ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

קיצור דרך: וק:מזנון, וק:מ

ההתרמה השנתית של הקרן[עריכת קוד מקור | עריכה]

Dear readers of Hebrew Wikipedia, I am writing here to inform you of that the Wikimedia Foundation is running its annual fundraiser on Hebrew Wikipedia starting the 8th of July. Fundraising banners will be visible to anonymous users for a period of two-three weeks. If you have any questions or feedback regarding the fundraiser, please do not hesitate to contact jrobell@wikimedia.org. Thank you! Jrobell - שיחה 11:05, 8 ביולי 2014 (IDT) s

קרן ויקימדיה תתתחיל לפרסם בנוגע לגיוס התרומות השנתי לקרן החל מה-8 ביולי. באנרים מתאימים יופיעו למשתמשים אנונימיים במשך שבועיים שלושה. אם יש שאלות המייל שלו מופיע בהודעתו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 8 ביולי 2014 (IDT)

על הערך מבצע צוק איתן[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעוד מבצע צוק איתן מתקיים, הערך נכתב על ידי רבים מאוד, תוך הצפה בפרטים רבים מאוד, דבר שאינו נכון אנציקלופדית.
ויקיפדיה איננה אתר חדשות, איננו אמורים לעדכן תוך כדי המבצע את מספרי האבידות, ואיננו אמורים לעדכן את הערך בכל פעם שהפרשן רוני דניאל (או אחרים) פותח את פיו , ו/או בכל פעם שנורה טיל גראד על באר שבע או אשדוד. ממש אין צורך.
אנא מכם: חכו - אל תציפו - אל תהפכו את ויקיפדיה לגרסה זולה של וואלה. (וואלה עושה את העדכונים החדשותיים טוב בהרבה מאיתנו, זו התמחותה). ייחודנו אינו בהיותנו אתר חדשות בינוני, אלא בהיותנו אנציקלופדיה איכותית. וערך אנציקלופדי לא כותבים תוך כדי ריצה. אנא - המתינו עם העדכונים. תודה רבה. דני. Danny-wשיחה 18:26, 8 ביולי 2014 (IDT)

Like Thumbup.svg יואב נכטיילרשיחה 18:29, 8 ביולי 2014 (IDT)
אני מוצא כאן את המקום, לתזכורת (שהולכת להיות קבועה, ככל שיתאפשר לי) לטענתי בדבר הצורך בהגבלה של מינימום חודש מיום אירוע ליצירת ערך בעל פרספקטיבה אנציקלופדית מינימלית. ואני פונה לכל המצדדים בגישת "אוכל-שותה", האם ישנם ערכים יותר אוכלים-שותים מערכי האקטואליה, ומקרי הנערים וח'דיר על דפי שיחתם יוכיחו. ביקורת - שיחה 18:35, 8 ביולי 2014 (IDT)
+1 לביקורת.מהמברטה - שיחה 18:47, 8 ביולי 2014 (IDT)
אני בכלל בעד מחיקה... ‏אופקאלףשיחה‏ • י"א בתמוז ה'תשע"ד • 18:36, 8 ביולי 2014 (IDT)
יש משהו חיובי בעבודה משותפת של עורכים רבים לכתיבה ועדכון של ערך כזה בזמן אמת. זה מביא לידי ביטוי את כל עקרונות חכמת ההמונים, עליהם בתיאוריה מבוססת ויקיפדיה, וזה מבטיח ששום פרט חשוב לא ייחסר מהערך. כמובן שלאחר שהאירועים יסתיימו תידרש עבודת עריכה נוספת על הערך עם הפרספקטיבה של זמן. אבל בצורה הזו התוצר הסופי שנקבל יהיה טוב בהרבה מאשר אם שניים-שלושה עורכים היו כותבים את הערך הזה מאפס חודש לאחר סיום המבצע. Ben tetuan - שיחה 18:42, 8 ביולי 2014 (IDT)
גם אני מצטרף לביקורת. כל דקה משנים נתון שהשתנה בדקה הקודמת. רוצים חדשות? לכו לטמקא. את עבודת העריכה אחרי כנראה אף אחד לא יעשה באופן מוצלח, לפי ניסיון העבר המר. איתן96 (שיחה) י"א בתמוז ה'תשע"ד 18:49, 8 ביולי 2014 (IDT)
אגב, Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. איתן96 (שיחה) י"א בתמוז ה'תשע"ד 18:51, 8 ביולי 2014 (IDT)
צוק איתן, אני מניח שזו היתה הערה בשבילי, ומקווה שלי זה יעבוד יותר טוב... ביקורת - שיחה 19:21, 8 ביולי 2014 (IDT)
אכן. למה יותר טוב? בסוף זה פעל, למרות שלקח כמה שנים. איתן96 (שיחה) י"א בתמוז ה'תשע"ד 20:06, 8 ביולי 2014 (IDT)
קבל תיקון - יותר יעיל. לנו אין את הכמה שנים הללו לבזבז. :) ביקורת - שיחה 20:12, 8 ביולי 2014 (IDT)
הבעייתיות מובנית ומוכרת, ולא צריך להתרגש, ולכן יש תבנית בראש הערך אומרת: "ערך זה עוסק באירוע אקטואלי או מתמשך- הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים." לגבי מחיקת הערך- זו דרישה בלתי סבירה שתרגיז את הקוראים, מה גם שהערך הזה כבר מופיע בעוד 5 וויקיפדיות נוספות, וזה רק ביום הראשון למבצע. אגסי - שיחה 19:37, 8 ביולי 2014 (IDT)
הערכים האלה רעים. נדרש מאמץ עצום כדי לערוך אותם לאחר מכן. גילגמש שיחה 19:38, 8 ביולי 2014 (IDT)
וגם תוך כדי התרחשות, הם שואבים המון זמן עריכה יקר. חבל. ביקורת - שיחה 19:46, 8 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מבין למה מתלוננים שוויקיחדשות לא מתפתח, כשאפשר במאמץ קל לגזור אותו מתוך ויקיפדיה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:15, 8 ביולי 2014 (IDT)
הערכים הללו לא רעים גילגמש, הם מצוינים ומוסיפים. הערך נצפה כבר 450 כאשר עלה רק היום, זה מוכיח חשיבות לדעתי. אז נכון שאחר כך הערכים דורשים עריכה, אבל אדם אחראי יוכל לבצע עריכה בכל הוספת מידע - כמו שאני עשיתי עד עכשיו. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 20:26, 8 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שרובכם טועים. אין למחוק את הערך, יום אחד וכבר למעלה מ-80 רקטות ומעל 10 פיצוצים בעזה - זה חשוב בדיוק כמו רצח הנער הערבי או רצח עדן אטיאס. אני ביצעתי עריכות קלות בערך והרחבתי אותו, רק את המידע החשוב בו כמובן. כדבריו של דני, אכן אין לעדכן על כל ירי רקטה ובשל כך יש לבצע הגנה על הערך - עדכוני ירי רקטות יתקבלו כאן ולא בערך המבצע. אם זה ישפר את המצב, אהיה אחראי על הערך ואבדוק מה חשוב בו ומה לא. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 20:14, 8 ביולי 2014 (IDT)

דיון כזה חוזר מדי פעם כשנכתב ערך תוך כדי ההתרחשות. זהו דיון עקר, משום שיש להבין שיש המעוניינים בכתיבת ערכים כאלה, והם יעשו כרצונם. מה שלא מובן לי זה מדוע אלה הסבורים שכתיבת הערך היא בזבוז זמן, מוסיפים על כך בבזבוז זמן בדיון זה, במקום לכתוב ערכים על אירועים שהסתיימו לפני 50 שנה לפחות. דוד שי - שיחה 20:25, 8 ביולי 2014 (IDT)
דוד שי צודק, לגמרי צודק. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 20:27, 8 ביולי 2014 (IDT)
דוד, אתה צודק. אסביר - שווה לי להשקיע 10 דקות עכשיו כאן (ולא בדף השיחה של ערך ספציפי), כדי לחסוך לי ולשאר, אלפי דקות בהמשך, אם ייקבע יום אחד הכלל המאד פשוט של טווח חודש. ביקורת - שיחה 20:32, 8 ביולי 2014 (IDT)
לקבוע שאין לכתוב ולעדכן על המבצע זה גזרה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה. אנונימים רבים מעדכנים את הערך ואם הם עושים זאת טוב, אולי יהיה אפשר לגייס אותם כעורכים רשומים שיתרמו למצבת כוח האדם הקטנה שלנו. כמו כן, בניגוד למבזקי חדשות הערך הוא תמונה כוללת ומקיפה של כל האירועים החשובים. כמובן שאחרי שיסתיים המבצע נצטרך לערוך את הערך ולהסיר פרטים טפלים, אבל זה לא סיבה מספקת לטעמי למנוע פעילות של כתיבה ועדכון בערך. ‏ MathKnight (שיחה) 20:36, 8 ביולי 2014 (IDT)
הציבור חזק! עומד בפני טילים, יעמוד גם יעמוד בגזירה זו. הטיעון על גיוס כותבים, הוא חדש לי, ונשמע מעניין. צריך לחשוב עליו. ואולי לחפש סטטיסטיקות על גיוסים בעקבות אירועים קודמים, ואז לשקלל עלות-תועלת. ביקורת - שיחה 20:43, 8 ביולי 2014 (IDT)
עצם זה שהדף הפך למורשה לעריכות של רשומים בלי וותק ארבעה ימים ו-50/100 עריכות, כבר יביא לנו כותבים. אבל זו לא מטרת הערך. עריכות שגויות וטפלות רבות של משתמשים "כאילו-רשומים" הורסות את המצב הטוב יחסית שבו נמצא בערך, ומחר צפוי כנראה להיות מהומות יותר חזקות וכן יותר ינסו לערוך - יש לנסות להעלות את דרג ההגנה על הדף. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 21:01, 8 ביולי 2014 (IDT)
אין מה לצאת נגד התופעה. זה טיבם של אנשים וזו דרכו של עולם. אנשים זקוקים לזה וזה סוג של תרפיה אני מניח. זה לא דומה לאיזה אירוע שחשיבותו האנציקלופדית העתידית מוטלת בספק. בסוף זה יסתדר. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:13, 8 ביולי 2014 (IDT)
לצערי, הציבור כנראה לא מסוגל לעמוד בגזירה. מה שכן, ניתן ליצור בעת אירועים אקטואלים רשימת ערכים לטיפול (אדומים/דורשים טיפול) ולהפנות חלק מהמרץ אליה. זה עבד לא רע בזמן השריפה בכרמל (2010): ערכים רבים עודכנו והורחבו, אחרים נכתבו (למשל שריפת יער, השריפה בכרמל (1989), השריפה בשער הגיא (1995), כבאות אווירית, כבאית, בית סוהר כרמל, אירוע אסון המוני, אוורגרין 747 סופר-טנקר, מלון יערות הכרמל, משמר הכרמל, סוהר, ברז כיבוי אש, סופת אש חומר מעכב בעירה). מי שבקיא בנושא שעל הפרק יכול לנסות וליצור עבורנו רשימה דומה. אולי נושאים שקשורים להתגוננות אזרחית. נויקלן 21:18, 8 ביולי 2014 (IDT)
Like Thumbup.svg. ביקורת - שיחה 21:20, 8 ביולי 2014 (IDT)
ביקורת (ואחרים), פשוט תעשו כמוני, אל תכנסו לערך הזה שיכתבו מה שהם רוצים. בעוד חודש נתחיל את מלאכת העריכה/כתיבה מחדש של הערך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 9 ביולי 2014 (IDT)

אני יכול לחזור שוב, כקאטו הזקן, על הצעתי כפי שכתבתי במזנון (אולי הפעם יותר אנשים ישתכנעו): שערכים כאלו יהפכו להפניה ממרחב הערכים לדף טיוטה - שם יערכו, ויועברו למרחב הערכים לאחר שיתגבש קונצנזוס שהם בשלים להעברה - כך אנו עושים גם היום עם ערכים לא בשלים. עם זאת, כדי שזה יעבוד צריך לאפשר הפניה מדף הערך לדף במרחב טיוטה של מישהו (כדי שהערך יהיה קיים ולא יווצר בכל פעם מחדש). ערןב - שיחה 15:23, 9 ביולי 2014 (IDT)

הצעת חוק בנוסח מצב האומה: מי שפותח ערך על סוגיה אקטואלית מתמשכת יקבל הודעה במייל על כל שינוי שבוצע בערך ובדף השיחה. ועכשיו ברצינות, למה שלא נקיים מעין הסכם ג'נטלמני שלפיו מי שפותח או מקפיד לעדכן ערך על סוגיה אקטואלית מתמשכת, ייקח על עצמו לערוך אותו בתום 100 ימים ממועד סיומה? Kulystabשיחהגן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"א בתמוז ה'תשע"ד • 15:39, 9 ביולי 2014 (IDT)
כמעט תמיד מי שפותח ערכים כאלה הוא אנונימי, או לפחות פעולת ההרחבה העיקרית נעשית על ידי אנונימים. איתן96 (שיחה) י"א בתמוז ה'תשע"ד 16:12, 9 ביולי 2014 (IDT)
כנ"ל, ולא נראה לי שהצעת ההסכם הג'נטלמני תספיק. אני חושב שהשימוש במרחב שאינו מרחב הערכים והדרישה להעבירו למרחב הערכים רק כשהוא "מוכן לעיכול" הן ה"סנקציות" הנדרשות. ערןב - שיחה 17:45, 9 ביולי 2014 (IDT)
אם יש הפניה לערך מהמרחב הראשי, הוא נמצא בפועל במרחב הראשי. השפעת ההצעה שלך היא כמו השפעת תבנית האקטואליה. לדוגמה: האם מותר לקשר לערך הזה? ברור שכן. ברור שאנחנו רוצים להזכיר בערכים שונים את הערך הזה (ובסופו של דבר הערך יגיע למרחב הערכים). לכן קורא תמים יקרא ערך אחר ויגיע לדף טיוטה. מבחינתי תבנית האקטואליה ממלאת את אותו התפקיד עם פחות סיבוכים ובירוקרטיה. Tzafrir - שיחה 10:31, 10 ביולי 2014 (IDT)

הערך חשוב ומועיל מאוד למי שרוצה לראות סיכום נקי של האירועים, מעבר לבליל המבזקים והעדכונים האינסופיים. זהו בדיוק תפקידה של ויקיפדיה. מצריך הרבה ניטור? נכון, אז מה. אנקדוטה מעניית. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 02:20, 11 ביולי 2014 (IDT)

רשימת ערכים חסרים וערכים להרחבה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הרמתי את הכפפה של נויקלן, אנא צרפו את רעיונותיכם, אחר כך נעביר את זה לאנשהו במרוכז:

צלמים - אנא צלמו[עריכת קוד מקור | עריכה]

House hit by a missile 04.jpg

לאחר הפגיעה אתמול בבית בבאר שבע, הוספתי תמונות חדשות ויצרתי קטגוריה חדשה בקומונס. לעדכונכם ושימושכם.
אם אתם נתקלים בדבר שניתן לצלמו, אם יש לכם נגישות ויכולת להגיע פיזית ולצלם, אם חברכם צילם ושיתף בווטסאפ ומוכן לתת לכם את הזכויות על התמונה להפצה בוויקי - אנא סייעו לנו. הוספת תמונות למאגר ויקישיתוף היא עזרה חשובה לא פחות מהכתיבה.
אז ראשית - הגנו על עצמכם והישמעו להוראות הבטיחות. אבל אחר כך - אנא צלמו והעלו. בברכה, דני. Danny-wשיחה 09:54, 11 ביולי 2014 (IDT)

Danny-w, יפה על היוזמה, רק תסלח לי אם אני מעדיפה לא להיות שוב תחת ארטילריה, גם אם אוציא משם תמונות נפלאות. חודש שלם בקיץ 2006 בלב ההפגזות הספיקו לי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:14, 12 ביולי 2014 (IDT)
אני רואה שהתמונה מופיעה רק בערך העברי. כדאי להוסיפה גם לערכים לועזיים! ‏עמיחישיחה 15:08, 15 ביולי 2014 (IDT)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראו את סטטיסטיקת הצפיות של הערך. בולטים בה שני שיאים: קרוב ל-24,000 כניסות ביום בראשון למבצע וקרוב ל-9,000 כניסות ב-20 ביולי. בכל אחד מיתר הימים יש יותר מ-4,000 כניסות לערך. בעיני די בכך כדי להצדיק את קיומו של הערך מהרגע הראשון למבצע. אפשר לחזור שוב ושוב על המנטרה "אנחנו לא אתר חדשות", אבל זה לא ישנה את הציפייה של הציבור למצוא כאן מידע אמין גם בנושאים אקטואליים, ואין סיבה שנאכזב בתחום זה.

באשר לערך עצמו, נדמה לי שהוא נכתב בצורה ראויה ואמינה, מתקדם תוך התקדמות המבצע ועובר ליטוש מתוך הפרספקטיבה המתפתחת ותוך דיון ערני בדף השיחה. אינני סבור שהכתיבה תוך כדי המאורעות הזיקה לו. להפך, איסוף המידע הרלוונטי בראייה לאחור שתיעשה בעוד חודש או בעוד שנה יהיה קשה הרבה יותר. דוד שי - שיחה 07:04, 24 ביולי 2014 (IDT)

"ראו גם"[עריכת קוד מקור | עריכה]

אלה ערכים ראויים להופיע בפסקה "ראו גם" שבסוף ערך? מה הקריטריונים? האם אסור או לא מקובל לכלול ערכים שמצויים באותה קטגוריה? כי בערכים רבים כמו למשל בערך קוקה-קולה ב"ראו גם" מופיעים ערכים באותה קטגוריה (קטגוריה:קוקה-קולה)- דיאט קוקה-קולה, קוקה-קולה בלק, קוקה-קולה זירו. אגסי - שיחה 19:23, 9 ביולי 2014 (IDT)

מן הסתם אתה שם לב לעוד קשר לא-אמצעי בין כל המוזכרים בדוגמה, מלבד היותם מצויים תחת אותה קטגוריה. אנא ממך, כתוב גלוי על מה אתה מדבר, כנראה לא משהו ממש דומה. ביקורת - שיחה 19:27, 9 ביולי 2014 (IDT)
אני רוצה להיצמד לשאלה עקרונית, מה מותר או אסור לכתוב תחת "ראו גם". עוד דוגמה, באקדח "ראו גם" מפנה לערכים באותה קטגוריה. אם אזכיר כאן מקרה ספציפי שבמחלוקת, כבקשתך, יבוא כרגיל מישהו ויגיד שמדובר בשאלה נקודתית וכול הדיון אינו מתאים למזנון. אגסי - שיחה 19:38, 9 ביולי 2014 (IDT)
לא נראה לי שיש מותר ואסור, אבל אני כן רואה קווים כלליים שרצוי ללכת לפיהם. בעיקרון זה תלוי. אם יש כבר קישור במעלה הערך, נהוג לא לקשר. אם אפשר לקבץ את הערכים המקושרים לתבנית ניווט, לעתים עדיף כך מאשר שתהיה רשימה של ערכים אחים. אני לא חושב שקיום ערך באותה קטגוריה פוסל מלרשום אותו תחת "ראו גם". Kulystabשיחהגן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ב בתמוז ה'תשע"ד • 19:55, 9 ביולי 2014 (IDT)
תודה. ראיתי שבערכים רבים אין "ראו גם" בסוף הערך, אולי הגישה כאן שזה לא ממש נחוץ, כי יש קטגוריות. לחדד את השאלה, אביא עוד דוגמה, בערך חץ (טיל) ב"ראו גם" מופיע חץ 3. האם נכון למחוק את זה? ואם נניח אחליט להוסיף לשם את כיפת ברזל או קרן ברזל שלא נזכרות בערך, האם יש הצדקה לשחזר את העריכה שלי בנימוק: "בשביל זה יש קטגוריה"? אגסי - שיחה 20:34, 9 ביולי 2014 (IDT)
חץ 3 אמור להיות הדור הבא של החץ 2 (הדור הנוכחי) ולכן יש היגיון להזכירו ב"ראו גם". כיפת ברזל, קרן ברזל ושרביט קסמים (מערכת יירוט) לעומת זאת לא קשורות ישירות מלבד היותן גם הן טילים ישראליים נגד טילים ולכן מספיק לכלול אותן בקטגוריה (ולא ב"ראו גם"). ‏ MathKnight (שיחה) 20:38, 9 ביולי 2014 (IDT)
וגם זה מאד משנה אם אתה מכניס את כל הקטגוריה ל'ראו גם' או דוגמה אחת, שלפעמים תורמת לתמונה הכללית. ביקורת - שיחה 20:39, 9 ביולי 2014 (IDT)
בדרך כלל אין צורך לכלול ב"ראו גם" ערכים שמשויכים לאותה קטגוריה. לי זה מזכיר רוכל שקונים אצלו מסרק והוא שואל מיד "אולי אתה צריך גם גרביים?". חריג לכך הוא כאשר הערך שאליו יש הפניה ב"ראו גם" הוא בעל קשר הדוק במיוחד לערך שלפנינו. את הופעת חץ 3 בערך חץ (טיל) אפשר לנמק בקשר ההדוק בין שני הטילים (אותו יצרן), אבל נימוק זה אינו תקף ביחס לכיפת ברזל וקרן ברזל, שלהם יצרן אחר. ודרך אגב, חץ 3 אינו הדור הבא של חץ 2 - הם פועלים בשתי שכבות נפרדות. דוד שי - שיחה 20:45, 9 ביולי 2014 (IDT)
אז האם הגישה המקובלת כאן היא שהערכים ב"ראו גם" חייבים להיות עם "קשר הדוק במיוחד" לאותו ערך? אני לא בטוח שהכלל הזה נשמר באופן הדוק בכול הערכים. בדוגמה שהבאתי אקדח ב"ראו גם" מופיעים רובה, משתיק קול, נשק קל ונשק חם. אני לא משוכנע שלכולם יש קשר הדוק במיוחד לאקדח. ובערך חץ דורבן מופיעים ב"ראו גם" מעיל רוח, ונגמ"ש מרכבה. אגסי - שיחה 21:34, 9 ביולי 2014 (IDT)
בין חץ דורבן למעיל רוח יש קשר הדוק ביותר. אין קשר הדוק לנגמ"ש מרכבה, ודי באזכורו בגוף הערך.
אכן, הכלל אינו נשמר באופן הדוק, מפני שטרם נוצר הבוט שיעשה זאת, והמנטרים האנושיים מכלים זמנם בדיונים במזנון. דוד שי - שיחה 23:19, 9 ביולי 2014 (IDT)
לא הבנתי את הרציונל הקובע שעדיף לכלות זמן על דיוני חשיבות של שתי שורות, במקום על דיוני חשיבות של ערכים שלמים. איך קובעים את זה? ביקורת - שיחה 23:30, 9 ביולי 2014 (IDT)
גם לא בטוח שרובה קשור בקשר הדוק לאקדח. אולי המנטרים לא מקפידים, כי הכלל הזה אינו כתוב בשום מקום ואינו מוסכם או שאינו יודע לכולם. דיון עקרוני במזנון אינו בזבוז זמן, להבדיל משטף דיוני חשיבות והצבעות. ובכלל אין סיבה להטיל דופי במנטרים ולהאשימם שהם מבזבזים זמן במזנון. ברובם עושים עבודה טובה. והם גם לא כוחניים ולא קטנוניים.אגסי - שיחה 23:47, 9 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם דוד בעניין "ראו גם", מסכים עם אגסי שיש חשיבות בדיון הנוכחי (כדי שכולם יבינו את מה שכתב דוד). נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ד • 00:31, 10 ביולי 2014 (IDT)
לענ"ד "ראו גם" יכול לבוא בעוד 3 אופנים: 1. ככלי עזר לסינון הערכים החשובים או המפורסמים בקטגוריה (כמו למשל במקרה שאגסי מביא: אקדח, רובה ומקלע מתוך קטגוריה עמוסה בכלים פחות בולטים או סוגי כלים). 2. במקרה שיש סיבה טובה להניח שמי שהתעניין בערך הזה, יתעניין בערך השני מחמת קווים מקבילים ביניהם (למשל, 2 תאוריות משתי דיסציפלינות שונות, אך בעלות דמיון או למשל שתי מהפכות שקרו בצורה דומה או על רקע דומה). אגב במקרה זה, יכול להיות ששני הערכים יפגשו בקטגוריה משותפת רק 5 דורות למעלה. 3. השלמת מידע כללי לערך, כמו רקע, תוצאה. משהו בסגנון של "הפנייה לערך מורחב" שלא הצליחה להשתלב במהלך הערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
זו גישה מרחיבה מעניינת. אני רוצה לקבל תשובה נחרצת, האם ויקיפדיה אימצה גישה מצמצמת, בהתאם לעמדתו של דוד שי, לפיה ניתן להכניס ב"ראו גם", רק ערכים רק בעלי "קשר הדוק מאוד" לאותו ערך, או שמותר להוסיף גם ערכים קרובים. למשל בערך שרביט קסמים (מערכת יירוט) אפשר לכתוב "ראו גם" כיפת ברזל ולהפך. אגסי - שיחה 01:05, 10 ביולי 2014 (IDT)
הכי מוזר בעיני הם ערכים אדומים ברשימת ראו גם. שולחים אותי לראות ואין מה לראות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:16, 12 ביולי 2014 (IDT)
הגישה צריכה להיות לדעתי מצמצמת ביותר. אם הערך ב"ראו גם" קשור קשר הדוק לערך עצמו, סביר שיופיע באיזה קישור בגוף הערך ואז אין הצדקה ל"ראו גם". אם אינו קשור קשר הדוק, אז מה נותן ה"ראו גם"? ההצדקה היחידה האפשרית, לדעתי, היא במקרה של קצרמר, שעקב חלקיותו אינו כולל עדיין בגוף הטקסט קישורים לערכים הקשורים אליו בקשר הדוק. דב ט. - שיחה 18:15, 13 ביולי 2014 (IDT)

מדיניות הוספת קישורים חיצונים[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לכולם, בכל מקום שאני פותח דיון מוחקים לי אותו פתחתי אתמול בכיכר העיר ותוך רגע עורך שלא מצא חן בעינו מחק את הדיון, אני מעלה זאת מאחר ולא ראיתי כללים ברורים להוספת קישורים לאתרים, כנסו לדף שלי בערך שיחה מספר 8 צמחונות וטבעונות ביהדות וקראו את סיכום הטענות שכתבו לי עורכים ואת המענות מצידי לכך, אני סיכמתי את הדיון הארוך והמפרך שנעשה בערך צמחונות לדף שלי. Asa13 - שיחה 11:01, 10 ביולי 2014 (IDT)

אם אתה מעוניין להפנות אותנו לדף שיחתך, ויקיפדיה:לוח מודעות הוא המקום. אם אתה מעוניין לדון כאן על סודייה עקרונית, תעלה לכאן את הסיכום ונוכל לדון עליו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:25, 10 ביולי 2014 (IDT)
מזנון הוא לא המקום לבירור קישורים ספציפיים לאתר ספציפי. אסא ניסה לקדם את הנושא בדף שיחת הערך, בדף שיחה שלו, בכיכר העיר, בדפי שיחה של ויקיפדים שונים ובכל המקומות האלה הייתה התנגדות גורפת לתוספת זו. אין טעם לדון בזה גם במזנון (וגם בעוד כך וכך דפי שיחה שבהם טרם כתב) גילגמש שיחה 10:18, 11 ביולי 2014 (IDT)

