברכה,

במילון למונחי הפסיכולוגיה של האקדמיה ללשון העברית נקבע: הומוסקסואלי, הומוסקסואליוּת. נראה שהתסמיכים (האסוציאציות) החיוביים והשליליים של המילה הזאת (ושל כל המילים האחרות) תלויים ביחס הדובר והנען למסומן המילה, במקרה הזה למשיכה לבני אדם מאותו מין, ולא במילה. המילה הומו אינה אלא קיצור של הומוסקסואל, וכמו קיצורים רבים היא משמשת בעיקר בלשון הדיבור. הקיצור הומו מכיל רק רכיב אחד שעניינו 'זהה', 'אותו דבר', ולא את המרכיב השני שעניינו 'מין'.

בברכה,
ד"ר קרן דובנוב

אם הבנתי נכונה את דבריה, נראה שההסבר מבהיר שהשימוש במושג "הומו" הוא שימוש המתאים לשפת הדיבור ולא לכתיבה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:06, 20 במרץ 2015 (IST)

בעד אימוץ עמדת האקדמיה. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ה • 09:40, 20 במרץ 2015 (IST)
גם אני. גילגמש שיחה 08:34, 21 במרץ 2015 (IST)
ואם הבנתי נכון, נראה שהימוש הנכון והכללי הוא "הומו" ולא הומוסקסואל, שמדבר רק על מיניות ולכן נראה לי מיותר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:41, 21 במרץ 2015 (IST)
אני בעד הומוסקסואל, כדעת האקדמיה. שמזןשיחהערכי בראבו • 12:16, 22 במרץ 2015 (IST)
גם האקדמיה מתייחסת לפן פסיכולוגי למילה, ואילו זה לא השימוש הרווח. יותר מאשר יש התעסקות פסיכולוגית בענייני הומואים, ישנם אנשים שמגדירים את עצמם הומואים. זוהי זהות אישית, מינית, חברתית ופוליטית. זה מוזר לכפות על כל מי שמגדיר את עצמו כך, וכל הארגונים בישראל ובעולם שמגדירים את עצמם באופן מסויים, הגדרה אחרת רק כי האקדמיה ללשון נתנה תשובה שמתייחסת לאספקט מאוד צר ומוגבל של שימושה. גם המילה "שמן" יכולה לשמש כקללה, ועדיין למילה פירוש מובן ותקין. רוב ההומואים מגדירים את עצמם הומואים. כאמור, האגודה - שהיא הגוף הכי מוכר לייצוג הקבוצה הנ"ל - אומרת "הומואים". אחת מאבני היסוד של התנועות החברתיות והפוליטית לזכויות הומואים זה *מיגור* הפתולוגיזציה של הזהות הזאת, כי היא לא תסמונת רפואית או פסיכיאטרית. מה שחלקכם מציעים פה זה לקחת השגים להט"ביים עשר-עשרים שנה אחורה ולהצמד לשפה שנוטלת מהם זכות להזדהות עצמית. TMagen - שיחה 18:39, 22 במרץ 2015 (IST)
אני לא רואה בתשובה של האקדמיה החלטה חד משמעית ומחייבת, יש לאפשר השארת המינוח "הומו" בהקשרים החברתיים המודרניים בהם זה המינוח המקובל. כמושג פסיכולוגי או חברתי-היסטורי אני מעדיף את הומוסקסואל. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:07, 23 במרץ 2015 (IST)
כמו TMagen ו-Uziel302. לוז התשובה של ד"ר דובנוב הוא ש"המילה הומו אינה אלא קיצור של הומוסקסואל, וכמו קיצורים רבים היא משמשת בעיקר בלשון הדיבור". ובכן, בכל הכבוד, היא אינה אלא טועה; זו פשוט טענה שגויה, שכן המונח "הומו" הוא כאמור המקבילה העברית ל-Gay באנגלית, כלומר המונח המשמש ברגיל במרבית ההקשרים הן בלשון הדיבור הן בכתב. אביעדוסשיחה 18:33, 26 במרץ 2015 (IST)
אין הקבלה בין המינוחים. "gay" שימש במקור ובמשך מאות שנים במשמעות של 'משוחרר' או 'נטול דאגות' וכו'. כשהפתיח של משפחת קדמוני הבטיח לצופים "you'll have a gay old time" לא הייתה לכך שום משמעות שלילית. לכן למינוח היה קל להשתרש בשפת הדיבור, ואף בכתיבה אקדמית בתחום מדעי החברה. לעומת זאת "הומו" שימש במקור, ולעיתים קרובות משמש גם היום, כנאצה. ייתכן שבעתיד יהפוך לסטנדרטי, בתמיכת הקהילה הגאה שכמה ממיצגיה באקדמיה צוטטו לעיל. אבל זה עדיין לא קרה. מאחר שבנושא זה יש מחלוקת עובדתית בין הוויקיפדים, אני מציע שנסתמך על תשובת האקדמיה.
באשר להגדרות עצמיות, אני מסכים שאם מישהו מגדיר עצמו כ"הומו" וכותבים עליו שהוא "X מוצהר", המינוח המתאים הוא "הומו", כי זה סוג של ציטוט. אבל היום הניסוח המועדף על הומוסקסואלים, ורווח בוויקיפדיה, הוא להציג את הנטייה המינית כעובדה אובייקטיבית ולכתוב שפלוני הוא "X גלוי". אי אפשר גם להשתמש במינוחים כאלו וגם לטעון שמה שקובע הוא המינוח המועדף על הסובייקט. בברכה, גנדלף - 00:59, 27/03/15
לכל מונח בכל שפה יש היסטוריה שונה, כמובן; ול-'Gay' באנגלית יש והיו אסוציאציות שליליות כשם של'הומו' בעברית יש והיו כאלה. ואולם בהחלט יש ביניהם הקבלה: בעברית נעשה שימוש במונח 'הומו' (לעומת 'הומוסקסואל') בהקשרים שבהם באנגלית נכתב 'Gay' (לעומת 'Homosexual').
טענתה של ד"ר דובנוב על 'הומו' כי "כמו קיצורים רבים היא משמשת בעיקר בלשון הדיבור" פשוט אינה נכונה עובדתית. המצב כיום הוא שהמונח המשמש ברגיל בעיתונות הכתובה (הכללית, לא הדתית/חרדית) העברית הוא 'הומו(אים)' ולא 'הומוסקסואל(ים)'. דבריה כי "המילה הומו אינה אלא קיצור של הומוסקסואל" – הערה אטימולוגית ברורה-מאליה, שמתעלמת מההבדלים הפרגמטיים בין שני המונחים, שהם אלה עמדו בלבו של הדיון שלעיל – עשויים להעיד בעיקר על היעדר היכרות מעמיקה עם הסוגיה. אביעדוסשיחה 20:56, 28 במרץ 2015 (IDT)

מידע על ערכים מומלצים חלק ב' (ואחרון?)[עריכת קוד מקור | עריכה]

בדיון מאוגוסט 2014 הוחלט להסיר את תבניות ערך טוב וערך מומלץ בגלל שהמידע קיים ומיובא מויקינתונים. הורץ בוט שהסיר את התבנית מהערכים. אולם לא את כל המופעים אלא לדעתי רק את אלו שהיו בויקינתונים. כך שאם למשל היה כאן תבנית ערך טוב באנגלית אבל לא בויקינתונים, התבנית לא נמחקה, עברתי על חלק מהערכים ולא גיליתי טעויות בהנחה זו. מזה זמן מה, ערכים שאצלנו מופיעה התבנית אך לא בויקיתנוים כבר לא מסומנים כערכים טובים או מומלצים (את זה גיליתי אתמול) ולכן בפועל התבניות {{link GA}} ו{{link FA}} מיותרות. השאלה היא מה לעשות עם המופעים שנשארו. האם יש הסכמה להסיר את כל המופעים על ידי בוט (סה"כ כ-1100 ערכים) או שיש צורך לבדוק אותם ידנית לפני הסרת התבנית. אם תהיה הסכמה, נפעיל בוט מקומי שיסיר את כל המופעים ואז נמחק את התבניות האלה. אם מישהו רוצה לבדוק את הנושא הוא מוזמן לעיין בערכים שעדין יש בהם את התבנית ומרוכזו בקטגוריות קטגוריה:ערכים עם תבנית GA וקטגוריה:ערכים עם תבנית FA. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:49, 16 במרץ 2015 (IST)

לפי מה שראיתי, אפשר להוריד את כל התבניות על ידי בוט. גיא - פתרון למחיקה 00:36, 22 במרץ 2015 (IST)

תרגום הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

Art.exmp.jpg

בכתיבת ערכים אנו נעזרים בספרות מקצועית. פעמים רבות ספרות זו נכתבת בשפה זרה (לרב אנגלית, אך גם שפות אחרות). חלק מהוויקיפדים מתרגמים את הערות השוליים לעברית בעת כתיבת הערך. כך למשל במקום לכתוב: Moor, The Great War p. 19 יכתב: מור, המלחמה הגדולה, עמ' 19. הדבר הזה לא מקובל לחלוטין במאמרים אקדמיים. במאמרים רציניים אלה נהוג להשאיר את שפת הערת השוליים בשפת המקור ולא לתרגמה לשפת המאמר. כך למשל במאמר שנכתב בכתב עת אנגלי ומצטט ספר בצרפתית תשאר הערת השוליים בצרפתית. בסריקה שהוספתי ממאמר מסוים ניתן לראות שהכותב משתמש בהערת שוליים מספר 20 בשפת המקור כשהוא מצטט את המאמרים שעליהם הוא מסתמך בלי לתרגם את שם המאמר לאנגלית.

הדבר חשוב כי אנחנו לא כותבים לעצמנו. הקוראים שזקוקים להערות שוליים צריכים גישה קלה ונוחה למאמרים אלה. כמו כן, אם מדובר בקורא בעל ידע מקצועי בתחום, יתכן שהוא מכיר את המאמר. תרגום כותרת המאמר (או הספר) יקשה עליו להבין במה מדובר. כמו כן, זה מציג חזות לא מקצועית של הערכים שלנו. אנחנו חייבים להתיישר לפי הסטנדרט של האקדמיה במיוחד כשהדבר לא דורש מאיתנו מאמץ נוסף. הרי בלאו הכי המאמר נמצא מול הכותב ובלאו הכי הכותב יכול לכתוב את שם המאמר בלי לתרגמו ואין דרישה נוספת כמו הליכה לספריה או חיפוש המאמר באינטרנט. הליכה אחרי האקדמיה מקובלת אצלנו מאוד. זה משפר את איכות הערכים שלנו ובעיקר מוסיף לאמינותם. אין צורך להמציא שיטת ציטוט חדשה יש מאין, כשכבר קיימת צורת ציטוט המקובלת על הכל.

כמו כן, אם יש ספר מסוים, ששמו ידוע לכל או מחבר ששמו ידוע לכל העוסקים בתחום (למשל בתחום ההיסטוריה - פלוטארכוס) אז אפשר לתרגם את שמו ואת שם יצירתו. זה תקף בעיקר למקורות הגולמיים מהעת העתיקה ולא למחקר מודרני.

שלומית העלתה טענה לגבי מקורות שלא נכתבו בשפה האנגלית. לדבריה, יתכן שהקורא יתקשה להבין את שם המאמר או את שם הכותב, אם שפת הכותבת אינה אנגלית. אני חושב שהבעיה הזאת איננה נפוצה. בדרך כלל הספרות שמשמשת אותנו נכתבת בעברית או באנגלית. במקרה הנדיר ששם המאמר או שם המחבר יכתב בשפה שאינה אנגלית, אני מציע לחרוג מעט מן המקובל ולתת תרגום של שם המאמר או הספר בסוגריים בפרק הקריאה הנוספת. כלומר, הציטוט בגוף הערך יהיה עדיין בשפת המקור, כמקובל, אבל למען נוחות הקורא יכתב תרגום בפרק הקריאה הנוספת. גילגמש שיחה 06:52, 19 במרץ 2015 (IST)

Symbol support vote.svg בעדעודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 08:52, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד כל עוד הערת השוליים נשארת בשפת המקור. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 19 במרץ 2015 (IST)
בגדול אני מסכים, אבל המציאות קצת יותר מורכבת. במאמרים באנגלית שמביאים מקור בעברית - בדרך כלל מתעתקים את השם לאנגלית. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ה • 11:18, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד • עברית היא לא שפה בין לאומית כמו צרפתית גרמנית וכו' ולכן במאמרים שאינם עברית מתרגמים לאנגלית מקורות בעברית.נת קייק - שיחה 11:25, 19 במרץ 2015 (IST)

סנוב, את קתדרה קראת? אני לא מחבב במיוחד את שיטת הביבליוגרפיה שלהם שבה מתרגמים את שמות הספרים לעברית, אבל להגיד שזה לא קיים זה כבר מוגזם. דניאל צבישיחה 11:31, כ"ח באדר ה'תשע"ה (19.03.15) 11:31, 19 במרץ 2015 (IST)

אתה צודק, היתי צריך לומר "לא נפוץ" או "לא מקובל" ולא "לא קיים", בכל אופן, זה הנוהג בכתבי העת המרכזיים והחשובים ביותר, עם כל הכבוד לקתדרה. גילגמש שיחה 11:42, 19 במרץ 2015 (IST)
סנוב... צחוק גדולעודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 11:45, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. אבל לידיעתך, גילגמש, אני עובד על הנושא הזה כבר כמה חודשים יומם וליל והוא יהיה מוכן תוך כמה ימים. זה יאפשר, בין היתר, להשאיר את הטקסט בשפת המקור, להוסיף באופן אוטומטי את התרגום של שם המאמר לעברית ואת {{שפת קישור}}. זה יוצע לקהילה עוד מעט באולם התבניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:47, 19 במרץ 2015 (IST)
מה זה תרגום אוטומטי? בעזרת מכונת התרגום של גוגל? גילגמש שיחה 12:51, 19 במרץ 2015 (IST)
צחוק גדול לא תרגום אוטומטי. הוספה אוטומטית של תרגום. אתה לוקח טקסט שבא מערך מתורגם, נגיד, תבנית cite journal, וכל מה שתצטרך לעשות זה להוסיף |trans-title= עם תרגום השם שתעשה. זה יעצב את טקסט ההערה ויכניס את השם המתורגם במקום הנכון עם הסוגריים המתאימים מבלי לשבור את הכיווניות או ליצור בעיות נוספות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:05, 19 במרץ 2015 (IST)
השאלה אם זה לא יוסיף הרבה טרחה. אני לא משתמש בתבניות האלה בעת הוספת הערות השוליים. גילגמש שיחה 14:51, 19 במרץ 2015 (IST)
ברור שזה יוסיף הרבה טרחה. הקהילה צריכה להחליט אם להשתמש בזה או לא. עבודתי מיועדת עבור עשרות אלפי מקורות שקיימים כבר ומתווספים מדי יום כשמתרגמים ערך ומשאירים את התבנית כמו שהיא והיא נראית ביזרית אם בכלל יובאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מניח שספרים שיצאו להם תרגומים בעברית יכולים להופיע בשמם המתורגם בלבד, לא? חוץ מזה גילגמש, אתה מנסה להקל על הקטר בנסיעתו, בזמן שיש קרונות מנותקים ממנו מאחור. יותר חשוב מכתיבת שמות המקורות בשפתם המקורית, הוא עצם כתיבתם בכלל. לצערי אני רואה כל הזמן ערכים חדשים או מורחבים העוסקים בעת העתיקה ללא שום מקורות. אני רואה שאתה מודע לערכים הללו אבל משום מה לא מעיר לכותביהם. קודם חייבים להתיישר לפי הסטנדרט הזה ורק אחר כך אפשר יהיה להתיישר לפי סטנדרטים של האקדמיה. Liad Malone - שיחה 13:52, 19 במרץ 2015 (IST)

