שיחה:מידהט פאשא

בעברית כותבים מידחת ולא מידהט (כך כותב אהוד טולדנו, האינציקלופדיה העברית וכו')

בעברית? בטורקית. ‏Ori‏ • PTT‏ 08:54, 1 ביוני 2009 (IDT)

כל ספר בעברית שבו נכתב על מידחת פאשא תמצא שכותבים מידחת או מדחת. לא תמצא באף ספר מידהט, זה תרגום לא נכון.

זה לא תרגום. זה תיעתוק. מטורקית. הוא היה טורקי ושמו היה Ahmed Şefik Midhat Paşa. אתה יכול לחתום עם 4 סימני ~. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:19, 1 ביוני 2009 (IDT)

זה לא משנה אם כך מתעתקים בוויקיפדיה. מי שירצה להרחיב בנושא בחיים לא ימצא את הערך תחת מידהט. צוף האפרתי - שיחה 19:02, 1 ביוני 2009 (IDT)

שתי הערות (מאחד שלא מבין כלום בנושא)

• כש-Ahmed Şefik Midhat Paşa היה בחיים כתבו טורקית באלפבית ערבי. האם ייתכן שבאלפבית ערבי מבוטא שמו מידחת?
• אין שום בעיה לפתור את בעית החיפוש מהשם המקובל בכתובים. ראשית נכין הפניה ושנית נכתוב בערך עצמו שבעבר תעתקו את שמו כמידחת.

אביהו • שיחה 19:38, 1 ביוני 2009 (IDT)

תמיד אמרו Midhat ‏Ori‏ • PTT‏ 20:17, 1 ביוני 2009 (IDT)

למה אתה מתעקש כולכך לכתוב את שמו מיהדט כשזה לא שימושי בכלל, יכול להטעות אנשים ממש, ולא הדרך המקובלת באקדמיה לכתוב את שמו?צוף האפרתי - שיחה 08:03, 2 ביוני 2009 (IDT)

אני מתעקש כי חשוב לי לתת מידע נכון לגבי הגיית השם. מדובר בשם טורקי ואין מקום להכניס את הקטע המזרחני. ברו שאם תכניס בתיבת החיפוש "מדחת פאשא" תגיע לאותו מקום. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:43, 2 ביוני 2009 (IDT)

לאורי שלום. צוף חדשה בוויקיפדיה וצריך להסביר לה קצת יותר. נכון שמקובל לכתוב את שמו מידחת או מִדְחַת (הלכתי לבדוק באנציקלופדיה העברית), אבל כיוון שאורי מבין טורקית, אזי סביר להניח שמידהט הוא התעתיק הנכון. אני מנחש שהטעות החלה שתעתקו את שמו מאלפבית ערבי. דרך אגב האנציקלופדיה העברית מעתקת פאשא ולא פאשה, דבר המראה על כתיב מיושן.

במצב כזה, שבו אנחנו יודעים שיש שגיאת תעתיק, יש לנו שתי אפשרויות.

1. במקרה ששגיאת התעתיק השתרשה (כמו לדוגמה, פריז במקום פארי, ניקוסיה במקום לפקוסיה) נשמור על השגיאה כי אנחנו לא מתקני עולם ופורצי דרך, ונסתפק בהערה בתחילת הערך לגבי התעתיק הנכון.
2. במקרה שהיא לא השתרשה ((ומידחת/מדחת/מידהט היא דוגמה לשם שאינו מוכר ולכן נופל לקטגורית השגיאה שלא השתרשה) אנחנו נקרא לערך בתעתיק הנכון. נכין דף הפניה מהשם השגוי (כך שמי שיחפש מידחת פאשה יופנה למידהט פאשה) ונכתוב בערך עצמו כי במקורות בעברית היה מקובל גם התעתיק השגוי מידחת.