מושגי יסוד בתחום המשפט שהוזנחו[עריכת קוד מקור | עריכה]

הופתעתי לגלות שחסרים ערכי בסיס בתחום המשפט כמו: סנגוריה או הגנה משפטית. הערך עורך דין מגלה בבינוויקי רק עוד ויקיפדיה אחת שבה קיים ערך כזה והיא ויקיפדיה המלאית. הסיבה לכך שאין ערך כזה בוויקיפדיות זרות אחרות היא ההפרדה בין Solicitor ל-Barrister, שאין צורך לגלות שאין להם ערכים מקבילים בעברית, ולא די בכך אלא שהערך שכביכול אמור אצלנו להקביל לשני הערכים הנ"ל כאחד, לא עושה את העבודה אלא עוסק בעיקר ברשימת הפונקציות אותן יכול עורך דין בישראל לבצע (30% בערך), ובגידול במספר עורכי הדין בישראל (25% נוספים). האם יש למישהו רעיון מה ניתן לעשות בענין? ביקורת - שיחה 19:58, 10 ביולי 2014 (IDT)

אני מניח שהפתרון הטוב ביותר הוא לפנות לכותבים בתחום המשפטים ולבקש שיכתבו את הערכים החשובים. הבעיה היא שאין הרבה כאלה. אני יכול לחשוב על משתמש:בן נחום ומשתמש:Sg2014 (החדש). אולי יש עוד. יואב נכטיילרשיחה 21:19, 10 ביולי 2014 (IDT)
היי חברים,
בחודשים הקרובים אני עוסק ב-3 תחומים משפטיים:
"דיני עבודה", "דיני משפחה", "משפט עברי במשפט בישראל".
אז אפשר לבקש ערכים מסויימים בתחומים הנ"ל, ובע"ה אני אכתוב. --בן נחום - שיחה 09:34, 11 ביולי 2014 (IDT)
תוכל לעיין בפורטל:חוק ומשפט/ערכים מבוקשים. בין היתר יש לכתוב על שוויון הזדמנויות, חוק חוזה קבלנות ובהקשר של משפט עברי, הבסיס לבית דין לממונות על פי הערך הוא חוק הבוררות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:45, 12 ביולי 2014 (IDT)
היי, לאחר סיום תקופת המבחנים אני מתכננת להוסיף עוד ערכים בדיני חוזים ולהשלים מבנה מסודר של הערכים היסודיים בתחום. לאחר מכן חשבתי בינתיים על השלמות בדיני נזיקין ומספר ערכים חשובים במשפט חוקתי. אם יש למישהו הצעות לערכים משפטיים חסרים או לוקים בחסר-אני אשמח לרעיונות. תודה!(-: Sg2014 - שיחה 01:09, 14 ביולי 2014 (IDT)

הוספת קישורים לערכי שנים[עריכת קוד מקור | עריכה]

כרגע המצב חצוי, חלק מהערכים מקשרים וחלק לא - יש כאלה שמעדיפים כן ויש כאלה שמעדיפים לא (אני מעדיף שכן). צריך להחליט... שמזןשיחההופה גנגאם סטייל! • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 10:36, 11 ביולי 2014 (IDT)

אני לא זוכר מי זה היה, אבל אחד הוויקיפדים המוערכים עלי כתב פעם: "אנשים, לא הכל כללים, התקינו לכם שכל כדי להשתמש בו!". יש מקומות שיש ערך מוסף לתאריכים מקושרים, בפרט בתאריכים שיוצרים כרונולוגיה ברורה לאורך ערך מסויים. החשיבות תגדל בעתיד כאשר ערכי השנים יהיו מטופלים כיאות וניתן יהיה לקבל בכל ערך כזה פרספקטיבה כלל עולמית על ההתרחשויות והמצב העולמי באותה שנה. ביקורת - שיחה 10:42, 11 ביולי 2014 (IDT)
מקשרים כמו לכל ערך אחר - מופע ראשון ובהמשך לפי הצורך, במיוחד אם זה ערך ארוך. גילגמש שיחה 11:00, 11 ביולי 2014 (IDT)
המטרה ביצירת קישורים לערכי שנים היא לעזור לקורא לראות במבט חטוף אילו עוד אירועים התרחשו באותה שנה בה התרחש אירוע מפתח הקשור למושא הערך. לכן, בערך על ישראל יש טעם לקשר ל-1948, שהייתה שנת מפתח בתולדות המדינה: הקורא יצא נשכר מקישור לדף בו מוזכר שבאותה שנה איטליה קיבלה חוקה חדשה, צ'כוסלובקיה נכנסה למשטר קומוניסטי, וסרי לנקה זכתה לעצמאות עם סיום השלטון הבריטי שם. לעומת זאת, כשמוזכרת באותו ערך העובדה שבשנת 1981 אוחדה ירושלים סופח הגולן, אין סיבה לקשר: שנה זו אינה דווקא שנה מאד מהותית בתולדות מדינת ישראל, וקורא סביר שייקרא את הפיסקה שמזכירה את סיפוח הגולן לא יצא נשכר מקישור לדף שמפרט את העובדה שבשנה זו שוגרה מעבורת החלל קולומביה למשימתה הראשונה. בערך על אדם יש טעם לקשר לשנה בה נולד ולשנה בה נפטר, אבל אין סיבה לקשר לשנה בה הגיע בפעם השלישית לחצי הגמר בווימבלדון. קיפודנחש 14:37, 11 ביולי 2014 (IDT)
אני לא חושב שזאת הנחיה סבירה. בהתחשב בכך שאנשים רבים כותבים את הערך ועורכים אותו, אז אי אפשר לצפות שההגיון של הכותב הראשון יהיה זהה לזה של הכותב העשרים. גילגמש שיחה 14:48, 11 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש ולדעתי ישנם הרבה יותר מדי קישורים לערכי שנים. לדוגמא, בפתיח הערך דויד גרוסמן נכתב: "זוכה פרס ראש הממשלה ליצירה (1984), פרס א.מ.ת (2007), פרס ספיר (2001) עבור ספרו "מישהו לרוץ איתו" ופרס אלבטרוס (2009) עבור ספרו "אשה בורחת מבשורה"." אנו מקשרים לערכי ספרי המחבר והפרסים השונים בהם זכה כי הקורא הממוצע עשוי לרצות לקרוא עליהם. אבל האם הוא צפוי לרצות לקרוא על השנים בהם זכה הסופר בכל אחד מהפרסים??? תפסת מרובה לא תפסת, והכחלת מפריעה לרצף הקריאה ומקשה על הקוראים להבחין בהפניות המשמעותיות. קשה לקבוע קריטריונים מחייבים, אבל אני קורא לעורכים שלא להוסיף קישורים באופן אוטומטי. בברכה, גנדלף - 21:33, 16/07/14

דיון מספר 13 על זה. חלאס עם הכללים המעיקים. בורה בורה - שיחה 06:05, 21 ביולי 2014 (IDT)
לדעתי כל עניין השנים הוא קצת בעייתי. ברגע שרואים קישור זה גורם לאצבע ללחוץ באופן לא רצוני על הקישור. מה גם שבכל ערך יש הצפה של קישורים רבים. אני מציע, וזה אולי משהו שקשור בכלל לתכנות, להפוך את הקישור לשנים לאיזה סימן או תו שיהיה אחיד. משהו בדומה לסימן הערת שוליים שמופיע בקטן ולא מפריע לרצף הטקסטואלי.--Yossipik - שיחה 23:04, 21 ביולי 2014 (IDT)

דפי הפניה המתחילים ב"סוגי"[עריכת קוד מקור | עריכה]

לדעתי ההפניות מיותרות. למשל: סוגי התפרצות געשית, סוגי מספרים בסיפור הקצר, סוגי חיילים, סוגים של מחשבים. הוא הדין להפניות כגון מאפייני תרבות ארגונית, גורמי הנעה לתרומה למיזמי קוד פתוח וכדומה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:39, 12 ביולי 2014 (IDT)

זה בטח שריד מהזמן שלא היו קטגוריות בוויקיפדיה ואלה ככל הנראה הפניות לרשימות שהפכו עם הזמן לקטגוריות. גילגמש שיחה 19:01, 12 ביולי 2014 (IDT)
לא, לפי היסטוריית הגירסאות של הערכים הנ"ל אלו לרוב תוצאות של איחוד. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:13, 12 ביולי 2014 (IDT)
אני חושב שאפשר למחוק את כל ההפניות האלה. בראשית דרכה של ויקי הנהלים עדיין לא היו מגובשים ואפשר למצוא לפעמים שרידים לאותה תקופה אפלה :) גילגמש שיחה 19:15, 12 ביולי 2014 (IDT)
אם לא תהיינה התנגדויות למחיקת ההפניות לעיל וההפניות לקמן אשמח אם מפעיל ימחק את כולן.
סוגי גלקסיות, סוגי נכויות פיזיות, סוגי רשומות DNS, סוגי גלדיאטורים, סוגי הקורבנות, סוגים שונים של תנאי גבול בדינמיקה של זורמים, סוגי הפצה של סרטים פיראטיים, מניעים להיווצרות הציונות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:36, 12 ביולי 2014 (IDT)
אני מציע שתרכז את כולם כאן ומישהו ימחק אם לא תהיה התנגדות. גילגמש שיחה 20:12, 12 ביולי 2014 (IDT)
אין למחוק הפניות שנוצרו כתוצאה מאיחוד ערכים, כדי לשמור על היסטוריית העריכות. ‏nevuer‏ • שיחה 21:33, 12 ביולי 2014 (IDT)
אסור למחוק לפני שמטפלים בקישורים לדפים אלה (לערך סוגי גלקסיות יש עשרות קישורים, את האחרים לא בדקתי). בערך זה גם יש חשיבות להפניה. דוד שי - שיחה 21:35, 12 ביולי 2014 (IDT)
אם תהיה הסכמה למחיקה של הפניות כאלו או חלקן, תעשה עבודה מסודרת של תיקון הפניות ומיזוג גרסאות. אך קודם יש לדון על מה שהועלה כאן.
לדעתי אלו הפניות מיותרות שאפשר להסירן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה
יש הראויים למחיקה ויש שאינם ראויים. יש לדון בכל קישור בדף השיחה שלו. דוד שי - שיחה 19:35, 13 ביולי 2014 (IDT)
דוד שי, אתה היחיד שהביע התנגדות חלקית. מיותר בעיני לקיים דיון נפרד על כל אחד. אם יש לך עוד הסתייגויות פרט ל"סוגי גלקסיות" תציין אותן. בשאר ההפניות בדקתי ואין קישורים אליהם ממרחב הערכים, פרט לבודדים מיותרים שהסרתי כעת. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:46, 13 ביולי 2014 (IDT)
שים לב להתנגדותו של nevuer, שמשפיעה על הפניות נוספות. במקום שאין קישורים ואין היסטוריה משמעותית, גם לי אין התנגדות. דוד שי - שיחה 19:54, 13 ביולי 2014 (IDT)
היה נראה לי שבעקבות דבריו של יונה בעיית הגירסאות פתירה. אציין שלאחר הסרת הקישור "סוגי גלקסיות" מתבנית:גלקסיה לא נותר קישור אחד ממרחב הערכים. כל העשרות שדיברת עליהם התפוגגו ברגע. ברור שכיוון שהבעת התנגדות יהיה צורך בדיון נפרד על הפניה זו. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 20:01, 13 ביולי 2014 (IDT)
הסרת הקישור "סוגי גלקסיות" הייתה צעד מזיק, מפני שחשוב להסביר את משמעותה הממוקדת של המילה "סוג" בתבנית זו. דוד שי - שיחה 22:53, 13 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מסכים עם דוד שי במקרה זה. לדעתי, ההסרה היתה מועילה. גילגמש שיחה 18:36, 14 ביולי 2014 (IDT)
דוד שי, לערך סוגי גלקסיות עשרות קישורים פשוט מכיוון שתבנית:גלקסיה מפנה אליו. אני מאמין שאת זה ניתן לפתור בקלות. Botend - שיחה 20:07, 21 ביולי 2014 (IDT)

יונה ב., עבר שבוע, נראה שניתן למחוק הכל פרט לגלקסיות. אשמח אם תוכל לטפל באיחוד הגירסאות ומחיקת ההפניות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 21:39, 19 ביולי 2014 (IDT)

אני נגד המחיקה של סוגי גלדיאטורים. ודאי שנגד מחיקת סוגי גלקסיות. בורה בורה - שיחה 03:15, 21 ביולי 2014 (IDT)
ובנוסף, איזו טכניקה בדיוק תשמור על זכויות היוצרים של כל הגרסאות לפני האיחוד? בלי זה, זו השמדת הזכויות של כותבי הערך המקוריים. בורה בורה - שיחה 03:23, 21 ביולי 2014 (IDT)
בוצע איחוד גירסאות. תודה לאופק על ההשקעה המיוחדת. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:23, 23 ביולי 2014 (IDT)

רענון ממשק הדיונים בערכים המומלצים[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעקבות דיונים שונים במזנון ובמקומות אחרים (ראו כאן לדוגמה) החלטתי לרענן את ממשק הדיונים בערכים המומלצים. כפי שניתן לראות, דף רשימת ההמתנה מתפקד עכשיו למעשה כדף הפניות והדיונים השונים על הערכים נעשים בדפי השיחה. דרך ההצעה של ערך שונתה, היא כרגע קצת יותר מסובכת, ראו הוראות שם. ערן עובד על סקריפט שיקל על התהליך והוא יצא בקרוב.

מאחורי השינוי הטכני עומדות מספר סיבות רעיוניות. המטרה בשינוי היא ליצור מסגרת נוחה, חופשיה ופחות מנותקת לדיון על הערכים השונים - ללא ההגבלה הלחוצה בזמן ובנושא דיון (האם הערך מתאים להיות מומלץ?) - כך שיתנהל דיון שיעסוק בשיפור הערך ללא קשר הדוק למוסד "הערכים המומלצים". לא מעט תלונות נשמעות על חוסר הקשבה, התעלמות מביקורת, אינטרסנטיות ועוד, אני מקווה שבעיות אלה יפתרו ושהמתלוננים ישתתפו גם הם בדיונים ללא "אנטי" מראש. אני גם מקווה שהשינוי יורד את הדיונים מ"מגדל השן" וינגיש אותם לכולם.

תודה ענקית לערן על הביצוע הטכני והשעות הרבות שהקדיש לדיון סביב הנושא. נשמע לשמוע ביקורת על השינוי כאן ובדף השיחה של רשימת ההמתנה. אני מזמין את כולם להשתתף בדיונים במתכונתם החדשה. יואב נכטיילרשיחה 18:51, 12 ביולי 2014 (IDT)

המערכת החדשה נוחה ויעילה מאוד. כל הכבוד! גילגמש שיחה 19:00, 12 ביולי 2014 (IDT)
אני מציע להקטין את רוחב עמודת התקציר ברשימת ההמתנה. נראה לי שיהיה יותר אסתטי ככה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
יש גם חיסרון במבנה החדש. במצב הקודם, לאחר שעברתי על ערך אחד והגבתי, עדיין נשארתי בדף הדיונים ויכולתי בקלות לעבור לערך נוסף. עכשיו כל תגובה מעבירה לדף השיחה של הערך, ובעצם יוצאים מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה. וכדי לחזור לרשימה, צריך לעשות חיפוש לשם הארוך הזה, או לזכור את הקיצור וק:עמר שאני לא מאמינה שמישהו זוכר. וזאת טירחה. יש למצוא דרך שיאפשר לחזור מדף השיחה של הערך הנמצא ברשימת ההמתנה בלחיצת כפתור לדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:15, 12 ביולי 2014 (IDT)
הדרך הפשוטה היא, לפתוח מראש את הדיון בו את מעוניינת להגיב, באמצעות ctrl ולחיצת עכבר, בכרטיסיה חדשה. כמו שאת עושה עם התמונות בממשק החדש. מתרגלים מהר מאד. ביקורת - שיחה 23:52, 12 ביולי 2014 (IDT)
אין לי מושג מה אמרת. וגם אם יהיה לי מושג, אצטרך לזכור זאת, וכל מי שנכנס צריך לדעת זאת. צריך למצוא פתרון פשוט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:55, 12 ביולי 2014 (IDT)
המערכת הזאת נוסתה במשך חודשים רבים במיזם דיווח על הטעויות. היא נבדקה על ידי מאות ויקיפדים ועורכים מזדמנים שלקחו חלק בדיונים. אני חושב שהיא נוחה מאוד. לגבי החזרה לדיון - אפשר פשוט ללחוץ על חץ בדפדפן או להגיע שוב לדף ההמתנה. זה לא כל כך מסובך. למערכת יתרונות בולטים - ניהול הדיון במקום הטבעי שלו - בדף שיחת הערך. כך מי שעוקב אחרי הערך יחשף לדיון ויביע את דעתו. גילגמש שיחה 19:11, 13 ביולי 2014 (IDT)
והבעיה הזאת באמת מציקה גם בדיווח על טעויות. זה חלק מהסיבות שאני פחות נכנסת לשם. אי אפשר לחזור עם חץ, לאחר שמגיבים. ערן. אולי יש לך פתרון מתאים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:13, 13 ביולי 2014 (IDT)
המערכת הזאת זכתה לתשואות רבות בדף דיווח על הטעויות. אני בכל אופן אהבתי. כמובן שאם שכדאי לסייע למשתמשים נוספים, שלא נהנים מחוויית השימוש הזאת. גילגמש שיחה 19:32, 13 ביולי 2014 (IDT)
גילגמש, אני לא מבינה את התגובה שלך, מה עניין קבלת תשואות לטענה הלגיטימית שאני העליתי. העובדה היא שאותי המערכת הזאת מרחיקה. כי במקום לסקור ערך ערך ולהגיב היכן שאני רוצה להגיב אני צריכה לחזור כל הזמן לחיפוש, בשם שאף פעם איני זוכרת ולהגיע שוב ושוב לדף. זה מוריד את ההשתתפות שלי. עכשיו אם לא אכפת לך שזה מוריד את השתתפותי, אז תמשיך לכתוב שוב ושוב שהמערכת זכתה לתשואות ותדחה כל אפשרות לפתרון. אבל אם כן אכפת לך, אז תתייחס עניינית לטענותיי ותעודד מציאת פתרון. ערן האם ניתן לפתור את הבעיה שהעליתי? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:31, 14 ביולי 2014 (IDT)
אמרתי כבר שאני בעד פתרון. אין לי יכולת להציע פתרון כי אני מתרחק מהטכנולוגיה הארורה. אני סומך על ערן ועל אבינו שבשמים. גילגמש שיחה 18:33, 14 ביולי 2014 (IDT)
יצרתי תבנית:ערכים מומלצים/רשימת המתנה/דיון המלצה שתשתמש כפתיח או מסגרת צד לדיון ושתסביר בקצרה את הרעיון של דיון המלצה עם הפניה לקריטריונים להמלצה ולרשימת ההמתנה. התבנית מתווספת אוטומטית ביצירת דיון חדש דרך רשימת ההמתנה. (אם הקישורים הנ"ל לא מספיק בולטים או שיש לכם רעיון לניסוח טוב יותר מוזמנים לשפר את התבנית בהתאם) ערן - שיחה 19:42, 14 ביולי 2014 (IDT)
ערן, האם תוכל להוסיף אותה ידנית במספר דיונים כך שאוכל לראות אם התבנית פותרת את הבעיה? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:07, 14 ביולי 2014 (IDT)
שיחה:ספינות שרבורג#הצעת הוספה למומלצים. ערן - שיחה 20:26, 14 ביולי 2014 (IDT)
חנה, אחרי שמגיבים (ומעדכנים את הדף), שלוש לחיצות על "חץ אחורה" בדפדפן יחזירו אותך לדף המומלצים. האם זה פתרון מספק? בנוסף להצעה של ביקורת, שהיא פשוטה למדי - רוב משתמשי הדפדפנים יודעים לפתוח קישור בחלון חדש בלי לסגור את החלון המקורי. אפשר לעשות זאת מהתפריט שנפתח בהקלקה על הכפתור הימני של העכבר, או בעזרת הקלקה רגילה תוך כדי לחיצה על מקש Ctrl במקלדת. בסיום עריכת ההערה, סוגרים את החלון החדש ומייד מקבלים את המקורי - דף המומלצים.
אני חושב שהמערכת החדשה טובה מהקודמת (ותודה רבה לערן ויואב) כי היא פותרת בעיה קשה של חוסר יכולת לעקוב אחרי הערות לדף ספציפי - בדף המומלצים המרוכז היו המון שינויים כל הזמן, ומי שהתעניין רק בערך ספציפי (כמו רוב המגיבים, וכנראה כל אלה שמעמידים ערכים שכתבו להמלצה) היה מקבל המון התראות שווא. כך קשה היה לעקוב אחרי החלק הרלוונטי של הדיון. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 09:26, 15 ביולי 2014 (IDT)
אני יודעת לפתוח כמה לשוניות. גם ככה אני עובדת עם שפע לשוניות. אז מה מציעים לי כאן? תפתחי עוד כמה במחשבה מראש בגלל שהמערכת לא נוחה בנושא זה. תלכי עם החץ שוב ושוב אחורה. איזה פתרונות מסובבים. אני רואה שערן נענה לאתגר ויצר פתרון פשוט וטבעי שזמין לכולם בלי להכין מראש כל מיני טריקים. ערן,בדקתי את הפתרון שלך והוא מצוין. תודה שהקשבת לי חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:18, 15 ביולי 2014 (IDT)
אני שמח שכולם מרוצים. גילגמש שיחה 22:52, 16 ביולי 2014 (IDT)

ערכי רשימה[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם הערך טרור יהודי בישראל לא חורג מהמנהג לא לאפשר ערכי רשימה בויקי העברית?
בברכה, Tshuva - שיחה 11:34, 13 ביולי 2014 (IDT)

הכלל שנקבע הוא לא לאפשר רשימות שהם לא הרבה יותר מרשימה. מקובל לאפשר רשימות כשיש להן ערך מוסף משמעותי, ובמקרה שציינת מדובר בערך מוסף מאוד משמעותי הכולל הרבה מידע על אישים ולא רק רשימה שמית ופרטים מינימליים. ‏DGtal‏ 11:39, 13 ביולי 2014 (IDT)
המצב אצלנו לא כזה. הערך המקביל הפלסטיני אכן מכיל קצת מידע על אירגונים וכן מידע כללי על טרור פלסטיני והוא יותר מסתם רשימה
אך הערך של טרור יהודי הוא לחלוטין רשימה יבשה ללא מידע נוסף.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:56, 13 ביולי 2014 (IDT)
יש ערכי רשימה בויקי העברית, כמו פיגועי התאבדות בישראל, ואין איסור מוחלט על ערכי רשימות. אגסי - שיחה 13:46, 13 ביולי 2014 (IDT)
אם כך יש לדון מה הקריטריון בו "מרשים" לעשות ערך בסגנון רשימה. (האם היה דיון כזה כבר?)
בברכה, Tshuva - שיחה 15:56, 13 ביולי 2014 (IDT)
רשימות היו מקובלות יותר בעבר, אך הוחלפו ברובן על ידי קטגוריות. במקרה זה, קטגוריה לא תהיה תחליף טוב, משתי סיבות - ראשית, אין ערכים על כל המקרים (וטוב שכך - רבים מהם פשוט לא מצדיקים ערך); שנית, יש כאן ערך מוסף מבחינת החלוקה לסוגים ספציפיים, והסידור הכרונולוגי. הערך האחד הזה מאפשר תמונה הרבה יותר טובה של הנושא מאשר אוסף ערכים נפרדים בקטגוריה (בה אין סדר כרונולוגי, וכאמור ממילא אין ערכים על הכל). עופר קדם - שיחה 18:09, 13 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם הסבריהם של DGtal ועופר קדם. דוד שי - שיחה 19:31, 13 ביולי 2014 (IDT)
הגבול בין רשימה וערך מטושטש. יש זמרים ושחקנים שהערך שלהם הוא כמעט רשימה דיסקוגרפית/פילמוגרפית. כל עוד הערך לא מתחיל במילה "רשימת" ולא מכיל רק רשימה הוא לא רשימה. במקרים חריגים של ערך שלא מתאים למרחב הערכים בגלל היותו רשימתי יש לדון בנפרד. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 20:08, 13 ביולי 2014 (IDT)
באופן כללי, לדעתי, יש לשאוף לאחד ערכי רשימה לערך הראשי או לפורטל. במקרה הזה אין ממש לאין לאחד (אלא אם כן היה אולי פורטל:טרור), וגם יש פוטנציאל לפיתוח הרבה מעבר לרשימה. יואב נכטיילרשיחה 20:31, 13 ביולי 2014 (IDT)
ישנם גם מקרי קצה כמו רשימת יצירות באך. Botend - שיחה 20:11, 21 ביולי 2014 (IDT)

יצירת עיול אנציקלופדי שיהיה זמין בתיבת החיפוש[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מעוניין להציע הצעה, שלדעתי תועיל מאוד. גם אם יתברר שניתן ליישם אותה רק ידנית, ואז נצטרך לקבל אותה כמדיניות בלבד, ועם הזמן יתווספו כל העיולים, לפחות הנחוצים שבהם. אני מעתיק לכאן שיחה שהיתה לי בענין עם שנים מהחברים, ואשמח לשמוע את תגובות כולם, אולי פספסתי משהו. ביקורת - שיחה 09:00, 14 ביולי 2014 (IDT)

- הועבר משיחת משתמש:דוד שי

שלום. בוויקיפדיה האנגלית למשל, נהוג ליצור הפניות מצורת העיול האנציקלופדית המקובלת, למשל ליבוביץ, ישעיהו. אצלנו משום מה זה לא נהוג. האם זה נידון בעבר ונפסל? אם לאו, מן הסתם ניתן ליצור את זה באמצעות בוט, באמצעות תבנית המיון הרגיל שבכל ערך. מה? ביקורת - שיחה 15:10, 11 ביולי 2014 (IDT)