אלה דברים לא קשורים. מי שטורח לציין מקור, שיציין כמו שצריך, מה הביג דיל. בלאו הכי המקור לפניו. מי שלא מציין מקורות - כמו שציינת, לרוב מדובר בוויקיפדים חדשים שצריך ללמד אותם. הם ילמדו עם הזמן. גילגמש שיחה 14:51, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד תרגום קלוקל או אפילו פשוט לא מדוייק, עלול להפנות את הקורא למקור שהוא לא יצליח לעולם למצוא. לפיכך, אכן רצוי להשאיר בשפת המקור, כמקובל באקדמיה ועוד יותר רצוי לעגן זאת בכתב בדף הנחיות מסויים. אגב, כך נעשה בערכים הנכתבים במסגרת ה"עבודות הוויקידמיות" כאשר מדובר במקורות בערבית (לשמחתנו, סטודנטים לא מעטים בוק:אחמר הינם דוברי ערבית וכך אנו מקבלים ערכים בנושאים הקשורים לעולם הערבי). תרגום לעברית של שם המאמר/הספר אמור להופיע בסוגריים בסוף השורה, ורק אם יש ממש צורך. Ldorfmanשיחה 18:12, 19 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. הציטוט של המקור צריך להיות מדויק, ושמו צריך להיכתב כמו שהוא נכתב, ב־, אהם, ־מקור. לא משנה באיזו שפה. כלומר, אם המקור ביפנית, אז צריך לכתוב ביפנית. אין לי בעיה להוסיף גם תרגום של הכותרת אם זה נראה ממש נחוץ, אבל השם המקורי חייב להופיע. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 18:25, 19 במרץ 2015 (IST)
בהקשר לדיון המעניין הזה, רציתי להזכיר לקהילה החלטה שהתקבלה בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. בקצרה: כשאת מתרגמת מאמר, אל תכללי במאמר המתורגם הערות שוליים שמפנות למקור שלא קראת בעצמך. כדי להקל על עורכים אחרים לשפר, מומלץ להשאיר את תבנית הערת השוליים המקורית (בלי לתרגם) בגוף הערך, ולעטוף אותה ב"הערה מוסתרת" (כלומר ההערה לא תהיה זמינה לקוראים, אבל יישאר שריד עבור עורכים עתידיים, וכשמישהו מהם יקרא את המקור ויוודא שהוא אכן מאשש את הטענה שהוא מתיימר לאשש, אפשר סוף סוף לחשוף את הערת השוליים הזו).
הרושם שקיבלתי מהדיון הנוכחי הוא שכיום נהוג לתרגם הערות שוליים גם כשלא קוראים את המקור. אם הרושם הזה נכון, צריך לעשות אחת משתיים: או להפסיק עם זה, או לפתוח בהליך שיביא לביטול החלטת הפרלמנט שהתקבלה. אם כן טורחים וקוראים את המקור, אפשר לנסח הערת שוליים לפי ראות המתרגם - בין אם תרגום ההערה הקיימת או יצירת הערת שוליים חדשה, תוך שימוש בתבנית המתאימה ביותר שמוצאים בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 19:02, 19 במרץ 2015 (IST)
חל איסור גורף להוסיף הערות שוליים שלא נקראו על ידי הכותב. אני תמיד מסיר כאלה אם אני מגלה. גילגמש שיחה 19:05, 19 במרץ 2015 (IST)
איך אתה מגלה??נת קייק - שיחה 21:58, 19 במרץ 2015 (IST)
אין פה משהו נסתר. אני מכיר את הכותבים ותמיד אפשר לשאול. תמיד קיבלתי תשובות כנות. גילגמש שיחה 22:00, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד כמובן. Reuveny - שיחה 19:52, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעדתרגום שובר את ההפניה שפם אדום - שיחה 20:17, 19 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:20, 19 במרץ 2015 (IST)
מה לגבי מאמרים עם קישור? הרי ניתן למצוא את שם המאמר באמצעות הקישור. שמתי לב לעניין בערכים שיצר לאחרונה Ijon, למשל אנטוניה פרייזר וג'ורג'ינה בייר. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 09:05, 20 במרץ 2015 (IST)
במקרה של קישור הפגם קטן יותר, לפי דעתי, כי זה בלאו הכי מוביל את הקורא מיד לכתבה המלאה בשפת המקור. גילגמש שיחה 05:56, 21 במרץ 2015 (IST)
גילגמש, הדיון הזה מתמקד בעיקר בעולם של השפה העברית והאנגלית. אבל יש גם שפות אחרות. במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה נכתבים ערכים על נשים פמיניסטיות בעולם הערבי, וחלק גדול מהמקורות הן בשפה הערבית. עד היום הועלו 16 ערכים למרחב הערכים, וכרגע יש עוד 8 טיוטות וצפויים ערכים נוספים. רובו של הקורא בשפה העברית לא יודע ערבית. אני מבקשת מהסטודנטיות הכותבות לציין את המקור בשפה העברית ולתרגם לידו את המקור לעברית. בכל פתרון שמציעים כאן, יש לחשוב גם על מקרים כאלה. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:00, 21 במרץ 2015 (IST)
חנה Hanay, זאת בדיוק ההצעה: אם שם המקור הוא בשפה שאינה אנגלית, יצוין התרגום בסוגריים, אך הציטוט בגוף הערך יעשה בשפת המקור. לכן, ההנחיה שלך לסטודנטיות היא בדיוק מה שהצעתי בדיון כאן ונראה שכולם תומכים בזה. גילגמש שיחה 08:13, 21 במרץ 2015 (IST)
גילגמש, לא זה לא בדיוק. יש כאן שני דברים נפרדים:
  1. באיזו שפה כותבים כשמשתמשים בתבניות {{ציטוט}} ו{{ציטוטון}}
  2. באיזו שפה משתמשים בפרק לקריאה נוספת ובהערות שוליים.
לגבי השני: לקריאה נוספת והערות שוליים אנחנו מסכימים. לגבי השפה בתבניות ציטוט איננו מסכימים. לראות ציטוט באמצע הערך בשפה הערבית ותרגום בהערת שוליים, פירושו שהקורא ידלג על כך ולא יקרא, זה ממש מרתיע. זה שובר את רציפות הקריאה. מה שאני מנחה את הסטודנטיות הוא לתרגם את הציטוט לעברית ולתת בהערת שוליים את המקור בערבית. אני ממליצה לפני שמחליטים לעשות ניסיונות ולראות עד כמה זה לא ידידותי לקורא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:10, 21 במרץ 2015 (IST)
הציטוט בגוף הערך יהיה בשפת המקור בלבד, אפילו אם שפת המקור לא מובנת לקורא, כמקובל באקדמיה. כמו שאמר אמיר: אפילו אם המקור ביפנית, גם אז שמו יופיע בשפה היפנית ורק בפרק הקריאה הנוספת יקבל תרגום לעברית. גילגמש שיחה 09:13, 21 במרץ 2015 (IST)
אם כך אני Symbol oppose vote.svg נגד אני חושבת שאלה שהצביעו כאן כמוך לא חשבו על שפות אחרות פחות קריאות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה שצריכה להיות נגישה לצבור היא לא נועדה למדענים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:17, 21 במרץ 2015 (IST)
אני מסכים עם Hanay, את הרפרנס לתת בשפת המקור, אבל את הציטוט להביא בתרגום כשאל המקור אפשר להגיע בהערת שוליים. במקרה של שירים, לא תמיד אפשרי לתרגם את השיר בשפת המקור ולשמור על המבנה שלו, ולכן הכרחי להביא את התרגום לצד המקור (למשל בערכי המנון). ערן - שיחה 14:07, 21 במרץ 2015 (IST)
חנה, אולי פספסתי אבל נדמה לי שעד כה הדיון נסוב אך ורק על הפניות למקורות בהערות שוליים. זו גם כותרת השרשור. בכל אופן אם כבר מדברים על ציטוטים ישירים בגוף הטקסט, אני חושב שברוב הערכים לא צריכים להיות ציטוטים ישירים בכלל. צריך לשלב דברים כאלה רק במקרים נדירים (למשל ערך על נאום או שיר) וכמובן שאז אין טעם להביא ציטוט שאינו בעברית. Reuveny - שיחה 15:38, 21 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. נשמע רעיון טוב. אביעד‏ • שיחה 10:33, 21 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד בהחלט רעיון מצוין--ד.אלון - שיחה 11:20, 21 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד לגבי הערות שוליים, לא בעד לגבי ציטוטים בגוף הערך שלדעתי צריכים להיות מתורגמים. את מקור הציטוט אפשר להשאיר בשפת המקור. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:54, 21 במרץ 2015 (IST)
גילגמש, נראה לי שיש כאן אי הבנה לגבי "ציטוט בגוף הערך", אם מדובר בטקסט שנמצא בתוך הערת שוליים (שמספרה מופיע בגוף הערך), או בטקסט בשפה זרה שמופיע בתוך הטקסט הרציף בעברית של גוף הערך. טוב יהיה אם פשוט תתן דוגמא לגבי השאלה של חנה על תבנית ציטוט. Liad Malone - שיחה 17:22, 21 במרץ 2015 (IST)

דוגמאות להמחשת ציטוט בערך בשפת המקור[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך עיראק אל-אמיר שכתבתי הכנסתי ציטוט מקדמוניות היהודים שנכתב במקור ביוונית. בערך מופיע כך:

  • בעברית:

יוסף בן מתתיהו המספר בספרו על הורקנוס ובני משפחתו כותב בספרו:

Cquote2.svg

והוא בנה בירה חזקה, שעשאה כולה אבן (שיש) לבנה עד התקרה, והקיפה כולה תעלה גדולה ועמוקה, ופיתח (באבן) חיות ענק. אף הוא הבקיע את (הצוק) המזדקר מן ההר שמנגד ובנה מערות באורך הרבה ריסים. אחר עשה בסלע חדרים, חלק מהם למשתאות ואחרים לשינה ולמקום-מגורים, והכניס לתוכו המון מים שוטפים, דבר שהיה לאחוזה לתענוג ולקישוט. ואולם את הפתחים למערות עשה קטנים (שרק) אחד, ולא יותר, יכול היה להיכנס בהם פנימה. הוא עשה זאת בכוונה, לשם ביטחונו, שלא יהיה צפוי לסכנה לבוא במצור ולהיתפש בידי אחיו. הוא הוסיף ובנה גם חצרות מצוינות בגודלן וקישט אותן בפרדסים רחבי-ידיים. ולאחר שכילה לבנות את המקום קרא לו טירוס. מקום זה הוא בין ערב ובין יהודה בעבר הירדן, לא רחוק מארץ חשבון.

Cquote3.svg
– קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230 בתרגום אברהם שליט
  • איך יראה ביוונית:

יוסף בן מתתיהו המספר בספרו על הורקנוס ובני משפחתו כותב בספרו:

Cquote2.svg

Και έχτισε μια ισχυρή μπύρα, το σύνολο Shashah πέτρα (μάρμαρο) μέχρι την οροφή τούβλο, και όλα γύρω από ένα μεγάλο, βαθύ χαντάκι, και αναπτύχθηκε (πέτρα) γιγαντιαία ζώα. Παρά το γεγονός ότι σκόραρε το (γκρεμό) που προεξέχουν από τα απέναντι ορεινές σπηλιές και χτίστηκε πολλές μεγάλες βλεφαρίδες. Στη συνέχεια, έκανε τα δωμάτια βράχο, μερικά από αυτά γιορτές και άλλοι κοιμούνται και ο τόπος διαμονής, και το γεμιστό με πολλά τρεχούμενα νερά, η οποία ήταν η ευχαρίστηση περιουσία και διακόσμηση. Ωστόσο, τα μικρά ανοίγματα στις σπηλιές που (μόνο) το ένα, και όχι περισσότερο, θα μπορούσε να τεθεί σε. Το έκανε επίτηδες, για την ασφάλεια, δεν θα είναι σε κίνδυνο τώρα υπό πολιορκία και να συλληφθούν από τον αδελφό του. Πρόσθεσε, επίσης, έχτισε μεγάλα αυλές μέγεθος και διακοσμημένες με τα περιβόλια γύρω από τα χέρια. Και αφού είχε τελειώσει την κατασκευή του μέρος που λέγεται Τυρού. Αυτό το μέρος είναι μεταξύ της Σαουδικής Αραβίας και της Ιουδαίας πέρα ​​από τον Ιορδάνη, όχι μακριά από τη γη του λογαριασμού.]].

Cquote3.svg
– קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230
  • איך היה נראה בערך לו המקור היה בערבית:
Cquote2.svg

وبنى البيرة قوية، والحجر كله (الرخام) لسقف القرميد، وجميع أنحاء كبير، خندق عميق، وضعت (الحجر) الحيوانات العملاقة. على الرغم من انه سجل (الهاوية) جاحظ من الكهوف الجبلية المعاكس وبنيت العديد من الرموش الطويلة. ثم فعلت الغرف الصخور، وبعضها الأعياد وغيرها من النوم ومكان الإقامة، ومحشوة مع الكثير من المياه الجارية، والتي كان من دواعي سروري العقارات والديكور. ومع ذلك، فإن فتحات صغيرة في الكهوف جعلت (فقط) واحد، وليس أكثر، يمكن أن تدخل لهم بالدخول. انه فعل ذلك عن قصد، لتحقيق الأمن، لن يكون في خطر تأتي الآن تحت الحصار وملاحقة من قبل شقيقه. وأضاف أيضا ببناء باحات كبيرة الحجم وزينت لهم في البساتين في جميع أنحاء اليدين. وبعد أن كان قد أنهى بناء مكان يسمى تيروس. هذا المكان هو بين السعودية ويهودا في عبر الأردن، ليست بعيدة عن أرض الاعتبار..]].

Cquote3.svg
– קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230
  • איך היה נראה בערך לו המקור היה ביפנית:
Cquote2.svg

そして、彼は強いビール、全体Shashah石(大理石)から天井までの煉瓦、および大、深い溝の周りのすべて、および開発(石)巨大な動物を構築しました。彼は反対の山の洞窟から突出(崖)を獲得し、多くの長いまつげを建てたが。そして、岩の部屋、それらのいくつかのお祭りと他の人が眠ると居住地をした、と不動産喜びと装飾した水流がたくさん、とそれを詰めた。しかし、洞窟の小さな開口部は(のみ)1を加えていない、これ以上、それらを入力することができます。彼はわざとそれをやった、セキュリティのために、包囲下に来て、彼の兄弟に引っ掛かることになりまし危険になりません。彼は偉大な中庭のサイズを構築し、手の周りの果樹園でそれらを装飾されたも追加。そして、彼はTIROSと呼ばれる場所を構築し終えた後に。この場所は、アカウントの地から遠くない、ヨルダンの向こうサウジとユダヤの間にある。]].

Cquote3.svg
– קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230

אני חושבת שזה נראה גרוע לו היה מופיע כך בשפת המקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:39, 21 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שציטוט של טקסט בשפה זרה הוא חסר תוחלת גם אם יופיע רק בהערת השוליים, למרות שכך נהוג באקדמיה. ערך בויקיפדיה אינו מאמר אקדמי, הוא נועד למשתמשי קצה, לקוראים מן השורה. בשפת המקור צריך להופיע רק שם המאמר וכותבו. חוץ מזה, אני מניח שתיאוריו של יוסף בן מתתיהו ציוריים מאד בכל שפה. Liad Malone - שיחה 18:25, 21 במרץ 2015 (IST)
Liad Malone, זה בדיוק מה שכתבתי למעלה. אנחנו כותבים לקהל הרחב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 21 במרץ 2015 (IST)
אני חושב שיש כאן אי-הבנה, עקב השימוש בכפול במילה "ציטוט" בעברית - מחד, היא משמשת לקטע טקסט מועתק ממקור אחר (quote), כמו הציטטות שהבאת לעיל, חנה, ומאידך היא משמשת לציון של מקור (citation), כמו בהערת שוליים ליד משפט, שמציינת מה מקורו. אני לא חושב שמישהו רוצה ציטוטים (quotes) בשפה שאינה עברית בגוף הערך. הדיון נסוב לגבי ציון שמות המקורות בהערות השוליים - האם אלה צריכים להיות בשפת המקור, או להיות מתורגמים לעברית. לדעתי, צריך לציין את שם המקור בשפה המקורית, כדי לסייע לקורא למצוא את הספר או המאמר המדובר. לצד השם במקור, אפשר להציג תרגום של השם בסוגריים, ותעתיק שמות הכותבים לעברית. עבור הערות שוליים, לא מופיע שום דבר בגוף הערך למעט המספר המקשר להערת השוליים, כך שזה לא מפריע לרצף הקריאה. עופר קדם - שיחה 18:49, 21 במרץ 2015 (IST)
אני מסכים עם עופר קדם. דוד שי - שיחה 19:40, 21 במרץ 2015 (IST)
הגיוני. רק צריך שגילגמש יאשר שזו גם היתה כונתו וגם אני Symbol support vote.svg בעד. Liad Malone - שיחה 19:59, 21 במרץ 2015 (IST)
גילגמש, אני מאמין שכדאי לך לפצל את הדיון. על הערות שוליים וקישורים חיצוניים תקבל תמיכה מקיר לקיר. עניין הציטוטים בגוף הטקסט זה משהו אחר לגמרי, שם הדעות יותר מגוונות, וכדאי לא לערב אותם. גם אני כשהצבעתי בעד דיברתי על המקרה הראשון. אם אכן תפצל את הדיון, מבטיח להצביע גם על החלק השני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:12, 21 במרץ 2015 (IST)
IKhitron וLiad Malone: כשאמרתי "ציטוט בגוף הערך" כוונתי הייתה לבקש שהערת השוליים תשאר בשפת המקור (כותרת ושם המחבר) לא התכוונתי בדבריי לציטוטים ארוכים בשפות זרות שיש להם תוכן כלשהו. ברור שדבר כזה צריך לתרגם. כלומר, התכוונתי למשמעות של "citation", כפי שציין עופר. גילגמש שיחה 20:16, 21 במרץ 2015 (IST)
לדעתי, כפי שציינתי בדיון המקורי בנושא זה, כאשר יש מספר רב של הערות שוליים המסתמכות על אותו מקור, אפשר להביא את מראה המקום בשפת המקור (שם הכותב, שם הספר/כתב עת, הוצאה וכו') בפעם הראשונה בצירוף שם הספר והמחבר בעברית בסוגריים, ובהמשך לציין רק את שם המחבר בעברית. בדרך זו יידע הקורא לאן לפנות אם הוא מחפש את המקור אבל אין צורך לחזור בכל פעם לשם בשפת המקור.שלומית קדם - שיחה 22:53, 21 במרץ 2015 (IST)
גילגמש הבהיר את כוונתו במענה לשאלתי וכתב: הציטוט בגוף הערך יהיה בשפת המקור בלבד, אפילו אם שפת המקור לא מובנת לקורא, כמקובל באקדמיה. כמו שאמר אמיר: אפילו אם המקור ביפנית, גם אז שמו יופיע בשפה היפנית ורק בפרק הקריאה הנוספת יקבל תרגום לעברית. גילגמש • שיחה 09:13, 21 במרץ 2015 (IST). נראה לי שכוונתו היא מאד ברורה ולכך אני מתנגדת. אבל אם הוא שינה את דעתו אחרי שראה כמה זה לא מתאים, אז יבורך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:57, 21 במרץ 2015 (IST)
העמדה שלי, אם זה לא ברור, הוא שאם בגוף הערך מובאים משפטים שלמים מהמקור, הטקסט צריך להיות בדרך־כלל מתורגם לעברית. ההפניה למקור, כלומר השם של המאמר או הספר, צריכים להיות כתובים בשפת המקור. בדרך־כלל אין טעם לצטט משפטים שלמים ביפנית בלי תרגום לעברית, וגם לא משפטים שלמים באנגלית בלי סיבה טובה. לפעמים כן יש סיבה טובה: אני מרשה לעצמי לחשוב שמילים ברוסית בסוגריים בערך קין-דזה-דזה! כן מוצדקות, אבל בראש ובראשונה הכול צריך להיות מתורגם לעברית. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:20, 22 במרץ 2015 (IST)
כמו שאמר אמיר: משפטים שלמים שמצוטטים ממקור מסוים, צריכים להיות מתורגמים לעברית ולא חשוב מאיזו שפה. כמובן שבמקרה הצורך ניתן להשאיר את הטקסט גם בשפת המקור, אך חייבים להצמיד לו תרגום. כאשר מדובר בכותרת של מקור ובשם המחבר, יש להביא אותם בשפת המקור, כמו בדוגמה שהראתי בתחילת הדיון הזה. כמובן שאם המקור כתוב בשפה שלא מובנת למרבית הקוראים, ראוי לתרגם את שם המקור ואת שם המחבר לעברית בפרק הקריאה הנוספת (למשל ערבית, יפנית, קוריאנית, רוסית וכו'). הצעתי מתייחסת רק לשמות המקורות ולשמות המחברים ולא לציטוט טקסט חופשי. אני מקווה שכעת ברור. גילגמש שיחה 12:23, 22 במרץ 2015 (IST)
אמיר, בחייך, אלו לא מילים ברוסית. ואל תפתח את זה כי יהיו לך הרבה בעיות עם דוברי קלינגונית. ודרך אגב, יש שם טעות באחת המילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:05, 22 במרץ 2015 (IST)
IKhitron, בדיוק – זאת רוסית, אבל איך נאמר, מיוחדת מאוד, ולכן זאת דוגמה למקרה מוצדק. (אם כי оголтелый расизм היא רוסית ממש, ואופיינית מאוד לתקופה של הסרט.)
את הטעויות אתה, כמובן, מוזמן לתקן. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:11, 22 במרץ 2015 (IST)
זה רק יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. כמעט הכל זה לא רוסית כמו שקלינגונית היא לא אנגלית. תיקנתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:31, 22 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, בעקבות ההסברים כאן אני משנה את הצבעתי לSymbol support vote.svg בעד. לדעתי יש כאן הסכמה לגבי הערות השוליים, ואני מציעה שתסגור את הדיון ותשנה את הנוהל במקומות שצריך. את הדיון הזה יש להעביר לאותו דף עיקרי שבו יוכנס השינוי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:01, 23 במרץ 2015 (IST)

אשאיר את הדיון במזנון לכמה ימים כדי לתת אפשרות לוויקיפדים נוספים להשתתף ואם המגמה הנוכחית תשמר, אארכב אותו במקום הרלוונטי, כמקובל אצלנו ואעדכן את דפי המדיניות. גילגמש שיחה 20:08, 23 במרץ 2015 (IST)

תבנית "בעבודה" בתחרות כתיבת הערכים אודות נשים[עריכת קוד מקור | עריכה]

Wikimediaisrael-logo.png

כפי שידוע לכם ודאי, בימים אלה מתקיימת תחרות כתיבת ערכים בנושא נשים ישראליות ו/או יהודיות (ואם טרם שמעתם על כך, כולכם מוזמנים להצטרף!!! הפרס הראשון הינו על-סך 3,000 ש"ח ובנוסף, יחולקו שלושה פרסים אחרים בסכום של 2,000 ש"ח. נותר גם מספיק זמן להצטרף). חלק מהערכים נכתבים כבר במרחב הערכים ועל אחרים, עובדים בדפי טיוטה עד שהכותב/ת מחליט/ה שהערך פרי מקלדתה/ו טוב מספיק. ערך שהכותב/ת החליט לעבוד עליו במרחב הערכים, אולם נמצא שאינו ברמה מספקת להחשב כ"ערך" מועבר לדף טיוטה. אלה שהינם ברמת ערך סביר, נותרים בין הערכים. כעת נשאלה השאלה לגבי ערכים אלה - כיצד ידעו הקוראים/כותבים/עורכים כי אותו ערך נמצא בתהליכי שיפור במסגרת התחרות. התשובה מופיעה בצורת התבנית הבאה, שמוצגת בראש אותם ערכים:

Gnome-colors-emblem-development-2.svg
WWC logo gray.png
Wikimediaisrael-logo.png
הערך נמצא בשלבי עבודה במסגרת תחרות "יוצרות ערך" - תחרות כתיבת ערכים על נשים ישראליות ו/או יהודיות.
נא לא לערוך ערך זה עד להסרת התבנית. הערות לערך נא להוסיף בדף השיחה.
העבודה על הערך עתידה להסתיים בתאריך 26 באפריל 2015. ניתן להסיר את התבנית משחלפו שלושה שבועות מן התאריך הנקוב.

