משתמש:A&D/שיחה מעניינת עם מאשה

שיחה מעניינת עם מאשה, על תנ"ך ארכיאולוגיה ומה שביניהם. דיון שהתחיל מהספר ראשית ישראל של ישראל פינקלשטיין

הצלחת לעורר את סקרנותי בקשר למר פינקלשטיין, מה בעצם אומר הספר? A&D - עדי 16:09, 26 נובמבר 2005 (UTC)

הי עדי. הכי טוב יהיה פשוט לקרא את הפרק הרלוונטי בספרו של פינקלשטיין "ראשית ישראל". אבל מאד בגדול טוען פינקשלטיין על סמך עדויות ארכיאולוגיות ועדויות החיצוניות למקרא כי אמנם יש הקבלות בין הסיפור המקראי להתישבות של חיקסוס, עם כנעני שהתישב במצרים ותפס בצורה הדרגתית את השלטון (סיפור יוסף), ועם הסיפור על תבוסת החיקסוס ועזיבתם את מצרים במאה ה-16 לפנה"ס. אולם, סיפור זה לא מסתדר לא עם התארוך המקראי, לא עם עדויות ארכיאולוגיות לגבי מקומות המוזכרים בסיפור יציאת מצרים כאתרי חניה של ישראל כגון קדש ברנע ועציון גבר, שזוהו בודאות וכלל לא היו מיושבים בתקופות אלו ובתקופה שזוהתה כתקופת יציאת מצרים על ידי הארכיאולוגים. אין שום שרידים חומריים לנדידה בחצי האי סיני של מספר גדול של נוודים בתקופות הללו וכן אין עדות להיותה של ישראל עם נפרד בתקופה זו (הוא מוזכר בממצאים חיצוניים לתנ"ך כעם נפרד בתקופות יותר מאוחרות). כמו כן, טוען פינקלשטיין כי "אם נתעלם ממעשי ניסים קשה לקבל את הרעיון שקבוצת עבדים גדולה נמלטה ממצרים דרך ביצורי גבול השמורים בקפידה אל המדבר. כל קבוצה שכזו היתה נתפסת או על ידי פרעה או על ידי חיילים שאיישו את המצדים שבצפון סיני וכנען שהיו מאוישים בתקופה זו". הוא לא אומר שלא הייתה יציאת מצרים אלא שהיא לא התרחשה בזמן ואופן שבו היא מתוארת במקרא. הטענה העיקרית היא ש"האתרים הנזכרים בסיפור יציאת מצרים ממשיים. כמה מהם היו מוכרים היטב וכנראה מיושבים בתקופות מאוחרות בהרבה, בזמנה של ממלכת יהודה, כשנוסח הסיפור המקראי הועלה על הכתב בפעם הראשונה. אך לרוע מזלם של מי שמחפשים את יציאת מצרים ההיסטורית אותם אתרים לא היו מיושבים דווקא בתקופה שבה היו אמורים למלא תפקיד באירועים שהתרחשו בעת נדודיהם של בני ישראל במדבר". האפשרות שמציע פינקלשטיין בעקבות האגיפטולוג דונלד רדפורד היא כי "הדי המאורעות הגדולים של כיבוש מצרים בידי החיקסוס וגירושם בכוח מהדלתא המשיכו להישמע עוד מאות שנים והיו עם הזמן לזיכרון משותף של עמי כנען. יתכן שדימוי רב עוצמה זה של חירות היה מרכזי בחשיבותו גם לאוכלוסייה הישראלית בהר שהחלה להתגבש באותה עת מהאוכלוסייה המקומית הכנסעית. בימי ממלכות ישראל ויהודה השתמא סיפור יציאת מצרים והורחב לכדי סאגה לאומית- קריאה לאחדות לנוכח איומים מתמשכים מצד אימפריות גדולות".

