שיחה:אביגייל מאשם, ברונית מאשם

חשיבות

תככים בחצר המלוכה! כנראה שבמאבקים בחצרה של המלכה אן היה לאחת, אביגייל מאשם (כך באמת כותבים MASHAM? לא משהאם?) תפקיד זה או אחר. לא שאפשר להבין מהו מהערך הזה. הערך הזה תלוי באוויר בלי מספר רב של ערכים שייכתבו (הראשון על שרה צ'רצ'יל) שיסקרו באופן מסודר את תקופת המלכה אן ואת המאבקים בין תומכי ירושת הנובר ובין היעקוביטים (עוד ערך שלא נכתב). בלי הערכים הללו ובלי קישורים מתאימים, ובלי ידע מעמיק בהיסטוריה אנגלית של סוף המאה ה-17, קשה קצת להבין על מה הערך מדבר ועל מה כל הרעש. בניגוד לבת דודתה, מאשהם אינה מוזכרת ברבים מהספרים העוסקים באנגליה של תקופתה. שמה אינו מוזכר בהיסטוריה של העמים דוברי האנגלית (ספר), או בטקסטים מקבילים. אין שום סיבה בעולם לכתוב עליה ערך. זו ירידה לרזולוציה מיניאטורית בתככי החצר של אן, כשערכי בסיס לא נכתבו, וספק אם ייכתבו. כותב הערך השקיע חמש דקות בתרגום מאנגלית, של ערך שאינו קיים באף שפה אחרת. אלו חמש דקות מיותרות. אלמוג 16:17, 31 בינואר 2010 (IST)

יש סיכוי שתפסיק עם הפרכת שמועות באוויר? את הערך ברור שלא קראת, ואת המחשבות ותוכניות כתיבת הערכים שלי בוודאי שלא קראת. אם אינך מבין בנושא אל תתערב בבקשה, כמו שהתנפל בזמנו על חחעע"ע על "שהעיז" לפקפק בחשיבות של ערך שהיה יקר לליבך. הנ"ל זכתה להופיע בבריטניקה 1911, ונשאה בתפקיד די חשוב בתקופת אן. היא אכן אחת הדמויות שהייתה להן השפעה מהותית על מהלך חייהם של ג'ון ושרה צ'רצ'יל. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:20, 31 בינואר 2010 (IST)

תירגע מההתקפה האישית. את הערך קראתי, בהיסטוריה של אנגליה אני מבין משהו. לנ"ל אין חשיבות. אם יש - הסבר אותה. יש הרבה אנשים שזכו לערך בבריטניקה 1911. להם שיקולי עריכה שונים משלנו. האם עלינו לכתוב ערך על כל מי "שהיה לו השפעה מהותית על מהלך חייהים של ג'ון ושרה צ'רצ'יל"? הסבר לי מדוע הקורא העברי במאה ה-21 זקוק לערך על חצרנית שולית זו מהמאה ה-17? ושוב - בלי התקפות אישיות.אלמוג 16:24, 31 בינואר 2010 (IST)

אני אכן שמח שאתה מוכן להפסיק מהתקפות אישיות. לגופו של עניין - כשאסיים לכתוב את הערך על שרה צ'רצ'יל (טפו טפו בקרוב) יובן מקומו של הערך הזה. לגופו של עניין - פעילויותיה ומעשיה אכן מצדיקות ערך כיוון שיש עליה מספיק פרטים ביוגרפיים. שומר התקציב המלכותי הוא תפקיד שהנושא (או נושאת) בו אחראי על התקציב האישי של המלך. מאשם (זה תעתיק שכבר היה בוויקי בערך אחד) הייתה אחת הסיבות המרכזיות שאן זרקה את שרה צ'רצ'יל. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:27, 31 בינואר 2010 (IST)