שימו לב לכך שמכיוון שמדובר בד"כ בכותבים חדשים, רבים אינם מודעים לצורך למקם את התבנית בראש הערך ולפיכך, מוקמה על-ידי אחד מאנשי מזכירות התחרות. יש להתייחס אל התבנית כאילו הונחה ע"י הכותב הראשון בערך או זה שהוגדר בתחרות כמי שנטל על עצמו לשפר את הערך (בתחרות נכללים ערכים בודדים שהוגדרו כ"ערכים לשיפור", כך שהיו קיימים עוד קודם).

בברכת הצלחה לכל הכותבים, Ldorfmanשיחה 18:26, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מפנה את תשומת הלב למה שכתבתי בדף השיחה של המיזם שיחת ויקיפדיה:ויקימדיה ישראל/תחרות יוצרות ערך - תחרות כתיבת ערכים על נשים ישראליות#העלאת קבצים ללא אישור OTRS. גם בעיית אישורי OTRS צריכה להיות מטופלת, כי כאמור רוב הכותבים/כותבות הם/הן חדשים ואני מסופקת אם הם מודעים לצורך לשלוח אישורי OTRS. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:04, 21 במרץ 2015 (IST)
יש תבנית כזאת אבל עם "פתוח לעריכה"? כי הרבה פעמים הערך יהיה ערוך לא משהו ויזדקק ל"ויקי-גמד". Corvus-TAU - שיחה 12:15, 22 במרץ 2015 (IST)
עם תום התחרות ניתן יהיה לערוך את כל הערכים שיתווספו לנו במהלכה, בדיוק כפי שניתן לשפר כל ערך לאחר שהוסרה ממנו התבנית "בעבודה". Ldorfmanשיחה 18:38, 24 במרץ 2015 (IST)

אנציקלופדית YNET[עריכת קוד מקור | עריכה]

חוזר שוב לעניין שהעליתי לפני כמה חודשים. קישורים לאנציקלופדית YNET. קיימת תבנית:אנציקלופדיה ynet שמופיעה בלמעלה מאלף ערכים (רשימת ערכים). רובם ככולם נעולים. לדעתי צריך לקבל החלטה בעניין. אין שום סיבה שויקיפדיה תהיה פלטפורמת פרסום חינמית לאנציקלופדיה מסחרית שבהרבה מובנים וערכים נחותה ממנה. ובמיוחד כאשר ערכים אלו נעולים. הפעם אני נחרץ יותר. לדעתי יש לכתוב בוט שיסיר כל קישור לאנציקלופדיה הזו שבתשלום. --אפי ב.התחברו ל♥ • 07:18, 20 במרץ 2015 (IST)

יש איזו סיבה למה חלק מהערכים כן פתוחים? האם נעילת ופתיחת ערכים משתנה מדי פעם, או שזה אותם ערכים תמיד? אולי כדאי למחוק רק את הנעולים? בריאן - שיחה 07:56, 20 במרץ 2015 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הסרה המונית. יש בוט של משתמש:Matanya שיודע לבדוק קישורים. כיוון שלמיטב ידיעתי הם פותחים וסוגרים ערכים כל הזמן, בהתאם לצרכיהם, יש להריץ את הבוט כל חודש ומה שהוא יעשה זה להסתיר את הקישור במידה והערך שם אכן נעול תוך ציון מפורש בגוף הערך לא למחוק את הקישור המוסתר. אם ערך נעול נפתח, הוא יסיר את ההסתרה ואת ההערה. כך לא נאבד מידע כאשר הם משחקים עם הערכים. בורה בורה - שיחה 08:14, 20 במרץ 2015 (IST)
עד יצירת הבוט, ניתן להסתיר קישורים נעולים באופן ידני? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 08:58, 20 במרץ 2015 (IST)
אם הם פותחים וסוגרים כל הזמן, כמה זמן לוקח לבוט בממוצע להסיר את הקישור? אולי אפשר להגיע איתם לסיכום שקישורים מויקיפדיה יהיו פתוחים תמיד, כמו הסיכום עם הארץ? אם הם מסרבים, ובמבחן התוצאה חלק ניכר מהקישורים אצלנו (אפילו לא רוב, מספיק לי גם רבע) מוביל לדף בתשלום - אני בעד להסיר את הכול. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ה • 09:39, 20 במרץ 2015 (IST)
יש הסכם עם הארץ?! למה נתקעתי עם קישורים שלהם כמה פעמים?נת קייק - שיחה 12:58, 20 במרץ 2015 (IST)
אם אי אפשר להשיג קישור חינמי יציב לערך באנציקלופדית YNET, ראוי להסיר את הקישור אליו. אין טעם שבוט ירדוף אחר ערכים שנפתחו זמנית. דוד שי - שיחה 20:43, 20 במרץ 2015 (IST)
בשביל זה הוא בוט... לא אכפת לו לעבוד. אולי קישור תמיד פתוח ופתאום סגרו אותו לשבועיים? אז למה להסיר אם בדיוק נפלנו על השבועיים? בורה בורה - שיחה 20:53, 20 במרץ 2015 (IST)
ואגב, מישהו בכלל פנה אליהם לנסות להשיג קישור חינם כמו מהארץ? רצוי לעשות זאת לפני כל פתרון אחר. בורה בורה - שיחה 20:55, 20 במרץ 2015 (IST)
אני תומך בהסרה גורפת של הקישורים האלה. התוכן במרבית הקישורים הוא עלוב. גילגמש שיחה 05:55, 21 במרץ 2015 (IST)
לשם שינוי אני מסכים עם גילגמש. זה לא בריטניקה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:06, 21 במרץ 2015 (IST)
לא צריך לשפוך את התינוק יחד עם המים. יש מקרים (גם אם מעטים), שבהם הערך באנציקלופדיה ynet מכיל יותר תוכן מאשר הערך בוויקיפדיה (למשל: הבונדס, צרבת). רדיומן - שיחה 05:48, 22 במרץ 2015 (IST)
במקרים הספורים האלה (אני לא מכיר אפילו אחד, אבל אני מאמין לך שבדקת ומצאת כאלה) אפשר להשאיר את הקישור, אבל הכלל לגבי הקישורים האלה צריך להיות זהה כמו לכל יתר הערכים - רק קישורים רלוונטיים צריכים להישאר ולא ההוספה הגורפת שלהם. אפי ציין שיש למעלה מ-1000 קישורים כאלה. בוודאי שאין 1000 ערכים טובים באנצ' ויינט. אני מניח שהם הפסיקו לעדכן אותה לפני שנים. יש שם לכל היותר כמה קישורים בודדים או אולי בלחץ כמה עשרות קישורים טובים, לא יותר. גילגמש שיחה 06:02, 22 במרץ 2015 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מה זה "רק קישורים רלוונטיים צריכים להישאר"? אם יש קישור בערך אצלנו לערך מקביל ב-YNET הוא רלוונטי. יש אצלנו קישורים לבריטניקה 1911, שנכתבה לפני 104 שנים. האם נמחק אותם כי "הפסיקו לעדכן אותה לפני שנים."? בורה בורה - שיחה 07:19, 22 במרץ 2015 (IST)

יש יתרון גדול דוקא לאנצ' ישנה, אין לזה הרבה תחליפים. אמנם שם יש בעיה אחרת, של שפה. לגבי טמקא, אני מבין שהבעיה העיקרית היא שגם בזמנו הם לא היו איכותיים. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 09:54, 22 במרץ 2015 (IST)
אין מה להשוות בין האיכות של בריטניקה לאיכות של אנצ' ויינט. הראשון הוא מהמעולים ביותר והשני הוא מהגרועים ביותר. פה ושם יש ערכים טובים באנצ' ויינט כמו שיש ערכים גרועים בבריטניקה, אבל באופן עקרוני, מרבית הערכים באנצ' ויינט הרבה יותר גרועים מאשר הערכים המקבילים בוויקי העברית. גילגמש שיחה 12:25, 22 במרץ 2015 (IST)
אני רואה חשיבות בקישורים לאנציקלופדיית ynet גם כאשר הערך שלנו איכותי יותר. הצלבת מקורות היא כלי חשוב לבירור עובדות ובפרט שהערכים שם נכתבו בצורה רצינית על ידי אנשים בעלי השכלה כלשהי (גם אם לא מומחים בכל תחום כבאנציקלופדיות איכותיות) ולא ניתנה רשות למשחית להשחית. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 01:21, 23 במרץ 2015 (IST)
דבריך היו נכונים לוּ התאפשרה הצלבת המקורות שאתה מדבר עליה. כיוון שהערכים שם סגורים למרבית הגולשים, הצלבת מקורות זו אינה אפשרית, ולכן אין תועלת בקישורים אלה. כשם שאנו לא שולחים את הקורא לאנציקלופדיה העברית (שערכיה משובחים לאין שיעור מאלה של אנציקלופדיה ynet), כך אין טעם שנשלח אותו לאנציקלופדיה ynet. מי שיש לו גישה לאנציקלופדיה ynet ידע להגיע אליה גם בלי קישור מכאן. דוד שי - שיחה 05:54, 23 במרץ 2015 (IST)
התייחסתי לדבריו של גילגמש לגבי איכות הערכים. אני מסכים שיש למחוק קישורים בתשלום.
לא ברור לי לאן הדיון יתקדם מכאן לאור העובדה ששני ויקיפדים (בורה בורה ורדיומן) הביעו התנגדות למחיקה גורפת של הקישורים. תהיה הצבעה?
אם אכן "רובם ככולם" דורשים תשלום, וגם ערכים פתוחים עשויים להיסגר בכל רגע נתון, אני תומך במחיקה גורפת. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 11:11, 23 במרץ 2015 (IST)
די להצהרות בומבסטיות ו"עליהום". אף אחד לא ספר כמה קישורים בתשלום וכמה בחינם אז זה דיון בעלמא. לקשקש במזנון זה כיף אבל האם מישהו טרח להתקשר ולנסות למצוא פתרון כמו עם הארץ? עד ששני הדברים האלה יתבצעו, נמשיך להכביר כאן מילים להנאה בלבד. בורה בורה - שיחה 11:17, 23 במרץ 2015 (IST)
שלחתי מייל לאנציקלופדיית ynet עם בקשה ליצירת שיתוף פעולה. לגבי שיעור הערכים הפתוחים, בדקתי עכשיו עשרה, מתוכם שלושה היו פתוחים. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:45, 23 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד מחיקת כל הקישורים לערכים הנעולים, שהם 2 מה-3 שדגמתי. לא הצלחתי להבין אם גם הפתוחים מיועדים לנעילה. אם כן, אני בעד למחוק את כולם. אם מישהו מתנדב לפנות ל-ynet הוא מוזמן. בברכה, גנדלף - 11:38, 23/03/15
הם פותחים וסוגרים לפרקים. פעם הערך הזה פתוח, פעם ההוא. גילגמש שיחה 12:58, 23 במרץ 2015 (IST)
הרגע החלפתי "קוד לכניסה חינם" בערך הומינינים כי גיליתי שאותו קישור נמצא בהומיניניים ושם הוא היה פתוח. יכול להיות שהם רק מחליפים את הקוד, ולא באמת פותחים וסוגרים ערכים? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 13:00, 23 במרץ 2015 (IST)
אכן. בתקופה האחרונה עשיתי תיקונים רבים כאלה, למשל כאן. רדיומן - שיחה 03:36, 24 במרץ 2015 (IST)
אין לי מושג. אני לא משתמש באנצ' זו כי בעיני זה מקור עלוב. גילגמש שיחה 13:04, 23 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד מחיקת כל הקישורים לערכים הנעולים לא יכול להיות שאנציקלופדיה גרועה רוכבת על ויקיפדיה ומקבלת 1,000 כניסות ביום על שלוש שורות ערך לא מעודכן. אלוןאלון • ז' בניסן ה'תשע"ה • 17:35, 27 במרץ 2015 (IDT)

שינוי שם משתמש[עריכת קוד מקור | עריכה]

קיבלתי הודעה שרוצים לשנות את שם המשתמש שלי בויקי שיתוף מאחר וכבר יש משתמש בשם זה. מאחר ואני משתמש באותו שם גם כאן מישהו יודע על מה מדובר? Assafn שיחה 11:50, 21 במרץ 2015 (IST)

השאיפה היא ששם המשתמש יהיה אחיד בכל השפות כך שקל יהיה לקשר בין משתמש בוויקישיתוף למשתמש בוויקיפדיה, או בין דף משתמש גלובלי במטה לדפי בוויקיפדיות השונות. עבור משתמשים בעלי אותו שם בוויקיפדיות שונות נוצרת התנגשות, ואז יש צורך לשנות את השם. מי שיש לו זכות ראשונה לתבוע את שם המשתמש הוא החשבון הפעיל ביותר בעל אותו שם. דרך לבדוק זאת היא באמצעות מיוחד:חשבון משתמש מאוחד/Assafn. שים לב ש"נרשמת" לפני 4 ימים ולמיזוגים האחרונים שנעשו - ייתכן שההודעה כבר לא תקפה (אבל חשוב לוודא זאת). ערן - שיחה 12:12, 21 במרץ 2015 (IST)

חשיבותם של ערכים על נשים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני ממליץ לכולכם לקרוא את הטור של שרון גבע ב'הארץ'. שרון מנהיגה פרויקט אדיר לקידום מעמדן של הנשים בהיסטוריה העברית הכתובה, וגם כאן בויקיפדיה, ולצערי נתקלת ברבים ממנהיגי קהילת ויקיפדיה העברית, שאטומים לכל מה שזר להם. אני מודה שמזה זמן רב אני רוצה לכתוב ערך על רחל סבוראי, ואני חושש שימחקו לי אותו כמו שכבר מחקו לי ערכים בעבר. כשאני כותב ערכים על גברים, אני חושש פחות. ככה זה. מסתבר שאין דרך אחרת מלבד להשתתף במאבק הזה ולכתוב על נשים. אני אוהב מאוד את הפרויקט של שרון וקורא לכולכם, לכתוב או לפחות לקרוא ערכים על נשים. להצביע בעדן דרך עיצוב עצמי של הכרתכן ועיצוב התודעה ההיסטורית העברית. ויקיפדיה צריכה להיות דמוקרטית ולא מיזוגנית. לצערי ברוב המקרים, שנאת הנשים בויקיפדיה אפילו אינה מודעת. מקווה שבעתיד נראה עורכות רבות יותר וערכים נשיים רבים יותר. Urielevy - שיחה 10:57, 22 במרץ 2015 (IST)

שנאת נשים? קצת הגזמת. אולי חוסר הערכה כלפי תרומתן. זה טיפה מוזר לקרוא את מה שכתבת בזמן שמתנהלת תחרות כתיבת ערכים על נשים ישראליות, שחלק מהמועמדות לא היו זוכות לאיזכור כלל אילו היו גברים עם הישגים דומים (אני עשיתי מאמץ לשנות את הרשימה בשביל להוריד משם שתי מהנדסות חסרות כל תרומה ניכרת והחלפתן בנשים בעלות הישגים מרשימים באמת). בכל אופן- מיעט הערכים על נשים הוא עקב א) מיעוט נשים בעלות תרומה משמעותית ב) היעדר חשיפה תקשורתית להישגים של נשים.
בטח עכשיו חבורת פמיניסטיות יבוא לצעוק עלי בגל הסעיף הראשון. אבל זאת המציאות- ישנו מיעט נשי בקרב בני האדם בעלי תרומה ניכרת באמת (סייג: אני מדבר בעיקר במישור שאני מכיר- מדע מדויק). באו לפקולטה למדעים ומדויקים והנדסה בשביל לראות על מה אני מדבר. אפשר להגיד שהמצב בו יש מעט נשים במדעים מדויקים לא תקין. אבל אנציקלופדיה לא נועדה לשפר את המציאות, אלא לשקף אותה. Corvus-TAU - שיחה 11:16, 22 במרץ 2015 (IST)
כמו קורבוס. בעניינים האלה, אני ממליץ לכולם לחשוב מה היו אומרים לטענה דומה שתעסוק במספרם של אשכנזים מול ספרדים וכדומה. אגב, מתי עושים אצלנו תחרות כתיבת ערכים על מזרחיים? אנשי פריפריה? נשים הם המגזר המקופח היחיד בישראל? ממש לאחרונה הייתה טענה דומה בהארץ, וראו את התגובה המצוינת של שלומית קדם. זה נכון גם לגבי פעילות מכוונת לקידום ערכי נשים או כל מגזר אחר. אנחנו משקפים את המקובל בחברה, לא מנסים להנדס עולם חדש. ואם היו מהנדסים - אדרבה, יש לי מטרות טובות יותר. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 11:28, 22 במרץ 2015 (IST)
מסכים עם קודמיי ועוד אוסיף הערה שאת ויקיפדיה יש להרחיב בתחומים רבים ומגוונים ולא רק בערכי ביוגרפיות, שמטבעם מעוררים מחלוקת עקב ניסיונות של פרסום עצמי וקידום עצמי. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 11:47, 22 במרץ 2015 (IST)
משתמש:Urielevy, במשפט "כשאני כותב ערכים על גברים, אני חושש פחות. ככה זה.", אתה מספר לנו על עצמך. ספר לנו משהו על ויקיפדיה (כלומר: אלו נסיבות מצדיקות את התחושה הזו). עוזי ו. - שיחה 13:18, 22 במרץ 2015 (IST)

קודם כל אני מצטער אם פגעתי במישהו כשהאשמתי "רבים מפעילי ויקיפדיה" בשנאת נשים. כתבתי זאת מתוך נקודת המבט שלי על מה שמתחולל פה בשנה האחרונה בה הייתי פעיל.

ועכשיו שאלה לכולכם: האם זה לגיטימי (בקוד האתי של ויקיפדיה) לאיים עלי בחסימתי בגלל הביקורת שמתחתי (כמו שעשה משתמש:ברוקולי)? -אני מדגיש שלא האשמתי אף אחד באופן אישי במיזוגמיה, שכן לדעתי היא קיימת בכל גבר ובכל אשה בחברתנו, ובאה לביטוי באופן קיצוני ומובהק יותר אצל חלק מאיתנו, ובמיוחד אצל מי שלא בוחרים לעשות עם עצמם את העבודה הנדרשת בכדי למגרה. (בדומה לכל קוד התנהגות אנושי אחר). בכל אופן, אני מתכוון שהעניין עם האיום של משתמש:ברוקולי יובהר לי, שכן אם מאיימים פה בחסימה כנגד מי שמביע את דעתו במזנון, אני אשקול פעמיים אם להמשיך להשתתף בדיונים.

לגבי הערותיכם Corvus-TAU, ‏MathKnight-at-TAU שיחה ו-נרו יאיר, אני כופר באמירה "אנחנו משקפים את המקובל בחברה, לא מנסים להנדס עולם חדש" או כל נוסח אחר בו השתמשתם בכדי לבטא את הרעיון שמטרת ויקיפדיה היא רק לשקף את המציאות. והרי ידוע לכם היטב כי השאלה מהי המציאות?, היא שאלה פוליטית שלא ניתן להיות בה אובייקטיבי. (למשל: "האם הייתה שואה לעם היהודי?" יאמרו מיליונים כי לא הייתה וכי זה בלתי סביר שהייתה שואה ביחס ל"עצמתו של העם היהודי כיום") כל כתיבה מבטאת בתוכה עמדה פוליטית. די לכם שתקראו וויכוחים על ערכים הקשורים במדינה היפה שלנו בויקיפדיות בשפות לעז ותיווכחו כמה הטיות פוליטיות יש בכל מילה ומילה. ועל כן, אני מעדיף לטעון כי מטרתה של ויקיפדיה לאפשר את הדיון הזה (על השאלה: מהי המציאות?) לאפשר לו שיהיה דיון קפדני ומעמיק אך גם פתוח לציבור רחב. תיהיו כנים עם עצמכם, ויקיפדיה היא לא "האמת". ויקיפדיה היא במה לברר ביחד מהי "האמת". הטענה כי יש מעט ערכים על נשים כי "מיעוט נשים בעלות תרומה משמעותית" היא טענה פוליטית במיוחד שכן בעולם הנשלט בידינו, הגברים, אנחנו הגדרנו מה משמעותי ואנחנו יצרנו את התנאים הנוכחיים המקשים על נשים "לתרום" (שוב, לפי מה שאנחנו הגדרנו כתרומה). אני מציע שכולנו נתאמץ לראות את העולם גם דרך עיניהן של 50% "האחר" של האנושות, ולא רק מהזווית שלנו (הנוחה לנו כ"כ).