בברכה, אביהו • שיחה 20:24, 2 ביוני 2009 (IDT)

זה בדיוק מה שהתכוונתי. ברוך הבא צוף. אתה קרוב של איתי מהישרדות? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:39, 2 ביוני 2009 (IDT)

נדמה לי שגם בטורקית וגם בתורכית יש לכתוב "ברוכה הבאה צוף". דוד שי - שיחה 23:50, 2 ביוני 2009 (IDT)

1. הבנתי שאתם מתעקשים לכתוב בתעתיק מדויק מטורקית (ראיתי את זה בערכים שונים). 2. מבין האפשרויות שתיארת התשובה היא 1- כל מקור עברי שציינתי כותב מידחת או מדחת.צוף האפרתי - שיחה 07:55, 3 ביוני 2009 (IDT)

אמנם אתם משתמשים בתעתיק מטורקית, אך חשוב לציין שאתם עדיין טועים משתי סיבות- ראשית כל, מדחת פאשה חי בתקופה בה הכתב הטורקי היה באותיות ערביות ולא לטיניות, ולכן התעתיק צריך להיות כמו מערבית. שנית כל, באקדמיה ישנה הסכמה גורפת (גם בקרב חוקרים המתמחים בטורקיה, אני בדקתי) שהתעתיק במקרה זה הוא כמו בערבית. ההתעקשות שלכם בנושא הזה היא פגיעה בויקיפדיה כמוסד לשימור והפצת ידע, מכיוון שאתם מוותרים על יושרה אקדמית שהיא תנאי לאמינות. מה שאתם קוראים לו "צעירים בויקיפדיה" אני מכנה "נקי מחוליי הויקיפדיה", מה שאתם לא. אריאל סוויצקי - שיחה

הבאת הכתיב של שמו באותיות ערביות עשויה לקדם את הדיון (ואת הערך). למרבה הצער, לא מצאתי כתיב זה בוויקיפדיה כלשהי (כולל ויקיפדיה הטורקית).

השאלה מאיזה מקור יש לתעתק את שמם של טורקים שחיו קודם למהפכת האלפבית בטורקיה היא שאלה מעניינת, החורגת מתחומי ערך זה, ואף מתחומי ויקיפדיה. אשמח לראות התייחסות של מומחה לסוגיה זו, שבוודאי כבר נדונה על ידי גדולים מאתנו. דוד שי - שיחה 12:45, 3 ביוני 2009 (IDT)

שתי הערות קטנות. לצוף, הזכרת שני מקורות (אהוד טולדיאנו והאנציקלופדיה העברית), זה ממש לא מקרה 1 (כלומר שגיאה שהשתרשה) מקרה 1 זה כאשר השגיאה מוכרת לציבור הרחב כמו בדוגמאות שנתתי, ולא כאשר יש מספר קטן של חוקרים בארץ שמכירים את השם, ואם כבר מזכירים את האנציקלופדיה העברית שימי לב שהיא מתעתקת Paşa כ-פאשא, ולית מאן דפליג שכיום לא מתעתקים כך יותר, אלא כפאשה, כך שדברים משתנים. לאריאל, כבר כתבתי פעמיים בדף השיחה שבתקופה שבה נשוא הערך חי כתבו טורקית באלפבית ערבי ואין טעם לחזור על כך כאילו נימוק זה לא הועלה כלל קודם. ועוד דבר, גם אתה כותב טורקיה ולא תורכיה, למרות שאם ההחלטה היא שיש לתעתק מערבית כל מילה מטורקית שמקורה קודם למהפכת אתאטורק, זה היה אמור להיות התעתיק הנכון, ואכן פעם כך נהגו לתעתק. דברים זזו.

ועם כל זאת אני חושב שהצעה של דוד היא הנכונה והנבונה ביותר. כי הבעיה היא מעבר לתעתיק של ערך זה בלבד, וייתכן שצריך לפתוח על כך דיון (במזנון או אולי בדף השיחה של ויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית). אביהו • שיחה 19:30, 3 ביוני 2009 (IDT)

ובנוסף, הגיע הזמן לכתוב את הערך אלפבית טורקי, כדי שנבין מה קרה. דוד שי - שיחה 21:13, 3 ביוני 2009 (IDT)

בשביל מה? בעד שאחרי זה מישהו יבוא ולא"ב תורכי יעביר את זה? חבל על הזמן, אני חושב, ne? ‏Ori‏ • PTT‏ 21:17, 3 ביוני 2009 (IDT)

בלי פאניקה. אתה תיצור את הערך (אפשר לפי ויקי האנגלית, ואני אשגיח עליו. דוד שי - שיחה 21:56, 3 ביוני 2009 (IDT)

אין פניקה. תשגיח לי על טנזימאט ואני אכתוב לך א"ב טורקי ועוד כמה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:05, 3 ביוני 2009 (IDT)