חבל לי על הטון הכועס בדבריך, ואתעלם מהמשך ההתקפות האישיות (כל עוד אלו לא תחרפנה). גם על הסבתא שלי יש לי מספיק פרטים ביוגרפיים. אנא שכנע אותי שמדובר בדמות כה חשובה עד כדי כתיבת ערך עליה. זה שיש לה השפעה על שרה צ'רצ'יל (שטרם נכתב עליה ערך, כאמור) לא מספיק לי. גם זה שנשאה תפקיד זה או אחר שבערפילי הזמן מהמאה ה-17 לא ניתן לדעת מה חשיבותו ולמה הוא מקביל כיום גם כן לא מספיק. אנא שכנע אותי שהמדובר במישהי מעבר לחצרנית אלמונית. האירוע ש"אן זרקה את שרה צ'רצ'יל" הוא אכן אירוע חשוב (במידה מסויימת) בהיסטוריה האנגלית. לא הנסיגה מדנקירק, או הרצח של בקט, אבל במקום טוב ברשימת "מאה אירועי החצר החשובים ביותר של שנת המס השוטפת 1704". אני מסכים שניתן לכתוב ערך על שרה צ'רצ'יל שהייתה מעורבת באירוע זה. ספק אם יתר המעורבים, חצרנים, משרתים, וייקונט זה וברונט אחר, ראויים לערך. אני חי טוב מאוד גם בלי לדעת עליהם, וכך גם אתה, עד לפני חמש דקות, כשקראת לראשונה את הערך בוויקי האנגלית. אלמוג 16:40, 31 בינואר 2010 (IST)

אינני יודע מה סבתך עשתה והיכן היא הוזכרה, ולכן אינני יכול לדעת האם יש לה חשיבות אנציקלופדית או לא (וממילא הנטייה שלי היא להיעתר לבקשת מושא הערך או יורשיו אם הם אינם רוצים שהערך יתקיים, וזאת במידה שלא ייגרם נזק גדול מדי).

באשר לתפקיד עצמו - זה התיאור הנוכחי של התפקיד. גם אם היא הייתה רק חצרנית פשוטה (והיא לא), כמה חצרניות הוזכרו בבריטניקה? כנראה שבחישתה בפוליטיקה האנגלית של תקופת אן הייתה מספיק חשובה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:46, 31 בינואר 2010 (IST)

לסבתא שלי אין חשיבות אנציקלופדית, וכך גם לשרה משהאם. התפקיד כיום, על פי האתר, הוא כיום של מנהל החשבונות האישי של המלכה. קשה לדעת מה הייתה משמעות התפקיד בראשית המאה ה-18. אני סבור שלתפקיד ולנושאיו במהלך הדורות אין חשיבות אנציקלופדית. ובאשר לשאלתך כמה חצרניות הוזכרו בבריטניקה התשובה היא ימבה! אבל הסטנדרטים שלנו כאמור, אחרים. אלמוג 17:01, 31 בינואר 2010 (IST)

ימבה? באמת? מה המספר המדויק (אפשר גם קירוב) של ערכי חצרניות מתוך כלל 40,000 הערכים במהדורה ה-11? בעוד שבדמוקרטיה מודרנית אכן יש חשיבות פחותה לתפקיד, הרי שבעבר הוא ניתן לכאלה שהמלך חפץ ביקרם. מעבר לכך שבערך מפורטות בחישותיה השונות בפוליטיקה האנגלית, ודי בכך כדי להבהיר את החשיבות מעל ומעבר לנדרש. היא שרדה את המבחן החשוב ביותר לגבי אישים מאותה תקופה, והוא כמובן מבחן הזמן. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:06, 31 בינואר 2010 (IST)

אז בוא נסכים שאיננו יודעים כמה ערכי חצרניות נכתבו, אך נכתב לפחות אחד יותר מדי. היא שרדה את מבחן הזמן עד 1911. שכנע אותי שבמבחן הזמן של 2011 בעברית היא שרדה. אלמוג 17:11, 31 בינואר 2010 (IST)