לגבי השאלה של עוזי ו., החשש שלי לכתוב על נשים (להבדיל מגברים) נובע מההיכרות שלי עם הדינמיקה בה אצטרך להצדיק ולהגן על ערך שכתבתי. הטור של שרון גבע מסבירה זאת היטב. אקח את הדוגמה הפשוטה, עליה רציתי לכתוב, רחל סבוראי: הרי היא הגיע יחד עם מאיר הר-ציון לסלע האדום ותרמה תרומה משמעותית, שאיננה מוכרת על ידי האקדמיה, בחקר התנ"ך, ועשתה עוד מיני דברים גדולים בחייה. אלא שההיסטוריה לא רשמה את הישגיה בדמות תעודות ומיתולוגיה, כפי שרשמה גברים אחרים שפעלו יחד איתה. עכשיו, לך תסביר את זה באווירה שיש פה בויקיפדיה. זה קשה, ועל כך אני קובל. אבל אני כן מתכוון לעשות זאת. Urielevy - שיחה 15:32, 22 במרץ 2015 (IST)

למה שיהיו ערכים על גברים או על נשים שפועלם לא מוכר על ידי האקדמיה? הסדר צריך להיות הפוך. קודם האקדמיה תקבל את היצירה ואחר כך גם אנחנו. הערך הזה נראה מיותר על פי מה שכתבת. בוודאי שיהיה צורך למחוק אותו. גילגמש שיחה 15:37, 22 במרץ 2015 (IST)
אוי ואבוי... קודם כל, אני לא חושב שהבעת עמדה היא סיבה לחסימה, גם אם הדעה שגויה בהחלט. האשמה של כל הגברים בויקידפיה בקשירת קשר לצורך הזנחת חשיבות הנשים (וזאת עקב שנאה כלפי נשים) לעומת זאת היא פרובוקציה זולה ובהחלט ראויה להרחקה.
עכשיו לטענה הבעייתית באמת שהמציאות אינה קיימת: המציאות קיימת לפי הגדרה. קיום הוא דבר אובייקטיבי לחלוטין והמציאות היא אובייקטיבית לחלוטין. אישה יכולה להיות בהריון או לא בהריון ללא "מצבי ביניים" או "תלוי את מי שואלים". זה שאני ואתה תופסים את המציאות באופן שונה, לא אומר שהיא לא קיימת, אלא רק שהתפיסות הסובייקטיביות שלנו שונות. ומטרתה של אנציקלופדיה היא להיות כמה שיותר קרובה למציאות ולא להחליט מהיא המציאות.
ולעיין יותר פרקטי ופחות פילוסופי: אתה לא יכול להחליט שהישגיה של פלונית גובהים משהגיו של אלמוני על סמך השוואה בין המינים שלהם, אלא רק על ידי השווה בין ההישגים עצמם. אם אתה מחפש קשר בין כמות הישגים מרשימה לבין מין, אתה תראה שהמין הדומיננטי הוא הגברי. אתה יכול להסביר את התופעה, אתה יכול לבקר אותה. אבל אם אתה מחליט שהתופעה לא קיימת או שאתה הולך להשתמש בויקי בשביל לתקן את התופעה, אז כאן נכנסת הבעיה, ראה בעיית הראוי-מצוי.
ואחרון, יש לנו קריטריונים לחשיבות. מין אינו נכלל בקריטריון. Corvus-TAU - שיחה
לעניין רחל סבוראי: ההגעה לסלע האדום כשלעצמה אינה מצדיקה ערך (מאיר הר ציון עשה הרבה יותר מזה. הגעתו לפטרה לא מוזכרת אפילו בפתיח של ערכו). אם אתה חושב שפעילותה המאוחרת יותר של סבוראי מצדיקה ערך ואתה חושש ממחיקתו, הדרך המומלצת היא ליצור דף טיוטה ולבקש מאחרים את חוות דעתם. Tzafrir - שיחה 19:40, 22 במרץ 2015 (IST)
לקורובס, כתבת "מיעט הערכים על נשים הוא עקב מיעוט נשים בעלות תרומה משמעותית" וסייגת שזה רק במישור שלך ושיש בו מעט נשים מלכתחילה. אני לא (ומקווה שלעולם לא) צועקת או אצעק בגלל שאתה מביע את דעתך, אבל באמת לא אהבתי את האמירה שלנשים יש תרומה מעטה משל גברים. מטבע הדברים, אם יש מישור בו יש מעט נשים יש גם מישור אחר בו יש רוב נשי. בעבר, כן, מנשים נשללו חירויות רבות שניתנו לגברים (ויש לומר, גם מחלקים נרחבים אחרים באוכלוסיה כולל חלק מהגברים), זה יכול להסביר את מיעוט דמויות הנשים ההיסטוריות. היום?
לנרו יאיר, למה שלא תיזום תחרות כזו. אני אתמוך ואשתדל גם לתרום ערך בנושא, מבחינתי נושאים ראויים לגמרי.
Urielevy, אפשר לכתוב דעה על ויקיפדיה כפרוייקט, ויקיפדיה מיזוגנית/פשיסטית/אנטי-חברתית ורשימת הדעות ארוכה. זו ביקורת אפשרית ולדעתי לגיטימית. לעומת זאת לא לגיטימי לכתוב על עורכים שהם פשיסטים או מיזוגנים. לאור העובדה שכתבת במזנון ובסגנון כללי אני חושבת שהאזהרה מיותרת וחבל שניתנה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:08, 22 במרץ 2015 (IST)
גם בתחום שבו אני פעיל הנשים הן מיעוט קטן. זה לגיטימי לשאוף להגדילו, אך זו אינה המשימה שלנו. באופן כללי לא צריך לחפש שוויונות מלאכותיים. יש הרבה ערכים פוטנציאליים חסרים שלא נכתבו. על אנשים, נשים, חפצים, מאורעות, חיות, ועוד. כמובן שכל מה שמעודד כתיבת ושיפור ערכים (ובפרט: מה שמושך עורכים נוספים) מבורך (וגם כאן אני לא מחפש שוויונות מלאכותיים. אם מצליחים לגייס הרבה כותבים דווקא למיזמי כתיבה על ערכי נשים: מה טוב). Tzafrir - שיחה 22:13, 22 במרץ 2015 (IST)
אופק החמודה, אני יודע שהדברים שלי יכולים להישמע מעליבים, אך לצערי אני דובר אמת. ישנם סיבות היסטוריות למיעוט נשים בתחום שלי וסיבות חברתיות להצלחתם הפחותה ביחס לגברים. אולי באמת שינוי של הגורם האחרון יכול להעלות את אחוז הנשים במדע מדויק ובכך לפתוח יותר הזדמנויות לנשים מוכשרות להגיע לשיא הצלחתן. אבל עם זאת, המציאות כיום היא בדיוק כמו שכתבתי: תרומתן של נשים מעטה משל גברים (שוב, סייג לתחום שאני מבין בו - פיזיקה ומדעי החלל). זה מה יש. Corvus (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
"אופק החמודה"? אולי אתם מכירים מחוץ לוויקיפדיה. אם לא, זו תשובה שלא ציפיתי לקבל לשאלה ששאלתי את Urielevy. עוזי ו. - שיחה 01:02, 23 במרץ 2015 (IST)
אני לא חושב שקורבוס ענה לך. אני מניח שהניסוח הוא כדי למנוע העלבה. אולי זו אינה צורת פנייה שגרתית פה אבל אני לא רואה בה פסול בהקשר זה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 01:35, 23 במרץ 2015 (IST)
וואו, מה הלך פה. לא אני לא מכיר את אופק באופן אישי ופניה בשם "חמודה" זה פניה שאני מדי משתמש בה לבחורה, כשאני רוצה לשקף חיבה כי הדברים שלי יכולים להיות קשים עבורה. לא משהו מעבר לרצון לרכך מילה קשה ולא לצאת מגעיל. Corvus-TAU - שיחה 10:47, 23 במרץ 2015 (IST)
אופק, כמובן שיש מישורים שבהם התרומה של נשים משמעותית יותר. למשל, נשים פעלו וממשיכות לפעול בצורה יוצאת דופן ברמה המשפחתית והקהילתית. אבל פעילות ברמה כזו אינה מקבלת הכרה אנציקלופדית. רק אנשים שפועלם השפיע על רבים וזכה לפרסום זוכים לערך. בהרבה תחומים יש פחות נשים משפיעות ומפורסמות מגברים. גם אם אין כיום שלילת חירויות עדיין יש הפרדת עיסוקים מגדרית וחלוקת תפקידים במשפחה. עדיין יש פחות נשים בתפקידי מפתח בתחומי המדע, ההנדסה, הכלכלה, הפוליטיקה, הצבא ועוד. יש תחומים שבהם יש יחסית יותר נשים בתפקידי מפתח, למשל אמנות, ספרות, תקשורת והוראה.
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית שנכתבת על ידי מתנדבים ולכן באופן מובנה היא לא בוחרת את נושאיה, לא לפי מידת חשיבותם ולא בחלוקה הוגנת כלפי קבוצה כזו או אחרת. מי שרואה בכתיבת ערכים על חברי קבוצה מסוימת סיוע כלשהו למעמדה החברתי של אותה קבוצה מוזמן לכתוב פה כפי כוחו. הבחירה העיקרית פה היא של "ברירת פסולת מתוך אוכל" במנגנון של מחיקת ערכים שאינם עומדים בסטנדרטים של איכות כתיבה, אמינות או חשיבות.
אני אישית רואה את העריכה בוויקיפדיה כשירות לציבור וחשוב לי לכתוב ולערוך דברים שיקראו על ידי רבים, בלי להתעסק בשאלה אילו קבוצות או אג'נדות הערכים הללו עשויים לקדם. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 02:28, 23 במרץ 2015 (IST)

Urielevy התנצל בחצי פה על שהאשים פעילים בוויקיפדיה בשנאת נשים. ובכן, אצלי התנצלותו אינה מתקבלת. אין אדם יכול להטיח האשמה חמורה כזו, ולחשוב שהתנצלות רפה תפתור את הבעיה. לבוא בטענה זו דווקא כאשר עמותת ויקימדיה ישראל יוצאת במיזם לכתיבת ערכים על נשים ישראליות זו פשוט יריקה בפרצוף. שוויון זכויות לנשים (ולבני אדם בכלל) הוא רעיון נשגב. תמיכה ברעיון נשגב אינה מצדיקה התבטאות שלוחת רסן נגד מי שמקדישים את מיטב זמנם לכתיבת אנציקלופדיה, ואין בפעילותם אפילו שמץ של פגיעה ברעיון זה. ויקיפדיה אינה שונאת נשים; ויקיפדים אינם שונאים נשים. הביקורת של שרון גבע מתפרסמת ב"הארץ" כבר פעם שלישית, אבל גם אם תתפרסם עוד שבע פעמים, זה לא יהפוך אותה לנכונה.

גוגל מקדיש היום דודל למתמטיקאית אמי נתר. לנוכח הדיון כאן מישהו עוד עלול לחשוב שנתר זכתה בכך כהעדפה מתקנת, לאחר ששרון גבע כלשהי לחצה לתת דודל לאישה. לכן אבהיר: אמי נתר זכתה בדודל (ובערך בוויקיפדיה העברית) בזכות תרומתה למתמטיקה ולפיזיקה, ואין לכך שום קשרה למינה. קריאת הערך אמי נתר תוכל ללמד את הקורא מהי הדרת נשים והדרת יהודים, ואיזה כברת דרך ארוכה עבר העולם מאז (אף שיש עדיין מה לשפר), ועד כמה נראית עלובה, בנסיבות אלה, הבכיינות של שרון גבע ותומכיה. דוד שי - שיחה 05:49, 23 במרץ 2015 (IST)

הצוות של גוגל דודלז אכן נקט בעמדה *מתקנת* כדי להאיר גם את עשייתן של נשים בדודלז (ראו כאן). בלי המאמץ המכוון - רק 17% או פחות מהדודלז היו על נשים, ואילו לא חסרות נשים בעלות הישגים בכל מיני תחומים, ואשר ראויות להכרה. זה אולי אפילו קרה בזכות "חבורת פמיניסטיות" (לא, כאן אין שום הקטנה או בוז) שהעלו את הנושא והתנגדו להתנהלות הקודמת. זה לא קרה מלכתחילה כי לא מגיעה לנשים הכרה, זה קרה כי יש העדפות מובנות פוליטית-חברתית ששקופות למקבלי החלטות למיניהם בחברה. זה לא אמור להיות חטא נוראי להצביע על ההטיות האלה - יש מיזוגיניה בחברה, כל החברה לוקה בזה, במידה כזו או אחרת, ולא ראיתי שהצביעו כאן על מישהו ספציפי כדי לבייש אותו אלא הצביעו על ההטיה הזו שהיא תוצאה מפקטורים מרובים ברמת החברה, כולל חינוך וחיברות והתנהלות היסטורית. שקיימת בין כל קבוצת כוח לקבוצות שוליים - אשכנזים-מזרחים-ערבים, מערב כדור הארץ לעומת המזרח, וכן צפון-דרום, לבן-שחור (וצבעים אחרים) וכן הלאה. להכיר בכך שמה שנראה לנו חשוב זה מה שלימדו אותנו שהוא חשוב, וזה מתואם לקבוצת הייחוס שבה אנו חיים זה לא פשע - זה חלון הזדמנויות להרחבת ידע. TMagen - שיחה 09:49, 23 במרץ 2015 (IST)
"שנאת הנשים בויקיפדיה אפילו אינה מודעת." "(גבע) נתקלת ברבים ממנהיגי קהילת ויקיפדיה העברית, שאטומים לכל מה שזר להם" אלו האשמות כלפי עורכי ויקיפדיה ואולי ספציפית כלפי עורכים בולטים שהשתתפו בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה ותמכו במחיקת ערכי נשים.
אני לא רואה איך כתיבת ערכים על גברים או מחיקת ערכים על נשים היא מיזוגיניה ושנאה של הנשים בכללן. כל חוסר ייצוג שווה הוא בהכרח שנאה תהומית לקבוצה כולה? אי אפשר בימינו לעשות משהו בלי שזה יתפרש ישר כשנאה? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:30, 23 במרץ 2015 (IST)
אה, קודם כל - התייחסתי לדבריו של Urielevy וחלק מהתגובות שהוא קיבל, ולא לדבריה של שרון גבע (לא קראתי עדיין את מאמרה). אבל (אם זה מעניין) - מיזוגיניה אינה מתייחסת לשנאה תהומית - אנשים ששונאים באש בוערת קל יותר לאתר ולהמנע מהם. כשמדברות על מיזוגיניה (אני מניחה שגם ד"ר גבע מכיוון שהיא מגיעה מהכיוון של לימודי מגדר, למרות שאינני מכירה אותה אישית) מדובר בהשפעה החברתית של יחס היררכי. זה לא דורש רגש "חם" - ואכן ניתן לראות אותו בתוצאות. אני לא חושבת שיש כאן עורך בדיון שמרגיש שנאה אקוטית לנשים, ורוב מי שנשאל יגיד שנורא חשוב לו שוויון, ואין לי שום ספק שזה נכון. פשוט - כולנו תוצר של חברה שיש בה היררכיה בה נשים הן במעמד נמוך יותר (בין יתר ההיררכיות שצוינו כאן). זו עובדה - ואי אפשר להתעלם מזה שמצבים קיימים והיסטוריים משפיעים בכל מיני דרכים על העדשות דרכן אנו רואים ומבינים מצבים. בגלל זה הדיון (על מיזוגיניה) הוא לא אישי, אלא מתייחס לתופעה תרבותית/חברתית. יש פה שאלות עקרוניות ועמוקות שאני לא יכולה בפסקה בדיון בויקיפדיה לגעת בהן, אבל אחזור דווקא על הדוגמה שכבר הועלתה של גוגל דודלז - אף אחד שם לא תכנן להדיר נשים. ההטיה לא נגרמה משנאה תהומית אלא מראיה טבועה בקרב מקבלי ההחלטות. במקרה הזה - הפניית תשומת ליבם שינתה את ההסתכלות שלהם, והיום כשהם מקבלים החלטות בין הקריטריונים שלהם יש תשומת לב לכך שגם עשייה של נשים תקבל זרקור. זה לא שהנשים שמקבלות דודל פחות ראויות ויש פה איזו העדפה מתקנת. אבל כן היה שינוי באופן ההסתכלות שגרמה לשינוי תוצאתי.
ברור שלא כל מחיקה של ערך על אישה מצביעה על מיזוגיניה או הדרה. ממש ממש לא. אבל זה לא אומר שבמבחן הזמן אי אפשר לראות טרנדים מסויימים, או תוצאות מסויימות, ובהחלט אין שום בושה בלנסות לראות כיצד כולנו חלק מכל מיני מנגנונים כאלה. לא כי ויקיפדיה היא ה-פורום לייצר שינוי, אלא כדי לוודא שאנחנו לא מנציחים ומקדמים בעיות מסוג זה. TMagen - שיחה 11:04, 23 במרץ 2015 (IST)
לא ציטטתי את גבע אלא את דבריו של אוריאל שבמקרה נסובו על גבע אך הוא מעצמו הביע את צערו על היתקלותה במנהיגי ויקיפדיה אטומים.
אכן יש טרנדים לא שוויוניים, למשל מתעדים פה יותר מידי שחקני כדורגל וקצינים קריצהUziel302שיחהאמצו ערך יתום! 11:28, 23 במרץ 2015 (IST)
אני מאוד לא אוהב את הטכניקה הזו, שנפוצה במדעי החברה, ומורכבת משני שלבים. ראשית, לוקחים מושג שלילי וחזק (מיזוגניה), ומרחיבים את ההגדרה שלו עד כמעט איבוד משמעות (פתאום זו לא רק שנאת נשים, אלא ה"השפעה החברתית של יחס היררכי", מושג מעורפל ומבולבל). או אז, לוקחים את ההגדרה החדשה, ומיישמים אותה לכולם, באופן כל כך אוורירי שהנאשמים לא יכולים בכלל להגן על עצמם. נטען שכולם מיזוגנים (כי זה תופס כותרות להשתמש במילה חזקה כל כך), ואז כשהנאשמים בכך דורשים הוכחות, אפקטיבית מתחמקים בטענה כי "הדיון (על מיזוגיניה) הוא לא אישי, אלא מתייחס לתופעה תרבותית/חברתית", וממילא בשיחדש של הטכניקה הזו, מיזוגניה אינה "רגש "חם"".
לא. אני לא מסכים להרחבה הזו של מושג חמור כל כך. אני לא מסכים להאשמות בעלמא, שאין שום דרך להתמודד איתן ולהיאבק בהן. אם את רוצה להאשים אנשים, או את המנגנון ככלל, השתמשי בבקשה במילים מדויקות, והציגי ראיות לטענות שלך. השיטה הנוכחית אינה הוגנת ואינה הגונה.
לעניין - המציאות היא, שעקב האפליה נגד נשים במשך מאות ואלפי שנים, רק מעטות מהן הגיעו להישגים שיש בהם עניין אנציקלופדי. גם אם לאישה במאה ה-19 היה פוטנציאל להיות מדענית, מדינאית או סופרת נפלאה, רובן לא הצליחו לפרוץ את גבולות החברה שלהן, ונותרו בתפקידים המוגדרים שלהן כעקרות בית. אנחנו לא יכולים לכתוב על פוטנציאל לא-ממומש, ואין בכך שום עניין. אז מה את מציעה? קריטריונים קלים במיוחד עבור נשים? זה נראה לי שיא העלבון. אם את לא טוענת שיש אפליה ישירה נגד נשים בהצבעות המחיקה כאן (בין אישה וגבר בעלי הישגים דומים), אז מה כן?
האם חסרים לנו ערכים על נשים חשובות? בוודאי. וגם חסרים לנו ערכים על גברים חשובים. ראי, למשל, כמה קישורים אדומים מופיעים בפרס נובל לכימיה או פרס נובל לפיזיקה – הגברים והנשים בפסגת המדע, שחשיבותם אינה מוטלת בספק. היעדר הערכים האלה לא מצביע על הטייה מערכתית נגד חתני פרס נובל, אלא רק על כך שאיש לא טרח עד כה לכתוב את הערכים הללו. עופר קדם - שיחה 18:49, 23 במרץ 2015 (IST)