אצלנו מקובל לתת הפניה משם המשפחה. גילגמש שיחה 15:13, 11 ביולי 2014 (IDT)
במקרה המוזכר וכמוהו בעוד מקרים רבים, זו הפניה לדף פירושונים. מה רע שתהיה הפניה ישירה לערך. בן אדם מחפש את הערך על איזה ליבוביץ, שהוא לא זוכר כעת את שמו, הוא כותב ליבוביץ בתיבת החיפוש ומיד רואה ת רשימת הליבוביצים, בוחר את מי שהוא רוצה ומיד מקבל את הערך, במקום לעבור דרך דף פירושונים. בוויקי האנגלית, האפשרות הזו היא פשוט תענוג. ביקורת - שיחה 15:21, 11 ביולי 2014 (IDT)
זה נושא לדיון במזנון. אני לא רואה איך בוט ידע להבדיל בין "ישעיהו ליבוביץ" לבין "ארצות הברית". דוד שי - שיחה 18:48, 11 ביולי 2014 (IDT)
תבנית המיון הרגיל נותנת מענה הולם לבעיה שהעלית. לא כן? ביקורת - שיחה 18:51, 11 ביולי 2014 (IDT)
נכון. דוד שי - שיחה 18:56, 11 ביולי 2014 (IDT)
- סוף העברה
חיפוש של אישיות כאשר שם המשפחה מופיע לפני הפרטי יציג בתוצאות החיפוש את הערך הרלוונטי, אודות ליעילות מנגון החיפוש. איני מוצא צורך בתוספת מהסוג שהוצעה. Ldorfmanשיחה 18:29, 14 ביולי 2014 (IDT)
גם חיפוש של שמות ערים שיש להן מספר תעתיקים, יעלה את הערך הרלוונטי, כי בדרך כלל התעתיקים הנוספים מופיעים אף הם בשורת הפתיחה של הערך. עדיין החיפוש המהיר תוך כדי הקלדה, משפר את מהירות העבודה בכמה וכמה דרגות. ביקורת - שיחה 18:52, 14 ביולי 2014 (IDT)
פלוס נוסף: ההצעה תאפשר, את אופציית ההשלמה האוטומטית גם לשמות משפחה. נניח זכור לי פלוני בשם טימבר משהו, ואני לא זוכר את שמו הפרטי. היום, אני נאלץ במקרה כזה ללכת לויקיפדיה האנגלית, ולהשתמש בהשלמה האוטומטית שם. נסה להריץ במנגנון החיפוש היעיל כל כך, חיפוש "טימבר", ולמצוא בסוף את ג'סטין טימברלייק. ביקורת - שיחה 19:00, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני לא רואה נזק בהפניות האלה, אבל זה יגזול זמן רב. יש המון ערכי אישים בוויקיפדיה. אולי בוט יכול לעשות את זה. גילגמש שיחה 19:02, 14 ביולי 2014 (IDT)
שוכנעתי, אם כי איני רואה דרך לעשות זאת מבלי שתפתחנה אפשרויות כפולות (כלומר "ג'סטין טימברלייק" ו"טימברלייק, ג'סטין" יופיעו זה אחר זה, יחד עם כל יתר הטימרלייקים). Ldorfmanשיחה 19:07, 14 ביולי 2014 (IDT)
עבודה לבוט. יש פה מישהו שמתעסק ביצירת בוטים? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:59, 14 ביולי 2014 (IDT)
כדאי לפנות לניק, המפתח של החיפוש החדש ולהציע לו את זה. אני בטוח שהוא ישמח לקבל רעיונות שישפרו את מנוע החיפוש, ושוויקיפדיות אחרות יוכלו גם כן ליהנות מכך. ערן - שיחה 20:19, 14 ביולי 2014 (IDT)
היתרון הבולט בהצעה הוא בהשלמה האוטומטית, כפי שהוסבר לעיל. גם בחיפוש זה מועיל. לדעתי יש לטפל בכך באופן אוטומטי לחלוטין, אפילו ללא בוט, תוך הסתמכות על "מיון רגיל" בערכים שבהם הוא מופיע. זה מצריך שיפור במנגנון החיפוש ובמנגנון ההשלמה האוטומטית. דוד שי - שיחה 21:54, 14 ביולי 2014 (IDT)
רעיון מצוין לדעתי. ואם יהיה אפשר ליישם את זה, כמו שתואר לעיל, בלי ליצור הפניות חדשות אלא על ידי שינוי מנגנון החיפוש כך שיסתמך על "מיון רגיל" - זה יהיה אידיאלי. ‏nevuer‏ • שיחה 23:21, 14 ביולי 2014 (IDT)
זה יפתור גם את תופעת ההפניות משם משפחה, הנפוצה היום. הפניות אלו הופכות במקרה הטוב לדף פירושונים, ובמקרה הפחות טוב מפריעות בתהליך יצירת הערך הבא. אם נצליח ליצור מנגנון כפי המוצע, לא יצטרכו הפניות כאלו, ושמות כאלו יהפכו לערכים רק אם יהיה בהם יותר מסתם הפניה. ביקורת - שיחה 15:50, 22 ביולי 2014 (IDT)

חורף[עריכת קוד מקור | עריכה]

אל תגידו „לא אמרו לנו”:

המעצבים של ויקימדיה (בעיקר בראנדון האריס המפורסם) עובדים על עיצוב מחדש של האתר במסגרת פרויקט שהרשיתי לעצמי לתרגם את שמו ל„חורף” (במקור Winter). אני בכוונה לא מפרט מה הוא כולל, כי עדיף שתגלו את זה בעצמכם.

הגרסה השישית יצאה אתמול, והיא שונה למדי מהגרסאות הקודמות, אז אם ניסיתם את זה בעבר, יהיה נחמד אם תנסו שוב ותספרו חוויות – ישר בדף המשוב באנגלית או כאן בעברית.

זה הקישור לגרסת הניסוי. (זה באנגלית; אני מתחיל לאט־לאט לעבוד על גרסה עברית.)

למען הסר ספק: אין עדיין תאריך יעד להפעלה של זה בוויקיפדיה. בטוח יהיו עוד שינויים רבים עד שזה יופעל, אם בכלל, והשינויים האלה תלויים במשוב שלכם.

אל תגידו „לא אמרו לנו”. תודה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:41, 14 ביולי 2014 (IDT)

כל הכבוד! נחמד. אהבתי את השינוי - אולי בעיקר משום שעבורנו, לא מדובר במשהו קיצוני מאוד. זה שינוי של הממשק, עם כמה שינויים בדרך העבודה, אבל לא משהו שלא נוכל להתרגל אליו בקלות. בעצם אם כך, למה זה נחוץ? Ldorfmanשיחה 18:52, 14 ביולי 2014 (IDT)
כי יש שם כמה שינויי ממשק פונקציונליים שנוסו באתרי אינטרנט רבים והוכחו במחקרים בתור דברים שמייעלים את עבודת המשתמש. אני אשאיר לך בתור תרגיל לגלות מה הם :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:43, 14 ביולי 2014 (IDT)
חמוד למדי. אבל העיצוב הנקי מדי של התבניות, הופך את התבנית שדוגמה להיות דומה יותר למתחם "התגיות הנצפות ביותר" באתרי נונסנס וכאלה. ביקורת - שיחה 19:04, 14 ביולי 2014 (IDT)
לא הבנתי כל־כך את המשפט. על איזה חלק אתה מדבר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:43, 14 ביולי 2014 (IDT)
בערך אליו הגעתי, מוצבת תבנית, כמו זו שיש בערכים רבים. אבל העיצוב הנקי החדש, גורם לטקסט לצוף בצורה כזו שהזכירה לי את הנ"ל. משהו לא מכובד כל כך, אולי בעיה של פרופורציה. אבל אם אני היחיד שמעיר על כך, יתכן שזה טעם אישי. ביקורת - שיחה 22:41, 14 ביולי 2014 (IDT)
לא יכולתי לצפות כי הוא טען שהשם משתמש שלי אינו שם משתמש. באג ידוע? משהו עם הכתב האשורי+מספרים? איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 19:06, 14 ביולי 2014 (IDT)
מוזר למדי. אתה השני שאומר לי דבר כזה. אני אמסור לבראנדון. ניסית שם אחר? באיזה דפדפן זה נכשל? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:44, 14 ביולי 2014 (IDT)
לא ניסיתי משתמש אחר. הגרסא האחרונה של פיירפוקס. איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 20:20, 14 ביולי 2014 (IDT)
הצלחתי. איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 17:04, 15 ביולי 2014 (IDT)
עוד דבר - בחרו להציג את רשימת הבינוויקי במקביל לשם הערך. א. איך אני מגיע לרשימה המלאה, זה מציג רק 5 שפות, עברית בדרך כלל לא אחת מהן, בערכים פופולריים, בדרך כלל 5 השפות מתחילות ב-A. ב. האם אפשר לבקש שיתנו לכל משתמש להגדיר את סדר העדיפויות האישי שלו לסדר רשימת הבינוויקי. נניח: אם יש ערך אנגלי, לקבל אותו קודם, אח"כ גרמני, צרפתי וכן הלאה? היום זה שרירותי (כנראה לפי סדר יצירת הערכים), אבל ברגע שבברירת המחדל יוצגו רק חלק מהשמות, יש לזה משמעות רבה. ביקורת - שיחה 19:14, 14 ביולי 2014 (IDT)
ראה שיחת מדיה ויקי:Gadget-InterwikiOrder. איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 19:24, 14 ביולי 2014 (IDT)
תודה. זה עובד גם באנגלית? ביקורת - שיחה 19:32, 14 ביולי 2014 (IDT)
הגאדג'ט הזה כנראה ממילא לא יעבוד עם המערכת החדשה, ובתקווה לא יהיה נחוץ. אני מקווה שבסוף זה יהיה משהו כמו מה שאפשר לראות באפשרות הבטא „רשימת קישורי שפה מקוצרת”, אבל עם איצוב משופר (גילוי נאות: אני אחד המפתחים של אפשרות הבטא הזאת).
כבר כתבתי הרבה תגובות בנושא הקישורים לשפות אחרות בדף המשוב באנגלית. האם זה מכסה את כל הבעיות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:47, 14 ביולי 2014 (IDT)
בכל מקרה, צריך לסדר את זה, לא יתכן שכברירת מחדל יקבלו כולם את השפות הפחות שימושיות (בחצי הכדור הצפוני) כמו אפריקאנס. המצב הקיים בו קיבלת את כל השפות כברירת מחדל, היה מצויין לטעמי. ביקורת - שיחה 22:41, 14 ביולי 2014 (IDT)
כשזאת רשימה מלאה ויש הרבה קישורים, קשה לקוראים למצוא את השפה הנחוצה. זה הודגם בניסויים שעשינו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:45, 14 ביולי 2014 (IDT)
הגיוני לגמרי, אבל סידור אלפביתי שרירותי גם הוא לא לענין. אולי לפי גודל הוויקיפדיה בשפה X, או לפי גודל הערך בשפת היעד (שזה לדעתי פרמטר טוב, שיסנן את ויקיפדיות הבוטים). בוא נעשה סיעור מוחות, אבל אי אפשר לפטור את זה בלא-כלום. ביקורת - שיחה 22:55, 14 ביולי 2014 (IDT)
אמיר, האם מסובך מדי לתת למשתמש מחובר קישורים, נניח, קודם כל לחמש השפות בהן הוא תרם הכי הרבה? (או לפחות את האתר המוגדר כראשי במיוחד:חשבון משתמש מאוחד) Botend - שיחה 23:08, 14 ביולי 2014 (IDT)
כפי שכבר כתבתי, רוב הסיכויים שזה יהיה באלגוריתם שדומה לאפשרות הבטא „רשימת קישורי שפה מקוצרת”, אבל עם איצוב משופר (גילוי נאות: אני אחד המפתחים של אפשרות הבטא הזאת). עכשיו אני כותב „רוב הסיכויים” במקום „אני מקווה”, כי בראנדון ענה לי שזה גם מה שהוא מתכוון לעשות בסוף.
גודל הוויקיפדיה יכול להיות שיקול, אבל זה שיקול משני. השיקול העיקרי הוא אילו שפות רלוונטיות לכל קורא וקורא, וזה נעשה לפי זיהוי גאוגרפי ולפי השפות שהקורא לחץ עליהן קודם.
Botend, גם ההצעות שלך רללוונטיות, אם כי הן יכולות להיות קצת מורכבות מבחינה טכנית (מה שכמובן לא אומר שצריך לפסול אותן). --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:14, 14 ביולי 2014 (IDT)
מה קרה לתוכן העניינים? למה הוא סילק אותו? גם לא ברור מה כותרת ראשית ומה היא כותרת משנית. שינו לגמרי את הכותרות וזה פחות ברור. אני לא אוהבת את השינויים שציינתי כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:03, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני מודה שלא שמתי לב לנקודות שהעלתה חנה. מצטרף לתמיהה... Ldorfmanשיחה 20:07, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים. דיווחתי את שתי הבעיות. תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:17, 14 ביולי 2014 (IDT)
לגבי שפות נוספות: אני נעזר פעמים רבות בוויקיפדיות בשפות זרות (לאו דווקא אנגלית) לכתיבת הערכים שלי. אני לא מתרגם, אך מקבל רקע ורעיונות כלליים למבנה אפשרי של הערך. בשביל זה אני נעזר בדרך כלל בגוגל תרגום. לכן, חשוב שתהיה גישה גם בשפות שבהן לא כתבתי מעולם (נגיד גרמנית או איטלקית). המבנה הנוכחי די נוח מבחינתי. גילגמש שיחה 23:27, 14 ביולי 2014 (IDT)
גילגמש נוגע כאן בנקודה חשובה מאד, חשבתי על זה שוב. עם התקדמות התרגום הסטטיסטי, מוסר ברמות שונות מחסום השפה, ולכן הסינון לפי הצעתי דלעיל (גודל הערך הספציפי בשפות היעד), משמעותי יותר מהשפות בהן המשתמש היה רגיל לקרוא בעבר. ביקורת - שיחה 00:09, 15 ביולי 2014 (IDT)

כמה הערות (לפחות משימוש באתר בפיירפוקס):

  1. קישורי השפה מאוד לא נוחים ולא הגיוניים. תיבת השפה עכשיו דוחפת את תבנית המידע למטה, בעוד המיקום הקודם נותר ריק - מקום מבוזבז. אי אפשר לראות בכמה ויקיפדיות יש את הערך, קשה למצוא שפה מסוימת, וסתם מוסיפים לחיצות מיותרות.
  2. הטקסט קצת "מרווח" יותר, אבל לא מאוד. הרווחים בין הפסקאות מוגזמים, עם זאת.
  3. בערך בו ביקרתי (המומלץ של היום, Broad-billed parrot) יש בעיה - יש ציטוטים (בחלק Description), אבל אין סביבם שום תיבה, כך שקשה להבין מה ההבדל ביניהם לשאר הטקסט.
  4. במצב עריכה אין תיבה סביב הטקסט. אי אפשר להבין איפה איזור העריכה נגמר.
  5. הרווחים בין הפסקאות בדף השיחה גדולים מאוד, וצפיפות המידע שם ירדה דרסטית, לרמה שמאוד מפריעה לי.
  6. הרווחים בין השורות בתיבת המידע ענקיים, כך שצריך לגלול כדי בכלל לראות את כל התיבה, בניגוד למצב הנוכחי. בזבוז שטח מסך, וסתם מפריע לקריאה.
  7. אמנם הסרגל הצף (עם תיבת חיפוש וכו') פופולרי כיום, אבל גם מאוד מעצבן. סתם תופס עוד שורה מהמסך, כאשר אין למשתמש שום דרך להיפטר ממנו.
  8. לעיתים קרובות אני שם את הדפדפן רק על חצי מסך (לדוגמא, כדי לתרגם), אבל בעיצוב החדש הערך הופך ללא-קריא, כי הטקסט מצליח להשתמש רק בשליש מאותו חצי, ופשוט נותר המון שטח ריק (אני ברוחב מסך של 1920 פיקסלים).

עופר קדם - שיחה 00:39, 15 ביולי 2014 (IDT)

שני השקל שלי:
  • מאד לא אהבתי את החלפת הכותרות "עריכה" "דף שיחה" באייקונים לא ברורים וללא tool-tip, אני לא אוהב ניסוי וטעייה אלא שאדע בוודאות מה תהיה התגובה בעת שאלחץ על אייקון.
  • כנ"ל לגבי רשימת השפות. למה אני צריך לנחש שלחיצה על ... תפתח לי רשימת שפות?
  • התבנית בערך Winter נראית רע מאד ומזכירה את עיצוב אתרים בשנות התשעים (בהשוואה לאיך שהיא נראית כיום בערך באנגלית, שגם זה לא להיט גדול).
  • save changes בעריכה מופיע למעלה, בניגוד גמור לאינטואיציה (פרט למשתמשי sharepoint אולי). השמירה צריכה להיות בסוף, למטה.
  • בעריכה חסרה תיבת התווים המיוחדים (לגרמנית, יוונית וכד') או שהיא מוחבאת היטב. כעקרון, אני רוצה לראות באופן זמין את תיבות הכלים לשימושי ולא לשחק "מחבואים".
  • זהו לבינתיים. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 15:36, 17 ביולי 2014 (IDT)

דברי בלע רשע והסתה בויקיפדיה.[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני חוזר זה עתה מזועזע מדברי בלע, רשע והסתה הכתובים בערך ביתא ישראל. לא יעלה על הדעת שייכתבו דברים כאלו בצורה כזאת בויקיפדיה. אבקש מהקהילה לטפל בחריפות בכותב הדברים. עדירל - שיחה 00:00, 15 ביולי 2014 (IDT)

קודם כל רצוי שתסביר את עצמך יותר טוב. אי אפשר להתייחס מבלי לדעת לאיזה תוכן אתה מתכוון. שנית, אני חושב שזה מתאים יותר לבירורים. יואב נכטיילרשיחה 00:04, 15 ביולי 2014 (IDT)
הוא מדבר על החומר שמחק בעריכתו האחרונה שם. - האם המקור המוזכר בסוף הפסקה, אינו מקור הדברים הללו? ביקורת - שיחה 00:10, 15 ביולי 2014 (IDT)
עדירל, אני חושב שכדאי שתכתוב ביקורת מפורטת, מנומקת ונרחבת. ככה אי אפשר להבין למה אתה מתכוון. לגבי מי - יש לי חשד סביר, ואני די בטוח שאני צודק. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:10, 15 ביולי 2014 (IDT)
צריך לבדוק אם הדברים אכן מגובים במקור הזה. אפשר לבדוק מי כתב את זה, אבל זה המון עבודה. גילגמש שיחה 00:13, 15 ביולי 2014 (IDT)
הפסקה הספציפית היא זו, מה-1 ביוני 2012. המשתמש פעיל עדיין. בשעתו נרשם כרפרנס מקור אחר, אך נראה שעברו הרבה מים בפסקה ההיא, מאז. ביקורת - שיחה 00:34, 15 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מבין למה זה הגיע למזנון. אני חושב שצריך להעביר לדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 00:36, 15 ביולי 2014 (IDT)

בזמנו הייתי מעורב קצת בפרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה אבל לא תיארתי לעצמי עד כמה המצב חמור. מדובר על שני משתמשים, אולי יותר, שככל הנראה אין להם מושג מה זה נייטרליות, כותבים דברים מופרכים עובדתית (ראו בדף השיחה של ביתא ישראל שתי דוגמאות קטנות שמצאתי) והופכים את ויקיפדיה למקום לחלוקת ציונים לכל מי שהתייחס לעולי אתיופיה בהתאם להשקפת עולמם. זה נמצא במזנון כי יש צורך בפעילות מסיבית של הקהילה לעבור על הערכים של המשתמשים הללו ולנכש מכולם את השיפוטיות המוטה שהם הכניסו לערכים. מי יודע אם לא דור שלם של בני יוצאי אתיופיה בישראל גדלים על הנרטיב הויקיפדי שכל מי שלא תמך בעמדות של הכותבים הנכבדים הוא גזען שבזדון התעלם מהעובדות הברורות כשמש לכל מי שראה את האור. לא ייתכן שכך ייכתב בויקיפדיה. וכדי להלחם בתופעה הזאת אי אפשר לצאת לבד למערכה. יש צורך בכמה משתמשים שיפעלו ביחד ויעמידו את הכותבים הללו במקום.

לגבי מקורות, אין לי ספק שיש מישהו שכתב מאמר ובו טען שהרבנים הראשיים לישראל, השרים וחברי הכנסת וכל השאר שלא תמכו באופן בלתי מסוייג בעמדות של עולי אתיופיה הם גזענים ופושעים. אבל אם בכלל יש להביא את הטענות הללו, מקומם עם זהות כותביהם צריך להיות מסוייג ומוגבל. לא ייתכן שזאת תהיה העמדה הרשמית של הויקיפדיה. עדירל - שיחה 09:25, 15 ביולי 2014 (IDT)

אם מדובר ביותר מערך אחד אתה בוודאי צודק שזה נושא למזנון. האם עברת על הערכים הרלוונטיים ואתה יכול לתת רשימה מסודרת של הערכים כאן כדי ליצור מיזם בדיקה, שעליו דיברת? גילגמש שיחה 11:45, 15 ביולי 2014 (IDT)
טיפלתי הבוקר בדו"ח ליטבק. צריך לעבור על כל הערכים בקטגוריה:ביתא ישראל ובמיוחד בקטגוריה:עליית ביתא ישראל. אגב, הערכים דורשים עריכה לשונית רבה. עדירל - שיחה 13:33, 15 ביולי 2014 (IDT)
כדאי למנשן את משתמש:ליאור שערך ערכים רבים בעניין ביתא ישראל. ערןב - שיחה 13:54, 15 ביולי 2014 (IDT)

ספר על בסיס ערכי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, התוכן בויקיפדיה הוא תוכן חופשי שכל אחד יכול להשתמש. אולם, האם ניתן למכור אותו כ"תוכן איכותי" על ערך שנרשם עליו שהוא קצרמר? ראו לדוגמא מכירת ספר על הערך קרב רווה כאשר ערך עצמו קרב רווה די מסכן גם אצלנו וגם בהערך בויקי האנגלית הוא קצרמר על שום מה מוכרים כאן בכסף ו-80 עמודים? מה מדיניות קרן ויקיפדיה בנושא? בברכה אמא של גולן - שיחה 10:27, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שמותר למכור תוכן ויקיפדיה, ובתנאי שמרשים את הפצתו תחת רשיון זהה - כלומר, העתקה וכו'. אני מסופק אם מישהו יקנה את הספר הזה. למה לשלם עבור מה שאפשר לקבל בחינם? כל אחד יכול להדפיס איזה ספר שהוא רוצה מתוך ערכי ויקיפדיה. גילגמש שיחה 10:30, 15 ביולי 2014 (IDT)
ויקימדיה וויקיפדיה לא אחראים על השימוש בתכנים. כל עוד לא התבצעה הפרה של תנאי השימוש אין להתערב. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:34, 15 ביולי 2014 (IDT)