אני חושב שנצטרך להסכים שאנחנו לא מסכימים. לגופו של עניין, דומני שזה קישור למהדורה הנוכחית של בריטניקה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:18, 31 בינואר 2010 (IST)

אולי זה יעזור: אתר זה מונה אותה ברשימת הנשים החשובות והמשפיעות של המחצית הראשונה של המאה ה-18. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:16, 31 בינואר 2010 (IST)

אגב, מה דינה של התמונה שם? האם אפשר להשתמש בה בערך זה? ‏JavaMan‏ • שיחה 17:18, 31 בינואר 2010 (IST)

העליתי אותה תחת שימוש הוגן, ואתייעץ עם דרור (נראה לי שזה סביר כי הערך עוסק ישירות בה ואין סיכוי כמעט למצוא תמונות נוספות שלה). קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 31 בינואר 2010 (IST)

למה שימוש הוגן? מדובר די בוודאות בציור שצויר לפני יותר מ-200 שנה. לדעתי הוא ברשות הציבור. אני פשוט לא זוכר מה אומרים כל הכללים לגבי צילום של יצירות שנמצאות ברשות הציבור (אך אולי מוצגות במוזיאון שלא מרשה צילום, או בבית של מישהו, או זכויות על הסריקה, וכו'). ‏JavaMan‏ • שיחה 17:27, 31 בינואר 2010 (IST)

בדיוק - אני בספק לגבי הסריקה/צילום ונראה לי ששימוש הוגן זה בוודאי. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:28, 31 בינואר 2010 (IST)

אתר האינטרנט הזה אינו הוכחת חשיבות. "רשימת הנשים החשובות" כוללת כמה מאות נשים, רובן אינן בעלות ערך בוויקיפדיה העברית או בוויקיפדיה האנגלית. איני יודע גם מה מעמדו של האתר. העובדה שהיא נמצאת בו בין שאר דמויות, שוליות כמוה, אינה אומרת דבר. אני עדיין צריך שיוסבר לי מה לקורא העברי ב-2010 ולמעלליה של חצרנית אנגליה ב-1710. אלמוג 17:40, 31 בינואר 2010 (IST)

מבחן הזמן הוא מבחן מאד מהותי, מי ששורד אותו זמן כה רב ונשאר מוכר בעיני הבריות, הן לחיוב והן לשלילה, סימן שהוא בעל חשיבות שתוכר גם בדור הבא לפחות. זה לעומת ידוענים לרגע שרק הדור הנוכחי ולעיתים רק על ידי קצתו (כלומר רק ילדים צופי ערוץ מסויים או רק מי מסוגל לשרוד את הפלשבקים של אבודים)מכירים, ואין פרספקטיבת זמן מספקת על מנת לקבוע האם חשיבותו מפרסומו או פרסומו מחשיבותו. לדעתי הברונית בת ה-350 חשובה כמייצגת את תקופתה. הידוען האלמוני - שיחה 17:52, 31 בינואר 2010 (IST)

כבר היה דיון הייתה הצבעה וההיגיון הבריא כבר הפסיד. קבלו זאת כעובדה: מי שקיבל בחייו כבוד בזכות תואר אצולה, זכאי לערך אפילו אם הוא ישב כל חייו ובהה בשמים. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:09, 2 בפברואר 2010 (IST)

שוב לא קראת את הערך ואת דף השיחה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:33, 2 בפברואר 2010 (IST)

זהו בדיוק. לפי המדיניות החדשה, ערך על מי שהמילה "ברונית" הוא חלק משמה, הוא ערך בלתי מחיק. לכן, לצורך דיון החשיבות, הסתפקתי בקריאת שלושה רבעים משם הערך ותו לא. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:51, 6 בפברואר 2010 (IST)

הידוען האלמוני נימק חשיבות. אני לא מסכים עם נקודת המוצא שלו, אבל לצורך הסרת התבנית זה מספיק מוטי - שיחה 20:27, 6 בפברואר 2010 (IST)