זה אולי המקום להזכיר את הוויקיפרויקט בוויקיפדיה באנגלית (וגם בוויקיפדיות אחרות) en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias. ערןב - שיחה 16:01, 23 במרץ 2015 (IST)

סרגל צד של מיזמים אחרים[עריכת קוד מקור | עריכה]

באפשרויות בטא קיימת אפשרות להציג בסרגל הצד דפים במיזמי אחות (ויקיספר, ויקיציטוט, ויקיטקסט, ויקישיתוף וכדומה). נכון לכתיבת שורות אלו, מפעילים את האפשריות 185 ויקיפדים. התוסף מוסיף מעל לקישורי השפה את המיזמים שיש להם דף כפי שתראו על המזנון, לאחר הפעלת האפשרות, או בערך בראשית. אם אין דפים קשורים לא יופיע כלום. (הערה: המידע נלקח מויקינתונים כך שאם אתם מכירים קישור לפרויקט אחר שלא מופיע, ניתן להוסיפו שם.). התוספת הזו נבדקה ואין לה שום בעיות, היא מופעלת כברירת מחדל בויקיפדיה הצרפתית, האיטלקית ובעוד מספר ויקיפדיות. הצעתי היא להפעילה גם אצלנו כברירת מחדל. אשמח לשמוע תגובות בעד ונגד על כך, גם הצבעה בעד חשובה כי עם זה נלך לבקש את ההפעלה כברירת מחדל אצלנו בפאבריקטור. שבוע טוב לכולם, יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:23, 22 במרץ 2015 (IST)

יש אפשרות לבטל את הקישור בהעדפות? גילגמש שיחה 12:27, 22 במרץ 2015 (IST)
בברירת מחדל אתה מתכוון, אני מאמין, שיהיה אפשר לכבות למי שירצה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:03, 22 במרץ 2015 (IST)
כן. אני לא צריך את זה. אם יש אפשרות כזאת, אתמוך בהצעה. גילגמש שיחה 17:13, 22 במרץ 2015 (IST)
אותו כנ"ל יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:16, 22 במרץ 2015 (IST)
אתה משתמש בכל מה שנמצא בתפריט הצד? האם אי פעם בקשת להסתיר משהו משם? מה מפריע שיהיה בצד, בנוסף למה שיש היום, קישורים לויקיטקסט ולויקיציטוט ואם תכנס לערך על ספר תוכל, אם תרצה בכל, לראות ציטוטים מהספר או אולי את הספר כולו בקלות ובפשטות? זה אולי לא עוזר ברוב המקרים אבל במה זה מפריע? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:42, 23 במרץ 2015 (IST)
שתי נקודות: אני לא אוהב להוסיף לשם דברים כי זה דורש לגלגל יותר כדי להגיע לשפות, וניסיתי כזה דבר פעם יש לו עיצוב מפוצץ שמושך את העין ומפריע להתרכז. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 23 במרץ 2015 (IST)
תן אפשרות לקפל את זה. בורה בורה - שיחה 09:12, 23 במרץ 2015 (IST)
קיימת כבר היום אפשרות להוסיף כפתור לקיפול תפריטי הצד בהעדפות -> עיצוב -> השני מהסוף. זה עובד גם במיזמי האחות. בנוסף קיים סקריפט 17 שהופך את "ניווט", "קהילה" ו"כלים" לטאבים ותפריט הצד קטן משמעותית. ניתן להוסיף את השורה importUserScript(17); לדף vector.js של המשתמש שלכם (משתמש:{שם המשתמש}/vector.js). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:30, 23 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ערן - שיחה 07:30, 23 במרץ 2015 (IST)

עונת הדוחות[עריכת קוד מקור | עריכה]

בקטגוריה:חברות הנסחרות בבורסה לניירות ערך בתל אביב יש 152 ערכים. אנו נמצאים כעת בעיצומה של עונת פרסום הדוחות השנתיים לשנת 2014, וזה הזמן לעדכן את ערכיהן של חברות אלה בנתוני ההכנסות והרווח (ורצוי גם שווי שוק), המופיעים בתיבה שבראש כל ערך. קריאה מעמיקה יותר של הדוחות תאפשר גם הרחבה של הערכים באירועים מהותיים שהתרחשו בשנת 2014. זו משימה לא קטנה, ועלי להודות שקשה לראות מי יתמודד אתה - אנחנו מעטים מול רבים (כלומר ערכים רבים הדורשים תחזוקה). דוד שי - שיחה 07:09, 23 במרץ 2015 (IST)

הדוחות מתפרסמים בצורה מרוכזת באתר הבורסה/במאיה, וכדאי להוסיף קישור לשם כדי שמי שירצה יוכל להגיע בקלות לדוחות מכאן. אני חושב שאפשר למצוא אותם כאן. ערן - שיחה 07:38, 23 במרץ 2015 (IST)
למה לא בבוט? יש כבר את בוט היישובים ובוט ספר העובדות העולמי שעושים עבודה דומה. בורה בורה - שיחה 07:44, 23 במרץ 2015 (IST)
הרבה דברים בעולם אפשר לעשות אוטומטית, ועדיין עושים ידנית, כי צריך משאבים בשביל אוטומציה. נראה לי שהמשאבים ליצירת בוטים פה די מוגבלים, מעטים מתעסקים בזה וגם הם לא תמיד ששים להקדיש לזה את הזמן. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:45, 23 במרץ 2015 (IST)
זה מחזיר אותנו בפעם המיליון לשאלה אם אנו מעדיפים אנציקלופדיה קטנה ואיכותית או גדולה ופחות איכותית. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ה • 12:15, 23 במרץ 2015 (IST)
הדוחות של החברות לא מופקים בצורה אוטומטית, ומהצצה בכמה מהם יש לי הרגשה שאין בין כל הדרישות הרגולטוריות בבורסה דרישה למבנה אחיד לדוחות שיאפשר קריאה פשוטה על ידי תוכנה (דוחות סמנטיים). ערן - שיחה 12:38, 23 במרץ 2015 (IST)
רציתי לציין את זה ואז ראיתי שיש באתר נתונים מסודרים בטבלה בפורמט קבוע בעמוד המוקדש לכל חברה. אמנם כרגע הם מעודכנים לשנת 2013, זה עדיין מאפשר ליצור רמה מסוימת של עדכון אוטומטי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 13:04, 23 במרץ 2015 (IST)
נרו יאיר לא הבנתי מה מחזיר אותנו לשאלת הכמות-איכות, דיברתי על מקרים כמו פה, בהם אוטומציה אינה פוגמת כלל באיכות התוצאה, והסיבה העיקרית נגד אוטומציה היא מכשולים טכניים ומחסור בכוח אדם טכני שיגבור עליהם. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 13:12, 23 במרץ 2015 (IST)
לא איכות הבוטים, איכות הערכים. דוד התלונן על כך שיש הרבה ערכים ומעט עורכים. זו תוצאה של מדיניות מחיקה. כשאנחנו מרחיבים את גבולות ויקיפדיה אנחנו גם מוותרים על איכות הערכים שבגבולות המורחבים. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ה • 13:21, 23 במרץ 2015 (IST)
ועדיין לא היינו רוצים לוותר על ערכים על 50 החברות הגדולות במשק, ובשבילם בלבד כבר כדאי לסדר אוטומציה של נתוני שווי שוק וכו'. ביקורת - שיחה 15:33, 23 במרץ 2015 (IST)
ההערה של נרו יאיר כל כך לא לעניין שאני מבכר להתעלם ממנה. משתמש:Damzow, אולי תרצה לתת בזה מבט? בורה בורה - שיחה 16:44, 23 במרץ 2015 (IST)
שווה בדיקה. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 17:00, 23 במרץ 2015 (IST)
ברפרוף ראשוני לא מצאתי API מסודר לקבלת מידע מהם, אולם שלחתי בקשה בפניות הציבור, נקווה לטוב • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 17:20, 23 במרץ 2015 (IST)
בורה, סחתיין על ההתעלמות. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • 09:33, 24 במרץ 2015 (IST)
נ"י, ההערה שלך הייתה ממש לא בשרשור המתאים. מה הקשר בין דיון אודות הפעלת בוט לעדכון נתונים סטטיים לבין מדיניות המחיקה? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:35, 24 במרץ 2015 (IST)
הגבתי למה שכתב דוד שי בראש השרשור. אני אמור לענות על זה בשרשור אחר? נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • 09:37, 24 במרץ 2015 (IST)
קראתי שוב ושוב את דברי דוד שי בראש השרשור. כנראה שיש לי קשיי הבנה. היכן בדיוק מצביע דוד שי על מדיניות המחיקה? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 10:01, 24 במרץ 2015 (IST)
במילים "מעטים מול רבים". מספר הערכים הוא נגזרת של מדיניות המחיקה. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • 10:47, 24 במרץ 2015 (IST)
הוא נגזרת כי אתה כופה על המשפט הזה פרדיגמה של מחקנות. לדעתי דוד שי התכוון "[עורכים] מעטים מול [ערכים] רבים" שזה בדיוק הפוך... • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 14:10, 24 במרץ 2015 (IST)
לא כפיתי כלום, אמרתי את דעתי, ואכן מדובר בעורכים מעטים מול ערכים רבים. ככל שיש יותר ערכים כך היחס בינם לבין מספר העורכים הולך ומחמיר לרעת העורכים, וקשה יותר לעדכן באופן שוטף את כל הערכים בתחום מסוים, כמו נניח חברות בורסאיות. נכון? נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • 14:42, 24 במרץ 2015 (IST)
בתגובה לערן שכתב שאין פורמט אחיד לדוחות, אכן אין פורמט אחיד, אבל נראה שכן יש פורמט בסיסי אחיד שמפורסם בדף אודות החברה באתר הבורסה, לדוגמא הדף של קבוצת א. דורי - [5]. מבדיקה מהירה הפרמטר cd מקבל ערכים ברצף מ־101 ועד 700+, כאשר ישנה כמות גדולה של חברות מחוקות חסרות מידע, וחברות שטרם התעדכנו הנתונים השנתיים שלהם (נתונים אחרונים עדכניים לדוח הרבעוני הקודם). להערכתי לא יקשה על בוט לרוץ על הדפים ולהוציא משם מידע עיקרי לתבניות של נתונים חשבונאיים עיקריים (רווח נקי, מאזן, רווח גולמי, רווח למניה, וכמובן הכל בהיפוך במקרה של הפסד) בערכים של חברות ציבוריות, לאחר שהבוט יזהה שמדובר בנתונים שנתיים עדכניים. נת- ה- - שיחה 15:08, 25 במרץ 2015 (IST)

נדרשת עזרה - ברשימת אתרים ארכאולוגים של ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לכולם. בפורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב הוספה על ידי דרור לשונית המפרטת את האתרים הארכאולוגים בישראל. בשלב זה זאת רשימה חלקית שתשופר על ידי בעתיד. מקורה של הרשימה הוא ברשימת אקסל שהתקבלה במסגרת שיתוף הפעולה של עמותת ויקימדיה ישראל עם רשות העתיקות בתחרות ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת. הרשימות האלה דורשות המשך עבודה. אני מבקשת את עזרתכם בהוספת תמונות לרשימות הקיימות. במקרים רבים יש תמונה בוויקישיתוף, אבל היא לא קיימת ברשימה. למשל התמונה של תל אשקלון שיש רבות ממנה ולא הייתה בלשונית. יש להקפיד להכניס את התמונה במקום הנכון בתבנית.

להלן קישור לרשימת הלשוניות הדורשות טיפול
  1. פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/רשימת אתרים ארכאולוגים בישראל/אתרים במחוז צפון
  2. פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/רשימת אתרים ארכאולוגים בישראל/אתרים במחוז מרכז
  3. פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/רשימת אתרים ארכאולוגים בישראל/אתרים במחוז דרום
  4. פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/רשימת אתרים ארכאולוגים בישראל/אתרים במחוז ירושלים

תודה לדריה שהכינה את הרשימות האלה ולכל מי שישנס מותניים ויסייע חיוך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:53, 24 במרץ 2015 (IST)

יש אפשרות לחפש תמונות לפי נ"צ בוויקישיתוף (באמצעות geosearch בAPI). כתבתי סקריפט שמחפש מתוך השורות ללא תמונות עפ"י הנ"צ אבל נראה שאין תיוג גאוגרפי לתמונות בוויקישיתוף בקרבת האתרים [ ו/או שיש לי באג בסקריפט :)] ערן - שיחה 08:34, 24 במרץ 2015 (IST)
תודה ערן, אבל לא בכל התמונות יש קישור לאתר. (במצלמה שלי יש). במקרה זה, נראה לי שהדרך הישנה והטובה עדיפה. נכנסים לערך אם קיים או לערך קרוב, נכנסים לוויקישיתוף ובודקים. כך עשיתי עם תל אשקלון, נכנסתי לתמונות בוויקישיתוף של הערך אשקלון (עיר עתיקה), ובקטגוריה המתאימה של הגן הלאומי מצאתי תמונות של התל. לא היה לי ספק שאמצא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:02, 24 במרץ 2015 (IST)

תזכורת סיור אלף מילים ברמלה (או "מי רוצה לראות את הקבר של הארי פוטר"?)[עריכת קוד מקור | עריכה]

ביום שישי הקרוב, 27 במרץ, בשעה 10:00 בבוקר, יתקיים סיור אלף מילים ברמלה (הרשמה. תשומת הלב - באותו יום עוברים לשעון קיץ, נא לא לאחר למפגש. דרור - שיחה 12:05, 24 במרץ 2015 (IST)

עכשיו גיליתי את זה... אם יורשה לי לשאול מה בדיוק היה? אלוןאלון • ח' בניסן ה'תשע"ה • 18:07, 27 במרץ 2015 (IDT)

עריכת ויקיפד את הערך אודותיו[עריכת קוד מקור | עריכה]

אם אני מדייק, יש 4-5 ויקיפדים כאן בישראל עם ערך על עצמם. האם הכללים מתירים להם לערוך את הערך העוסק בהם? ואם כן\לא, מה דעתכם? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:15, 24 במרץ 2015 (IST)

זה דיון פילוסופי? או מקרה קונקרטי? כי אם זה דיון פילוסופי אני מציע להשאיר אותו בצד • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 16:16, 24 במרץ 2015 (IST)
הרבה יותר מ-4-5 ערכו את הערכים שלהם. זה לא מומלץ (ראה ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה), אבל כאשר מדובר בתיקון פרטים טכניים שגויים (למשל: תאריך לידה או שם בית הספר היסודי) זה סביר בהחלט. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • 16:18, 24 במרץ 2015 (IST)
מהו ויקיפד? חיוך אני מניח שאיזה רבע מהערכים על דוברי עברית בני זמננו תוקנו ע"י נושא הערך, בדרך כלל אלמוני. אין שום אפשרות לעקוב אחרי זה. ואם זה לא הוא אז זה "מקורבים" בידיעתו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:21, 24 במרץ 2015 (IST)
מזכיר לי את הערך אודות שרון הולצמן. מזה תקופה ארוכה הוא עורך את הערך לטובתו, הן כמשתמש רשום והן מחוץ לחשבון. עמרישיחה 16:48, 24 במרץ 2015 (IST)
יכולת אדם להטות את הערך שלו תלויה בשאלה האם יש משתמש אסרטיבי מספיק שעוקב בפועל (לא מספיק שמשהו נמצא ברשימה של מישהו) אחר אותו ערך. ואנחנו חוזרים שוב לסוגיית מספר הערכים לעומת העורכים הפעילים, אבל אני כבר חושש לומר זאת בקול. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • 16:54, 24 במרץ 2015 (IST)
דוקא במקרה של שרון הולצמן היה מדובר בעיקר בפרטים טכנים, עדיף לקבוע שנשוא ערך יכול לכתוב הערות בדף שיחה ולא בערך עצמונת קייק - שיחה 17:21, 24 במרץ 2015 (IST)
זו לגמרי לא עריכה שעסקה בעניינים טכניים. עמרישיחה 17:34, 24 במרץ 2015 (IST)
התכוונתי למה שהוא תיקן בתור שרון הולצמן, בדוגמה שהבאת לא בטוח שזה אכן הוא. לא שיש לי ספק כל כך גדול לאור "התיקונים" אבל אני דיברתי על קביעת נהלים במקרה שנשוא הערך לא מסתתר. נת קייק - שיחה 17:52, 24 במרץ 2015 (IST)
אחת הרעות החולות בעולם האינטרנט היא העריכה בעילום שם - בעילום שם יש לא מעט עורכים המרשים לעצמם דברים, שלא היו חולמים לעשותם בזהות גלויה, לכן צריך לעודד כתיבה בזהות גלויה. ההצעה להטיל מגבלות על מי שמזדהה יכולה להוביל לכיוון ההפוך, לכתוב בעילום שם או תחת כינוי עלום. אני מתקשה לראות תועלת בהצעה כזאת, אך אני רואה בה נזק ברור. בברכה. ויקיפד המזדהה בשמו ליש - שיחה 19:40, 24 במרץ 2015 (IST)
אני לא רואה צורך להגביל את האפשרות שאדם יערוך ערך על עצמו. הוא יכול לתקן טעויות ולהוסיף מידע חשוב. זה לעיתים אפילו עדיף מאשר קרוב משפחה או חבר שלו יערוך את הערך. כמובן שצריך לבדוק את עריכותיו, גם משום שיש לו אינטרס בערך. אגסי - שיחה 20:33, 24 במרץ 2015 (IST)
אני לא רואה דרך למנוע זאת או לאוסר. לא נראה לי שזה איזו בעיה מוסרית: הכל כמובן תלוי באמינות של איש. אם הוא מוסיף שבחים או מוריד ביקורת זאת בעיה. אם הוא מוסיף מידע רלוונטי- זה טוב ואמין. מי כמוני יודע מתי ואיפה נולדתי, באיזו שנה סיימתי תיכון ומי המשפחה שלי? Corvus,(שיחה) 20:38, 24 במרץ 2015 (IST)
ליש אתה צודק בהחלט שיש לעודד עורכים להזדהות בשמם ואף בזה שאין להגבילם. עם זאת אני על כל פנים כיוונתי למשהו אחר, באופן כללי אם נשוא הערך מתקן את הערך על פי הכללים של ויקיפדיה, בעיקר ציון מקורות, אין שום בעיה ובודאי עם הוא מזדהה כי לקורא יש אינדיקציה אם הפרטים נכונים. אבל במקרה שנשוא הערך אומר אני פלוני המדובר, טעיתם, וכל המקור לדבריו - זה אני בעצמי, במקרים הנ"ל שיכתוב בדף שיחה. אין כאן כל הגבלה על המזדהים, נהפוך הוא - אם לא היה מזדהה השינוי היה משוחזר כי לא ציין מקורות, אבל אם יכתוב בדף שיחה הויקיפדים ישפטו אם הוא אמין או לא. אני בכלל לא מדבר על המקרה שציין עמרי עם שרון הולצמן ששם נעשה ניסיון להחליק פרטים ולהציג אותם יותר טוב, ובזה אין שום הבדל עם הזדהה או לא. אבל מה לעשות שכאלה כללים בלאו הכי אין דרך ליישם. נת קייק - שיחה 20:53, 24 במרץ 2015 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאחר קריאת הדיון אתמול הצלחתי לבודד רק מסקנה ודאית אחת: נכון להיום אין איסור על ויקיפד לערוך את הערך אודות עצמו, לפחות כאן בויקי העברית. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:35, 25 במרץ 2015 (IST)

אין צורך לסכם, הכל כבר מסוכם בויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אין איסור, מומלץ שלא לעשות זאת, מלבד תיקון פרטים טכניים שגויים. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ה • 23:32, 25 במרץ 2015 (IST)
אכן. מעבר למה שנאמר ונכון גם לגבי כל אדם שעורך את הערך עליו באנונימיות, אוסיף שקיימת בעיה של ניגוד אינטרסים ספציפית לגבי ערכים אוטוביוגרפיים על ויקיפדים מוכרים, כי לעיתים עורכים אחרים חוששים לגעת בהם, בשביל לא להסתכסך עימם או עם חבריהם. כנ"ל לגבי הפניות למאמרים שכתבו, מערכים שונים, וכו'. זאת לא רק אם מקור העריכה היחצ"נית הוא הוויקיפד עצמו. אין לי רעיונות לשיפור מצב זה. בברכה, גנדלף - 01:27, 29/03/15

שינוי מדיניות לגבי ערכי פורנוגרפיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

מדיניות הפורנוגרפיה שלנו התקבלה לפני שנים רבות והיא כתובה פה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה. המדיניות המחמירה התקבלה כפשרה לעומת המצב הקודם שאסר כמעט באופן גורף על כתיבת ערכים בתחום הפורנוגרפיה. בזמנו, כשקיבלנו את המדיניות הזאת, מספר הערכים בוויקיפדיה היה קטן יחסית. היה חשש שכמות גדולה של ערכי פורנוגרפיה תביא לאחוז גבוה של ערכים אלה מכלל הערכים. בנוסף, פעל באותה תקופה טרול שהפיץ ערכי פורנו באיכות ירודה בוויקיפדיה ופעילותו הייתה ברקע לקבלת המדיניות. נראה כי המדיניות המחמירה התאימה לרוח הזמן. היתי בין התומכים בקבלת המדיניות המחמירה הנהוגה כיום.