מתי מאמינים לעמדת מערכת הביטחון?[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני רוצה להעלות לדיון את חוסר הסימטריה בין שני ערכים שנכתבו לאחרונה: רצח מוחמד אבו חדיר ורצח שלושת הנערים. בשני המקרים כוחות הבטחון (היינו, השב״כ והמשטרה) פרסמו כי ידוע להם על חשודים במעשה. במקרה של רצח מוחמד אבו חדיר החשודים נעצרו, הודו ושחזרו את הרצח. במקרה של רצח שלושת הנערים פורסמו שני שמות של חשודים, שעדיין לא נעצרו, לא כל שכן נחקרו, הודו, שחזרו, הובאו בפני שופט או הורשעו. נראה כי אם בכלל, הרי שהחשדות בפרשת רצח מוחמד אבו חדיר מאומתים יותר, לעת עתה. ובכל זאת הערך על רצח מוחמד אבו חדיר נפתח במילים: ״רצח הנער מוחמד אבו חְ'דֵיר הוא מקרה רצח של נער פלסטיני ככל הנראה על ידי קבוצת יהודים״ (ההדגשה שלי - ג.ג.); ואילו הערך רצח שלושת הנערים נפתח במילים: ״רצח שלושת הנערים אירע ב-12 ביוני 2014 (ט"ו בסיוון ה'תשע"ד). שלושה נערים ישראלים נחטפו בגוש עציון ונרצחו על ידי מחבלים מתנועת חמאס,״ - ללא הסייג ״ככל הנראה.״ ניסיתי לתקן את אי הסמטרייה בשני הערכים - ושוחזרתי בשניהם. אם למישהי/ו יש הסבר לחוסר הסימטרייה הזה - מאוד אשמח לשמוע. אם לא, אני מציע שנתקן אותו וניצור אחידות באחד הכיוונים. תודה, גדי גז - שיחה 12:01, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני סבור שיש צורך לסייג בשני המקרים, אבל המקום לדיון הוא דף השיחה של כל אחד מהערכים. לא שוחזרת על ידי אותו משתמש, ולכן קשה לבוא למישהו בתלונה על חוסר סימטריה, מדובר בשיקול דעת שונה של שני אנשים. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:04, 15 ביולי 2014 (IDT)
תודה, איש מרק. העליתי את הנושא בשיחה:רצח שלושת הנערים וגלגמש הנחה אותי להעלות את הנושא במזנון. גדי גז - שיחה 12:07, 15 ביולי 2014 (IDT)
צודק, הסתכלתי רק בשיחה של אבו חדיר ולא ראיתי דיון. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:08, 15 ביולי 2014 (IDT)
הנושא ראוי לדיון כאן ולו בשל הצהרת גלגמש "מקובל לקבל את עמדת מערכת הביטחון". אני למשל לא מכיר דף מדיניות או החלטה מפורשת לחריגה כזו מעקרון ה NPOV. "מערכת הביטחון" היא זרוע של הרשות המבצעת כלומר צד לסכסוך. האם "עמדת מערכת הביטחון" היא מידע שראוי לקבל תמיד? כלומר גם ממערכת הביחחון הסורית, הפלסטינית או של צפון קוריאה או שיש העדפה למערכות ביטחון מסויימות על אחרות? יורם שורק - שיחה 12:12, 15 ביולי 2014 (IDT)
התשובה לשאלה שבכותרת פשוטה: כשאין סיבה שלא. אם רוצים לפתוח דיון פוליטי, זה לא המקום. מתניה שיחה 12:19, 15 ביולי 2014 (IDT)
מתניה: מדוע לא מאמינים למערכת הביטחון בערך רצח מוחמד אבו חדיר? גדי גז - שיחה 12:23, 15 ביולי 2014 (IDT)
זו שאלה לדף השיחה של הערך, לא כאן. פנה לעורך שכתב את זה ושאל אותו אם יש לו נתונים שסותרים את עמדת מערכת הביטחון בנושא. מתניה שיחה 12:24, 15 ביולי 2014 (IDT)
הדיון הגיע למזנון אחרי שעורכים סרבו לדון בנושא, שהוא אכן *עקרוני*, בדפי השיחה של הערכים. גדי גז - שיחה 12:27, 15 ביולי 2014 (IDT)
בינתיים הסרתי את המילים "ככל הנראה" מהערך של "אבו חדיר", נימקתי בדף השיחה, ובר הפלוגתא שלך (גילגמש) בערך של שלושת הנערים הסכים עם עריכתי. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:32, 15 ביולי 2014 (IDT)
לגבי רצח מוחמד אבו חדיר: נראה לי אלמנטרי ופשוט שחשודים הם חשודים, גם אם הם הודו ושיחזרו. כך מצופה מהתקשורת להתנהג, ועל אחת כמה וכמה - מוויקיפדיה. כיון שבסופו של דבר מדובר בחשד מאוד סביר ובראיות חזקות - הניסוח הנכון הוא "ככל הנראה", המצביעה על רמת ודאות גבוהה, אם כי לא מוחלטת.
לגבי רצח שלושת הנערים: כאן אין דיון משפטי כרגע אלא מודיעיני בלבד, ולכן כל ההתייחסות היא שונה. יש לנו את מערכת הביטחון (כולל הדרג הפוליטי) שטוענת שמדובר במחבלי חמאס באופן ודאי. לעומת זאת, יש לנו הכחשה של החמאס, כאשר הניסיון מראה שאי אפשר כל כך להאמין להם. נראה לי שכאן ה"ככל הנראה" מיותר, אם כי לא הייתי נלחם על היעדרו. סיכום דעתי: אצל אבו חדיר קריטי שיהיה "ככל הנראה", ואצל 3 הנערים לא קריטי שלא יהיה "ככל הנראה". יזהר ברקשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 14:55, 15 ביולי 2014 (IDT)
אם עורכי הדין של השלושה לא מכחישים, מי אנחנו שנציב את המילים "ככל הנראה"? בברכה, --איש המרק - שיחה 15:32, 15 ביולי 2014 (IDT)
יזהר, הדברים שלך הם פשוט פסאודו-לוגיקה לשמה. מצד אחד, עצורים שהודו ושחזרו את המעשה - כשיש קונצנזוס תקשורתי מלא שהם ביצעו את הרצח. מצד שני, יש שני צדדים למטבע - מדינת ישראל, שטוענת שמדובר במחבלי חמאס, והצד שני, שמכחיש. איך בדיוק הגעת למסקנה ש"אצל אבו חדיר קריטי שיהיה 'ככל הנראה', ואצל 3 הנערים לא קריטי שלא יהיה 'ככל הנראה'"? יואב נכטיילרשיחה 15:53, 15 ביולי 2014 (IDT)
בשני המקרים יש לדבוק בעובדות: ברצח אבו חדיר יש לכתוב שנעצרו חשודים יהודים. כשיוגשו כתבי אישום ניתן יהיה לעדכן ואחרי שתהייה הרשעה, אם תהייה, ניתן יהיה לכתוב מי ביצע את הרצח. בערך על שלושת הנערים יש לכתוב שהם נחטפו ונרצחו ושממשלת ישראל ו/או מערכת הביטחון הטילו את האחריות על תנועת החמאס. כשיתפוס ויואשמו החשודים ניתן יהיה לעדכן, וכך גם במקרה של הרשעה או לקיחת אחריות מצידו של החמאס. אורי שיחה 16:18, 15 ביולי 2014 (IDT)
מה קורה במקרי רצח היסטוריים שבהם לא הועמד איש לדין? לא נוכל לכתוב שפלוני הוא הרוצח, גם אם כולם מסכימים שזה הוא? ומאידך, מה קורה במערכות משפט מושחתות שבהן יש קונצנזוס של החוקרים שהרשעה ברצח אינה אומרת דבר? יש להפעיל שיקול דעת. אם העצורים בחשד לרצח הנער מודים במעשה - אפשר לכתוב שהם הרוצחים. אם אף אחד רלוונטי לא מכחיש ששני מחבלי החמאס הם רוצחי שלושת הנערים - יש לכתוב גם כאן שהם הרוצחים. וכפי שכתבו לפניי, מאחר שמדובר בשני מקרים פרטיים - המזנון אינו המקום לדיון. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 16:30, 15 ביולי 2014 (IDT)
הנקודות שהעלית אינן רלוונטיות לעניין:מדובר באירועים עכשוויים ולא היסטוריים ולא מדובר על מערכת משפת מושחתת. במקרים שכאלו יש מקום לציין שרצח x לא פוענח אולם היסטוריונים/דעת הקהל/מי שזה לא יהיה מטילים את האחריות על Y. במצב השני יש לספר ש-Y הורשע, אולם שגופים אלו ואלו מצביעים על הסיאוב במערכת וטוענים כי הוא זכאי. העיקרון המתמיד הוא דברים בשם אומרם. המקרים קשורים זה בזה והנה אתה מעלה נקודות כלליות נוספות. אורי שיחה 16:36, 15 ביולי 2014 (IDT)
הדרישה להציג פסק דין חלוט של בית משפט היא מוגזמת. בדרך כלל לא נדרשת פסיקה של בית משפט כדי לקבוע דבר מה. למשל - אין ספק שבין לאדן אחראי על הפיגוע בתאומים אף על פי שמעולם לא נשפט בבית משפט (לפחות לא בפניו). במקרים מובהקים כאלה, אפשר להסתפק בהודעה של מערכת הביטחון, במיוחד כשמדובר במדינה דמוקרטית ששירותי הביטחון שלה לא חשודים בטיוח עובדות. אם היה מדובר במשטר חשוך שרוצח ומענה את אזרחיו אז אפשר היה להטיל ספק בכנות ההודעות של מערכות הביטחון שלו. גילגמש שיחה 14:35, 17 ביולי 2014 (IDT)
גלגמש, הגענו להסכמה על המקרה הפרטי הנידון, אבל הטענה הכללית ש״אפשר להסתפק בהודעה של מערכת הביטחון, במיוחד כשמדובר במדינה דמוקרטית ששירותי הביטחון שלה לא חשודים בטיוח עובדות״ היא בעייתית בלשון המעטה. גם צה״ל וגם השב״כ נתפסו מטייחים עובדות פעמים רבות. במקרים קשים (פרשת קו 300, למשל), הטיוח הזה כבר מוכר ע״י הציבור כולו. במקרים אחרים (למשל, הצגת מבצע ״שובו בנים״ כמבצע להצלת החטופים) הוא מזוהה רק ע״י חלק מהציבור, והשאר מעדיפים שלא לשאול שאלות. קבלת כל טענה של מערכת הביטחון כעובדה מוחלטת היא לא נייטרלית בעליל, ויש להימנע ממנה. גדי גז - שיחה 22:42, 18 ביולי 2014 (IDT)
כל מערכת יכולה לטייח, בכלל זה גם מערכת הביטחון. עם זאת, בדרך כלל אפשר בהחלט להאמין להם. לכן זאת צריכה להיות גישה הבסיס. אם יוצגו מקורות רציניים שסותרים את טענת מערכת הביטחון, נאמץ אותם. גילגמש שיחה 22:46, 18 ביולי 2014 (IDT)

באילו נושאים אנו מאבדים את האובייקטיביות שלנו?[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם אנו מצליחים לשמור על אובייקטיביות בכל נושא? האם יש נושאים הזרים ללבנו, בהם אנו מרשים, לגישתנו, אמונתנו, תרבותנו, העדפותינו לקבוע את עמדתנו בנושא?

לא פעם שאלתי את עצמי שאלה זאת. בזמנו, כאשר הבעתי את עמדתי בערך אלוהים (יהדות), וחשבתי שדברים מסוימים, ראויים להופיע בערך אחר (אולי "אלוהים במחקר") זכיתי למטר של ביקורות, בנימוק של חוסר אובייקטיביות, היה מי שהסביר את התנגדותו לי בהצבעה לביורוקרט נולד, בפעילותי בערך זה. איני יכול להיות השופט של עצמי, הבנתי שבנושא זה איני יכול להיות אובייקטיבי, גם אם עדיין אני מאמין בצדקתי, איני פטרונו של אלוקים, פרשתי מכל פעילות בערך זה.

לאחרונה התנהל ויכוח, באשר לצדק שבהכנסת מידע הלכתי, מסורתי, על טבעי, רוחני לערכים על רצח שלושת הנערים, אליהו חכים ואליהו בית צורי.

לדעתם של חילוניים (אתאיסטים?) העיסוק בגופות, אינו מכובד.

תרבותית, זה אכן מקובל עליי. על פי התרבות האירופית הנהוגה כאן, יש לקבור את הגופה, ולא לעסוק בה יותר. אך מה עם ההודים השורפים את הגופה? מה עם יורדי הים המשליכים את הגופה למצולות? זה הרי איום ונורא. האם לא ניתן לכך ביטוי בוויקיפדיה?

ביהדות, הגופה אינה מושג גס שאין לעסוק בו. ההיפך הוא הנכון, הגופה משמשת נרתיק לנשמה במשך שנות החיים, וכשהיא מסיימת את תפקידה, היא מובאת אל הקבר. ישנם נרתיקים, המכילים חפצים קדושים במיוחד, והם מקבלים קדושה מהחפץ הנתון בתוכם. לדוגמה מעיל או ארגז של ספר תורה, אשר יש לנהוג בו כבוד, גם כאשר ספר התורה, כבר הוצא ממנו.

כאשר שמואל הנביא, בא לביתו של ישי, לבחור את מלך ישראל, אומר לו הקב"ה, לא להתרשם ממראה חיצוני "כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב" (שמואל א', ט"ז, ז'). לנו אין את היכולת לאמוד מי הוא צדיק אמיתי. אבל ביהדות, חז"ל, קבעו קריטריונים, לאחר המוות, להבין על פי מצב הנרתיק (הגופה) מי היה האיש באמת.

אין אנו הולכים לחטט בקברים, על מנת לגלות מי ומה היה האיש בחייו, אך כאשר מזדמנת לנו הזדמנות, כמו בהרוגי המלכות, או בשלושת הנערים, עלינו לפרסם את צדקותם, ואין בכך כל פסול. יבואו חברי האתאיסטים ויאמרו, חשוך הוא, פרמיטיבי, פאגני. את הכול אני מקבל באהבה. אך אף אחד לא יכול למנוע מלהביא בוויקיפדיה, גם את הצד ה"חשוך" הזה שבחברתנו. לא ניתן, למחוק דבר זה מעל דפי האנציקלופדיה, לא בטענה שאינו קיים, לא בטענה שהוא בזוי, ולא בטענה ששמיר לא ראה טוב, גאולה לא זוכרת ורוז'ה לא מדייק.

כל מי שהאמת חשובה לו, אינו יכול להסתתר מאחורי כבודם של המתים והחיים, או העובדה שהעיסוק בכך בזוי או הזוי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:51, 16 ביולי 2014 (IDT)

אריאל, אם בדקת את דעתם של החילונים/אתאיסטים, אותי שכחת לשאול ואולי עוד אחד או שניים, אז רצוי לתת לכל אחד לבטא את עצמו ולא לדבר בשמם. איני רואה שום פסול בעיסוק בגופות, כל עוד העיסוק הוא רציני ומבוסס על מקורות מדעיים.
רק היום ראיתי את המחלוקת על מצבן של גופות מסוימות ומשמעות המצב לפי ההלכה. לדעתי יש כאן כמה סוגיות. ראשית, אם יש טענה למצב יוצא דופן של הגופות, צריך להזכיר זאת בערכים, תוך התבססות על מקורות מוסמכים ורציניים. אני רואה בפתולוגים ובחוקרים המתמחים בכך עדים מוסמכים, אך זכרונות של אנשים שונים לא נראים לי ראויים לאיזכור, במיוחד כשאין אחידות ויש מרחק בזמן. פתולוג, שלקח משטחים לבדיקה ומצא מדעית שלא שלטה רימה בגופה, יהיה מקובל עלי, עובד חברת קדישה, המסתמך על מראה עיניים בלבד, לא מקובל עלי. באותן מקרים, בהם מזכירים את מצב הגופות, יש מקום לתת הערה לגבי המשמעות ההילכתית, אך אין מקום לקביעת עובדה על המשמעות. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 16 ביולי 2014 (IDT)
אריה, אני מתקשה להבין את עמדתך. האם אתה מסכים שחז"ל קבעו כי צדיק הוא מי שגופתו השתמרה, רק שאתה לא מסכים שנציגי חז"ל יקבעו אם היא השתמרה, ואתה דורש בדיקה מעבדית בלתי תלויה. או שמא לא הבנתי נכון? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:48, 16 ביולי 2014 (IDT)
אבהיר: מה שקבעו חז"ל מופיע בספרות המתאימה ודעתי על כך לא חשובה. מה מצב הגופות קובעים בעלי מקצוע בתחום זה והם יכולים להיות דתיים או חילוניים, העיקר שיהיו בעלי מקצוע מוכרים, לפי קני מידה מדעיים. אני לא יודע מה זה "נציגי חז"ל", מעולם לא שמעתי על כך, אך אם יש מי שמחזיק ביפוי כוח נוטריוני של חז"ל, אפשר לדון על כך. בברכה. ליש - שיחה 14:55, 16 ביולי 2014 (IDT)
אתן לך דוגמה: חז"ל אסרו אכילת דם. לכן נקבעו הלכות השרייה ומליחת הבשר. עכשיו בוא ואומר לך עובדות. לאחר ההשרייה והמליחה נותר נוזל אדום, שכל מעבדה תגדיר כדם. אז מה ההלכה לדעתך, אפשר לאכול או לא?
כשחז"ל קובעים כיצד לבדוק דבר, כיצד להכשיר דבר, לנושא זה מספיקה הדרך שקבעו חז"ל, ואין צורך לערב מעבדות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:54, 16 ביולי 2014 (IDT)
אריאל, הנוזל האדמדם, שאתה מתאר, לא יזכה להגדרה של דם במעבדה - מעבדה ראויה לשמה תבדוק את הרכב הנוזל ותיתן הגדרה מדויקת של ההרכב הכימי, הרכב שבוודאי לא יהיה זהה להרכב הכימי של דם אותו בעל חיים. יש לי הרושם שמרוב התרכזות בפלפול ובפרשנויות הדתיות, לא תמיד ערים ומכירים את המציאות המדעית ונוהגים בה בזלזול מופגן. בברכה. ליש - שיחה 22:43, 16 ביולי 2014 (IDT)
אני לא רוצה להתייחס לפרטים העובדתיים שציין אריאל. מי שלא יודע אני אתאיסט וזה כתוב בצורה גלויה בדף המשתמש שלי. אני מאמין אך ורק לטענה שאפשר להוכיח אותה במעבדה במספר ניסויים חוזרים - שזאת הגישה המדעית המקובלת בעולם. עם זאת, אני מקבל באהבה גדולה ובשמחה את הוויקיפדים הדתיים שלנו. אני משתדל להימנע מוויכוחים תאולוגיים בוויקיפדיה וגם בחיים שמחוץ לוויקיפדיה אני לא מיסיונר של האתאיזם.
אני חושב שעלינו להגיע להסכמה שתשאיר את כל הצדדים מרוצים בסוגיה הזאת. אני מבין היטב את הטענות שמתנגדות לאזכור התולעים בגופות - אני עצמי מרגיש לא בנח עם הסוגיה ומבחינתי הדבר נתון בספק ואם לא בספק אז הרי שאין נס כלשהו באירוע זה, כמו בכל אירוע אחר. אני לא מאמין בנסים. אבל יש משתמשים וגם קוראים שכן מאמינים בנסים ומצב הגופות חשוב להם מסיבות שפורטו בהרחבה בדפי השיחה. אני לא רוצה ויכוח תאולוגי על קיומו או העדרו של הנס. במקרה הזה אני קורא לקהילה לאמץ גישה שיכולה לשלב בין שני הרצונות הסותרים האלה, בלי לפגוע במרקם האנושי שלה. הצעתי כבר הליך בוררות בדף שיחת אחד הערכים, אבל אני רואה שזה הגיע למזנון ואולי מוטב שנדון על זה בצורה קהילתית גלויה ופתוחה. גילגמש שיחה 14:24, 16 ביולי 2014 (IDT)
לא הבנתי את דברי אריאל למעלה. בפרט, לא הבנתי את המשפט "אך מה עם ההודים השורפים את הגופה? מה עם יורדי הים המשליכים את הגופה למצולות? זה הרי איום ונורא. האם לא ניתן לכך ביטוי בוויקיפדיה?".
האם הכוונה שיש לתת ביטוי בוויקיפדיה לכך שמלחים משליכים את הגופות לים, ויש אנשים רבים מאד בעולם שמעדיפים לשרוף את גופתם ולא להגישה כמזון לתולעים (לא רק הודים - שריפת גופות נהוגה במקומות רבים בעולם וקרמטוריומים הם עסקים משגשגים ברוב העולם המערבי) או שמא עלינו "לתת ביטוי" לכך שמנהג זה הוא "איום ונורא"? אם הראשון, אז בוודאי. אם השני אז ודאי שלא: האמירה שזה "איום ונורא" היא סובייקטיבית לעילא ולעילא. יש אחרים שדווקא יחשבו שלעטוף את הגובה בבד ולדחוף אותה לאדמה (אפילו בלי ארון) כדי שתירקב שם, זה הרבה יותר "איום ונורא" משריפה מכובדת. אריאל לא הזכיר דרכים נוספתות להיפטר מה"נרתיק" אחרי שמסיימים להשתמש בו: יש התורמים אבריהם, ויש התורמים את הגופה כולה לצורך מחקר מדעי או אפילו לצרכים לימודיים, לתועלתם של סטודנטים לרפואה, מי שהמעות מצויות בכיסו יכול אפילו למצוא מנוחה אחרונה מחוץ לכדור הארץ, או נכון יותר - מסביבו(אנ'), בעבר היית נהוגה חניטה, ועוד כהנה וכהנה.
נושא הטיפול בגופה לאחר המוות הוליד גם מיתולוגיות וסיפורים תנכיים - רצפה בת איה שנאסר עליה לקבור את בניה, ובדומה (ולהבדיל) אנטיגונה שנאסר עליה לקבור את אחיה, והאופן בו שתי נשים אלו טיפלו במצב נחקק בהיסטוריה ובמיתולוגיה באופן עמוק הרבה יותר ממעשה כלשהו של הנפטרים עצמם.
יש כמובן עוד נושאים רבים הקשורים בטיפול בגופות שראויים לכיסוי בוויקיפדיה: למשל התעללות בגופות אויבים, הוקעת ראשיהם על חומת העיר, קניבליזם , כיווץ ראשים(אנ') (איך זה עדיין אדום? איפה אגסי?), נקרופיליה, איסוף העצמות בארונות כמו למשל במנזר סנטה קתרינה, ועוד ועוד.
כל הנושאים הללו ראויים לכיסוי עובדתי, מלא, ואובייקטיבי בוויקיפדיה, בלי שיפוט מצד אחד, ובלי נסיונות לשמור על רגשותיהם העדינים של הקוראים מצד שני. אלו שעיסוק בנושאים אלו מפריע להם לא נדרשים לכתוב, ואלו שקריאה על נושאים אלה לא נוחה להם, לא נדרשים לקרוא.
לנושא "השתמרות גופות": דתות שונות, ובעיקר הדת הנוצרית, מלאות במיתוסים וסיפורים על קדושים או אחרים שגופתם השתמרה ולא נרקבה, או שאינה נרקבת לאורך מאות שנים. כשיש מקורות מבוססים שעוסקים במיתוסים הללו ראוי לתאר אותם, אבל ה"דת" של ויקיפדיה אינה נצרות או יהדות, אלא דת המדע. בהתאם, אנו מציגים כ"עובדות" רק דברים שיש עליהם קונצנזוס מדעי (לצורך העניין, גם היסטוריה נחשבת "מדע"), וכל דבר אחר מוצג בשם אומרו (אם לאומר או לאמירה יש "חשיבות אנציקלופדית") ולא בניסוח עובדתי. את שבירת לוחות הברית, נפילת חומות יריחו, ועלייתם של מוחמד, אליהו, וישוע השמיימה נציג בקונטקסט המתאים, ולא בניסוח עובדתי-היסטורי. קיפודנחש 15:37, 16 ביולי 2014 (IDT)
מדבריך משתמע, שהבנת היטב. אני מסכים עם כל מילה שלך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:47, 16 ביולי 2014 (IDT)
שאלה שמנקרת בי לאחר קריאת הדברים הללו - מה יקרה אם יבוא איש חמאס ויעיד, שגופתו של מחבל שאהיד השתמרה ואין בה רימה, האם יהיה אז מקום להעלותו למעלת צדיק, או שמדובר רק ביהודים כשרים לעניין זה? ומה אם יתברר שזה מצבה של גופת יהודי, שרצח את אשתו וילדיו ואחר התאבד? אינני רוצה להיכנס להתפלפלות בדברי חז"ל, שרחוקים מלבי ומדעתי, אבל נראה לי שעדיף לא לדון כלל בנושאים כאלה וודאי לא להכניסם לערכים. אגב, אינני חושבת שקבורה בלב ים או שריפת גופה לפי רצונו של המת כפי שהביע אותו לפני מותו הם דברים נוראים ואיומים. איש איש ומנהגיו ורצונו והחשוב הוא לכבד את רצון המת ואת זכרו ולתת לו לנוח בשלום על משכבו, אם באדמת בית הקברות, אם בלב ים ואם במקום שם פוזר אפרו.שלומית קדם - שיחה 15:48, 16 ביולי 2014 (IDT)
אם איש החמאס הזה יהיה אמין והמידע יהיה בעל חשיבות בעיני העורכים יש לציין את העובדה שהעיד עליה. יש שני תנאים לטיעונים המופיעים בוויקיפדיה: אמינות בנוגע לעובדות וחשיבות. אם טיעון הוא אמין, למשל מספר אנשים מקצוע שמדווחים לעיתונות על מראה עיניהם, נשארת השאלה האם המידע חשוב ומשמעותי. לגבי הימצאות תולעים, כל עוד לא חושדים במדווח שהוא משקר, כגון אם הוא איש מקצוע שעוסק בגופות וראה את הגופה עצמה, יש מקום לקבל את הטענה שלא היו תולעים. נשארת השאלה האם כדאי לציין זאת מבחינת חשיבות אנציקלופדית. פה זה כבר נושא לשיקול דעתם של העורכים ובכל מקרה לגופו יש לדון על המשמעות של העובדות ובהתאם להחליט אם להכניסן לערך. במקרי מחלוקת נראה בעיני שיש לפתוח הצבעה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:02, 16 ביולי 2014 (IDT)
אני לא רוצה הצבעה בנושא הרגיש הזה. אני לא רוצה שחלק מהוויקיפדים ירגישו שכפו עליהם דעה שלא מקובלת עליהם בנושא החשוב להם. אני חושש שזה עשוי לפגוע במרקם החברתי בקהילה. גילגמש שיחה 16:07, 16 ביולי 2014 (IDT)
יפה שלומית, את מחזקת את דבריי, בעינייך קבורה בלב ים היא דבר משובב נפש, ובעיני אחרים, טיפול בתולעי גופות, הוא מזעזע ומחריד. לא זה ולא זה הם שיקולים להכנסת דברים לאנציקלופדיה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:11, 16 ביולי 2014 (IDT)
לא הבנתי מה כל כך בעייתי בהצבעה על הנושא. ברור שאם ניתן להגיע לפשרה, עדיף, אך נראה שהדיונים הללו לא מתקדמים לכיוון פשרה.
לגבי כותרת הדיון, אני לא מבין מה הקשר לאובייקטיביות, הרי אובייקטיבית מוסכם שאדם פלוני ציין עובדה בנוגע לתולעים. השאלה פה היא שאלה בנוגע לבחירת הפרטים שיופיעו בערך, זו בחירה שהיא סובייקטיבית מטבעה, נעשית על ידי ויקיפדים שונים בהתאם להשקפת עולמם ולתרבות בה הם חיים. במקרי מחלוקת יש להגיע לפשרה או להצבעה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:49, 16 ביולי 2014 (IDT)
ההבחנה בין דתיים לאתאיסטים (איפה המסורתיים?) בהקשר ליחס לגופות אינה נכונה. בתוך הציבור הדתי-חרדי בישראל ישנם מגוון דעות והשקפת עולם, ואין כיוון דתי אחד ברור בנושא. ייחוס קדושה וחשיבות יתר לגופות אינה בהכרח ערך דתי מובהק, יתכן ומדובר בתגובה תרבותית לפרשיות ניתוחי המתים וחוק הפתולוגיה מראשית המדינה, ולראיה העיסוק הנרחב בקברים המתגלים תוך כדי מיזמי בנייה שונים בשנים האחרונות, והתגובות הציבוריות שנגררות לעיתים לפגיעה בחיים (הפגנות, מהומות, עימותים, הטרדות), וכלל אינם מקובלות על חלקים גדולים מהציבור הדתי-חרדי. אין פה עימות חילוני-דתי בתוך ויקיפדיה (הכותב המתנגד לאזכור הנושא בעיקר מסיבות של חוסר הוכחה הינו דווקא אדם דתי), אלא עימות שמושפע גם מרקע דתי / אתאיסטי, אך גם מהשקפת עולם מצטרפת.
אריאל כתב: "חז"ל, קבעו קריטריונים, לאחר המוות, להבין על פי מצב הנרתיק (הגופה) מי היה האיש באמת". ובכן, חז"ל לא קבעו דבר כזה, אלא רק ייחסו צדיקות למקרים חריגים בהם נשמרו גופות ולא נרקבו. אין פה 'צדיקומטר' חד שמתגלה במצב השתמרות הגופות, אלא יש פה מעין אסמכתא. כאשר נפטר צדיק וגופתו נשארת שלמה כעבור זמן, מייחסים זאת לצדיקותו. אך לא כל מי שגופתו נשתמרה הופך אוטומטית לצדיק (פרעה החנוט?), ולא כל מי שצדיק גופתו משתמרת באופן אוטומטי. אין להפוך את הנושא לאחד מעיקרי היהדות, זו נקודה שולית להפליא, והיחס אליה הוא בעיקר מיסטי, ולא הלכתי.
אני אחזור על דברים שכתבתי בדף השיחה, ובפירוט יתר: הרב שלמה גורן עסק בפינוי גופות חללי מלחמת העצמאות שנותרו מעבר לקווי האוייב, בתקופת הזמן שלאחר סיום מלחמת העצמאות. לנוכח הזמן הרב שעבר, מרבית גופות החללים היו עצמות בלבד, למעט שני מקרים אותם הוא מציין במפורש: גופתו של לוחם שנשלח עם מכונית תופת לעבר שכם, ונלכד בדרכו (כנראה אלישע אביזוב), וגופות חללים מאחד מקרבות לטרון. במקרה הראשון הגופה נקברה בבור מים, ובמקרה השני גופות החללים פונו על ידי רועים (או אחרים), לתוך מערה. הרב גורן, שהיה בקיא גדול, הכיר ללא ספק סיפורים ומסורות על גופות צדיקים שהשתמרו, ובכל אופן, בזכרונותיו, שפורסמו באוטוביוגרפיה 'בעוז ובתעצומות', הוא מצא להסביר את שימור הגופות דווקא בסיבות טבעיות יחסית, שעיקרם תנאי אקלים מיוחדים ששררו במקום שבו נשתמרו הגופות, ולא ניסה לנמק זאת בניסים ובתופעות על-טבעיות. אם כך הרב גורן שמצא את הגופות שנשתמרו כעבור זמן רב בחר להתייחס, על אחת כמה וכמה שאפשר להתייחס כך לגבי המקרה של גופות הנערים, ואין בזה פקפוק בצדיקותם ובקדושתם, שכלל לא נכנסים אליה בערך. נת- ה- - שיחה 18:01, 16 ביולי 2014 (IDT)
האם יחסו של הרב גורן הוא מיסטי? ראו כאן ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:05, 16 ביולי 2014 (IDT)
בתגובה לדברי אריאל שפתחו את הדיון: התנהל ויכוח ארוך בשיחה:רצח שלושת הנערים, ואיני רואה טעם לחזור עוד פעם על הנימוקים נגד איזכור העניין. לצערי, הצגת טיעוני המתנגדים על ידי אריאל נעשתה כאן באופן שטחי ומאוד בלתי מדוייק. אני מסכים עימו בדבר אחד: לפעמים קשה לאדם לשפוט באובייקטיביות נושא שהוא בנפשו. Reuveny - שיחה 00:11, 17 ביולי 2014 (IDT)
נתנאל, כמה דברים: א. אתה יכול לקרוא לזה "מיסטיקה" אבל בסופו של דבר אמונת החכמים של היהדות האורתודוקסית לא נגמרת במחויבות ההלכתית. לא בכדי הרמב"ם מנה את האמונה בתחיית המתים כאחד מעיקרי האמונה, למרות שאין לזה שום נפקא מינה הלכתית. זה פשוט אומדן ברור לאמונה בחז"ל. ב. הקל וחומר שלך נפרך, שכן כאן הגופות היו קרובות לפני השטח, בשמש הקופחת. ג. ועיקר: כתבתי את זה בדיון שם ואחזור על זה כאן בהדגשה: הרב רוז'ה מעיד בשם רופאי המכון לרפואה משפטית ש"אין לזה הסבר מדעי". יש פשט אחד בלבד לדברים. אפשר לטעון שהוא משקר או לא אמין, או מדמיין וכו', אבל אם אין טענה כזאת - הרי שאי אפשר להתעלם מהדברים ולטעון לחוסר אמינות של הדברים. יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 14:42, 17 ביולי 2014 (IDT)
שלום לך אריאל, רק עכשיו ראיתי שיש דיון בנושא זה. לדעתי אין פסול בהכנסת מידע הלכתי, מסורתי, על טבעי, או רוחני לערכים על רצח שלושת הנערים, אליהו חכים ואליהו בית צורי. הבעיה היא בהצגת מצב הגופות כעובדה קיימת ובלתי ניתנת לערעור. בערך על אליהו הנביא לא כתוב שהוא עלה בסערה לשמיים - כתוב שקיים סיפור לפיו הוא עלה בסערה לשמיים. באופן דומה צריך, לדעתי, לסייג את נושא הרימה והתולעים. למצוא ניסוח כלשהו שיבהיר שרב כלשהו ראה בקורבנות צדיקים, וכדי להצדיק את השקפתו הוא טען שבגופם לא התגלו רימות ותולעים, גם כשברור לכולם שלא קיים עד אובייקטיבי שמאשר את זה (למשל, דו"ח של המכון לרפואה משפטית). בברכה, --‏גבי‏ • שיח 16:48, 22 ביולי 2014 (IDT)