"כל הרמזים הללו מצביעים על כך שהסיפור המקראי קיבל את צורתו הסופית בימי שושלת העשרים ושש במחצית השנייה של המאה השביעית והראשונה של המאה השישית לפנה"ס. התייחסויות רבות לשמות מקומות מתקופה זו מרמזים בבירור כי המחבר או המחברים שילבו בסיפור פרטים רבים בני זמנם. בדומה לאופן שבו תיארו כתבי היד המאוירים מימי הביניים את ירושלים הקדומה כעיר אירופית מצוידת בצריחים וביצורים, הם שזרו במיומנות אגדות קדומות על הגאולה ממצרים עם נופים ומונומנטים מוכרים מזמנם". אבל אני עושה עוול להסבר המפורט עם הדוגמאות הרבות שהוא מביא. מציעה לך לקרא זה פרק די קצת סביב 20 עמודים. פינקלשטיין מתמקד בארכיאולוגיה ובממצאים חיצוניים לתנ"ך ומאמת אותם עם הסיפור התנ"כי. זו נקודת המוצא שלו ולא ההיפך. סליחה על האורך --משוש30 18:32, 26 נובמבר 2005 (UTC)

בסמסטרים הבאים אני אולי אעסוק בנושא ואז אקרא כעת פשוט אין לי זמן. בכל מקרה למרות שמחקרו הוודאי מלומד של פינקלשטיין אינו מזיז דבר וחצי דבר באמונתי כמו שהסברתי לדרור. אני גם מבקש להטיל ספק בטענה הכוללת הזאת, הכל טוב ויפה אבל לעולם לא תוכלי להוכיח שאירוע מסויים לא התקיים, זה א-לוגי לחלוטין. הוא מציג אומנם כפי שאת מציגה תזה מעניינת אבל הוא לא מציג תורה מוחצת שאין עליה עוררין. אגב אני הבנתי שהספר הזה שנוי במחלוקת בקהילייה האקדמית, זה נכון? A&D - עדי 19:51, 26 נובמבר 2005 (UTC)

האם יש משהו שלא שנוי במחלוקת בקהילה האקדמית?

אין שום סיבה שפינקלשטין יגרום לך לשנות את אמונתך. אם אמונה היתה דבר שניתן להוכיח או להפריך אותו מדעית אותו היא היתה תיאוריה מדעית ולא דת.

הוא לא מנסה להוכיח שיציאת מצרים לא התרחשה, אלא שלא התרחשה בצורה שבה היא מתוארת במקרא. --משוש30 19:56, 26 נובמבר 2005 (UTC)

את זה הוא יכול להוכיח רק על ידי מה שהוא מצא ולא על ידי מה שהוא לא מצא... אגב אני מוחה על הטוענה כאילו סיפורי התורה חייבים לעמוד במסגרת ההגיון, מדובר בהבנה לא נכונה של החוקר את העניין.

לגבי הערתך הראשונה, תתפלאי אבל יש רבים בעולם החילוני שלא מבין איך אפשר להאמין כאשר ישנן הוכחות כביכול מדעיות שסותרות את התורה, ע"ע חופש והשטויות שהם מפרסמים. A&D - עדי 20:15, 26 נובמבר 2005 (UTC)

הוא גם מצא ממצאים אבל לא מהתקופה המקובלת אלא מתקופת מלכות יהודה. אני מציעה שבהזדמנות תקרא את הפרק המדובר ואז יהיה לנו בסיס טוב יותר לדיון. אשר למסגרת הגיונית של התורה אני חושבת שכל החוקרים מודעים לכך שהתורה לא נכתבה כספר היסטוריה וזו לא מטרתה, ובכל זאת יש בה יסודות היסטוריים שניתן לאמת ולכן החוקרים העוסקים בתקופה המקראית מנסים בכלים שונים, כגון ארכיאולוגיה או ביקורת המקרא, לנסות ולדלות את אותן האמיתות. אני לא רואה בכך כל פסול, וגם לא חושבת שזה נוגד את רוח האמונה. --משוש30 20:25, 26 נובמבר 2005 (UTC)

בלהוציא מן התנ"ך מידע הסטורי ודאי שאין בעייה ואין ספק שהתנ"ך הוא מן החשובות שבתעודות ההסטוריות. מה שלא מוצא חן בעיני הוא נסיון להפריך את התנ"ך בשיטה כמו מה שהשמועות מספרות שעשה פינקלשטיין בראשית ישראל. כמו כן לא מוצאת חן בעיני ההקשה שנעשית פעמים רבות על ידי חילונים וחוקרים בין ממצאים ארכיאולוגיים שכביכול סותרים את המתואר בתנ"ך לבין ביטול האמונה היהודית, או בשפת הדיבור "איך אתה יכול להאמין בתנ"ך אחרי שהוכח ארכיאולוגית אחרת". זה מרתיח את דמי אני לא צריך עדויות ארכיאולוגיות כדי להאמין בתנ"ך ומכאן שכאלה גם לו יפגמו באמונתי לו. A&D - עדי 19:01, 27 נובמבר 2005 (UTC)