כיום מספר הערכים מתקרב ל-170,000 ורק עולה כל הזמן. הסכנה שייווצר שיטפון של ערכי פורנו לא קיימת עוד כי מספרם תמיד יהיה זניח ביחס לכמות הערכים הכללית. אני מבקש לבטל את המדיניות הקיימת, שהיתי כאמור בין יוזמיה, ולקבל במקומה מדיניות שניסח משתמש:Lostam, המוכר לכולנו בזכות טיפולו המסור בערכים העומדים לדיון חשיבות. המדיניות המוצעת מוצגת פה: משתמש:Lostam/ארגז חול 3‎. הצעתי במזנון היא על דעתו ובשיתופו של לוסתם.

אני מקווה שהוויקיפדים יקבלו את הצעתי. אני לא נוהג להציע הקלות בכללים לקבלת ערכים, אבל הפעם אני חושב שכך ראוי לנהוג. הרף הנוכחי גבוה מדי ופוגע בהתפתחות הענף. גילגמש שיחה 21:41, 24 במרץ 2015 (IST)

אני שמח שהגיעה אליי ההצעה מגילגמש להעלות את הנושא לדיון והכרעה מחודשים, ואני כמובן מצטרף להצעה. כבר שנים שאני רוצה לעשות זאת בעצמי, ולא מוצא את הזמן והאנרגיות להתמודד עם סוגיה טעונה זו. עמדתי בנושא ידועה כבר שנים: המדיניות הנוכחית מחמירה ביותר, ללא אח ורע לגבי אף נושא אחר, הלכה למעשה לא מאפשרת לכתוב כמעט אף ערך בנושא, והדרך שבה היא התקבלה שנויה מאוד במחלוקת ולעולם לא הייתה עוברת כיום. האיסור הכמעט גורף הזה מנוגד לרוח המיזם, מהווה כתם על מצחה של ויקיפדיה העברית, והגיע הזמן לדון בכך מחדש ולקבוע מדיניות חדשה ומאוזנת יותר. חשוב להבהיר, כפי שניתן לראות גם בהצעה, שגם לדעתי ממש אין מקום לפריצת סכר וכתיבת מאות ואלפי ערכים בנושא, אלא יש לקבוע עקרונות וקווים מנחים מאוזנים וסבירים, כנהוג בנושאים אחרים. הערה אחרונה: טיוטת העקרונות והקווים המנחים שיצרתי אינה מושלמת ואינה בהכרח הטיוטה שצריכה להתקבל. יש לראות בה טיוטה ראשונית לדיון, התחלה של פריסת מתווה שיאפשר כתיבה מבוקרת וסבירה של ערכים בנושא. Lostam - שיחה 21:57, 24 במרץ 2015 (IST)
מה הם הערכים שלדעתכם צריך להוסיף?
תומך בהצעה. בתשובה לשאלה לעיל, מעיון בדף המדיניות הפוטנציאלי שמנוסח בטיוטה של לאסתם, הערכים שיתווספו הם רק אלו שיש להם חשיבות אנציקלופדית מובהקת (רוב הכללים עבור אישים, סרטים ואתרי פורנו הם של: ותק של 3 שנים לפחות, קיום הערך בלפחות 5 וויקיפדיות אחרות, זכיה בפרסים של תעשיית הפורנו אשר מבהירים שלנושא הערך יש חשיבות והכרה). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:25, 24 במרץ 2015 (IST)
"פוגע בהתפתחות הענף" - איך בדיוק? וגם אם נניח שכן, האם ויקיפדיה היא מקום לקידום ענפים?
בעיני ויקיפדיה היא שירות לקהל הגולשים, והשאלה אם כן היא כמה שינוי המדיניות יועיל לגולשים וכמה גולשים ועורכים יפגעו ממנו.
אין להתעלם מהבדלי התרבות והדת הקיימים בין קהל היעד של ויקיפדיות בשפות אירופאיות וקהל היעד של ויקיפדיה בשפה העברית. אני מתנגד לשינוי המדיניות. מי שמעוניין במידע אנציקלופדי בתחום יסתפק בוויקיפדיה האנגלית ובאתרים ייעודיים. התחושה שלי היא שבתחום הזה יש פחות עניין ציבורי בתיעוד טקסטואלי, מה שגורם למיעוט מקורות רלוונטיים ואמינים. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 00:55, 25 במרץ 2015 (IST)
  • קראתי את ההצעה בעיון, שלמעשה בחלקה הגדול היא נימוקים בעד ההצעה, שאולי היה נכון וניטרלי יותר להציגם במזנון בנפרד. ראשית כל, הסתייגות מאחד הקריטריונים: קשה לי לקבל קיום ערכים בוויקיפדיות זרות כדרישה הכרחית לכתיבת ערכים אצלנו. זה מזכיר לי הצבעת מחיקה שהייתה על ערך שהועלה על ידי עורך מסויים בוויקיפדיות רבות במקביל, שבמהלכה הוא הזכיר את קיום הערך בוויקיפדיות האחרות כטיעון בעד חשיבותו. אני מעדיף שנקבע חשיבות לפי קריטריונים שאינם תלויים בוויקיפדיה. מדוע מדיניות זו צריכה לחרוג מכך?
  • לגבי תמונות, נכתב בהצעה: "העלאת תמונות לערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה תיעשה על פי הכללים הרגילים של העלאת תמונות לערכים בוויקיפדיה העברית. למען הסר ספק, לא תתאפשר העלאת תמונות עירום או תמונות בעלות אופי פורנוגרפי." לכאורה הסיפא סותרת את הרישא, כי יש תמונות עירום בוויקיפדיה, והן מוצגות בערכים שונים ללא כל הסתרה, על אפם ועל חמתם של הקוראים והעורכים שנחשפים להן בטעות, בנימוק שהן חשובות לנושא הערך. בוויקיפדיה האנגלית המצב בעייתי, מבחינה זו, עוד יותר. אז מה בדיוק מצפה לנו כאן?
  • באשר לסוגיה המהותית, אני מסכים שהמדיניות הנוכחית אכן שוללת, דה-פקטו, כתיבת ערכים על נושאים פורנוגרפיים בוויקיפדיה. אותי פחות מעניין אותי מהם הקריטריונים לחשיבות ערכי פורנו, מאשר השאלה מה תהיינה תופעות הלוואי של העיסוק בהם, שלטעמי חשיבותו היחסית למימוש מטרות המיזם שולית. אני חושב שבאי עיסוק בפורנוגרפיה יש תועלת בשמירה על ויקיפדיה כעל מקור מידע ידידותי לקוראים מקבוצות אוכלוסייה שונות, ובעיקר לקוראים צעירים. חשבו האם מורים לתלמידים בני 12 יחושו בנוח להמליץ להם על וויקיפדיה לצורך כתיבת עבודה, בידיעה שהאתר עוסק גם בסרטי פורנו? האם עורכים דתיים יחושו בנוח לנטר את רשימת השינויים האחרונים, או לבדוק קישורים חיצוניים שהוספו, שלפעמים יהיו תקינים ולפעמים לא? האם איננו מדירים עורכים חרדים מהמזנון, שיכלול דיונים בשאלה אילו כישורי מיטה ראויים לאזכור בערכים? לסיכום, מה יותר חשוב לנו, שוויקיפדיה תעניק את החופש לכתוב על כל פינה אפילה של התרבות האנושית, או שתהיה נגישה, וממילא יהיה מי שיכתוב בה על נושאים חשובים יותר, שנכון להיום חלק הערכים העוסקים בהם טרם נכתבו או שהם ברמה נמוכה? בברכה, גנדלף - 23:56, 24/03/15
לטעמי המדיניות הנוכחית בוויקיפדיה בנושא ערכי פורנו היא מתירנית דיה וגם היום יש מספיק (ויותר מדי) ערכי סרטי פורנו, ערכי כוכבניות פורנו, עזרים טכניים וערכים נוספים השייכים לתחום הרחב.
צרכני פורנו לא ישבעו מהתרת הרסן והוספת ערכים בנושא ולא יבואו על סיפוקם וירצו עוד ועוד ערכים בנושא. לעומת זאת הורים אחראים, קוראים דתיים ומסורתיים, סתם שמרנים, אנשי חינוך וקהלים נוספים יירתעו מאנציקלופדיה שיש בה יותר ערכי פורנו מאשר היום.
אבדן של קהלים קיימים בלי לקבל קהלים אלטרנטיביים נראה בעיני כהפסד נטו לויקיפדיה ולפיכך אני נגד שינוי המדיניות. • איקס איקס - שיחה 00:18, 25 במרץ 2015 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אני מתנגד לשינוי במדיניות הפורנוגרפיה. אינני רואה שום הצדקה לשינוי. אולי בכל זאת הקלה אחת: כל ערך פורנוגרפיה שיופיע בבריטניקה או באנציקלופדיה העברית יזכה לערך מקביל אצלנו. לא בכל תחום אנו חייבים להיות פורצי דרך, בתחום הפורנוגרפיה נוכל ללכת בעקבות ותיקים וממוסדים מאתנו. אפרופו האנציקלופדיה העברית: יש בה אלפי ערכים שאין להם מקביל אצלנו, כך שמי שזורק לפח את האנציקלופדיה העברית בנימוק "יש ויקיפדיה" אינו יודע מה הוא מפסיד. דוד שי - שיחה 05:24, 25 במרץ 2015 (IST)
בתור העורך היחיד שהוסיף לאחרונה ערך על שחקנית פורנו, אני חושב שהמדיניות הנוכחית אכן מחמירה מדי, אבל אני תומך בה. קראתי את ההצעה האלטרנטיבית, והיא עלולה להביא למצב דומה לוויקיפדיה האנגלית, שבה יש כמות עצומה של ערכים על שחקני פורנו וסרטי פורנו - וזה מיותר לחלוטין, לדעתי. מי שפורנו הוא התחביב שלו, יכול לפתוח בקלות בלוג אישי ולרכז בו את כל המידע על הענף, כולל תמונות חושפניות וקישורים לאתרים עם תוכן פורנוגרפי. כל אלה הם לא אנציקלופדיים בעיניי, וההצדקה היחידה לכתוב ערך על שחקני סרטים פורנוגרפיים בוויקיפדיה היא כאשר יש בחייה של הדמות היבט נוסף פרט לפעילות בתחום הפורנוגרפיה, כפי שנקבע בכללים כיום.
מעבר לעמדתי לפיה יש לשמור על המצב הנוכחי, יש לי שתי הערות להצעה של Lostam:
  1. אני מסכים שהמדיניות בנושא תמונות של שחקנים פורנוגרפיים מחמירה מדי, ויש מקום לדעתי לבטל את הסעיף המחמיר ובמקומו להסתפק במדיניות הכללית בנושא תמונות אישים בוויקיפדיה. זה השינוי היחיד שאני תומך בו.
  2. אני לא מקבל את הטענה לפיה ההחמרה בקריטריונים לכתיבת ערכים בתחום הפורנוגרפיה מהווה הפרה של מדיניות הנייטרליות. הכללים האלה משאירים מרווח פעולה מספיק גדול כדי לספק לקורא הסקרן מידע רב למדי על תולדות הפורנוגרפיה, תעשיית הפורנוגרפיה בעולם, סרטים בולטים ושחקנים בולטים. הטענה של Lostam אומרת משהו כמו "יש לנו ערכים על היטלר ועל דעאש, אז למה לא על טשה ריין?" התשובה: בגלל שהיטלר ודעאש עומדים בכללים לכתיבת ערך וטשה ריין לא. אף על פי שהיא שחקנית, במאית ומפיקה ידועה, מבחינת החשיבות האנציקלופדית היא לא עולה על מישהו שמאמן קבוצות כדורגל בליגות נמוכות והשתתף פעם בתוכנית ריאליטי. יש לי דוגמה נוספת, דומה יותר להיטלר ודעאש. כשכותבים ערכים על פיגועי טרור, ברובם המכריע של המקרים אנחנו נמנעים מלכתוב על המחבל שביצע את הפיגוע, אלא אם כן הוא הפך מאוחר יותר לדמות ידועה. במילים אחרות, על פי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה לאדם זה אין מספיק חשיבות שתצדיק ערך לגביו. האם גם זו הפרה של מדיניות הנייטרליות? ברור שלא. זו מדיניות הגיונית, ואנחנו מאמצים אותה כמעט בכל תחומי המידע המכוסים בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 07:54, 25 במרץ 2015 (IST)
מצטרף לעמדתו של גבי (תרשמו את זה באותיות קידוש לבנה!), למעט עניין התמונות - אין להתיר בשום פנים ובשום מצב תמונות "גרפיות" כאלה. אנחנו לא רוצים להבריח מכאן ילדים ואנשי חינוך והוראה. במקרה הזה כן ראוי לדעתי לקבוע איסור מיוחד. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:04, 25 במרץ 2015 (IST)
מה זה הטיעון ההזוי הזה? "אם נכתוב ערכי פורנו אז אנשי חינוך והוראה יחושו שלא בנוח להמליץ על ויקיפדיה". אני לא רואה היום בעיה מיוחדת אצל אנשי חינוך להמליץ לבצע חיפושים בגוגל לצרכי לימוד, למרות שדרך גוגל אפשר להגיע לאינספור אתרי פורנו. לגבי הקריטריונים לערכי פורנו, אני מסכים עם גילגמש שמה שהיה נכון בעבר (וגם זה לא בטוח), כבר לא נכון היום. אף בויקיפדיות בשפות המדוברות על ידי עמים שמרנים יחסית קיימים ערכי פורנו ואני לא רואה סיבה שויקיפדיה העברית תהיה יוצאת דופן בנושא זה. תעשיית הפורנו מגלגלת כמה עשרות מילארדי דולרים בשנה ברחבי העולם ולטוב או לרע היא חלק מחיינו לא פחות מתכניות ריאליטי, דוגמניות או שחקני ספורט מדרג ג' למיניהם. מה שכן, אני מסכים עם הדעות שהובאו כאן שהקריטריון לגבי מספר הויקיפדיות הזרות בהן קיים הערך הוא מיותר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:58, 25 במרץ 2015 (IST)
ברוקולי כותב דברים של טעם. --בן נחום - שיחה 10:05, 25 במרץ 2015 (IST)
בלי קשר לפורנו, התנאי של קיום לפחות בחמש ויקיפדיות אחרות הוא מעגלי ובלתי־סביר בעליל. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:16, 25 במרץ 2015 (IST)
יורי, גוגל מסנן אתרים ותמונות פורנוגרפיים מתוצאות החיפוש, למעט כשמילות החיפוש מוכיחות שהמחפש חיפש בדיוק אותם. אא"ט אין אפשרות לבטל את הסינון הזה, בשביל למנוע פגיעה בצדדים שלישיים ובמוניטין של גוגל במקרה של מחשבים משותפים. בנוסף ישנה אופציה ל"חיפוש בטוח" המבצעת סינון לפי קריטריונים מחמירים עוד יותר ואפשרות לנעול את האופצייה הזו באמצעות סיסמה. הלוואי וויקיפדיה הייתה מאפשרת את חופש הבחירה הזה לקוראים (ולעורכים). מי שרוצה לפתוח 'ויקיפורנוגרפיה' שתכתב לפי הסטנדרטים הרגילים של ויקיפדיה ותקשר לערכי ויקיפדיה אך בעצמה תהיה נטולת גבולות, יוכל לעשות זאת בקלות. בברכה, גנדלף - 10:18, 25/03/15

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הצעתו של גנדלף למערכת חיפוש אלטרנטיבית איננה מעשית. לכן, אין מה לדון בה. יש להתמקד במה שקיים. כמו שאמר לוסתם, מערכת הכללים שהוא מציע אינה סופית ובהחלט יש מקום לדון על פרט זה או אחר. ההצעה נוגעת לערכים טקסטואליים בתחום הפורנוגרפיה ולא לגבי מדיה ויזואלית. כבר כיום ניתן להסתיר תמונות ונראה לי שיש לנו כמה ערכים עם תמונות מוסתרות. אני חושב שעלינו למקד את הדיון באפיק הזה. האם יש רצון בקהילה להקל על ערכים בתחום הפורנו או לא. אם כן, אפשר להתבסס על הצעתו של לוסתם או אפשר לנסח משהו חלופי. אפשר כמובן לשפר את ההצעה של לוסתם כך שתתאים לטעמם של ויקיפדים רבים יותר. גילגמש שיחה 15:46, 25 במרץ 2015 (IST)