בשולי הדיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא רוצה לקטוע את הדיון, ולכן ארשום את הרהורי לבי תחת תת-כותרת שולית זו: האם ישנה משמעות לכך שדמם של ההרוגים עדיין חם, ולעובדת היות הנושא הנ"ל כל כך חשוב בעיני אלו הרואים צורך להזכירו? אני חושב שכן. את המסקנות באשר למה שהיה קורה לו הערך היה נכתב רק היום, כשאף אחד מחוץ לוויקיפדיה כבר לא זוכר מה אמר רב פלוני ופתולוג אלמוני, כמה מורת רוח הייתה נחסכת מכל הצדדים הפעילים בדיון. אני משאיר לכל אחד. ביקורת - שיחה 16:20, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני לא בטוח, הרי בכתבות ברשת הנושא מוזכר, סביר שמי שתומך בהכנסת פרט זה היה תומך גם אילו שמע על האירוע היום והיה אוסף מידע מהכתבות הרלוונטיות ברשת. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:43, 16 ביולי 2014 (IDT)
ביקורת, דברי הרב חיים דוד הלוי, נכתבו בספרים ומחקרים. לא מדובר בדברים שאחרי יומיים עוטפים בהם דג מלוח. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:39, 16 ביולי 2014 (IDT)
אני למשל יודע שבספרות החרדית נאמרו דברים דומים על הרב חיד"א (ב-1960), על הלבוש ועל רבי יוסף מפוזנה (בספר זכרון שארית יוסף), ועל אשה אלמונית (דברי תורה של המנחת אלעזר, מהדורה ד' אות עו). אלו ספרים קשיחים ומוצקים, ובכל זאת אין אזכור לכך בערכים הרלוונטיים. לכן אני מסיק שראיית הנספים האחרונים זכרונם לברכה כקדושים היא המנחה את הדיון, וזכרם הטרי הוא הגורם לאמביציות המושקעות בדיון הזה. ביקורת - שיחה 17:47, 16 ביולי 2014 (IDT)
האם הערכים הרלוונטיים, נכתבו בסיני? איזו מן הוכחה היא זאת? שב וכתוב! ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:05, 16 ביולי 2014 (IDT)
אתה באמת שואל? אסביר שוב: אם הנושא היה אכן "הרימה, התולעה ומה שביניהם", הדיון היה אמור להשליך על ערכים נוספים. לדעתי העניה, הנושא האמיתי הוא אחר לגמרי, ולכן נוצר כאן דו-שיח של חרשים, המצדדים/מכניסי המידע חשוב להם לראות בהרוגים על רקע הסכסוך הערבי-ישראלי הרוגים על קידוש השם, ולכן קדושים. לשם כך גוייסו דבריו של הרב רוז'ה. ומהמקום הזה הגיעו ה"ראיות" מהרוגים נוספים על רקע הסכסוך הזה, שגם הם היו כמובן קדושים למרות שהכניסו בשעתו את היישוב ל'ברוֹך' רציני. את סיפורי הקדושים שהשיגו את קדושתם מלימוד תורה כמו הלבוש, הם כנראה לא שמעו.
נעבור לצד השני, ויקיפדים רבים ראו את האזכור וחשבו שיש כאן נסיון של דתיים להשחיל ניסים כעובדות לתוך הטקסט, זה קומם אותם (ובצורה הזאת זה היה מקומם גם את הרמב"ם), ולכן הגיבו כפי שהגיבו.
נעבור לצד השלישי, אתה, ראית את התגובה ה"חילונית", ותפסת אותה משום מה כפגיעה בכבוד המת ובגופות המתים, נושא הקרוב ללבך, והתקוממת.
זה הניתוח שלי לדיון שמתנהל פה כבר כמה ימים ושואב זמן יקר מהקהילה. ולדעתי היה נחסך בהתקבל ההגבלה לכתיבת ערכים למינימום חודש אחרי יום התרחשות המאורעות נשואי הערך. ביקורת - שיחה 18:18, 16 ביולי 2014 (IDT)
אולי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:59, 16 ביולי 2014 (IDT)
תאמין לי, ביקורת, הדיון הזה עורר אותי להוסיף את המידע החשוב הזה לכל הערכים הרלוונטיים, כולל פתיחת קטגוריה רלוונטית, אך מה שהלב חושק הזמן עושק. יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 14:48, 17 ביולי 2014 (IDT)

בשולי שולי הדיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעקבות הערתי על המניעים לדעתי להתפתחות הוויכוח (שבו לא נטלתי צד), ועל דעתי העקרונית שהגורם לויכוחים אלו היא הפרספקטיבה האקטואלית והלא-אנציקלופדית של ערכים מעין הערך הנדון, בשעת כתיבתם. התפתח הדיון דלהלן: (ביקורת - שיחה 01:52, 17 ביולי 2014 (IDT))

הבהרה קטנה: נס לא קרה לנו. נס היה קורה לוּ הנערים היו חוזרים חיים. כאשר נערים חוזרים מתים, אין זה נס, אלא אסון, וממש לא חשוב מה היה חלקן של הרימות באסון זה. הרב רוז'ה בא להשמיע דברי ניחומים, ויפה עשה. הכנסת דברי ניחומים אלה לאנציקלופדיה אינה ראויה, וההתנגדות אינה נובעת מחוסר אובייקטיביות, אלא מהרצון להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי - שיחה 19:33, 16 ביולי 2014 (IDT)
הערה להבהרה: גם לוּ הנערים היו חוזרים חיים לא היה זה נס, היות וזו תוצאה אפשרית. נס הוא דבר שקורה שלא כדרך הטבע, למשל לו היו חוזרים גבוהים ב-50 ס"מ ממה שהיו שנחטפו. ומכאן לעניין הגופות: יש שגופות משתמרות, ויש שלא. שתי התוצאות אפשריות (אם כי אחת בעליל נדירה יותר), ולכן נס לא היה כאן. ושוב חזרה לדבריו הראשונים של אריאל: יש מאמינים שנוטים לראות בתופעות ששכיחותן קטנה "ניסים". אנחנו, האתאיסטים, קוראים לזה סטטיסטיקה. עמית - שיחה 21:44, 16 ביולי 2014 (IDT)
עמית, האם אתה סבור שכאשר הרב רוז'ה טען ש"לדברי הרופאים אין לכך הסבר מדעי" הוא פשוט שיקר במצח נחושה? יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 14:55, 17 ביולי 2014 (IDT)
הערה נוספת להבהרה: "אין למשפט זה מקום באנציקלופדיה. חבל שנאמר מלכתחילה (אם נאמר) וחבל שנכתב. דוד שי - שיחה 05:47, 7 ביולי 2014 (IDT)" אל תגידו שאנשים לא משנים את דעתם. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:00, 17 ביולי 2014 (IDT)
חוק ליטלווד קובע שבני אדם יכולים לצפות שיקרה להם "נס" בקצב של פעם בחודש בערך, אם מחשיבים אירוע הקורה אחת-למיליון לנס. וחוק אגסי אומר שאם קורה משהו בלתי אפשרי לחלוטין, כמו שאדם קופץ 50 מטר לרוחק, אז זה ללא ספק נס. 23:21, 16 ביולי 2014 (IDT)
תגובה מאוחרת לתגובת אריאל לדברי - נא לא לסלף. לא אמרתי שקבורה בלב ים היא דבר משובב לב, אלא שזה דבר מקובל כאשר אדם מת בשעת הפלגה, במרחק רב מיבשה, ואם אין התנגדות מפורשת או הוראה מוקדמת ברורה בעניין זה, אין פסול בכך. זאת ועוד - ציינתי שכל מעשה, ותהיה זו קבורה בלב ים או שריפת הגופה, תלוי בראש ובראשונה ברצון הנפטר, אם הביע אותו לפני מותו, וברצון בני משפחתו, ואין בכך דבר נורא ואיום מחד גיסא או משובב לב מאידך גיסא. לעומת זאת, הרגשתי האישית היא, שדיון במה שמתרחש בגופות לאחר המוות איננו מרבה כבוד למת וודאי לא התחשבות בבני משפחתו. ואגב, לא הגבת לשאלתי לגבי מעמדו של רוצח-מתאבד, שמשום מה אפילו התולעים בוחלות בגופתו. צדיק? קדוש? שלומית קדם - שיחה 13:05, 17 ביולי 2014 (IDT)
  1. שלומית קדם היקרה, מניין לך מה חושבים בני משפחתם של הנערים? אני יכול להצביע על נושאים עיקריים שברור לי שאינם חושבים עליהם כמוך, למה שבנושא זה, כאשר יהדות ומסורת קרובים לליבם, הם יחשבו כמוך, שהצהרת על עצמך שאת מרוחקת מנושאים אלו.
  2. עד שאת מבקשת ממני תשובות לשאלות היפוטתיות, שאין לך, ולא תהיה לך לעולם דוגמה מציאותית להן. אנא השיבי לי, מה יקרה עם ישליכו גופה לים, ולאחר מכן ירטשו אותה כרישים, ויהנו מבשרה תולעי מים, האם גם אז זה ישובב את נפשך? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:04, 18 ביולי 2014 (IDT)
אריאל, זו כבר הפעם השנייה שאתה מסלף את דברי שלומית, וכאן כבר אחרי שהבהירה בפירוש שעיוותת את דבריה בפעם הראשונה. היא לא אמרה בשום זמן שקבורה בים היא "משובבת נפש", אז למה אתה חוזר על השאלה/מתקפה הזו? עופר קדם - שיחה 16:17, 18 ביולי 2014 (IDT)
אריאל, אני ממתין לתגובתך. עופר קדם - שיחה 19:48, 20 ביולי 2014 (IDT)
אין ספק שהדיונים פה יכולים לרתק כל אנתרופולוג, אבל בואו נתמקד: מה רצונכם להחליט בעניין נשוא הדיון המקורי (לפני שצמחו לו שוליים ושולי שוליים)? אבישי111 - שיחה 14:45, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני תומך באיזכור מכיוון שמדובר בתיעוד של הגיוגרפיה (ספרות שבחים). בדיוק כמו שבערך על הבעל שם טוב הייתי מצפה שיהיה פרק שיתאר את היחס אליו בקרב החסידות (ראו למשל את הספר שבחי הבעש"ט) הגיוני לחלוטין לתעד סיפור הגיוגרפי על אלו, ובפרט כשהמעיד הוא אחד מבכירי הרבנים ולא דמות אנונימית שספק אם קיימת. למען הסר ספק, תיעוד הגיוגרפיה צריך להיות תיעוד של השבחים ולא התייחסות אליהן כעובדות מוחלטות. ‏DGtal‏ 15:15, 17 ביולי 2014 (IDT)
זה לא עולה כדי הגיוגרפיה אלא אחרי מות, קדושים אמור - מילולית, כמעט. 84.229.141.241 11:28, 18 ביולי 2014 (IDT)
אומנם עופר כבר ענה, ובכל זאת אינני יכולה שלא להגיב. אריאל, או שאתה מסלף את דברי ביודעין פעם אחר פעם, או שאתה לוקה בהבנת הנקרא. מה עניין רצון המשפחות של שלושת הנערים הנרצחים לענייננו כאן? דיברתי על אנשים שבוחרים מדעת בקבורה בלב ים או בשריפת גופתם לאחר המוות, לעומת קבורה בעפר הארץ, ולא משנה לפי איזו דת. מה לזה ולשאלת צדיקותם או קדושתם של הנרצחים? הגבתי לאמירה ברורה ומפורשת שלך ואתה מתעלם במתכוון מתשובותי לתגובותיך. אגב, נראה שאתה זה שנהנה מתיאור הצפוי למי שנקבר בלב ים. אולי את נפשך זה משובב, את שלי לא.שלומית קדם - שיחה 17:41, 18 ביולי 2014 (IDT)
שלומית ועופר היקרים, מסתבר שאני גם מסלף ביודעין, וגם לוקה בהבנת הנקרא, מה לעשות? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:26, 20 ביולי 2014 (IDT)
במקום לסלף ואז להתחכם, אפשר פשוט להתנצל. עופר קדם - שיחה 20:36, 20 ביולי 2014 (IDT)

קריטריונים לתוארי כדורגלנים[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים

משפטים של הידעת[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעקבות הדיון כאן, הגעתי למסקנה שאנשים מעדיפים לקרוא קטעים קצרים יותר. לכן ברצוני להציע, שבדומה לויקיפדיה באנגלית, יוצגו בעמוד הראשי 6-7 משפטים של הידעת. כך יותר ערכים יקבלו חשיפה בעמוד הראשי, וגם יותר אנשים יקראו, כי זה יהיה קצר וקולע. מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 15:29, 16 ביולי 2014 (IDT)

לא אוהב את הקצרים האלה. קטעי הידעת אצלנו מספיק קצרים לטעמי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:06, 16 ביולי 2014 (IDT)
כנ"ל. יואב נכטיילרשיחה 16:18, 16 ביולי 2014 (IDT)
נגד גילגמש שיחה 16:31, 16 ביולי 2014 (IDT)
נגד. קטעי "הידעת" אצלנו מצוינים. Danny-wשיחה 10:04, 18 ביולי 2014 (IDT)

גשש בלש[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם ערכת בשם משתמש אחר בעבר? האם אתה בובת קש של משתמש חסום? האם אתה עורך בתשלום? האם אתה האנציקלופדיסט?

תחשבו על הנזק הפוטנציאלי של שאלות כאלה במקרה של זיהוי שגוי. יש לשאול אותן - בצורה מנומסת ובלוויית הסבר מפורט - רק כשקיים חשד ממוקד ומבוסס לשימוש אסור בבובת קש וכיו"ב, ולא כשהמשתמש "מגלה דפוסי עריכה חשודים" או "מכיר היטב את המערכת". ולפעמים אפילו לא שואלים, אלא ישר מזהים את המשתמש כטרול - ולטרול כמובן לא שמורה הזכות להגן על עצמו מפני האשמתו כטרול. נורא כיף לשחק בלהיות בלשים, אבל הנזק בזיהוי שגוי אחד, או אפילו בהטרדה או בעלבון מיותר אחד, עולה בהרבה על הנזק שעשוי להיגרם במקרה הכי גרוע, אם נקבל חס וחלילה כמה עריכות בלתי מזיקות של עורך שיסתבר שהוא טרול, או כמה עריכות בלתי מדווחות של עורך בתשלום. "טרול" הוא כינוי לדפוס התנהגות מזיק ולא למאפיין אישיותי קבוע, והתפקיד שלנו הוא לא לזהות ולאבחן את העורכים באתר, אלא רק למנוע עריכות מזיקות. ‏nevuer‏ • שיחה 15:12, 18 ביולי 2014 (IDT)

טעות בידך. אתה מניח שהנזק מופנה רק כלפי עורך היפותטי שנעשה לו כביכול עוול ואתה לא לוקח בחשבון את הפגיעה בעורכים אחרים שנפגעים מעצם זה שהטרול פועל בקרבם. אני לא ממשיך לכתוב ערכים כל עוד יש מישהו שמזוהה כטרול. נוכחותו מפריע לי מאוד ואני לא רואה שום טעם להמשיך בכתיבה פה כל עוד הטרול לא מטופל. קיומו של הטרול הוא נזק צרוף. רק במקרים נדירים ביותר נחסם משתמש תמים. אם מתגלה דפוס עריכה בעייתי, גם אם זה לא הטרול הספציפי, זה מזיק אחר כלשהו. את המזיק יש להדביר. גילגמש שיחה 15:16, 18 ביולי 2014 (IDT)
דווקא מניסיוני אני רואה שהנפגעים ביותר משאלה כזאת הם האשמים, או אלה שמנסים להסתיר דבר מה. בדרך כלל משתמשים חדשים באמת לא יבינו כלל את השאלה ולא יהיה להם אכפת מדי. ראה דוגמא עכשווית בשיחת משתמש:הדבר. יואב נכטיילרשיחה 16:03, 18 ביולי 2014 (IDT)
ברור שזו גישה שגויה, במיוחד כשמדובר במיזם שמשווע למתנדבים. לא מדובר באדם שמבקש להתקבל לעבודה או לאיזה ריאלטי, ששם יש המון קופצים על כל מקום פנוי. ממילא גם השאלות האלהאינן מועילות.אגסי - שיחה 18:35, 18 ביולי 2014 (IDT)
יואב, למיטב הבנתי המשתמש שקישרת אליו הודיע שלא יערוך יותר, מכיוון שהוא נעלב. האם אכן לא היה אכפת לו? או שאתה חושד שהוא אכן בובת קש? גדי גז - שיחה 05:16, 19 ביולי 2014 (IDT)
לא חושד, יודע :) ראה בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. יואב נכטיילרשיחה 10:29, 19 ביולי 2014 (IDT)
תודה, יואב. אני חושב שהדוגמא הזאת חשובה, אבל צריך לזכור אינה נוגעת ישירות לדבריו של nevuer, שהתייחס למשתמשים שאינם בובות קש ושעשויים להירתע. בעיני אלה דברי טעם שצריך לזכור. גם הערתו של אגסי נכונה: קראתי את דף השיחה של ״הדבר״ ולא הבנתי מחילופי הדברים שהוא בובת קש. למיטב הבנתי (או אולי אני טועה שוב?), הזיהוי נעשה באמצעות בדיקת כתובת IP, כך שהפנייה אליו לא עזרה מי יודע מה, בכל מקרה. גדי גז - שיחה 01:16, 20 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם גילגמש. הקשיים שמציבים טרולים חמורים יותר בעיניי. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ד • 01:29, 20 ביולי 2014 (IDT)
הטענה שלי בפשטותה היא שאני לא ראיתי מקרים בהם משתמשים חדשים נפגעו משאלה כזאת אלא אם כן הם באמת היו טרולים, בובות קש, או מזיקים למיניהם. יואב נכטיילרשיחה 10:17, 20 ביולי 2014 (IDT)
מאה אחוז. אשמח לראות דוגמאות לפניות למשתמשים חדשים שלא נפגעו משאלה כזאת, או לחלופין משתמשים חדשים שכן נפגעו משאלה כזאת. אלה הדוגמאות הרלוונטיות... גדי גז - שיחה 22:56, 20 ביולי 2014 (IDT)

תמונות לא מחמיאות של אנשים והתעקשות על גירסה יציבה[עריכת קוד מקור | עריכה]

יעל אבקסיס, תמונה ששלחה הסוכנת שלה

שלום לכולם, מדי פעם מגיעות ל-OTRS פניות של אמנים או סוכניהם המבקשים להחליף תמונות לא מחמיאות של האמנים בתמונה אחרת שהם שלחו. אני חושבת שיש מקום להיענות לפניות האלה, אין לנו כל כוונה לפגוע באנשים ואם הם מספקים תמונה טובה אז מדוע לא? היום העליתי את תמונתה של יעל אבקסיס והכנסתי אותה בכל הויקיפדיות, כדי שתחליף את התמונה המאד לא מחמיאה קובץ:2012 07 05 Yael Abecassis.JPG שבה היא נראית ישנה. משתמש:Mr. W שחזר אותי והעלה טענה של גירסה יציבה.

נדהמתי מהתגובה שלו. אני בטוחה שבכל הוויקיפדיות האחרות אף אחד לא ישחזר ויתעקש להשאיר תמונה גרועה של אמנית. האם באנו לפגוע באנשים ובאמנים? האם אנחנו באמת רוצים לראות את יעל אבקסיס בתמונה כה לא מוצלחת? אני לא רוצה, ואני מקווה שגם אתם לא רוצים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:21, 18 ביולי 2014 (IDT)

על עשר הדקות הראשונות הדיון כבר גלש רחוק מדי. אינני מתכוון להיגרר לכך. דעתי הובעה כבר, ואסתפק בכך. גם לא אתעקש על עניין הגירסה יציבה, אם כי מחנה, מפעילה מוערכת (גם) עליי, הייתי מצפה ליותר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:28, 18 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם חנה. ‏ MathKnight (שיחה) 17:44, 18 ביולי 2014 (IDT)
גם אני מסכים עם חנה. אכן אף אחד לא שיחזר את התמונה שחנה הוסיפה ב-7 הוויקיפדיות האחרות. לדעתי, בכלל לא רצוי לשחזר עריכות של חברים ותיקים, בלי לבקש מהם תחילה הבהרות. חנה משקיעה המון בכל הקשור להעלאת תמונות ועוזרת לחברים בנושא, ולשחזר אותה, זה צעד שלא נותן לה את הכבוד המינימלי הראוי. אגסי - שיחה 17:52, 18 ביולי 2014 (IDT)
יש מקום להיענות לבקשות של אומנים או סוכניהם המבקשים להחליף תמונות חופשיות של האומנים בערכים רק אם בתמורה הם שולחים תמונה שהיא לא פחות טובה מזו שנמצאת בערך. בכל מצב אחר יש לדחות את הבקשה. חשוב להדגיש את הנקודה הזו כי מדבריה של חנה זה לא היה ברור מספיק. יורי - שיחה 18:05, 18 ביולי 2014 (IDT)
היה פעם מיזם שמטרתו הייתה הוספת תמונות לערכי אישים. אולי הגיע הזמן לחדש אותו. אפשר לנסח ביחד נוסח שיהיה יפה ומכובד ולשלוח לאנשים שתמונותיהם חסרות. אם מדובר באישיות שנפטרה אפשר לשלוח בקשה לבני משפחה. גילגמש שיחה 20:01, 18 ביולי 2014 (IDT)
אתה מתכוון לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות/השגת תמונות? בעיקרון זה רעיון טוב. אגסי - שיחה 20:36, 18 ביולי 2014 (IDT)
כן, משהו כזה. המיזם גווע אבל אפשר להחיות אותו. גילגמש שיחה 22:01, 18 ביולי 2014 (IDT)
תודה על התמיכה. ולאלה שתוהים מהי דרך הפעולה שלי: אני לא מסירה תמונות גם אם הן לא מחמיאות, אלא אם האמן או הסוכן שלו שולח תמונה אחרת שתחליף את התמונה הנמצאת בערך. היה מקרה של אמן (שכחתי את שמו), שהסוכן שלח תמונה להחליף את התמונה בראש הערך שלא הייתה מוצלחת. החלפתי את התמונה. אבל בערך הייתה תמונה נוספת בהופעה במצדה, והוא ציפה שאסיר גם אותה. הבהרתי לו שהתמונה טובה והיא מהופעה ואין סיבה להסיר אותה, ולא הסרתי. אני מפעילה שיקול דעת, כשהבקשה הגיונית וסבירה אני נענית, אני לא נותנת לאמנים או לסוכניהם להכתיב את התוכן, אבל אני לא רואה סיבה לא להיענות לאמנים המבקשים תמונה מחמיאה יותר בראש הערך. כולנו מעדיפים תמונות מחמיאות של עצמנו. זה יוצר גם שיתוף פעולה, רצון טוב וסיכוי לקבל תמונות נוספות בעתיד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:04, 18 ביולי 2014 (IDT)
ולהערה: "אם כי מחנה, מפעילה מוערכת (גם) עליי, הייתי מצפה ליותר". מה הקשר בין היותי מפעילה לפעולתי בערך הזה? החלפת התמונה אינה קשורה להיותי מפעילה אלא להיותי עורכת בוויקיפדיה. האם עובדת היותי מפעילה פירושה שאין לי זכויות כעורכת לפעול בדרך הנכונה בעיני לטובת הערך וויקיפדיה? יש לגלות רגישות לנושא תמונות של אנשים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:14, 18 ביולי 2014 (IDT)
מפעילה היא בפרט עורכת מנוסה שמכירה את הכללים ויודעת איך להשתמש בהם. Tzafrir - שיחה 08:42, 19 ביולי 2014 (IDT)
כעורכת מנוסה, פתחתי דיון בדף השיחה של הערך ודיון עקרוני במזנון. בנושא זה אין הבדל ביני ובין עורכים מנוסים אחרים, ללא קשר אם הם מפעילים או לא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:00, 19 ביולי 2014 (IDT)
גם אני מסכים עם חנה. וגם חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה, בהחלטתו בענין ביוגרפיות של אנשים חיים. חבר הנאמנים הבהיר שהוא מצפה מכל קהילות ויקימדיה לכבד בקשות סבירות של נושאי ערכים (או סוכנים מטעמם), כל עוד אינן מתנגשות עם ערכינו (כלומר אינן מפרות נייטרליות אנציקלופדית, אינן מפרות זכויות יוצרים, וכו'). Ijon - שיחה 22:33, 18 ביולי 2014 (IDT)

חנה, האם יש אפשרות לבקש מהסוכן ששלח, שישלח תמונה צבעונית רגילה? התמונה הנוכחית נראית יותר מידי ערוכה ולא מציאותית (נראה לי שיש אנשים שלא יזהו אותה בתמונה זו). קוראי ויקיפדיה רוצים לראות תמונה שקרובה למציאות, ולא תמונה שעברה עריכה כזו שמטשטשת יותר מידי את פניו. יוסי2 - שיחה 14:20, 20 ביולי 2014 (IDT)