כמו כן ידי שבמקרה קרא את השיחה הזו והוא בעל ידע בכל האמור לעת העתיקה הסביר לי שיש תזה מאוד מעניינת של פרופסור בשם עמנואל וליקובסקי שספריו יצאו גם בעברית המתארך את יציאת מצרים לתקופת זמן אחרת יותר מאוחרת ובכך הוא מסדר את העדויות הארכיאולוגיות. הבנתי ממנו שהתזה שלו לא מקובלת על כל החוקרים אך ההוכחות שלו בהחלט מרשימות. A&D - עדי 19:01, 27 נובמבר 2005 (UTC)

תראה עוד לא קראתי את כל הספר אבל בינתיים אני מתרשמת ש- א. פינקלשטיין בדעתך לגבי חוסר הקשר בין דת ואמונה לבין ממצאים ארכיאולוגיים. ב. שיש לו הרבה כבוד לאנשים מאמינים. יכול להיות שבהמשך אני אתרשם אחרת. בכל מקרה המטרה שלו היא לא להרוס מיתוסים לשם הריסתם (או לפחות כך אני מתרשמת) הוא לא מנסה להפריך או לאושש את התנ"ך בעזרת הארכיאולוגיה אלא מנסה לשים את הארכיאולוגיה והמידע החוץ תנ"כי במרכז ולראות מה יוצא מזה. בינתיים זה מעניין. הוא גם לא אומר שהטענות שלו הן תורה מסיני...לא שמעתי על עמנואל וליקובסקי אבל עמנואל ענתי (ראה ערך הר כרכום) הציע תיאוריה שמקדימה מאד את יציאת מצרים, תיאוריה שלא התקבלה בקהילה המחקרית. אני רחוקה מלהיות מומחית לארכיאולוגיה או לתקופת המקרא אבל אם הדברים מבוססים ומאפשרים זוית ראיה אחרת זה מעניין בעיני. --משוש30 19:15, 27 נובמבר 2005 (UTC)

מעניין זה בהחלט, אין לי ספק, אני רק כופר בתזה הכללית, אני אתן לך תשובה מעולם ההיסטוריה המודרנית בה אני מתעסק- ז'אק גודשו כתב תזה מרתקת שמנסה לומר שכל התמורות שהתחוללו בעולם במאה השמונה הן גל מהפכני אחד, מדובר באחד הספרים המעניינים ביותר שקראתי ויחד עם זאת אחד המופרכים ביותר... A&D - עדי 19:32, 27 נובמבר 2005 (UTC)

לא הצלחתי להבין איך בזכותי היתה לך תוספת קטנה לוליקובסקי???? בגלל שהגענו לדבר עליו? --משוש30 19:19, 27 נובמבר 2005 (UTC)

גרמת לי להשים לב לקיומו, זה הכל A&D - עדי 19:32, 27 נובמבר 2005 (UTC)

מצטער להכנס כאן בשיחה לא לי, אבל וליקובסקי הוא דוגמא טיפוסית לפסבדו מדע סהרורי ואסור להסתמך עליו אלמוג 19:04, 27 נובמבר 2005 (UTC)

אל תצטער... אלמוג אני אמנם לא מתעסק כל כך בנושא העת העתיקה אבל מה שהורג אותי אצל חוקריה הוא שלא מדובר בהוכחות חותכות כמו בעת העתיקה המתועדת לאין ערוך ויש בה רק מחלוקות קונקרטיות אלא בעיקר בתיאוריות הנשענות על ארכיאולוגיה, כך שוילקובסקי שמסתמך על ארכיאולוגיה לא יכול להיות יותר מופרך מפינקלשטיין שמסתמך על ארכיאולוגיה. ועניין נוסף שמשגע אותי בעולם האקדמי הוא כך שיש חוקרים שהם פשוט מוקצה, לא נוגעים בהם ולא מתקרבים אליהם, למה? ככה! כי זה העולם האקדמי הפתוח והנאור, תסלח לי אבל קראת את וליקובסקי? שפטת אותו על ידי קריאה? אתה בטוח שלא נפלת קרבן לדעה קדומה של הסטוריונים? A&D - עדי 19:32, 27 נובמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכימה שדינו של כל מי שעוסק בדיסציפלינה מסוימת זהה. זה שוילקובסקי ופינקשלטיין מסתמכים שניהם על ארכיאולוגיה לא הופך את הטענות שלהם לזהות באיכותן(שוב לא מכירה את וילקובסקי רק לשם דוגמא). השאלה היא האם הטיעונים מבוססים היטב. אם כן, יש להם מקום בעולם האקדמי ואם לא אז לא. יש בארכיאולוגיה הרבה מקום לפרשנות אבל יש דברים מסוימים שפשוט לא ניתן להגיד. לאחרונה עם חדירת הפוסטמודרניזם לעולם האקדמי יש יותר ויותר תופעות של תיזות מופרכות בחסות של נרטיב אלטרנטיבי. בעיני זה לא קביל. --משוש30 20:09, 27 נובמבר 2005 (UTC)