הטענה בדבר פגיעה אפשרית ברגשות חלק מהציבור מקוממת אותי כל פעם מחדש. הרי אין לזה סוף, כל דבר כמעט פוגע ברגשות של מישהו או של ציבור מסוים. זו אינה סיבה למדיניות של אי כתיבת ערכים בנושא מסוים. ויקיפדיה אינה אמורה ליצור מציאות, אלא לשקף אותה. ובמציאות יש אנסים, רוצחים, מחבלים ויש גם פורנוגרפיה. הטיעון הזה מזכיר לי את אלה שאוסרים על ילדיהם לראות סרטים עם מין ואלימות, אבל מאפשרים להם לראות את החדשות בטלוויזיה. כאמור, מדובר על תעשייה לגיטימית ומשגשגת, שמגלגלת מיליארדי דולרים, מקיימת טקסי פרסים, וכמו בכל תחום אחר ותק + הכרה ציבורית/פרסום + זכייה בפרסים מובילים בתחום אמורה להספיק כדי לקבל ערך.
לגבי התמונות - ההצעה היא לנהוג כפי שנוהגים כיום בכל נושא אחר. תמונות עירום אפשריות כאשר יש להן הצדקה עניינית בערך - נניח בערך פין או בערך שעוסק בתמונת עירום מפורסמת וכו'. כאשר אין לכך הצדקה, ובערך על שחקן או שחקנית פורנוגרפיה אין לכך הצדקה - לא תתאפשר הצגת תמונות עירום.
ולגבי הקריטריון של מס' ערכים בוויקיפדיות זרות - אני מודע לכך שמדובר על קריטריון לא מקובל, והיה לי ברור שזה יעורר התנגדות. אז ראשית, אין מדיניות רשמית שקובעת שזה קריטריון לא קביל או פסול, ואפשר להחליט שבמקרה מיוחד זה כן מתחשבים בכך. אבל לא חייבים. חיפשתי ליצור סט של קריטריונים ואלה הקריטריונים שהצלחתי לחשוב עליהם. אפשר להסתפק בקריטריון אחד פחות, ואפשר גם לנסות לחשוב על קריטריון נוסף שאני לא הצלחתי לחשוב עליו.
כפי שציין בצדק גילגמש, השאלה המקדמית שיש לתת עליה את הדעת היא האם הגיעה העת להיפרד מהאיסור הכמעט גורף וחסר התקדים על כתיבת ערכים בנושאי פורנוגרפיה בוויקיפדיה העברית. מי שמגיע למסקנה שלילית, אז הקריטריונים לא רלוונטיים לגביו גם ככה. ומי שמגיע למסקנה חיובית, אז אפשר בהחלט לדון בראש נקי ופתוח בשאלה מה צריכים להיות הקריטריונים או הקווים המנחים. ההצעה שלי היא רק פתח לדיון, לא סוף שלו. Lostam - שיחה 18:10, 25 במרץ 2015 (IST)
אני תומך חלקית:
  • באופן כללי, אני חושב שהקריטריון העיקרי לחשיבות של ערך צריך להיות האם הוא יכול להיות אנציקלופדי. כמובן שזו הגדרה סובייקטיבית, אבל באופן כללי צריך שהערך ייתן מידע יבש/אקדמי על הנושא ולא מידע צהוב/רכילותי - לכן, לדוגמה, אני חושב שכלל מס' 5 מהקווים המנחים כיום: "לא יוצגו נתונים ביזאריים כמו גודל החזה, מספר הדציבלים שהשיגו הגניחות, זכייה בתחרות "הישבן היפה של 1999" וכו'." חשוב מאוד, וצריך לכלול אותו גם בקריטריונים החדשים.
  • אשמח לשמוע הערכה כמה אישים, סרטים ואתרים אתם משערים יעברו את הקריטריונים. באופן כללי, אני מסכים שאפשר לכתוב ערכים אנציקלופדיים על שחקני פורנו - אבל לדעתי צריך לכתוב רק על המפורסמים ביותר. בנוגע לסרטים, אני מסכים על הכלל המקורי: "אין לכתוב ערכים על סרטי פורנו, מלבד סרטים שחרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים.", למשל שתי בנות כוס אחת. על סרטי פורנו סתמיים וחסרי השפעה תרבותית אני לא מאמין שאפשר לכתוב ערך רציני. לגבי האתרים כנ"ל לגבי השחקנים - רק על המצליחים ביותר.
יואב נכטיילרשיחה 18:24, 25 במרץ 2015 (IST)
תומך בהצעה של לאסתם. ואת הנימוק "פוגע ברגשות ציבורים מסוימים" צריך להוריד בכלל מהבמה.Ben tetuan - שיחה 18:48, 25 במרץ 2015 (IST)
הייתי שמח מאוד לשמוע נימוקים ממשיים נגד כתיבת ערכים אנציקלופדיים על פורנוגרפיה. נימוקים ענייניים, רציונליים, שיש בכוחם לשכנע את הלא-משוכנעים. הייתי שמח מאוד גם לשמוע כאלו נגד כתיבה על תכניות ריאליטי, או על משתתפים בהן. נראה שאין. תמיד הפליאה אותי החריגה התקדימית הזו, ותמיד הביך אותי לקרוא כאן את הטיעונים בעדה (בין אם כשלעצמם מחמת עָנְיָם, ובין אם מחמת האכזבה וגניזת התקווה שנטיית ליבך תזכה לתמיכה רציונלית..). כשאדם שקול ומנומק (בעיניי) כמו דוד שי מגיב כפי שהוא מגיב כאן, אתה מבין עד כמה המצב חמור.
לגופו של עניין, כל עוד כל טיעוני הנגד כאן מסתכמים במשפטים כמו "מי שהנושא מעניין אותו יוכל למצוא מידע רב במקום אחר", אני בעד התרת כתיבה אנציקלופדית על כל נושא, קל וחומר בעניין תעשייה בעלת השפעה עצומה (חברתית, כלכלית, אתית) בכל העולם. הקריטריונים לכתיבת ערך בנושא יהיו מועילים יותר כאשר הפארסה ששמה "חשיבות אנציקלופדית" תרד מסדר היום הוויקיפדי ותוחלף בקריטריוני איכות של תוכן הערך במקום מושא הערך. איתה גם ירד באופן אוטומטי מסדר היום הוויקיפדי אותו חשש מ"מדרון חלקלק" וטרולי-פורנו אימתניים למיניהם. (מותר לחלום, לא? בינתיים נהנה מטיעוני "חשיבות" מעגליים שמצמיחים בדיחות מעגליות אחרות, כמו הופעה בחמש ויקיפדיות כתנאי לערך ויקיפדי.) R.G. - שיחה 21:15, 25 במרץ 2015 (IST)
אני חושב שהנימוק שלי הגיוני, המטרה היא לשרת ציבור->יש להעריך אם שינוי המדיניות יקדם את המטרה->הערכה שלי היא שהשינוי לא יקדם את המטרה אלא יפגע ברגשות חלקים בציבור וברמת האהדה כלפי ויקיפדיה.
גם הנימוק שלך הגיוני, המטרה לתעד מציאות->פורנוגרפיה היא חלק מהמציאות->יש לתעד את עולם הפורנוגרפיה.
אנחנו חלוקים בהנחת היסוד לגבי מטרת ויקיפדיה.
אני מסכים שהטיעונים "ניתן למצוא מידע במקומות אחרים" או "חסר פה מידע חשוב יותר" אינם מספקים בשביל לפסול תחום שלם, אני רואה בהם תוספת לנימוק המרכזי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 13:54, 26 במרץ 2015 (IST)
גילגמש, למה ההצעה לגבי חיפוש לא מעשית? כי אנחנו לא יכולים להשפיע על מנוע החיפוש? אולי תתפלא, אבל יש תכנון לעשות מהפכה גדולה במנוע החיפוש של ויקיפדיה וייתכן שהוא יכול לכלול גם מסנן (אם כי זה לא דבר שאני ממש אוהַב, אבל זאת שאלה אחרת). --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 21:53, 25 במרץ 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד שינוי המדיניות, מתוך תקווה שהערכים שייכתבו יהיו איכותיים ויצדיקו את השינוי. אי אפשר לכלול את זה בהצעה, אבל אני מציע שבמקרה שהשינוי יתקבל, לא נאפשר ערכים בנושא שייכתבו ברמה ירודה כמו עשרות הערכים על תוכניות טלוויזיה לילדים. בריאן - שיחה 21:54, 25 במרץ 2015 (IST)
אתה אופטימיסט (במובן החיובי של המילה), אבל המציאות הוכיחה יותר מדי פעמים שהתקווה שלך בלתי אפשרית במציאות הוויקיפדית. תמיד יימצא איזה מכלילן קיצוני שיגן בעיזוז על כל דבר זבל פורנוגרפי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 25 במרץ 2015 (IST)
אמיר, אני שמח שיש התפתחות כזאת בתכנה. לגבי הטענות על הצפת ויקיפדיה בתוכן פורנוגרפי או בתוכן לא איכותי - אני לא חושב שזאת סכנה ממשית. הוויקיפדיה העברית התבגרה וכיום יש לנו כלים טובים להתמודד עם ערכים לא טובים ולא חשוב באיזה תחום. לגבי אנשים שיכולים להפגע - אם לא יגלשו לערכים האלה, גם לא יפגעו מהם. ובאשר לילדים - הטענה הזאת הושמעה בעבר, לפני עשור, כשקיבלנו את המדיניות, אבל מאז האינטרנט התפתח מאוד. כיום יש המון פורנו ברשת. אף אחד לא יחפש תוכן פורנוגרפי בוויקיפדיה. בשביל זה יש אתרים מקצועיים שמיועדים לכך. לכן, אני לא חושב שיש פה פגיעה ברגשות של ציבור כזה או אחר או פגיעה בילדים.
באשר להצעה המקורית של לוסתם, בהחלט אפשר לפתח אותה הלאה. אם יש סעיף שנראה לא מתאים, אפשר לדון עליו ולשנות. גילגמש שיחה 22:11, 25 במרץ 2015 (IST)

דיון זה מציג את אחת מחולשותיה העיקריות של ויקיפדיה העברית: התבוססות בטפל וזניחת העיקר. האינטרנט מלא פורנוגרפיה, איש אינו זקוק לוויקיפדיה למטרה זו. לעומת זאת, הערך אהבת ציון (רומן) איננו, אך כנראה שלמשתתפי דיון זה הוא חסר פחות מאשר ערך פורנוגרפי כלשהו. גם הערך תורת החוגים חסר (אל תתנו להפניה להטעות אתכם), וגם הוא כנראה חשוב פחות מערך פורנוגרפי. אוכל כמובן להמשיך ולמנות עוד אלפי ערכי יסוד שחסרים אצלנו, אבל יש מי שהפורנוגרפיה חסרה לו יותר. זהו סדר עדיפויות לקוי ביותר. חבל שדיון זה נפתח וחבל שהוא הולך ומתארך. דוד שי - שיחה 22:51, 25 במרץ 2015 (IST)

מסכים עם דוד שי. עדירל - שיחה 23:04, 25 במרץ 2015 (IST)
לא קשור. אין לנו כללים שאוסרים על כתיבת כמעט כל ערכי הרומנים ההיסטוריים. אין לנו כללים שאוסרים על כתיבת ערכי ספורטאים. אין לנו כללים שאוסרים על כתיבת ערכי סדרות טלוויזיה. מי שייצור את הערכים האמורים לא בהכרח יכול ליצור ערכים על תורת החוגים או על הספר אהבת ציון. מעבר לכך, אם האינטרנט מלא פורנוגרפיה, זה אומר שהפורנוגרפיה היא חלק מתרבות האינטרנט ואנחנו צריכים לתעד אותה. Tzafrir - שיחה 00:01, 26 במרץ 2015 (IST)
נו אולי די כבר עם הריטואל הקבוע של נזיפות בסגנון: "הויקיפדים מתדיינים על דברים טפלים וזניחים בזמן שהערך X עדיין אדום". זה לא תורם לדבר מלבד הבעת זלזול ופגיעה במשתמשים שהנושא הזה חשוב להם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:07, 26 במרץ 2015 (IST)
הטיעון ש"האינטרנט מלא פורנוגרפיה, איש אינו זקוק לוויקיפדיה למטרה זו" הוא בערך כמו לטעון ש"הספריות מלאות בספרים, לכן איש לא זקוק לוויקיפדיה למטרה זו, אפשר ללכת לספריה ולקחת משם את הרומן אהבת ציון" (שאני מודה שלא שמעתי עליו). אליסף · שיחה 00:15, 26 במרץ 2015 (IST)
זה הרומן הראשון שנכתב בעברית. מאת אברהם מאפו. אחריו נכתב "אשמת שומרון". Liad Malone - שיחה 00:26, 26 במרץ 2015 (IST)
תודה ליעד אליסף · שיחה 18:17, 26 במרץ 2015 (IST)
הפורנוגרפיה מתועדת בוויקיפדיה במידה הראויה, לעומת תחומים אחרים (כמו הספרות העברית) שסובלים מתיעוד חלקי ביותר. לכן אין צורך בשינוי המדיניות בנושא הפורנוגרפיה, ורצוי למצוא דרך להביא יותר כותבים שיתמקדו בערכים החסרים באמת. הרחבת תחום הפורנוגרפיה לא תביא כותבים אלה (ותרחיק חלק מהמעטים שעדיין נותרו). דוד שי - שיחה 06:25, 26 במרץ 2015 (IST)
צודק דוד שי. גם אני נגד שינוי המדיניות. "משוגעים רדו מהגג", כמאמר המשורר, לפני שהפמיניסטיות ישמעו על רעיון העיוועים הזה, ויורידו אתכם ממנו בכוחן ובעוצם ידן. אני קורא לבנות הוויקיפדיה להצטרף לדיון בטרם יהיה מאוחר.מבקר קולנוע - שיחה 07:29, 26 במרץ 2015 (IST)
תומכת בעמדת דוד שי. הבה נקדם קודם את הערכים החשובים שחסרים כאן. אילי - שיחה 08:03, 26 במרץ 2015 (IST)
אני לא חושב שהנימוק "חסרים ערכים חשובים יותר" מספיק בשביל לפסול תחום שלם. חסרון ערכים בסיסיים לא גרם לקהילה למחוק ערכים על תוכניות ריאליטי. לא מוחקים ערך אחד בגלל שיש ערך חשוב יותר שעדיין לא נכתב. אני רואה שני נימוקים הגיוניים להתנגדות לשינוי: א. תחום הפורנוגרפיה כולו חסר חשיבות אנציקלופדית. ב. יש להתחשב ברגשות הקוראים. אני נוקט בנימוק השני. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 14:03, 26 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד שינוי מדיניות. אין לנו מטרה לגרום לגירוי מיני בקוראים, אבל יש לנו מטרה לשקף את המציאות. אולי מישהו לא יאהב את זה- אבל פורנוגרפיה היא חלק מהתרבות המערבית (ולא רק). יש טעם אנציקלופדי בלכתוב ערך על שחקנית ידועה, אבל אין טעם לרדת לפרטים כמו "שחקנית משנית בסרט 'נזירות שובבות 8' ", או "זוכת תחרות דילדו הזהב 2012 על סצנה עם מדיח כלים". כמוכן, עדיף תמונות צנועות במידת האפשר. Corvus-TAU - שיחה 14:08, 26 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ההצעה של לאסתם עם כמה הסתייגויות:
    • התלות בוויקיפדיות זרות שהוא טיעון מעגלי. לדעתי אפשר להוסיף מבחן זמן במקום לפחות בסרטים, למשל הסרט הוסרט לפני יותר מ-5 שנים וכך להבטיח שעבר די זמן שניתן יהיה להעריך אותם ושהערכים לא באים למטרות פרסום.
    • אתרים - 200 האתרים הפופולריים במדינת האם שלו הוא מוגזם ומאפשר הכנסה של אתרים לא חשובים (וזה נכון באופן כללי, לא רק לאתרי פורנו). מציע להשמיט.
בסך הכל ההצעה טובה ומספיק מגבילה. ערן - שיחה 22:30, 27 במרץ 2015 (IDT)

NPOV - משקפת במקרה הזה גישה חיובית ומקבלת לפורנוגרפיה, וזו דילמה שצריך לענות עליה[עריכת קוד מקור | עריכה]

למרות שאני בעד, ברמה העקרונית, אני חייב לומר שלהערכתי, התייחסות לדבר שלילי במובהק בגישה פוסט-מודרניסטית בלתי-שיפוטית וכאלה, היא שיפוט לכל דבר.
בנושאים כמו רצח ודברים "רעים" מובהקים, אפשר לכתוב נייטרלי כי ברור לכל שאתה מתעב את הדבר וישנה מספיק הבנה ציבורית שאלימות על כל צורותיה אינה דבר שיש להעריצו או להללו.
פורנוגרפיה לא עומדת בסטטוס הזה, אין מספיק ידע ציבורי לזוועות הניצול על גבול האונס שבענף הזה, ולאחר מחשבה נוספת לנושא אני חושב שיש להוסיף לתנאים את התנאי הזה: שיהיה ברור מהערך שלא מדובר באיזה מצליחן/ית במקרה של עובד בתעשייה, או ביצירת אומנות לגיטימית במקרה של סרטים. איך עושים את זה? בעיה חמורה. משפטים כמו "החלה לככב ב.." או "עלייתה למרכז הבמה.." למשל, אמורים לא להיות מקובלים.
אני חושב שניתן בהחלט לשקול תבנית בתחתית כל ערך העוסק בנושא פורנוגרפיה עם הכיתוב: [ערך זה עוסק בפורנוגרפיה, התעשייה הפורנוגרפית מעוררת שאלות אתיות חמורות, הועלו נגדה טענות בדבר ניצול לרעה של נערות משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, ובעיות קשות של פיקוח על מקרים של ניצול מרות ותקיפות מיניות בתעשייה. ויקיפדיה מחוייבת לחופש המידע, אך אין בערך זה כל תמיכה או המלצה לגבי מהותה של תעשיית הפורנוגרפיה]
או משהו בסגנון הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:56, 26 במרץ 2015 (IST)

ומה יהיה על הערכים היהודיים והאנושיים שהויקיפדיה העברית אמורה לשקף? ואיך זה שבדיון משתתפים זכרים בלבד למעט משתתפת אחת? מבקר קולנוע - שיחה 15:04, 26 במרץ 2015 (IST)
אם זה מה שאתה חושב, המקום למידע הזה הוא הערך פורנוגרפיה וערכים קרובים אליו. לדוגמה: לפי הערך צבא השחרור הסימביונזי, אותו צבא היה ״קבוצת טרור אמריקאית קטנה". הערך על "טרור" אמור להסביר מהו המושג. המשך הערך גם מסביר בדיוק את המעשים וכל אדם בר־דעת יכול להבין למה הם פסולים. אם לדעתך פורנוגרפיה היא דבר פסול מעיקרו ואתה יכול לספק סימוכין לדעתך, אנא דאג שערכי ויקיפדיה יעבירו לקוראים את המידע החשוב הזה. היום הקוראים לא מקבלים אותו. דוגמה לטענה נגדית: במקומות שונים בעולם התעשייה הזו מבוססת על ניצול. אבל דווקא בחלקים היותר "זוהרים" של התעשייה, יש לשחקנים כוח מיקוח רב יותר ויש הרבה פחות ניצול. Tzafrir - שיחה 15:39, 26 במרץ 2015 (IST)
אין מקום לפורנוגרפיה בויקיפדיה. התעלמות מוחלטת היא התייחסות היחידה הראוייה. כל התייחסות אחרת היא פתח לניסיונות להרחיב את הפירצה כגון זו שבגינה אנו מנהלים את הדיון הזה. ובהמשך תהיה קטגוריה על סרטי פדופיליה (בלי תמונות חס וחלילה) ואנה אנו מגיעים? מבקר קולנוע - שיחה 15:50, 26 במרץ 2015 (IST)
לשלב הבא, כמובן. זואופיליה. אחרי זה נמשיך לנקרופיליה אז אל תדאג - יש תמיד לאן להתקדם. עמית - שיחה 16:12, 26 במרץ 2015 (IST)
דוגמה קלאסית של מדרון חלקלק. ההבדל הקטן בין פורנוגרפיה ופדופיליה הוא החוק שיודע להתיר את זו ולאסור את זו, בלי להידרדר לטיעונים דמגוגיים של מדרון חלקלק. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:14, 26 במרץ 2015 (IST)
המנסים כרגע להרחיב את הפירצה ידעו לנווט אל מחוזות הביזאר והמעוות מבלי לעבור על החוק, אל הזאופיליה, למשל, שהחוק אינו אוסר עליה כמדומני. אנחנו, האוכלוסיות המוסלמית והיהודית של הארץ הזו נקעה נפשנו מהפריצות של תרבות המערב ומעוניינים להגביה את החומות סביב ילדינו ונשותינו. מבקר קולנוע - שיחה 18:37, 26 במרץ 2015 (IST)
אני קוראת נכון ?? מה זה הטיעון ההזוי על ילדינו ונשותינו ?? אל תדאגו לנשים שלכם, תנו לנשים שלכם לדאוג לעצמן בעצמן. מה זה ? בכלל הסגנון כתיבה הזה, והטיעון הזה, מתאים אולי למגזין העדה החרדית לא לפה. --יעלי 1 - שיחה 22:31, 28 במרץ 2015 (IDT)
אל תתייחסי ברצינות. זה עורך שהדבר הראשון והיחיד שעשה כאן הוא לערוך קצת את הערך שתי בנות כוס אחת, ואז התחיל להגיב פה בדיון. עופר קדם - שיחה 23:02, 28 במרץ 2015 (IDT)
אני לא מסכים אם גארפילד, במיוחד בנושא של תבנית אזהרה בסוף. ממש לא התפקיד שלנו לחנך פה או לתת תירוצים של "מה לעשות, אנחנו מחויבים לחופש המידע. אז נאלצנו לכתוב פה ערך על איכסה-פיכסה הזאת". אז לא ביקורת חיובית ולא שלילית. רק מידע טהור: אולי בלי מלים כמו "עליה לגדולה" או "כוכבת". אבל בהחלט עם מילים כמו "הצלחה מסחרית" ו"שחקנית". כמו שאין מקום לשבחים, כך אין מקום לביקורת. Corvus,(שיחה) 16:15, 26 במרץ 2015 (IST)
אני חולק על הטענה שבבסיס הפיסקה. פורנוגרפיה אינה דבר שלילי במובהק. נכון, יש מקרים בהם אנשים בתעשייה הזו סבלו. בצה"ל אנשים לא סבלו? לא היו פצועים והרוגים? לא היו חיילים וחיילות שנפגעו מינית, נפשית וחברתית? אז בואו נכריז על צה"ל כדבר שלילי ונכתוב אזהרות בכל ערכי צה"ל!
לי אישית יצא לשוחח עם שחקנית פורנו, היא הייתה מרוצה מהמקצוע שלה ונהנתה מעבודתה. ראיתי גם כתבות על אנשים בתעשייה, אפילו בעיתונות המיינסטרים (נראה לי ידיעות). לא כל אנשי התעשייה הם פושעים או קורבנות, למרות שיש גם כאלה, כמו שהם קיימים גם בצה"ל ובמשטרת ישראל. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:32, 26 במרץ 2015 (IST)
ההבדל הוא עוזיאל, שבצה"ל ובמשטרה היו קרבנות, אך זה לא חלק משמעותי מן הארגון. רובם בסדר. בתעשיית הפורנוגרפיה הניצול פושה לאין ערוך. אני תומכת בהצעתו של לאסתם עם תבנית מסוימת שהציע גארפילד. אין מנוס מלתעד תופעה כל כך נרחבת. יעלי 1 - שיחה 18:45, 26 במרץ 2015 (IST)
אגב גם יש פחות מקום לחששות שהועלו מחמת העורכים הדתיים, אינטרנט רימון יחסום לי את הבעייתיים..--יעלי 1 - שיחה 18:49, 26 במרץ 2015 (IST)
"רובם בסדר" - ספרת? לפי מה קבעת מי בסדר? להרוג אנשים זה לא חלק משמעותי בתפקידו של צבא? להגביל את חופש התנועה זה כן בסדר? כמה תיקי ניצול נפתחו בעמק סן פרננדו המכונה "עמק הפורנו"? או שמא מספיקות צווחות בסרט כדי להוכיח שיש בו ניצול?
לא לכל מתנגדי הפורנו יש אינטרנט רימון. אני כרגע על אינטרנט רימון והערך סשה גריי לא חסום לי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 22:29, 26 במרץ 2015 (IST)
אז פתרת לעצמך הבעיה עם אינטרנט רימון ובשל עמדה תמוהה ("אין מנוס") את מותירה את רובנו עם התועבה והפריצות של תרבות המערב. ממש עמדה מוסרית מצדך. מבקר קולנוע - שיחה 07:16, 27 במרץ 2015 (IDT)