העליתי תמונה נוספת שלה. והסוכנת מנסה להשיג את תמונתה מהסרט ערבים רוקדים. אני לא מאמינה שיש מי שיודע מיהי שלא יכיר אותה מתמונתה. פניה מאד ידועים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:44, 20 ביולי 2014 (IDT)
אגב, נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בתמונות מחרידות שמופיעות בערכי אישים. תמונות כאלה לדעתי לא אמורות להופיע בויקיפדיה. אנחנו מקפידים על איכות הערכים וכתיבתם, אין סיבה שלא יהיה איזשהו סף מינימלי לתמונות. לא בכל מחיר צריך להביא תמונה. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ד 18:03, 20 ביולי 2014 (IDT)

משאל, כלי בדיקה שגוי[עריכת קוד מקור | עריכה]

בדפי שיחה מוצאים לעיתים: 'במשאל גוגל נמצא' או 'בויקיפדיה האנגלית נמצא'. שני מקורות אלו אינם מוסמכים ומכאן שתי דרכים אלו אינן תקפות. העובדה כי הרוב אומר 'עשר שקל' לא הופכת את 'עשר' לזכר או את 'שקל' לנקבה. יש לבדוק במקור מוסמך. עודד Freiherr - שיחה 13:30, 19 ביולי 2014 (IDT)

יש לך דוגמאות להמחשה? אני נתקלתי אתמול בטענה הפוכה בשיחה:UP (מותג) לגבי השאלה האם UP היא חברה (חברת בת של אל על). והתשובה שקיבלתי "בויקיאנגלית לא כתוב חברה, אלא מותג (brand). מאקו זה לא בדיוק הוכחה". אגסי - שיחה 13:49, 19 ביולי 2014 (IDT)
עד עכשיו לא הבנת ש-UP היא לא חברה? ושגם אם היה רשום כך בכתבה יחצנית במאקו זה לא הופך את זה לנכון. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:09, 19 ביולי 2014 (IDT)
אגסי, אתה קצת מעוות: אתה הסתמכת על ויקיאנגלית "...ערך (כמו בוויקי האנגלית) על חברת בת...", אבל הערך בויקיאנגלית הוא על מותג, ולא על חברת בת. זו לא הוכחה שאפ זה מותג או לא, זו כן הוכחה שטענת שיש שם ערך על חברת בת ובעצם לפי ויקיאנגלית זה ערך על מותג. חזרתישיחה 14:16, 19 ביולי 2014 (IDT)
כיוון שבמזנון הדיונים הם עקרוניים בלבד, אוסיף שמאקו ו-YNET נחשבים מקורות אמינים ואי אפשר סתם לשלול אותם. מנגד, אם לא כתוב בויקי אנגלית עובדה מסויימת, זה לא אומר ההפך (אגב, מותג זה לא ההפך מחברה ראה קוקה קולה), במיוחד כשמדובר בערך שמתייחס לישראל (כי הוא פחות נבדק). אגסי - שיחה 14:21, 19 ביולי 2014 (IDT)
אני חושב שהבעיה היא עצלנות, המנעות מן הטירחה 'לקום מהכיסא', לבדוק. מקור מוסמך לברור השאלה הוא דובר החברה. אפשרות נוספת היא אתר החברה אשר בו UP אינו מופיע כחברת בת. באתר המודיע של שרות UP מצויין שמדובר במותג. מאקו ו YNET הם מקורות עיתונאיים, וצריך לציין את הדבר 'על פי מאקו', ולא לקבל אותו כקובע עובדה.
דוגמה רצינית יוכל הקורא למצא בשיחת הערך 'ריינלנד פאלץ' [שגיאה פאלצנית]: 'פפאלץ כנראה נכון יותר, אך פאלץ ידוע יותר בציבור, ואינו שגוי'. התרוץ העלוב הזה כנראה, המחפה, כנראה על אי ידיעה, מקביל בדיוק ל'עשר שקל'. תפקיד העורך להביא את הנכון והראוי, לא את 'הידוע בציבור'. אם כותב הערך באנגלית יעתיק מן הערך העברי, השגיאה לא תוכשר, מה שנטען בראש הדברים.
הבעיה היא במה שדרכי עבודה בלתי ראויים מכשילות את הציבור ופוגעות קשה באמינות וברצינות של האנציקלופדיה. עודד Freiherr - שיחה 15:13, 19 ביולי 2014 (IDT)
אכן יש חסרונות בהיות האנציקלופדיה חופשית, לא ניתן לבוא בדרישות למאמץ ובדיקה ברמה אקדמית או אפילו עיתונאית, אנשים כותבים בלי לברר והמנטרים רק יכולים לשקול האם עליהם למחוק את העריכה או להשאיר אותה. המהדרים יעשו את הבדיקה בעצמם והבדיקה בשלב ראשון תהיה גוגל וויקיפדיות מקבילות. זה לגיטימי לחלוטין ככלי לבדיקה ראשונית. ברור שבמקרים שהובאו מקורות מוסמכים יותר, כמו במקרה של up, אין מה להתעקש על הרמה של גוגל, ויקיפדיה האנגלית וכתבות ברשת. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 22:17, 20 ביולי 2014 (IDT)

פירוש נוסף שמפנה לקישור אדום[עריכת קוד מקור | עריכה]

בראש הערך עוז אלמוג ישנה התבנית {{פירוש נוסף}} שמפנה לדף עוז אלמוג (אמן), שאיננו קיים.

הסרתי אותה, לא מפני שיש לי משהו נגד האמן ולא מפני שאני טוען שעוז אלמוג הסוציולוג חשוב יותר, אלא מפני שלא נראה לי שימושי להשתמש בתבנית הזאת עם קישור אדום.

עוזי ו. החזיר את התבנית בנימוק „אין דוחים זה מפני זה”.

מה דעת הקהילה? האם להשתמש בתבנית הזאת עם קישור אדום או לא?

כדאי שמה שיוחלט יתועד בדף תיאור התבנית. לא מצאתי שם הנחיות נוכחיות למקרה כזה (כמובן, ייתכן שלא חיפשתי טוב). --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:32, 20 ביולי 2014 (IDT)

נראה לי שיותר מתאימה במקרה כזה תבנית {{אין לבלבל עם}}. לא? ביקורת - שיחה 15:59, 20 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם אמיר. הטיעון של אלה שאומרים שיש להשאיר קישורים אדומים "כדי שמתישהו מישהו יכתוב את הערך" אינו תקף במקרה הזה. כשיכתב הערך נוכל להשיב את התבנית. עד אז, אין טעם בהשארת הקישור הלא-פעיל רק כדי לומר שיש עוד אדם המחזיק באותו שם. מן הסתם, קורא המעוניין במידע על האמן, יבין מייד שלא לערך אודותיו הגיע. Ldorfmanשיחה 16:10, 20 ביולי 2014 (IDT)
הערך קובע מהי המשמעות הנכונה למונח המוגדר: זו ולא אחרת. לא יתכן שהערך יאמר על אדם מסויים - אינך קיים, משום שיש אדם אחר הנושא את אותו שם. עוזי ו. - שיחה 16:14, 20 ביולי 2014 (IDT)
מה באשר לתבנית אין לבלבל? נראה לי שהיא נותנת מענה לכל הטיעונים שהוצגו. ביקורת - שיחה 16:17, 20 ביולי 2014 (IDT)
אם יש נושא שזכאי לערך, אין טעם שלא להוסיפו כפירוש נוסף, גם אם כרגע הוא אדום. Ldorfman - ישנם מקרים בעייתיים יותר, כמו למשל שני כדורגלנים בעלי אותו שם. ראה אחמד מוסא. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:18, 20 ביולי 2014 (IDT)
הערך לא אומר למישהו "אינך קיים", אלא אומר שקיים אדם מסויים בשם זה. לאחר שיכתב ערך על אדם שני הנושא את השם, נציין אז כי אדם נוסף נושא שם זה. ויקיפדיה לא מכילה ערכים על כל האנשים בעולם ובאי-קיומו (כרגע) של ערך על איש מסויים, ברור שאין לציין כי לא קיים אדם כזה. אני מניח שמדובר בשכל ישר שיש לכל אחד מקוראינו. לא צריך לזלזל בהם. Ldorfmanשיחה 16:20, 20 ביולי 2014 (IDT)
יונה, מקרה בו שני אנשים העוסקים באותו תחום הם גם בעלי אותו שם הוא מקרה-קצה וסביר שאין רבים כמוהו. במקרים כאלה, ראוי להבהיר בראש הערך במי המדובר. זה אינו המצב שאמיר הציג כאן. Ldorfmanשיחה 16:23, 20 ביולי 2014 (IDT)
בהנחה שהאמן עוז אלמוג ראוי לערך, חשוב מאוד לתת את תבנית פירוש נוסף הנ"ל, כדי שיהיה ברור שכך כותבים את שמו, ולא עוז אלמוג (צייר), למשל. אם אינו ראוי לערך, התבנית מיותרת.
תבנית {{אין לבלבל עם}} לא נועדה לשימוש כשיש שני ערכים בשמות זהים, אלא כאשר יש שני ערכים עם שמות דומים. דוד שי - שיחה 19:46, 20 ביולי 2014 (IDT)
כמו דוד שי. אביעדוסשיחה כ"ג בתמוז ה'תשע"ד, 20:19, 20 ביולי 2014 (IDT)
ערך שאינו קיים באמת אינו אומר כלום. כשיש ערך, הוא *מגדיר* את המושג, וקובע (כמו כל הגדרה) ש*אין* למונח משמעויות נוספות. אני מציע לא להמציא המצאות לגבי מה צריך לומר השכל הישר. עוזי ו. - שיחה 20:11, 20 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם עוזי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:23, 20 ביולי 2014 (IDT)
גם אני. בברכה. ליש - שיחה 21:13, 20 ביולי 2014 (IDT)
אני חולק, שם של אדם אינו מושג, ידוע שיש אחוז מסוים של שמות המשמשים מספר אנשים במקביל וערך בשם מסוים לא שולל קיום אישים נוספים בשם זה. האם על כותב ערך לוודא שאין אדם נוסף באותו שם? הרי הוא מגדיר שאין למונח משמעויות נוספות... קיים גם סיכון שיוולדו אנשים חדשים באותו שם ויעברו את סף החשיבות... ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 22:08, 20 ביולי 2014 (IDT)
האם על כותב הערך לבצע עבודה מושלמת ברגע כתיבתו? להמנע מטעויות, לכסות את כל ההיבטים, לעגן במקורות? רצוי, אבל לא הכרחי. עוזי ו. - שיחה 23:06, 20 ביולי 2014 (IDT)
בייחוד (אך לא רק) בערכים שעוסקים באנשים, חשוב להוסיף תבנית "פירוש נוסף" אם קיים אדם נוסף בשם זה, בייחוד (אך לא רק) כאשר מדובר על אדם מתחום דומה (למשל יואב בנימיני - שני פרופסורים למתמטיקה, אחד באוניברסיטת ת"א ואחד בטכניון). אפשר לטעון שלאחד מהם יש יותר חשיבות אנציקלופדית מאשר לרעהו, אבל ראוי לציין בראש הערך שקיים עוד אדם הנושא את אותו השם: סביר בהחלט שיגיע קורא שיחפש ערך על אדם א', וימצא ערך על אדם ב', בלי להבין שהוא קורא ערך על אדם אחר מזה שאליו התכוון. בערך שהזכרתי זה נעשה בהערת שוליים ולא ב"פירוש נוסף", אבל לדעתי היה נכון יותר להשתמש בפתרון "פירוש נוסף", אפילו אם הוא אדום. קיפודנחש 04:51, 21 ביולי 2014 (IDT)
כמו עוזי. אדום זה חביב. בורה בורה - שיחה 06:13, 21 ביולי 2014 (IDT)
אדום בפירוש נוסף זה מבאס, אבל לא פעם זה חשוב, למשל במקרה של עדי ארד (יש שתי עדי ארד, שתיהן מולטיטאלנטיות-בידור שקל מידי לבלבל ביניהן ולאחת עוד אין ערך). דוגמא משעשעת שמצדיקה {{אין לבלבל עם}} הוא טלי פרקש מול טולי פירקש (עיתונאית חרדית מול עיתונאי דתי לאומי). דוגמה רצינית יותר היא אמירה הס מול עמירה הס. ‏DGtal‏ 10:20, 21 ביולי 2014 (IDT)
DGtal, מה דעתך על ז'אן-בטיסט קולבר וז'אן-בטיסט קלבר? ביקורת - שיחה 21:24, 21 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם Ldorfman. יתרה מכך, לענ"ד, אין מה להוסיף את הקישור האדום בדפי פירשונים ובראו גם. אני לא מאמין שה"מחזיקי מקום" האלו באמת עוזרים לקוראינו. Shannen - שיחה 07:34, 23 ביולי 2014 (IDT)

תבנית אין תמונה[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפני כשלושה שבועות כתבתי את הדברים הבאים:

בעברי בימים האחרונים על התמונות חסרי הקטגוריות בעלי שמות עבריים בוויקישיתוף, מצאתי לא מעט תמונות של אישים שערכיהם מציינים שאין להם תמונה. נשאלת השאלה - מי הם האנשים שטורחים להעלות תמונה לויקישיתוף אך לא מקשרים את התמונה לערך? האם יש דרך לעזור לאנשים אלו לעשות את הקישור? ראו למשל משה מאיה, אלעד גבאי, עדי שטיין, אביב אלוש, אביאסף ברנע, אליס שלוי עדירל - שיחה 20:49, 25 ביוני 2014 (IDT)

למרבה הצער הדיון לא הלך לשום מקום ואורכב. הבעיה היא פשוטה. אנשים נכנסים לערכים שבהם כתוב שאין תמונה חופשית. יש להם תמונה ולכן הם לוחצים על הקישור ומעלים תמונה לויקישיתוף. אבל הם אינם יודעים איך להכניס את התמונות לערכים ולכן התמונות שהועלו לפני שנתיים יושבות כאבן שאין לה הופכין בעוד הערך נשאר בלי התמונה. אם מישהו יכול להכניס לתבנית הזאת איזשהו כפתור שבו אנשים יוכלו לדווח שהם העלו את התמונה, נוכל להכניס את התמונות לערכים הרבה יותר מהר. עדירל - שיחה 15:25, 21 ביולי 2014 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד כמו עדירל. בורה בורה - שיחה 16:37, 21 ביולי 2014 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כל פתרון טכני שישפר את המצב. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:54, 21 ביולי 2014 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד איתן96 (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תשע"ד 09:01, 22 ביולי 2014 (IDT)
במקום להעלות את הדיון הזה במזנון, כל שצריך לעשות הוא לפנות לערן בדף שיחתו ואני בטוחה שאם זה אפשרי הוא ימצא פתרון. דרך OTRS הגיעו בעבר פניות רבות למדי של אנשים שהעלו תמונות ולא ידעו איך להוסיפם לערך, והן טופלו על ידי. אם יישלח דיווח גם לדף בוויקיפדיה העברית, וויקיפדים נוספים יטפלו בכך, וזה ללא ספק יקל גם על העומס ב-OTRS. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:04, 22 ביולי 2014 (IDT)

קישורים מתוך אתר הפייסבוק עבור ערכים רלוונטיים בויקיפדיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

בהמשך לתכתובת עם איתן96 ו- Chenspec-WMIL, מעלה כאן נושא חשוב שנוגע להוספת קישור (בקישורים חיצוניים) לדפים רשמיים של אמנים/אישי ציבור/תוכניות טלוויזיה ורדיו מאתר הפייסבוק. הנושא עלה בדף השיחה של איתן96.

איתן96 ציין בתשובתו "ככלל אסורים קישורים לאתרים שנדרשת הרשמה כדי לראות אותם, ובתוכם פייסבוק. באמת אחד הטיעונים נגד קישור לפייסבוק היה צנעת הפרט, אבל הוא פחות רלוונטי לדפים רשמיים. שים לב שהקישור לעיתים מקובל (לדוגמא בדף רשמי של ראש ממשלה) אבל משתדלים לקשר לפייסבוק כמה שפחות..." בתשובה כתבתי: "הבנתי את כוונתך ואת משמעות הדברים. יחד עם זאת הפייסבוק, יש לציין (ולא אחדש בכך דבר), הפך היום לפלטפורמה מאוד משמעותית בתקשורת והשימוש בה להעברת מסרים הפך לכלי שרת עבור לא מעט גורמים, כולל שרים, אנשי ציבור, סלבס, מוזיקאים וכו'. יש למצוא את הדרך המושכלת לשלב את זה גם בויקיפדיה. .."

אשמח לשמוע את דעתכם כדי שנחשוב יחד מהי הדרך הנכונה לשילוב דפי פייסבוק רשמיים בתוך אתר הויקיפדיה?--Yossipik - שיחה 17:47, 23 ביולי 2014 (IDT)

שלום, זה הקישור לדף השיחה המדובר Chenspec-WMIL - שיחה 10:29, 24 ביולי 2014 (IDT)
Chenspec-WMIL, האם אין כאן בעלי דעה בעניין זה? האם אין מי שיכול לתרום ולקדם? לדעתי, קישור לדף רשמי לדף פייסבוק יכול לשמש כמו כל קישור רלוונטי אחר לדפי מידע ותוכן. --Yossipik - שיחה 23:03, 24 ביולי 2014 (IDT)
קישורים אלה אינם אנציקלופדיים ואין מקומם כאן. מספיק קישור לדף הבית של מושא הערך וגם זה הרבה. היה עדיף להסתפק לכתבות עומק בעיתונות ובספרות האקדמית. גילגמש שיחה 23:09, 24 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם גילגמש. זהו פתח למדרון חלקלק שבעקבותיו יביאו כסימוכין פוסטים בפייסבוק שכעבור חודש-חודשיים כבר לא יהיו זמינים. Ldorfmanשיחה 23:16, 24 ביולי 2014 (IDT)
הנושא נידון בעבר, והובהר שיש הבדל בין פרופיל אישי (הגלוי רק לרשומים בפייסבוק) לדף רשמי, שאותו יכולים לראות גם אלה שלא רשומים בפייסבוק. דף רשמי בפייסבוק הוא עוד אחד מערוצי הדוברות של הגוף או האישיות המפעילים אותו ולכן אפשר לקשר אליו מערך העוסק בגוף זה או באישיות שלה שייך הדף. ‏ MathKnight (שיחה) 23:13, 24 ביולי 2014 (IDT)
גילגמש, MathKnight, Chenspec-WMIL זה נכון שלפייסבוק אין ערך אינציקלופדי וזה נכון שרמת הדיון שם לפעמים שלוחת רסן וחסרת כל הגיון, יחד עם זאת צריך להכיר בכך שהפייסבוק זה כלי ההמון. הכל מתנהל שם והכל מתעדכן שם (אני לא ממש שם, אבל זה כבר עניין אחר). יותר מכך, לעיתים הדפים הרשמיים מתעדכנים מהר יותר ובזמן אמת מאשר העדכונים באתרים הרשמיים. בנוסף, אני לא מקבל את התשובה שהדיון נידון בעבר. האם אין מקום להעלות דיונים שוב? האם דברים לא משתנים? כמו כן אני חייב לציין שיש לדעתי לערך האינציקלופדי/המדעי/האקדמי ערך רק בתוכן עצמו ולא מעבר. הקטגוריות קישורים חיצוניים/ראו גם נועדו לצורך השלמת מידע, הבארות ולמתן ערך מוסף לתוכן אלא אם הבנתי זאת לא נכון... זו דעתי ותרומתי ואני מקווה שהדברים יועברו גם לעורכים אחרים כדי שתהיה אחידות בהסרת וביטול קישורים לדפי הפייסבוק הרשמיים הרלוונטיים. --Yossipik - שיחה 19:04, 25 ביולי 2014 (IDT)
יוסי אני מסכים אתך, אבל אני לא חושב שיש סתירה בין דבריך לבין דברי MathKnight. דפים רשמיים של איש ציבור וכדומה או של ארגון כלשהו, ראוי ביותר לקשר אליהם עקב התרומה הרבה לקורא. אין שום הבדל מהותי בין דף רשמי לאתר רשמי. אליסף · שיחה 19:10, 25 ביולי 2014 (IDT)
יחצנים מבקשים פעם אחרי פעם להוריד את הסטנדרט האנציקלופדי של ויקיפדיה וזה שגוי. ויקיפדיה אינה אתר מעריצים ופרק "קישורים חיצוניים" לא נועד ל"השלמת מידע", אלא נועד לאשש טענות שנמצאות בערך והוא מקביל לפרק "קריאה נוספת" שגם הוא צריך להפנות לספרות אקדמית רלוונטית בלבד ולא חלילה לספרי הרפתקאות ופנטזיה. קישור לדף פייסבוק הוא פתח לקישורים דומים לכל מיני דפים לא אנציקלופדיים נוספים. כל זה זמין בלאו הכי בגוגל ואין מה להציף את הערך בעשרות קישורים לפורומים של מעריצים, ערוצי יו טיוב, בלוגים, לינקד אין, פייסבוק, טוויטר ואני לא יודע מה עוד ימציאו. כל זה מיותר. אפשר לקשר לדף הבית של החברה או של האישיות ולהסתפק בכך. דף "רשמי" בפייסבוק שלא ברור בכלל איך מבדילים בין דף "רשמי" אחד למשנהו לא צריך להופיע בוויקיפדיה. בוודאי שאינו יכול לשמש אסמכתא כי בלאו הכי אפשר לערוך את הפוסטים האלה בדיעבד, להסירם וכיוצא באלה. במקרים הנדירים שהאישיות פרסמה דבר מה חשוב בדף הפייסבוק/טוויטר/יו טיוב וכו' והדבר הזה חשוב ורלוונטי בלאו הכי ידווחו על זה בעיתונות. צריך לשמור על רמה אנציקלופדית גבוהה כדי לשרת את קוראינו ולהגיש להם מידע בדוק, אמין ואיכותי. פייסבוק הם יכולים לאתר גם בלי ויקי. גילגמש שיחה 19:16, 25 ביולי 2014 (IDT)
אפשר לאתר כמעט הכל בלי ויקי. דבריך על כך שפרק "הקישורים החיצוניים" הינו פרק המקביל לפרק "לקריאה נוספת" אינם נכונים. זה נכון שפעמים רבות קישורים חיצוניים משמשים לצורך אישוש טענות שנמצאות בערך אך אין מדובר בתפקידם היחיד (ספק אף אם מדובר בתפקידם העיקרי). קישורים חיצוניים נועדו להפנות את הקורא למקומות בהם הוא יכול למצוא מידע נוסף על נושא הערך שייתכן ולא נכתב בערך משיקולים כאלה ואחרים ובהם: יצירת מצב של פירוט יתר, ראיונות עם נשוא הערך, מידע לא אנצקילופדי (אך כזה שיכול לעניין את הקורא), מידע אנצקילופדי שלא ניתן להוסיף אותו כתוצאה מהפרט זכויות יוצרים וכו'. כל זה לא אומר שאני מתלהב מקישורים לדפים בפייסבוק אך במקרה זה אני תומך במדיניות "הפעילו שיקול דעת". יורי - שיחה 20:22, 25 ביולי 2014 (IDT)
גילגמש, הסתכלתי בדך המשתמש שלך וראיתי שאתה מהפעילים הקבועים הוותיקים ביותר של ויקי. אני מכבד זאת מאוד. נא אל תייחס אלי תארים לא לי - אני לא מתחום היח"צ. הויקיפדיה על פי הגדרתה היא אנציקלופדיית תוכן חופשי המשתמשת בטכנולוגיית ויקי ופועלת באינטרנט. ויקיפדיה נכתבת ומשופרת מִדֵּי יום ביומו בידי רבבות מתנדבים, ומסתמכת על רעיון חוכמת ההמונים. אין בדבר זה בכדי להפוך אותה לאינציקלופדיה ארכאית ומיושנת שיושבת על המדף כאבן שאין לה הופכין, כמו אי אילו אינציקלופדיות שעברו מן העולם. זה המצב ואני לא מחדש בכך דבר. ההיאחזות שלך בסטנדרט האינציקלופדי ראויה להערכה (באמת, הרי בלעדי אנשים כמוך היינו קוראים בטראש-פדיה), אך הסביבה משתנה הטכנולוגיה מתקדמת וצריך להתאים גם את הויקיפדיה בהתאם. תודה ל יורי ול- אליסף, על ההתייחסות העניינית --Yossipik - שיחה 21:46, 25 ביולי 2014 (IDT)

חוות דעת מאנשי אקדמיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

חן ספקטור ואנשי עמותת ויקימדיה ישראל יזמו אפשרות לקבל חוות דעת מקצועית על ערכים מאנשי אקדמיה ומומחים בתחומים הרלוונטיים במסגרת ערכים מומלצים. המיזם נועד להעלות את רמת האיכות והאמינות של ויקיפדיה.

חוות הדעת תיכתב בעקבות פנייה יזומה של ויקיפדים אשר מעוניינים בכך. היא תתפרסם בדף השיחה של הערך ותשמש כהמלצה והנחייה שאינה מחייבת, כותבי הערך ישתמשו בה על פי שיקול דעתם.

בשלב הראשון יבחרו 2-3 ערכים לפיילוט. המעוניינים לקבל חוות דעת על ערך שהם כותבים מוזמנים לפנות אלי. יואב נכטיילרשיחה 18:57, 23 ביולי 2014 (IDT)

יוזמה נאה. בהמשך למה שכתבתי בדף השיחה של יואב, אני מציע - ובהחלט יש לי אינטרס בעניין, כפי שיובהר מיד... - שתינתן עדיפות לתחומים הפחות פופולריים שזקוקים לכך יותר, קרי מדעי הרוח למיניהם: הרי בפיזיקה יש לנו את פיזיוויקי, במתמטיקה יש לנו פרופסור וכמה דוקטורנטים שכותבים כאן, וכו'. אני עצמי הצעתי כמועמד ערך מקראי שכתבתי. ‏nevuer‏ • שיחה 19:21, 23 ביולי 2014 (IDT)
בהצלחה בפרויקט. אנצל את הדיון להזכיר את הדף ויקיפדיה:תחומי עניין, ולבקש במיוחד מהאקדמאים כאן להרשם, ולציין/לעדכן את השכלתם (לדוגמא, פתחתי את הדף כשעוד הייתי בתואר ראשון, וכבר לפני שנה קיבלתי דוקטורט בכימיה). עופר קדם - שיחה 19:32, 23 ביולי 2014 (IDT)
מיזם יפה. גילגמש שיחה 20:55, 23 ביולי 2014 (IDT)
תודה לכל התומכים, אני מאוד מקווה שנצליח ליצור שיתוף פעולה פורה עם אנשי מקצוע ומומחים שיעשיר את ויקיפדיה חיוך.
ותודה גם לעופר קדם, לא הכרתי את הדף של תחומי עניין, אני הולכת להכניס אותו לדף המשתמש שלי ולהיעזר בו Chenspec-WMIL - שיחה 10:53, 24 ביולי 2014 (IDT)

דיון חוזר על חלוקה מנהלית באירופה המזרחית[עריכת קוד מקור | עריכה]

התקיים בזמנו דיון מסודר מאוד בשיחה:אובלסט שנועד לעשות סדר בחלוקה המנהלית של אירופה המזרחית, בדגש על המדינה הגדולה ביותר באזור - רוסיה, על גלגוליה השונים (ברית המועצות, האימפריה הרוסית ורוסיה הצארית). לרוסים (ולמזרח אירופאים רבים בעקבותיהם) יש חלוקה מנהלית מורכבת מעט יש מספר מילים שמשמעותן "מחוז" כמו אובלסט (oblast) וקראי (kray) ואחרים. יש טבלה מסודרת עם ההצעות השונות. הינה התוצאה הסופית של הדיון:

  • אוקרוג, אובלסט, קראי - מחוז
  • אוייזד - נפה
  • גוברניה - בכותרות הערכים (אם וכאשר יהיו) "פלך", כדי להבדיל בין החלוקה הצארית לחלוקה הסובייטית, אך בגוף הערכים אפשר גם "מחוז", כי זה מה שזה.
  • ראיון - נפה במובן המנהלי. הגאוגרפי - "אזור"
  • ראיסובייט - מועצה אזורית
  • סלסובייט - מועצה כפרית.