אני לא קראתי לא את וליקובסקי ולא את פינקלשטיין תקופת ההתמחות שלי היא כאלף ואולי אף אלפיים שנים מאוחר יותר, אבל אני נחרדתי לגלות שבהסטוריה של העת העתיקה אין הוכחות חותכות אלא השערות על גבי השערות על גבי השערות. רק לשם הדוגמא השערות כאלה שהם תזה מקובלת בעת העתיקה לעולם לא יוכלו להתקבל בעת החדשה. A&D - עדי 17:47, 28 נובמבר 2005 (UTC)

כן - קראתי את וליקובסקי והוא הזוי לגמרי. הטענה העיקרית היא שכל אירועי המקרא אירעו כתוצאה מהתנגשות בכוכב צדק ש"הולידה" את הכוכב נוגה, שבדרכו מצדק אל מסלולו הנוכחי עבר ליד כדור הארץ, וגרם למשל לתופעות של כבידה וגיאות ושפל שהביאו לחציית ים סוף, וכן המטיר פחמימנים שהיוו את ה"מן". יש הבדל של שמיים וארץ בין וליקובסקי לפינקלשטיין. רוצה ספר טוב על הנושא של יהודי טוב וחשוב (ולא סהרורי) - קח בספריה את "מוחו של ברוקה" של קארל סאגאן. אלמוג 03:38, 28 נובמבר 2005 (UTC)

קודם כל אני שמח שקראת את וליקובסקי, אני בכל אופן לא כך שהיושר שלי לא מאפשר לי לסנגר על ספרו, מה גם שאיני מצוי בנושא. אין לי בעייה עם אדם כמוך שקרא אותו והגיע למסקנה שהוא לא צודק יש לי בעייה עם עיוורון אקדמי ברוח החרדיות. הנקודה המעניינת של וליקובסקי היא לא העניין הזה אלא עניין תיארוך יציאת המצרים ואני חייב לומר, הפעם מקריאה שהדבר נראה לי סביר- מה גם שהוא טוען שהאקדמיה לא אפשרה לו לעשות בדיקת פחמן ארבע עשרה לקביעת תארוך נכון יותר וגם כשזו כבר נעשתה תוצאותיה הוכיחו את התזה שלו. A&D - עדי 17:47, 28 נובמבר 2005 (UTC)

ואם להאריך עוד יותר את הדיון הארוך ממילא: יצא לך להיתקל בתיאוריה של פרופ' לוסי פלוטמן ז"ל? אין לי מושג אם היא פירסמה משהו (לפחות מחוץ לעולם האקדמיה) בנושא יציאת מצרים. עמית 07:50, 29 נובמבר 2005 (UTC)

לא אבל זה מעניין. שמעתי הרצאה שלה לפני כמה שנים היא היתה מצוינת. מה התיאוריה שלה? --משוש30 07:53, 29 נובמבר 2005 (UTC)

זה נושא ל"ערך" שלם. התיאוריה שלה די מדהימה, בגדול: אכן התרחשה בריחה גדולה של עבדים ממצרים - בתקופתו של אחאנתון. עמית 09:07, 29 נובמבר 2005 (UTC)

טוב אני חוזר להסטוריה של העת החדשה, שמה הכל הרבה יותר ברור.... הרי אף אחד לא יעיז לטעון שהמהפכה הצרפתית לא התקיימה... A&D - עדי 15:09, 29 נובמבר 2005 (UTC)