בתור מי שמתנגד מוסרית לפורנוגרפיה (וגם לצבא^) אני מתנגד להצעה של גארפילד וחושב שזה מיותר, כמו כל שאר תבניות האזהרה/הבהרה וכו'. יואב נכטיילרשיחה 19:00, 26 במרץ 2015 (IST)

אני לא מסכים עם גארפילד. כלל לא חשוב אם פורנוגרפיה היא דבר טוב או רע. אני מזכיר את נקודת המבט הנייטרלית שלנו: ויקיפדיה לא נוקטת עמדה מוסרית ושיפוטית באף שאלה. יקרא הקורא ויחליט בעצמו אם ניצול, ביזוי, הדברים האחרים שמקובלים בתחום הם דבר טוב או לא. אנחנו לא צריכים לעשות בשבילו את העבודה. לכן, הדרכתו של גארפילד לא מקובלת עלי בתחום זה וגם לא באף תחום אחר. גילגמש שיחה 19:33, 26 במרץ 2015 (IST)
אני קצת מתקשה להבין מה תהיה התועלת למשתמשים משינוי התקנות; מי שרוצה לראות פורנו זה לא יעזור לו, מי שרוצה לגלות סרטים טובים גם לא נראה לי יחפש כאן, וידע אנציקלופדי - גם לא נראה שיהיה מי יודע מה טוב מאחר שודאי גם לאחר השינויים עדיין יהיה הגבלות. נת קייק - שיחה 20:01, 26 במרץ 2015 (IST)
אין לנו שום מטרה לעזור בחיפוש ובחירה של סרטים כחולים. ממש לא זאת המטרה. המטרה היא לתאר את מה שקיים במציאות. במציאות, הרשת מוצפת בפורנו, וויקיפדיה עברית עושה את עצמה לא שמה לב לכך. Corvus,(שיחה) 20:54, 26 במרץ 2015 (IST)
במציאות יש עיסוק רב ברכילות ואנחנו משתדלים לא לעסוק בכך. אנחנו לא עוסקים בשיקוף המציאות, אלא בשיקוף הידע האנציקלופדי - לא, אני לא מתחסד ואין לי בעיה באופן אישי עם פורנוגרפיה, אבל רוב העיסוק בפורנוגרפיה רחוק מההגדרה של ידע אנציקלופדי. כמה שפחות, עדיף. בברכה. ליש - שיחה 21:22, 26 במרץ 2015 (IST)
הממ... יש משהו בדבריך. עם זאת, אם לא היה רכילות בכלל בויקידפיה באופן כפוי, אז מחצית מערכי ה"סלבס" למיניהם היו נמחקים בשל חוסר תוכן. ככה שבכל זאת יש לא מעט פרטים רכלניים פה. לדעתי צריך לשים גבולות, עד איזה רמה מוכנים לרדת. כלומר לא יהיה פה ערך על סרט "ישבנים להוטים 14" (או משהו בסגנון...). רק משהו בעל משקל מספיק יהיה זכאי לערך משלו. Corvus,(שיחה) 21:32, 26 במרץ 2015 (IST)
Corvus טוען: "במציאות, הרשת מוצפת בפורנו, וויקיפדיה עברית עושה את עצמה לא שמה לב לכך". לידיעתכם, ויקיפדיה העברית שמה לב לכך, ויש בה קטגוריה:פורנוגרפיה. דוד שי - שיחה 23:32, 26 במרץ 2015 (IST)
Uziel302 , מה שכתבת הוא תמוה לגמרי. להשוות את הניצול והאומללות שיש בתעשיית הפורנו, לניצול שיש במשטרה או בצבא. זה אחד הדברים המופרכים ששמעתי. מילא היית כותב כמו יואב, או גילגמש, שטוענים אנחנו יודעים שזה רע - אך אין זה מתפקידנו "לדחוף" את זה לקורא, את זה אפשר לקבל, אך לטמון את הראש בחול ??? יעלי 1 - שיחה 23:51, 26 במרץ 2015 (IST)
אני לא טומן את הראש בחול. אני פשוט סובר שאם חלק מקבוצה פושע זה לא מטיל קלון על הקבוצה כולה. אין טעם להתחיל לספור כמה פושעים יש פה וכמה שם. תעשיית הפורנו מבוססת על פעילות מינית בהסכמה, אין עם זה שום בעיה מוסרית. אם מישהו השתמש שם בכפייה וניצול זה אכן לא מוסרי אבל אין סיבה להניח שזה קרה אם אין לכך ראיות. הדרך היחידה לדעת שהיה ניצול כלשהו הוא על ידי תלונות במשטרה. מהתכנים עצמם לא ניתן לגלות מקרה אחד של חוסר הסכמה. אלו סרטים מבוימים והאלימות בהם חוקית כמו אלימות בסרטי פעולה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 01:59, 27 במרץ 2015 (IST)
עוזיאל, אני לא בטוח שאתה מדייק בטענה ש"תעשיית הפורנו מבוססת על פעילות מינית בהסכמה". למשל, הצעת סכומי עתק לנשים שיכולות בהחלט להגיע מרקע של עוני\טראומה והחתמתן בחוזים רטוריים ומפולפלים זה לא בדיוק "בחירה חופשית". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:56, 27 במרץ 2015 (IDT)
זה חוקי. תשלום אינו כפייה. הבחירה, כמו כל בחירה, משקללת לחצים, צרכים ורצונות, ככה עובדת בחירה חופשית. בעיני פשע הוא כשמישהו נפגע, אם מישהו בוחר לסבול בעבודה במקום לסבול בעוני וברעב, זו זכותו. זה לגבי מקרים שיש סבל, הרבה מהעוסקים בתחום מרוצים מעבודתם ואינם סובלים ממנה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:53, 27 במרץ 2015 (IDT)
אני חושב שלא כל המקרים של מניפולציות ולחצים תואמים במדויק לבחירה חופשית; אפשר להביא הרבה דוגמאות (חלקן קיצוניות אין ספק) למדוע זה לא אמור להיתפס כבחירה חופשית, אבל אני בטוח שאתה יכול לחשוב על כאלה בעצמך ואני אומר זאת ללא טיפה של סרקזם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:28, 27 במרץ 2015 (IDT)
אני מרגיש שהדיון הזה הולך לכיוון לא מועיל בכלל. אתם מחליטים פה האם תעשיית הפורנוגרפיה היא טוב או רע. זה בכלל לא מהותי לשאלה המקורית לגבי נחיצות הערכים בנושא זה. Corvus,(שיחה) 21:40, 27 במרץ 2015 (IDT)
הדיון המקורי בפיסקה זו הוא לגבי תבנית שתודיע בכל ערך פורנו שהתעשייה לא מוסרית ויצירותיה אינן לגיטימיות.
אני מאמין שיש בתעשייה פעילות לא מוסרית, אך לא הובאו מספיק ראיות כדי להוציא את התעשייה ככלל מחזקת החפות מפשע. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 00:13, 28 במרץ 2015 (IDT)

אני מצטרפת לדעתו של דוד שי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:33, 27 במרץ 2015 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד בשתי הסתייגויות. לא נראית לי התלות בויקיפדיות אחרות. נראה לי שאנחנו צריכים לשאוף להוביל ולא להיות מובלים. זה נכון לגבי כל סוגי הערכים. ההסתייגות השנייה קשורה לדרוג אלכסה. 2000 ו-200 נראה לי כמו קריטריון חמור מדי. בכלל, דרוג אלכסה לא אמור להיות קריטריון. יכול להיות שאתר (לאו דווקא פורנוגרפי) היה בעבר אתר משפיע מאוד וכיום הוא כבר לא (דוגמת במה חדשה) אבל השפעתו התרבותית אינה מוטלת בספק. זה נכון גם לגבי תרבות הפורנו. ישנם אתרים שנחשבו בעבר לאתרים סופר פופולאריים אבל השנים וההתחדשות גרמו להם להיעלם לחלוטין, ובכל זאת ראויים לערך בגלל השפעתם בתקופתם. GHA - שיחה 10:35, 29 במרץ 2015 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אמנם אני לא חלק מהקהילה כיום, אך אני מניח שאוכל לזרוק איזה משפט. אני בהחלט תומך בגילגמש. ויקיפדיה מתעלמת כיום מנושא שמעניין רבים, גם מתבגרים וגם מבוגרים, ואפשר לעשות את זה בטעם טוב. באתר שלי יש אמנם תמונות בוטות, אבל בערכי ויקיפדיה אפשר להיעזר גם במחלקת הגרפיקה כדי לייצר איורים מתאימים במקום התמונות כך שהערכים כאן יהיו מתאימים יותר לקהל היעד. לי נראה שאין טעם לכתוב ערכים על שחקני פורנוגרפיה מבלי להציג תמונות עירום שלהם, אך אפשר גם בלי. אני מנסה כמה שיותר להדגיש שפורנוגרפיה זה משחק ושחקני פורנו הם סה"כ שחקנים. אני לא חושב שזה נכון להתעלם מכוכבים ומאתרים גדולים, כמו שוויקיפדיה איננה מתעלמת מכוכבי קולנוע ואתרים גדולים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 28 במרץ 2015 (IDT)

למה רק בוויקי העברית החליטו להגביל כתיבה על תעשיית הפורנוגרפיה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

לא ראיתי מגבלות כאלה בוויקיפדיות אחרות, גם לא בוויקיפדיה הפרסית והערבית. למה אין הגבלה דומה על כתיבה בנושאים לא מוסריים וגם לא חוקיים כמו מאפיה, פשע מאורגן ופשעי מלחמה? למה דווקא יש מגבלה על תעשיית הפורנו שהיא חוקית לגמרי? אנחנו אמורים לכתוב אנציקלופדיה לפי סטנדרטים מקובלים בעולם של חשיבות אנציקלופדית, ולא להיות חריגים ולנסות לחנך שפורנו זה איכס, שצריך להוציא מחוץ לחוק. חשוב להדגיש, שלא מדובר בהצגת תכני פורנו (הגם שהוא חוקי לגמרי למבוגרים) וגם לא תיאור של פורנו שיש בו כדי לגרות. אלא כתיבה ענינית על תעשיית הפורנו, לפי כללי חשיבות נורמלים. אגסי - שיחה 02:00, 29 במרץ 2015 (IDT)

הוויקיפדיה העברית, כנציגת העולם היהודי במרחב האנציקלופדי של המאה ה-21, אמורה להיות אור לגויים, להוביל במלחמה מול הניוון והניצול של העולם המערבי. מבקר קולנוע - שיחה 07:22, 29 במרץ 2015 (IDT)
אני מקווה שזה נאמר בציניות ו/או בהומור. בכל מקרה, הסיבה העיקרית פורטה בתחילת הדיון (היינו אנציקלופדיה קטנה ומוקפת בטרול) והיא לא רלוונטית כיום. עידן ד - שיחה 10:30, 29 במרץ 2015 (IDT)
גם לפי המדיניות הקיימת אין איסור גורף, נראה לי שבסופו של דבר אנחנו מתווכחים על המידה ולא על העיקרון. האם מישהו מעוניין כרגע בכתיבת ערכים נוספים על נושאי פורנוגרפיה? אם לא, ממילא אין על מה לדבר. אם כן, אפשר לראות טיוטות של כמה ערכים שכנראה לא עומדים בתנאי המדיניות הקיימת אך נראים חשובים ולנסות להבין מה בדיוק מפריע שם? אולי לאחר שנראה כמה ערכים נוכל לגבש הנחיות חדשות. Tzafrir - שיחה 10:53, 29 במרץ 2015 (IDT)
לא צריך שיהיה כרגע אדם ספציפי שמעוניין בכתיבת ערכים על פורנוגרפיה. זה לא דיון תיאורטי כי נכתבו פה ערכים על פורנוגרפיה וחלקם נמחקו בגלל המדיניות. אפשר לראות דוגמאות לערכים על פורנוגרפיה בקטגוריה:פורנוגרפיה. אין מקום לדרוש כתיבת ערכים נוספים בטיוטה כל עוד סביר שהמדיניות תישאר על כנה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:07, 29 במרץ 2015 (IDT)

שאלה על הצגת מקורות מידע- סרטונים[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, אם אני רוצה לבנות לדוגמא ערך על: "דמותו של היהודי במדיה בעולם הערבי" ואני רוצה לקשר למקורות חיצוניים כמו ערוץ היוטיוב של MEMRI, מבט לתקשורת פלסטינית וכו'... לא כלביסוס הטענות (אותן אני אעשה מהכתבות והמאמרים של האתרים המדוברים) אלא כלצפייה נוספת. איך אני אמורה לעשות את זה?

ככה או אחרת? או בכלל זה לא אפשרי לאור הפרת זכויות יוצרים? בתודה מראש, Setareh1990 - שיחה 15:07, 26 במרץ 2015 (IST)

מה שאת מציעה נשמע כמו מחקר מקורי - לא דבר מקובל בוויקיפדיה. ערך על "דמותו של היהודי במדיה בעולם הערבי", אם אכן יש מקום לערך כזה, צריך להתבסס על ספרות ומחקר אקדמי, לא על ערוצי יוטיוב, ולא על כתבות ומאמרים באתרי אינטרנט פוליטיים. זו לא (רק) שאלה של "זכויות יוצרים", אלא בעיקר שאלה של מחקר מקורי. עוד בנושא בויקיפדיה:מחקר מקורי. לנושא הקישורים - ניתן לקשר גלאתרים שמכילים חומר מוגן בז"י, אם החומר מופיע באתרים אלו ברישיון (למשל כשזכויות היוצרים שייכות למפעילי האתר, או שהחומר מופיע באתר בהיתר מבעלי הזכויות). קיפודנחש 15:41, 26 במרץ 2015 (IST)
לגמרי יש צדק במה שאתה אומר, וכבר מצאתי מלא מאמרים אקדמאים בנושא, מזל ששאלתי קודם (עכשיו יש הרבה יותר חומר :-) ). בכל מקרה, לא כ"כ הבנתי, זה בסדר להוסיף את האתר כפי שהצגתי (שהוא בקושי פוליטי יש בו מלא דברים... והוא עצמאי..)--Setareh1990 - שיחה 16:32, 26 במרץ 2015 (IST)
ממרי הוא מכון מחקר ולא אתר פוליטי. הוא מקור ראשון במעלה למשימתך. מבקר קולנוע - שיחה 16:59, 26 במרץ 2015 (IST)
ואם היה זה אתר פוליטי? מה זה משנה? אביעדוסשיחה 18:35, 26 במרץ 2015 (IST)
רוב כלי התקשורת בישראל פוליטיים במידה רבה, גם אם רובם לא מפלגתיים. נרו יאירשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 16:28, 27 במרץ 2015 (IDT)
השאלה היא לא מי פוליטי. יש מאמרים על נושאים עובדתיים, נניח לצורך הדיון, "תולדות העיר פתח תקווה". בנושאים כאלו אפשר להביא מקורות ראשוניים (כתבה בעיתן "דבר" מ-1934 שמתארת את הבחירות לתפקיד מנצח תזמורת מכבי האש), והעובדה שמדובר בכלי תקשורת עם קו פוליטי כזה או אחר לא פוסלת אותו כמקור, אם כי כמובן רצוי לנסות לגוון ולהביא מקורות שונים.
לעומת זאת, יש נושאים שאינם "עובדתיים" באותה מידה: למשל, אם מישהו רוצה לכתוב מאמר על "יחס הנצרות לניאוף", בוודאי ניתן למצוא מקורות ראשוניים שונים שמהם אפשר להסיק כל מסקנה שרוצים. מאמר בוויקיפדיה על נושא כזה (ובדומה "דמותו של היהודי במדיה בעולם הערבי") אסור שיתבסס על מקורות ראשוניים: פשוט יש יותר מדי כאלו, וכותב מוכשר יכול ליצור מאמר כתוב בצורה מצוינת, ומגובה בעשרות מקורות, באופן שיציג את עמדתו של הכותב. הדרך היחידה להשיג ניטרליות ואמינות בנושאים כאלו (בניגוד לערכים שעוסקים בעובדות פשוטות, שם מקורות ראשוניים הם מקור מידע מועיל) היא על ידי התבססות אך ורק ואך על מחקרים אקדמיים ולא שום דבר אחר. זה לא אומר שאי אפשר לקשר לאתרים חיצוניים כדי להדגים נקודה כזו או אחרת, אבל המאמר לא יכול להתבסס על קישורים כאלה. דברי התייחסו לדברי הכותבת "לא כלביסוס הטענות (אותן אני אעשה מהכתבות והמאמרים של האתרים המדוברים)": ערך בנושא כזה שמתבסס על כתבות ומאמרים שמופיעים באתרי אינטרנט ובעיתונות הוא בגדר מחקר מקורי, ולא צריך להופיע בוויקיפדיה. קיפודנחש 19:09, 27 במרץ 2015 (IDT)
יפה אמרת. Ijon - שיחה 21:36, 27 במרץ 2015 (IDT)
חלק גדול מאוד מהערכים אצלנו, אולי הרוב, עוסקים בנושאים שאין עליהם מאמרים אקדמיים, או שאינם מבוססים בעיקרם על מאמרים אקדמיים. זה פשוט לא קורה. נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ה • 21:36, 28 במרץ 2015 (IDT)