לאחרונה התעורר דיון על ראיון בדף שיחתו של קרלוס (שיחת משתמש:קרלוס הגדול#שחטרסקי (ראיון) במהלכו הזכרתי למתדיינים את הדיון הישן באובלסט ואף העברתי את "שחטרסקי (ראיון)" ל"שחטרסקי (מחוז משנה)" כי נטען שיש חלוקה נוספת ואי אפשר להשתמש ב"נפה".

עד כאן ההקדמה וכעת ללב העניין: לדעתי, ההחלטה שהתקבלה ב"שיחה:אובלסט" שגויה. טעיתי כשהובלתי את הדיון לקבלת ההחלטה הזאת ואנמק את עמדתי החדשה: אנחנו מקפידים מאוד בתעתיק שמות עתיקים. כך למשל אנחנו מתעתקים "פרובינקיה" ולא "פרובינציה", "סיקיליה" ולא "סיציליה" ויש עוד עשרות דוגמאות והכל כי ככה בני המקום ובני הזמן קראו לזה. סיציליה הוא השם המודרני לסיקיליה. יתרה מכך, גם בספרות האקדמית המקצועית הרצינית נהוג לתעתק תוך הקפדה על התעתיק. זה גם עולה בקנה אחד עם הנחיות שלנו לתעתיק ועם הנחיות האקדמיה ללשון העברית.

טענתי שהמילים "אובלסט", "קראי" ודומיהם אינם מובנים לקוראי העברית. אני חושב שטעיתי. לא טעיתי כי המילה מוכרת, אני עדיין חושב שהמילה אינה מוכרת, אך אפשר לקשור למושג זה (אובלסט) ולתת הסבר. יתרה מכך, יש הבדלים סמנטיים קלים בין החלוקות השונות. קראי אינו אובלסט, אף שההבדלים הם סמנטיים ומי שלא דובר את השפה לא יצליח להבדיל ביניהם. "מחוז" הוא עדיין תרגום מדויק וסביר.

לסיכום, לאור הנוהג שלנו לתעתק שמות עתיקים בהתאם לשפת המקור ובכפוף לכך שניתן לכתוב ערכים על החלוקות השונות כדי להסביר לקורא את המושג, אני קורא לקהילתנו לבצע הערכה מחודשת של ההחלטה ההיא. אני מתייג בדיון את אמיר (שלקח חלק בדיון המקורי על אובלסט), ביקורת ומשתמש:קרלוס הגדול. גילגמש שיחה 19:20, 23 ביולי 2014 (IDT)

אני אתמוך בשינוי, אך יידרש מענה לבעיות אחדות, למשל: ברוסיה היו נהוגים בתקופות שונות שמות שונים רבים המתארים פלוס מינוס את אותו דבר, אנחנו עלולים ליפול לאנכרוניזמים רבים בערכים שונים, בפרט בערכי אישים, ואין לי שום רעיון כיצד לנטר דבר כזה. רבים מן העורכים חסרים את הידע הבסיסי הנדרש בשביל זה. מספיק כאב-הראש הגדול שיש לנו באירופה בשל תסוגת הגבולות התזזיתית שם. ביקורת - שיחה 19:25, 23 ביולי 2014 (IDT)
הפלוס הגדול שבהיצמדות לתעתיק המקומי - כך לא ניכנס להבדלים בין מחוזות ותתי-מחוזות, נפות ותתי-נפות ושאר מרעין בישין, וההקבלה בין שמות לכאורה זהים בארצות שונות. ביקורת - שיחה 19:29, 23 ביולי 2014 (IDT)
אני בעד הצמדות למקור כמה שיותר, יש ערך מוסף לשמות המקוריים, אם נכתוב סתם "נפה" פספסנו משהו. ביקורת, אני מבין את החשש שלך, בערכי אישים אפשר לכתוב את החלוקה שהייתה נהוגה בחיי אותה אישיות. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 21:17, 23 ביולי 2014 (IDT)
קרלוס, ברור שזה מה שצריך היה להיות. אבל בדרך כלל הביוגרף לא בקי בזה, ולא תמיד הוא ימצא פירוט ברזולוציה הזו בערכי המקומות, ודאי לא בוויקיפדיה העברית 2014. ביקורת - שיחה 21:34, 23 ביולי 2014 (IDT)
אגב, הדיון אמור לעסוק בכל העולם. ואפרופו רוסיה, בכל אירואסיה. אחד המקרים הבולטים שנתקלנו בו בשבוע שעבר הייתה גאורגיה, על שינויי הממשל והמנהל בה. ביקורת - שיחה 21:36, 23 ביולי 2014 (IDT)
אני לא רואה סיבה לעשות שינויים גדולים.
אין שום דבר מיוחד במילה „אובלסט”. אפשר לתרגם אותה. זה סוג החלוקה הנפוץ. אנחנו אומרים „מחוז” על סין ועל הממלכה המאוחדת ולא „שנג” או „קאונטי”, בהתאמה.
„קראי” יכול להיכתב ככה, כי זה ייחודי גם ברוסיה, אם כי ההבדל רק לשוני ולא משפטי.
„אוקרוג” זה דבר שמשמעותו משתנה לפי המקום והזמן. לפעמים נפה ולפעמים מחוז. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:46, 24 ביולי 2014 (IDT)
החלוקה המנהלית של רוסיה מסובכת בטירוף. יש גם אוקרוג אוטונומי, קראי אוטונומי, אובלסט אוטונומית, רפובליקה ורבובליקה אוטונומית. אני לא יודע איך אפשר לפשט את זה. גיא - פתרון למחיקה 10:31, 24 ביולי 2014 (IDT)

הבעייתיות במצב בו רק בוט השנים רשאי לפתח את התוכן העיקרי בסדרת ערכי השנים המרכזית על בסיס התוכן של ערכי הימים[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם יפה ירקוני, בנציון נתניהו, אסתר גמליאלית, שאול אברון, ענת גוב, ואמנון ליפקין-שחק הנם אכן מהאישים הבולטים ביותר בתבל שנפטרו ב-2012 ? האם האיזכור "רכבת נוסעים אחרונה עוזבת את תחנת הרכבת ירושלים, והתחנה נסגרת" הינו של אחד מהאירועים הבולטים ביותר בתבל לשנת 1998?

לפי הבנתי (אנא תקנו אותי אם אני טועה) הסיבה למקרי האתנוצנטריות המביכים הללו בסדרת ערכי השנים המרכזית של הוויקיפדיה העברית נובעת מהחלטה שהקהילה קיבלה אי שם בתחילת הדרך אשר קבעה כי רק בוט השנים, אותו מפעיל המשתמש DMY, יהיה רשאי להזין את התוכן העיקרי לערכי השנים. ובוט השנים פועל באופן בו הוא למעשה מציף מדי חודש באופן אוטומטי את כל ערכי השנים בכל המידע שמוזן על ידי המשתמשים בערכי הימים, ללא שום שיקול דעת ושום קריטריונים ברורים למידע שאכן הכי בולט בקנה מידה גלובלי.

אני יכול להבין מדוע בתחילת הדרך הקהילה קיבלה החלטה לפתח את סדרת ערכי השנים המרכזית (והחשובה!) באופן הזה (להזכירכם, בתחילת הדרך היו לנו מעט עורכים ולא הייתה קיימת סדרת ערכי שנים נפרדת שהתמקדה רק בשנים בישראל), אף על פי כן לפי דעתי כיום, כאשר יש עורכים רבים שעוסקים בפיתוח התוכן וכאשר יש לנו כבר סדרת ערכים נפרדת ומורחבת לשנים בישראל ולשנים בארצות הברית ואפילו לשנים בברית המועצות ורוסיה, לפי דעתי הגיעה העת לקבוע סוף סוף קריטריונים ברורים שיגדירו במפורש מהו התוכן שיופיע בסדרת ערכי השנים המרכזית על מנת שבסופו של דבר נוכל לוודא כי רק האזכורים לאירועים הבולטים ביותר בעולם בכל שנה ולאישים הבולטים ביותר בעולם שנפטרו או נולדו בכל שנה יופיעו בערכים הללו.

מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 10:48, 26 ביולי 2014 (IDT)

אתה מוזמן להציע קרטריונים, ולהדגים איך הם עובדים על שניים שלושה ערכים. אני בטוח שבעקבות זאת יהיה דיון פורה, קצר ומועיל שבעקבותיו יימצאו קריטריונים פשוטים לאכיפה ולפרשנות שנוגעים לכל אירוע ואדם מאז המצאת הכתב ועד ימינו, שיביאו את ערכי השנים למקומם הראוי והחשוב(?). בברכה, --איש המרק - שיחה 11:08, 26 ביולי 2014 (IDT)
לפי דעתי הפתרון האידאלי יהיה שנסתמך בשלב הראשון על הלקחים שנלמדו בעשור האחרון לגבי סדרת הערכים הזו במהדורות הגדולות של ויקיפדיה - כוונתי לביצוע בדיקה כיצד במהדורות האחרות של הוויקיפדיה פתרו את סוגיית האתנוצנטריות בערכים הללו ושננסה ביחד לגבש קריטריונים משלנו אשר ייכתבו בשלב הראשון בהשראת הקריטריונים שקהילות הוויקיפדיה הגדולות גיבשו לתוכן שמופיע אצלם בסדרת הערכים הזו. בכל מקרה העלתי את הנושא הזה כאן קודם כל על מנת שיתר חברי הקהילה יחוו כאן את דעתם לגבי סוגיית האתנוצטריות והבעייתיות שנוצרת מכך שהערכים הללו נוצרים ומעודכנים באופן אוטומטי על ידי בוט השנים של DMY אשר רק הוא רשאי להזין את התוכן העיקרי לסדרת הערכים הזו, ללא שיקול דעת, על סמך התוכן שמוזן בערכי הימים. יכול להיות לדוגמה שנגלה כעת בכלל שמרבית חברי הקהילה מעדיפים את המצב הקיים (ואז כמובן יהיה מיותר לדון במציאת פתרונות לסוגיה). מה דעתכם? האם אתם מעדיפים את המצב הקיים או שאתם מעדיפים שנמצא פתרונות לבעיות שהעלתי לעיל? WikiJunkie - שיחה 22:11, 26 ביולי 2014 (IDT)
הטענה העומדת בבסיס הפוסט הזה שגויה לחלוטין. כן, יש התמקדות מסוימת בישראל ובעם היהודי כי זה בסיס הכותבים של ויקיפדיה העברית. אבל כל מי שיעיף מבט בדפים האלה על שנים וימים יגלה בלי שום בעיה שיש בהם תוכן רב שלא קשור לישראל וליהדות בשום פנים. יכולתי להביא כמה דוגמאות, אבל אז המזנון יתפקע ויקרוס. ואם מישהו חושב שחסר תוכן אז הפתרון הוא להרחיב את הערך ולא לפצל אותו בעוד ועוד פיצולים מלאכותיים. כי הרי אם יש דגש מוגזם על נושא מסוים, אז פיצול רק יצור ערך דל וערך עשיר. אבל כאן זה אומר שנקבל מאות ערכים דלים. סורי, לא תודה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 26 ביולי 2014 (IDT)
לא ממש מובן לי מה אתה מציע לעשות. האם אתה מעוניין שכל התוכן שמופיע כעת בערכים כגון 2014 בישראל, 2014 בארצות הברית ו2014 ברוסיה יאוחד ו/או ישוכפל לתוך הערך 2014? WikiJunkie - שיחה 01:08, 27 ביולי 2014 (IDT)

הפתרון הוא פשוט. קיימים כבר ערכי שנים בישראל. אפשר להפעיל שיקול דעת, וכשהאירוע באמת לא משמעותית בקנה מידה עולמי להעביר. לא צריך דיון עקרוני מאחורי זה. יואב נכטיילרשיחה 22:22, 26 ביולי 2014 (IDT)

דווקא כן יש צורך בדיון עקרוני וזאת פשוט משום שעד היום (במשך מעל לעשור ככל הנראה) רק בוט השנים הורשה לעדכן את עיקר התוכן של כל סדרת ערכי השנים המרכזית. אם לדוגמה תנסה להתחיל לערוך את הערכים הללו ולהסיר מהם אזכורים של אירועים אשר בבירור אינם נמנים עם האירועים הכי בולטים בקנה מידה גלובלי, בוט השנים יימחק את כל השינויים שביצעת בעדכון הבא שמתבצע אחת לחודש. בעבר ניסיתי לערוך את התוכן העיקרי בערכים הללו והמשתמש DMY דרש שאפסיק לעשות זאת ואעדכן רק את ערכי הימים על מנת שהבוט יכול להמשיך לשלוף מערכי הימים את התוכן בעדכון האוטומטי הבא. אנו נדרשים להחליט כעת אם אנו מעדיפים את המצב הקיים (בו סדרת הערכים הזו מכילה כל אירוע שמוסיפים לערכי הימים, אפילו אם מדובר באירועים זניחים בקנה מידה גלובלי) או שנחליט כי אנו מעדיפים לאפשר הפעלת שיקול דעת בעריכת סדרת ערכי השנים המרכזית (וכתוצאה מכך כמובן שנצטרך להפסיק להריץ את העדכון החודשי של בוט השנים על הערכים הללו). WikiJunkie - שיחה 01:08, 27 ביולי 2014 (IDT)
אתה יכול לתת דוגמה לערך שרצית להסיר? ניסית להסיר את ההפניה אליו מהערך? Tzafrir - שיחה 08:47, 27 ביולי 2014 (IDT)
צפריר, לא ניסיתי להסיר ערכים אלא לערוך את התוכן שמופיע בסדרת ערכי השנים המרכזית. אתה מוזמן לנסות ולערוך בעצמך את התוכן העיקרי בערכים הללו ותראה בעצמך כיצד בוט השנים ימחק את כל העריכות שלך בעדכון האוטומטי החודשי הבא. WikiJunkie - שיחה 09:53, 27 ביולי 2014 (IDT)
שוב: למיטב הבנתי הסינון לא נעשה בדפי השנים אלא בערכים עצמם. יש לך דוגמה למידע שמופיע באחד מערכי השנים ולדעתך לא אמור להופיע? Tzafrir - שיחה 20:35, 27 ביולי 2014 (IDT)
שוב: תבדוק בעצמך את שתי הדוגמאות שהבאתי בתחילת הדיון. אין פה שום סינון. מדובר על שיטה ישנה של הענקת בלעדיות לבוטים לערוך ערכים מסוימים, אותם הם מציפים באופן אוטומטי במידע שמועתק מסדרת ערכים אחרת. לפי הבנתי השיטה הזו של הענקת בלעדיות לבוטים לעריכת ערכים מסוימים לא קיימת יותר אצלנו (מלבד במקרה הזה), ובוודאי שלא בוויקיפדיה האנגלית, פשוט משום שכיום מובן טוב יותר לכל קהילות ויקיפדיה שאחד העקרונות החשובים ביותר בוויקיפדיה זה לאפשר לכל העורכים להיות מסוגלים לערוך את כל הערכים. WikiJunkie - שיחה 01:44, 28 ביולי 2014 (IDT)
  • לידות ופטירות: למיטב הבנתי הערך כולל את כל האנשים שנפטרו בשנה. מישהו חסר שם? יש שם עומס יתר?
  • מאורעות ראויים לציון: לא מזמן ציינו כאן שיש שימוש יתר בקישורי שנה בערכים. אם לדעתך המאורע של הרכבת לא ראוי להיכלל בערך, סלק ממנו את קישור התאריך.
אם יש שם אתנוצנטריות זה בגלל שהתוכן של ויקיפדיה העברית הוא אתנוצנטרי. Tzafrir - שיחה 09:10, 28 ביולי 2014 (IDT)
לגבי ההערה הראשונה - הבעיה איננה במחסור או בעומס. בסדרת ערכי השנים המרכזית ישנם הרבה אזכורים של לידות ופטירות שמקומם לא לא צריך להיות בסדרת הערכים הזו (לדוגמה, וודאי תסכים כי חלק ניכר מהסלבים בישראל, עם כל הכבוד, אינם בעלי חשיבות בקנה מידה גלובלי באופן המצדיק את אזכורם בסדרת ערכי השנים המרכזית - בשביל זה יש לנו את סדרת ערכי השנים של ישראל. וודאי תסכים כי מעט מגוחך לשכפל את כל המידע שמופיע בערך 2013 בישראל בערך 2013).
לגבי ההערה השנייה - כפי שציינתי כבר, אינני רשאי לערוך את התוכן העיקרי בסדרת ערכי השנים המרכזית (חלק הלידות, חלק הפטירות, וחלק האירועים הבולטים בעולם) וזאת משום שבוט השנים של המשתמש DMY מוחק את כל העריכות שהמשתמשים מבצעים בסדרת הערכים הזו במהלך העדכון האוטומטי שמבוצע אחת לחודש. WikiJunkie - שיחה 09:42, 28 ביולי 2014 (IDT)
הפתרון הוא להסיר אותם מערכי הימים בכלל, כי זה מקור הבעיה. עם כל הכבוד למאמי הלאומית נינט טייב (שכבודה במקומו בהחלט מונח כיוצרת בולטת ואיכותית), אין מקום לאזכרה בערך כללי. בערך על שנה מסוימת בישראל - כן. כמובן שהפתרון הנכון (והקשה יותר) הוא להוסיף תוכן כפי שציין דוד שי בצדק רב למטה. זה דורש עבודה והשקעה, אבל ככה זה. מחיקה שיטתית (הגם שיש בה מן הצדק ברמה מסוימת) לא תועיל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:27, 28 ביולי 2014 (IDT)

העיסוק בבוט השנים בדיון זה שגוי מיסודו. בוט השנים עושה עבודה מצוינת - הוא יוצר אוטומטית את דפי השנים מדפי הימים. אם יש בעיה כלשהי בדפי השנים, יש למצוא את המקור שלה בדפי הימים, ולתקן את המקור. התיקון של דפי השנים יהיה אוטומטי, באמצעות הבוט.
כעת אפשר להתמקד בבעיה המהותית: מהו התוכן הראוי לערכי הימים? האם האתנוצנטריות של ערכי הימים היא בעיה? אינני רואה בכך בעיה כללית, מהנימוקים שניתנו לעיל. אם יש פרט טפל כלשהו שהתגנב לערכי הימים, אפשר להסירו, ואם יש אירוע חשוב שלא הגיע לערכי הימים, אפשר להוסיפו. גישה זו נכונה לכל דפי ויקיפדיה, ואינני רואה כאן בעיה עקרונית שמצריכה קביעת מדיניות. דוד שי - שיחה 10:17, 28 ביולי 2014 (IDT)

לא מובן לי מדוע לדעתך העדיפות שלנו צריכה להיות לשכפל את כל המידע שמופיע כבר בערכי הימים לתוך ערכי השנים, באופן אוטומטי וללא הפעלת שיקול דעת. לא עדיף שסדרת ערכי השנים המרכזית תכיל רק ערכים איכותיים במיוחד הכוללים רק את המידע הרלוונטי ביותר אודות האירועים, הלידות והפטירות הבולטות בעולם? הרי ישנה כמות אדירה של מידע אותו ניתן להציף ב-365 ערכי הימים. ומה תגידו בעתיד כאשר משתמשים מסוימים יוסיפו לסדרת ערכי הימים מידע רב במיוחד אודות הלידות, הפטירות והאירועים הבולטים ביותר בגואטמלה, דנמרק, ארצות הברית, רוסיה, מצרים, זימבבואה, ואיטליה? האם תאפשרו הוספת המידע הזה לערכי הימים ובעקבות כך גם לערכי השנים מבלי שנקיים דיון על איזה אירוע/לידה/פטירה בולט בקנה מידע גלובלי ואיזה אירוע/לידה/פטירה לא בולט בקנה מידע גלובלי?
דוד, האם אתה מעוניין למעשה שכל המידע שכבר מופיע בערך 2013 בישראל יופיע גם בערך 2013? האם אתה מעוניין שהכותרות בערך 1995 יהיו "אירועים בולטים בישראל ובעולם", "נולדו בישראל ובעולם" ו-"נפטרו בישראל ובעולם" במקום "אירועים בולטים", "נולדו" ו-"נפטרו"? WikiJunkie - שיחה 10:38, 28 ביולי 2014 (IDT)

מפגש ויקיטקסט לרגל חגיגות העשור[עריכת קוד מקור | עריכה]

בשעה טובה ויקיטקסט העברי חוגג עשור!

לכבוד החגיגות יתקיים מפגש חגיגות ביום שישי, י"ב אב 08.08.14, בשעה 9:00 במשרדי העמותה בתל אביב ברחוב קרליבך 7. כולם מוזמנים! ניתן לקרוא עוד על המפגש כאן.

ויקיטסקט הוא ספריה חופשית רב לשונית המתמקדת בהקלדה של טקסטים חופשיים (ללא זכויות יוצרים) והנגשתם לציבור. כמו ויקיפדיה, מיזם האחות, ויקיטקסט פועל על שפת ויקי וכל הרוצה לתרום מוזמן. ויקיטקסט נהנה מתשתית של קרן ויקימדיה הכוללת אפשרות נוחה להקלדת וסריקת OCR של ספרים וכן מתאום בין לשוני.

בברכה, איתן96 (גילוי נאות: אני מפעיל מערכת בוויקיטקסט) - שיחה כ"ט בתמוז ה'תשע"ד 11:56, 27 ביולי 2014 (IDT)

עזרה באסטרופיזיקה[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתבתי ערך חדש על האסטרונומית ורה רובין . בערך יש כמובן התיחסות להשגיה המדעיים. אשמח אם מישהו שמבין באסטרופיזיקה יסתכל במה שכתוב ויתקן במידת הצורך. Michael Shefa - שיחה 12:24, 27 ביולי 2014 (IDT)

נראה יחסית סביר, לפחות לא רואים משהו שהוא שגוי במבט ראשון. והדף הזה לא נועד לקבל משוב. Corvus,(שיחה) 15:33, 27 ביולי 2014 (IDT)

מהו ארגון טרור?[עריכת קוד מקור | עריכה]

בשיחה:חמאס מתקיים דיון בשאלה האם לכתוב בפתיח כי חמאס הוא ארגון טרור. לכאורה נראה שהתשובה לכך ברורה מאליה. אף על פי כן, מדינות רבות וחשובות כגון: רוסיה, טורקיה וסין, רואות בחמאס תנועה לגיטימית ולכן נשאלת השאלה: האם עלינו ללכת עם השכל הישר שלנו או להיצמד לעובדות בלבד ולא להגדיר את חמאס כארגון טרור בפתיח אלא רק לציין אילו מדינות רואות בו ככזה. בעבר היו דיונים רבים בנושא כשהמשמעותי שבהם התקיים על בהצבעת המחלוקת על הערך חיזבאללה. בדיון זה הוחלט שאין לכתוב בפתיח כי חיזבאללה הוא ארגון טרור אלא רק לציין אילו מדינות רואות בו ככזה. מאז החלטה זו, ארגונים רבים הוגדרו על ידי ויקיפדיה העברית כארגוני טרור ובכללם: אל-קאעידה, בוקו חראם,דאעש, גדודי עז א-דין אל-קסאם, החזית לשחרור פלסטין, ספטמבר השחור ועוד. מכיוון שקיימת חוסר אחידות בנושא, אני מציע לקבל החלטה עקרונית מתי ובאילו תנאים יוגדר גוף כלשהו בויקיפדיה כארגון טרור. יורי - שיחה 13:53, 27 ביולי 2014 (IDT)

יש פה שתי סוגיות שונות:
  • האם לכתוב שארגון הוא ארגון טרור, או לציין רק מי רואה אותו ככזה?
  • מה קורה עם ארגונים שיש להם זרוע שהיא ארגון טרור, אבל יש להן עוד פעילויות, כולל פעילויות שלטוניות, פוליטיות, כלכליות או חברתיות. איך לציין את זה, ואיך להבדיל בין ארגונים כאלה, לבין ארגונים שכל עיסוקם הוא טרור כמו אל-קאעידה, או זרועות שעוסקות רק בטרור (של ארגונים יותר גדולים) כמו גדודי עז א-דין אל-קסאם?
79 נקודה משהו - שיחה 14:00, 27 ביולי 2014 (IDT)
79 צודק. יש פה דיון מורכב ורגיש וצריך למצוא הגדרה מדויקת, ברורה ונייטרלית. לצערי הדיון כרגע שטוח מאוד ומתלהם. יואב נכטיילרשיחה 14:20, 27 ביולי 2014 (IDT)

הערך ארגון טרור מגדיר: "ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו, ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות."

האם מישהו חולק על הגדרת חמאס כארגון טרור? העובדה שחמאס מעדיף לתאר את פעולות הזרוע הצבאית שלו כפעולות התנגדות, אולי בגלל הקונוטציה השלילית שקיבל מושג הטרור, אינה סותרת את הגדרתן כפעולות טרור. ודאי וודאי שהעובדה שישנן מדינות שנמנעו מלהגדירו כארגון טרור או שמקיימות עם נציגיו מגעים, אינה מוכיחה שהן אינן רואות בו ארגון טרור. לכן איני רואה חוסר ניטרליות בשיוך החמאס לקטגוריות של ארגוני טרור. באשר להצגתו בפתיח, לדעתי יש להציג תחילה את הגדרתו העצמית ואח"כ את הגדרתו בידי גורמים חשובים אחרים. נראה לי שהגרסה הנוכחית משיגה יעד זה באופן סביר. בברכה, גנדלף - 14:27, 27/07/14

לא תמיד יש תשובות פשוטות גם אם השאלה פשוטה ומנוסחת בבהירות. הזרוע הצבאית של החמאס היא ללא ספק ארגון טרור, הזרוע המדינית - בספק האם ניתן להגדירה כארגון טרור ואילו הזרוע הדתית וזרוע הסיוע (הזרוע האזרחית) אינה ארגון טרור לכן לא צריך להכליל אלא לפרט. XX-59-40 - שיחה 14:37, 27 ביולי 2014 (IDT)
זה מחזור של דיון מאד ער המתנהל בשיחה:חמאס. מיותר היה לחלוטין לפתוח דיון נוסף כאן ולטרטר את המתדיינים בשני מקומות. כפי דני אמר, זה לא הזמן המתאים לדיונים כאלה. אז בוודאי אין מקום לפתוח דיון נוסף. לאחר שהמלחמה תיגמר יהיה צורך לפתוח מחדש את גם ההחלטה בערך חיזבאללה. ועד אז אני ממליצה לסגור את הדיון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:44, 27 ביולי 2014 (IDT)
זה ממש לא מחזור. במקום להתווכח לגבי הערך חמאס ואז להתווכח שוב לגבי הערך חיזבאללה ולאחר מכן להתווכח שוב על ערכים דומים אחרים, יש מקום לקבל החלטה עקרונית בנושא או לכל הפחות קווים מנחים שישמשו אותנו בדיונים דומים בעתיד.
אני לא בטוח שאני מקבל את עמדתו של משתמש:XX-59-40. אם לגוף מסוים יש זרוע אחת שמוסכם על כולם כי היא ארגון טרור אז היגיוני לומר שכל הגוף הוא ארגון טרור. לדעתי הסוגיה המרכזית כאן היא האם יש להגדיר גוף כלשהו כארגון טרור לפי ההגדרה של "ארגון טרור" (ואז הדיונים יצטרכו להתמקד רק בשאלה האם הגוף עונה להגדרה או לא) או שיש להתיישר עם ההכרה הבינלאומית בנושא, משמע אם מספיק מדינות חשובות לא מגדירות כלשהו כארגון טרור, אז גם אנו לא צריכים לעשות זאת. יורי - שיחה 15:08, 27 ביולי 2014 (IDT)
אני חושב שלא צריך להשתמש בהגדרתן של מדינות (רבות ככל שיהיו), שכן אלו תמיד רוויות באינטרסים (סמויים וגלויים), וכל הגדרה שלהן בעצם ממלאת את האינטרסים האלו. לעניות דעתי, יש לבחון כל ארגון על פי ההגדרה. אם יש מקורות שמאשרים את זה שהוא עומד בהגדרה, יש להביא אותם, ואם יש מקורות שטוענים שהוא לא עומד בהגדרה יש להביא אותם, ואם יש גם וגם, אז יש להציג את המחלוקת כמה שיותר מוקדם בערך ובקצרה (וניתן, כמובן, להרחיב עליה בהמשך). אם אין מקור לאחת מהטענות האלו, היא לא צריכה להיות בערך. ‏אופקאלףשיחה‏ • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 15:20, 27 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם יורי לגבי הגדרתו של ארגון. מדובר בארגון שמחולק לזרועות ואפילו שרק אחת מהן משתמשת בטרור, הרי שהיא הופכת את הארגון שהיא חלק ממנו ל"ארגון טרור". יחד עם זאת, אני לא חושב שיש להתישר עם ההכרה הבינלאומית. ברור שהמדינות מתחלקות בהגדרתן את הארגון על פי גושים, בריתות ואינטרסים פוליטיים. אם יש הסכמה לגבי ההגדרה לעיל של מהו "ארגון טרור", הרי שברור כי החמאס תואם להגדרה במלואה. Liad Malone - שיחה 15:21, 27 ביולי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────מה שברור לכולנו: חמאס הוא ארגון טרור (כי אם הוא לא, אז אין בכלל כזה דבר ארגון טרור, ויש להודיע לאבשלום קור על העניין).
אז השאלה היא פשוטה - האם לציין שארגון טרור הוא ארגון טרור? לדעתי כן.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:16, 27 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הוא לא דווקא על חמאס. ייתכן והדבר הנכון לעשות בכל המקרים הוא לכתוב אילו מדינות מגדירות את הגוף כארגון טרור ואילו לא. יורי - שיחה 16:28, 27 ביולי 2014 (IDT)
אנחנו לא אמורים להגדיר, אלא לצטט הגדרות שנקבעו על ידי גורמים מוסמכים. זה קל, פשוט ופופולרי, במיוחד בימים אלה להגדיר את החמאס כארגון טרור, הם מפציצים אותנו ברקטות ואנחנו נשיב להם מנה אחת אפיים, נגדיר אותם כטרוריסטים. אמרתי שזה קל ופופולרי, אבל זה לא אנציקלופדי. כשפקידי חמאס עוסקים בחינוך, זה לא טרור, כשפקידי חמאס עוסקים בסיוע לנזקקים, זה לא טרור. אז מה התשובה? לדעתי צריכים לכתוב שמדובר בתנועה פונדמנטליסט, בלה, בלה, בלה, שמשתמשת גם בטרור, כדי להשיג את מטרותיה. בהמשך ראוי לפרט מי מגדיר אותם כאירגון טרור. כך לדעתי צריך לנהוג גם כלפי תנועות אחרות, כמו הנתיב הזוהר. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 27 ביולי 2014 (IDT)
אמירה עתיקה טוענת שהטרוריסט בעיני אחד הוא לוחם חופש בעיני אחר. זו בדיוק הסיבה שאם אנחנו מחליטים להקפיד על נייטרליות הפתרון הנכון ביותר הוא מה שנקבע כלפי החיזבאללה - "הארגון מוגדר כארגון טרור על ידי מדינה זו וזו". זו גם הסיבה שבויקיאנגלית הקטגוריה היא "קטגוריה:ארגונים שסווגו כארגוני טרור" (en:Category:Organizations designated as terrorist) ולא "קטגוריה:ארגוני טרור". אני לא רואה דרך אחרת שמתיישבת עם הוראות ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. ‏DGtal‏ 16:43, 27 ביולי 2014 (IDT)
אי אפשר להרחיב הצבעת מחלוקת על ארגון אחד לכלל הארגונים. יש לעשות הצבעה כללית. נייטרליות מוחלטת זו פיקציה. יש דברים שכל הכרעה תהיה נקיטת עמדה מסויימת, ולכן עושים שימוש בכלי הכרעת מחלוקות כמו הצבעות. יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 16:48, 27 ביולי 2014 (IDT)
הצבעה היא רע במיעוטו, וגם לא ברור לי על מה נצביע. אם יהיה דיון בויקימילון או בערך ארגון טרור מהי ההגדרה, סביר להניח שבדיקה בכמה אנציקלופדיות מקצועיות תוביל להגדרה שפחות או יותר מוסכמת. הויכוח הקבוע הוא האם ארגון פלוני או אלמוני נכנס בהגדרה וכאן על פי רוב תהיה בבעייה. יש כנראה יותר ארגונים שהגדרת כארגוני טרור אינה מוסכמת על כולם מאשר להיפך. ‏DGtal‏ 16:54, 27 ביולי 2014 (IDT)
ארגון שמפעיל טרור באופן שיטתי הוא ארגון טרור. כמו כן, הפעלת זרועות נוספות לא גורעת מהיותו ארגון טרור, על אחת כמה וכמה שאותן זרועות באות לתמוך בפעילות הטרור. האם מאפיה (ארגון פשע) שמפעיל גם עסקים חוקיים מפסיק להיות ארגון פשע? ‏MathKnight-at-TAU שיחה 16:52, 27 ביולי 2014 (IDT)
אם הוא עסקי חוקי אבל דואג להסיר מדרכו עסקים מתחרים באמצעים לא חוקיים כאלה ואחרים אז הוא עדיין ארגון פשע.
אני נוטה לתמוך בעמדתם של אריה ענבר ו-DGtal. אני מאמין שמה שכתוב היום בערך חיזבאללה הוא הכיוון הנכון לגבי ארגונים כגון חמאס, חיזבאללה ודומיהם. יורי - שיחה 17:00, 27 ביולי 2014 (IDT)
גם אנכי סובר כי הצעת DGTal הגיונית ונכונה
בברכה, Tshuva - שיחה 17:34, 27 ביולי 2014 (IDT)
ראוי לזכור שהיו גם ארגונים ציוניים בתקופת טרום במדינה שביצעו פעולות טרור ואשר הוגדרו בידי ממשלות זרות ועיתונים (כולל ביישוב עצמו) כ"ארגוני טרור". דיון עקרוני כולל גם אותן, וכנגזרת את העומדים בראשן. אורי שיחה 21:24, 27 ביולי 2014 (IDT)
"ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים". ההגנה, האצ"ל (והלח"י) לא נופלים להגדרה זו (וזה אפילו כתוב בערך ארגון טרור). ‏אופקאלףשיחה‏ • א' באב ה'תשע"ד • 10:24, 28 ביולי 2014 (IDT)
נכון אולי אך לפי זה גם דאעש אינו ארגון טרור מפני שמטרתו היא להקים מדינה איסלאמית על שטחי מדינות קיימות, ורק האמצעי הוא עריפת ראשיהם של כל מי שבדרך.
The plot thickens
בברכה, 16:38, 28 ביולי 2014 (IDT)
אופק, זה לא מדויק בלשון המעטה. יש פעולות רבות של האצ"ל והלח"י ואף של ההגנה שמטרתם הייתה "להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים". דיר יאסין הוא אחד המפורסמים שבהם, אך לא היחיד. Ben tetuan - שיחה 17:02, 28 ביולי 2014 (IDT)
טרור איננו מטרה אלא אמצעי. גם החמאס או החיזבאללה אינם עוסקים טרור כי התחביב שלהם הוא להפחיד ישראלים. הם עושים זאת כי הם בחרו באמצעי ספציפי זה על מנת להשיג מטרה: השמדת ישראל והקמת מדינה פלסטינים מהים לנהר. האצל והלחי, ופחות מזה אם בכלל ההגנה, בחרו גם הם לבצע מספר לא מועט של פעולות טרור כאמצעי להשגת המטרה שלהם: גירוש הבריטים והקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ההגדרה שלנו לא מדוייקת והטענה של אופק שגוייה. אורי שיחה 17:45, 28 ביולי 2014 (IDT)
נראה לי שהדיון נשאר נחרץ מאוד כי דנו רק בארגונים שעבור ישראלים קל מאוד להגדיר אותם כאירגוני טרור.
האם מי שתומך בהגדרת אירגונים כארגון טרור בקולה של ויקיפדיה תומך שנפתח את הערך לח"י (או אצ"ל) באמירה:
"לח"י היה ארגון טרור יהודי שפעל נגד המנדט הבריטי והאוכלוסייה הערבית בארץ ישראל, משנת 1940 עד הקמת מדינת ישראל בשנת 1948."
אם נקבל החלטה שלגיטימי להגדיר אירגונים כארגוני טרור בקולה של ויקיפדיה על פי הקריטריון שנקבע לעיל, יבואו מי שבצדק יידרשו לעשות גם את השינוי בערכים הנ"ל. Ben tetuan - שיחה 16:57, 28 ביולי 2014 (IDT)
מתוך הערך אצ"ל: "אצ"ל נחשב בעיני ממשלת המנדט הבריטי כארגון טרור. לקביעה זו היו שותפים חלק ממתנגדי הארגון כמו גם גורמים נוספים אחרים כגון ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית לענייני ארץ ישראל."
מתוך הערך לח"י: "הלח"י הוכרז כארגון טרור על ידי ממשלת המנדט, ולאחר הקמת המדינה, בעקבות רצח ברנדוט, גם על ידי הממשלה הזמנית."
נראה שמה שכתוב בערכים הללו לא שונה בהרבה ממה שכתוב בערכים חמאס וחיזבאללה אז אני מתקשה לראות כאן בעיה. יורי - שיחה 17:21, 28 ביולי 2014 (IDT)
בניסוח הזה כמובן שאין בעיה. אני בעדו. הבעיה היא בהצעה לשנות את הניסוח המקובל והמוכר הזה שבו אנחנו מצטטים את מי שמגדיר את הארגון המסוים כארגון טרור ולהתחיל להגדיר ארגונים כארגוני טרור בקולה של ויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 17:26, 28 ביולי 2014 (IDT)

תוסף למדיהויקי להרחבת אפשרויות היררכיה בין דפים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מעוניינת להתחיל לפתח תוסף לתוכנת מדיה ויקי שיסייע לארגן את ההיררכיה בין דפים. התוסף הזה יסייע בעיקר לויקיטקסט ולויקיספר אך אני יכולה לדמיין שברגע שיפותח יוכל לסייע גם בויקיפדיה בהקשרים מסויימים. התחלתי לנסח את הפרטים של התוסף בדף מסודר אשמח לביקורות, בעיקר מהצד התכנותי אבל גם בכלל. •אור שפירא • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 15:29, 27 ביולי 2014 (IDT);;

בויקינתונים יש שדות שמשמשים להיררכיות. אפשר להתבסס על זה או אפילו להסתפק בזה תוך יצירת כלים שידעו לשאוב את הנתונים מויקינתונים. ‏DGtal‏ 16:31, 27 ביולי 2014 (IDT)

אנטי ישראל שווה אנטישמיות או לא[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם ארגונים הפועלים באופן לא מידתי נגד ישראל, (דוגמת מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם) זכאים לכינוי אנטישמים?
הצד שכן הוא שהרי הפעילות, אם הייתה של זכויות אדם באמת, היתה ניכרת ברחבי העולם הסובל מבעיות רבות של זכויות אדם חמורות לאין שעור מישראל.
לאור זאת האם אנו יכולים להסיק שבחירת ישראל כיעד להתקפה חוזרת ונשנית היא בשל שנאת יהודים או שמא יש הסבר אחר (שלא העליתי בדעתי)?
מה חושב הציבור ובעיקר מי שסובר שפעילותם אינה עקב העובדה שישראל היא מדינת היהודים - נא לסייע להבין למה אנו זוכים ליחס המיוחד ?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:26, 27 ביולי 2014 (IDT)

השאלה הכללית זוכה לדיון בערך האנטישמיות החדשה. בקשר למועצות זכויות האדם של האו"ם, פעילותה היא דה-פקטו אנטישמית (הפליה לרעה של ישראל והיהודים, סטנדרטים כפולים, תמיכה באלימות נגד יהודים, תמיכה וגיבוי אישים וגופים אנטישמיים) למרות שהיא לא ארגון אנטישמי מוצהר. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 17:30, 27 ביולי 2014 (IDT)
הערך מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם הוא ביזיון לוויקיפדיה העברית בהיבט ה- NPOV. לא אנחנו נחליט מיהו אנטישמי מוסווה. בברכה, גנדלף - 18:25, 27/07/14
נכון, לא אנחנו. כמעט כל ארגון יהודי הגדיר אותו כך וכן אישים בכירים לא מעטים.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:30, 27 ביולי 2014 (IDT)
לדעתי התשובה היא לא. יהיו גורמים שיגידו שישראל עושה טבח בעזה וכולי ועדיין יהיו חברים קרובים של יהודים או יתעניינו ביהדות. אפשר גם לקחת גורמים יהודים אנטי ישראלים, לדוגמה נטורי קרתא. אני בטוחה שתסכים שהם לא אנטישמים. למה יש עיסוק יתר בישראל? לכל אחד יש דעה משלו בנושא, אישית אני חושבת שזה קשור בעניין של מדינות ערב בישראל (מהוות אחוז משמעותי ממדינות העולם) בתגמול הפוליטי שתקבל מדינה חסרת עניין בנושא אם תצהיר הצהרה כלשהי ובכלל ביחסים בינלאומיים. אין ספק שלעתים יש חפיפה וגורמים אנטישמיים הם גם אנטי ישראלים (הפגנות בצרפת, לדוגמה), אבל לא הרוב וחשוב לעשות את ההבחנה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:43, 27 ביולי 2014 (IDT)
חוסר ההבנה של משתמש:Tshuva ניכר בשאלתו: "לאור זאת האם אנו יכולים להסיק ש...".
התשובה היא כמובן "לא", בהנחה שבתיבה "אנו" הכוונה לוויקיפדיה בעברית. תשובה עצמו רשאי כמובן להסיק כל מה שהגיונו מורה לו להסיק, אבל ויקיפדיה, או כל אנציקלופדיה אחרת לא צריכה להסיק דבר. כאשר יש עובדות המקובלות על הכל ואין עליהן עוררין ("הודו היא מדינה דמוקרטית") נציין עובדות אלו בניסוח עובדתי, וכאשר יש "מסקנות" שאינן מקובלות על הכל ("מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם הוא ארגון אנטישמי"), לא נציין זאת כעובדה, ללא קשר לשאלה מה הגיונו של מר תשובה מורה לו להסיק. אם יש אנשים או גופים חשובים מבחינה ציבורית (אישי ציבור, הוגים נחשבים, עיתונים חשובים וכן הלאה) שמעלים את הטענה הזו, ניתן לכתוב בדיוק את זה, כמובן תוך שמירה על וק:נמנ (כלומר, לציין גם כאלו שטוענים שלא כך הדבר). התשובה הזו תקפה גם לכמה שאלות אחרות שמר תשובה העלה במזנון. קיפודנחש 17:13, 28 ביולי 2014 (IDT)
מה כל הקשקוש הזה? דבר לעניין.
מה גורם לארגון שמציג עצמו כהומניטרי וגלובלי להתעסק (כמעט) רק בישראל?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:17, 28 ביולי 2014 (IDT)

פרו פלסטינים לעומת אנטי ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערכים רבים נכתב על אירגונים שהם "פרו-פלסטינים" בעוד שפעילותם היא באופן מובהק אנטי-ישראלית.
ארגונים שכמעט לא ניכרת בהם פעילות של חסד ועזרה לפלסטינים עצמם אלא רק בדמוניזציה של ישראל והתנגדות לישראל באמצעים שונים. האם ניתן לקרוא להם פרו פלסטינים? הרי ארגון שהוא פרו פלסטיני באמת היה נחרד לנוכח הרציחות האין סופיות של אנשי פת"ח ע"י חמאס לדוגמא, מה שלא ראינו ולא שמענו.

ואם אנו כן קוראים להם פרו-פלסטינים, האם זה בעצם הודאה מוזרה שפרו פלסטיני ואנטי ישראלי זה ביטויים נרדפים?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:29, 27 ביולי 2014 (IDT)

לדוגמא: תנועת הסולידריות הבינלאומית מוגדר כרגע כפרו-פלסטיני בעוד שאין לו פעילות התומכת בפלסטינים אלא פעילות כנגד ישראל.
האם לא מדוייק יותר להגדיר ארגונים אלו כאנטי-ישראלים?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:37, 27 ביולי 2014 (IDT)
הארגון הזה אנטי-ישראלי מטעמים פרו-פלסטינים, ולכן הוא ארגון פרו-פלסטיני. ישנם ארגונים אנטי-ישראליים מטעמים אנטישמיים, ואלה לא יקראו ארגונים פרו-פלסטינים.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
מי שקובע אם גוף הוא פרו פלסטיני הם הפלסטינים ולא עורכי ויקי והפלסטינים מקבלים את תנועת הסולידריות הבינלאומית כידידה. באופן דומה יש מי שחושב שפעולות [איפא"ק]] מזיקות לישראל ושהיא מתפקדת כעוד ארגון ימין לכל דבר אבל כל עוד ישראל הרשמית רואה בה גוף פרו ישראלי כך היא צריכה להיות מוגדרת בויקיפדיה. ISM פעילה במאבקים נגד הפקעת קרקעות מפלסטינים לגדר ההפרדה ולהתנחלויות, נגד מחסומים המגבילים תנועת פלסטינים, נגד התנכלויות מתנחלים לפלסטינים בחברון וסביבתה - פעולות פרו פלסטיניות מובהקות. יורם שורק - שיחה 18:20, 27 ביולי 2014 (IDT)
באופן דומה, צה"ל הוא ארגון פרו-ישראלי ולא אנטי-ערבי, למרות שכמעט כל פעילותו היא לוחמה בערבים. בברכה, גנדלף - 18:25, 27/07/14
גנדלף - אתה מתבלבל - צה"ל הוא צבא, תפקידו המוגדר להגן על ישראל ע"י שמוש בכח.
בהערתך האם אתה טוען כי הארגון הוא ארגון צבאי שזו היא מטרתו? להתנגד על ידי שמוש בכח צבאי?
ישראל אינה אוייב הפלסטינים, איננו פועלים נגד פלסטינים בירדן לדוגמא משום שהם אינם מבצעים פעילות טרור כנגדנו.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:29, 27 ביולי 2014 (IDT)
תשובה, אני מתייחס גם לדיון הקודם שפתחת. דעתך האישית, גם אם היא מתבססת על לוגיקה (לוגיקה שבהחלט ניתנת לוויכוח), לא חשובה. בוויקיפדיה מתייחסים לשלל הדעות הקיימות - קודם כל לעמדת הארגון, אחר כך למבקריו. יואב נכטיילרשיחה 20:48, 27 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הזה הוא פוליטי במהותו. אפשר להיווכח בכך מטיעוניו השונים של תשובה. אני מוחה גם על פתיחת הדיון הזה ודיונים נוספים בזמן הנוכחי. אליסף · שיחה 21:02, 27 ביולי 2014 (IDT)

האם ארגון שלא אכפת לו כאשר פלסטינים הורגים פלסטינים אחרים יכול להיחשב פרו-פלסטיני?
בברכה, Tshuva - שיחה 16:29, 28 ביולי 2014 (IDT)
לארגון לא אכפת אף פעם משום דבר, לאנשים אכפת. ארגון לא נמדד ב"אכפתיות" אלא בפעילות. הפעילות של הארגון נגזרת מהמטרות שלו ומההשקפה הכללית של חבריו. האם לאיפא"ק "אכפת" מתאונות הדרכים בישראל או מזיהום האוויר בחיפה? כנראה שלא ובצדק, הפרו ישראליות שלו מתבטאת בתחום הפעילות שקבעו לו מייסדיו.יורם שורק - שיחה 19:43, 28 ביולי 2014 (IDT)

מנהיגי מדינה בפרק פוליטיקה ביבשות[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש:Uziel302 מחק בעריכה זו את מנהיגי מדינות אפריקה. לטעמי יש למנהיגי המדינות השונות טעם בפסקת הפוליטיקה של היבשות השונות. אין מקום אחר שמרכז אותם לנוחות הקוראים. אפשר לשנות את המינוח, אבל יש לזה מקום. דעת הקהל? בורה בורה - שיחה 20:46, 27 ביולי 2014 (IDT)

מיותר לגמרי. רשימה סתמית שדורשת עדכון כל הזמן לא מלמדת את הקורא דבר על הפוליטיקה היבשתית, על מארג הכוחות בין המדינות השונות וכן הלאה וכן הלאה. הערך הזה לא נועד להיות קטגוריות על. אפשר להסתפק בקטגוריה:ראשי מדינות באפריקה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:05, 28 ביולי 2014 (IDT)

הטבלה המחזורית[עריכת קוד מקור | עריכה]

מישהו מוכן לסייע לי בעיצוב אחת הטבלאות של הערך למצב מסודר לחלוטין וקומפקטי? הנושא נראה לי קצת מורכב מהרגיל וארחיב אותו יותר עם מי שיתנדב. איש הסילונים - שיחה 12:20, 28 ביולי 2014 (IDT)

הטילדה הרביעית - גיליון מס' 29[עריכת קוד מקור | עריכה]

בקרוב נציין שנה מאז פרסום הגיליון האחרון, לאחר מאמציי הרבים במיוחד. אנו קרובים לנובמבר, תאריך היעד לפרסום הגיליון. על מנת שאוכל ללקט חומרים ולפרסם בעזרת השם גיליון נוסף, אני זקוק לכמה וכמה דברים. להלן הדברים הנדרשים לגיליון:

  • כתבה ראשית - מאמר על דבר אשר תפס את תשומת ליבכם ויש לכם להגיד עליו משהוא
  • כתבה משנית - מאמר "פרסומי" למיזם פעיל או משהוא כזה, כמו המאמר קצת על תחרות הכתיבה מהגיליון הקודם
  • מיזמים בפוקוס - מיזמים חדשים שדרושים ל"פרסום התחלתי", לפחות שני מיזמים
  • דרושים - אולי GuySh יוכל ליצור אחד נוסף, זה עדיין פתוח לכולם
  • הידעת? ויקיפדיה - אולי משתמש:ערן או מתניה יוכלו ליצור, זה עדיין פתוח לכולם
  • תשבץ/תפזורת - ויקיפד שיוכל ליצור תשבץ או תפזורת

במידה וקצת הקשתי עליכם ראו את הגיליון הקודם ותוכלו להבין למה אני מתכוון. כל מי שמועניין לשלוח דבר מה מהנדרשים שציינתי, בבקשה לשלוח לדוא"ל שלי. כמובן שתוכלו לשלוח לי גם דברים שלא ציינתי בנדרשים.
אז קדימה, בואו נתחיל בעבודה חיוך!. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 17:58, 28 ביולי 2014 (IDT)

מהדורת החדשות של ערוץ 2 פסולה מלשמש כמקור בויקיפדיה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

שמעתי הערב את אמנון אברמוביץ' אומר בערוץ 2 שהרמטכ"ל התחנך בנוער העובד ומיהרתי לעדכן את המאמר בהתאם אךהעדכון בוטל ע"י דוד שי בטענה "מקור שלא ניתן לבדוק אותו". אז רציתי לברר אם אכן הוחלט אצלכם שאסור להסתמך בויקפדיה על מהדורת החדשות של ערוץ 2 או בכלל על כל תוכנית טלוויזיה או סרט קולנועשאינה מלווה בקישור ישיר לצפייה מעל גבי האינטרנט? למשל, מה דינה של תוכנית מהארכיון של הערוץ הראשון ששודרה בשבוע שעבר בשעת לילה מאוחרת? האם אני חייב להקליט אותה ולהעלות אותה לאינטרנט כדי להשתמש בה כמקור בויקפדיה? האם עצם העובדה שהיא קיימת בארכיון של ערוץ 1 מאפשרת "לבדוק אותה" באותו האופן שמהדורת החדשות של ערוץ 2 קיימת בארכיון של ערוץ 2? דגי בילוגרם - שיחה 01:24, 29 ביולי 2014 (IDT)

טוב עשה דוד שי. בחיפוש בגוגל מתברר שלמעשה, דווקא בוגי יעלון, כיום שר הביטחון, ולשעבר רמטכ"ל, הוא שהתחנך בנוער העובד והלומד. כך לפי נענע.
אינני טוען כך חלילה, אך האם יתכן שבחיפוש שערך אמנון אברמוביץ' בגוגל, הוא הסתפק בעיון מהיר בתקציר של הקישור, ולא פתח אותו? חיוך. בברכה, דני Danny-wשיחה 01:42, 29 ביולי 2014 (IDT)
והסבר מורחב לדברים: עדותך לגבי אמירה של פרשן בעל פה - היא עדות שמיעה. ובמקרה ספציפי זה - אין מדובר במידע הנגיש בגוגל או ידוע בציבור (חפש בעצמך ותראה), ןאין לו סימוכין. לכן אנו חשדנים מעט. כך אנו נוהגים. אנא הפנה אותנו לקישור אמיתי ויציב, לקטע הוידאו המצולם בו אומר אברמוביץ את הדברים, בשמו. במידה שתוכל להשיג את הקישור לקטע הוידאו ברשת ולהציגו, יהיה על מה לדבר. בברכה, דני. Danny-wשיחה 01:51, 29 ביולי 2014 (IDT)
אני מציע שלא להסתמך על פרשני ערוץ. 2, פעמים רבות הם הטעו את הציבור עם המון טענות שקריות. דוגמה? אודי סגל מדווח על שיחה בין ביבי. לברק, ומשרד ראש הממשלה מצהיר כי זה שקרי. יש עוד, אבל בטח כבר הבנתם את עמדתי. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 02:10, 29 ביולי 2014 (IDT)