שיחה:גומצן
בלאגן[עריכת קוד מקור]
האקדמיה העניקה את השם גומצן לשלושה סוגי נחשים: Bothrops, Lachesis, Trimeresurus. האקדמיה הגדילה וציינה שהם שייכים ל"משפחת הצפעוניים: תת משפחת העכסנים". איפה הבעיה? בויקיפדיה הם משויכים כולם למשפחת הצפעיים, שאין להתבלבל בינה לבין משפחת הצפעוניים. בנוסף נראה שויקיפדים נתנו לסוגים הללו כמה שמות. בדף צפעיים מופיעים אימתן (Bothrops), גומצן ענק (Lachesis) ואימתן אסיאתי (Trimeresurus). אני לא שולל את החידושים הלשוניים הללו על הסף, אבל צריך לקבל החלטות. בינתיים יצרתי את הדף הזה כדי לנסות לעשות קצת סדר בבלאגן, אבל נראה לי שהדבר הנכון יהיה לקרוא לסוגים בשמותיהם המדעיים (את הערך "גומצן (סוג)" לדוגמה, העברתי לערך לכסיס) ולמינים השונים גומצן _____ בהתאם לשמם המדעי (לדוגמה גומצן חניתי וגומצן ברזילי). אשמח לשמוע את דעתכם. GHA - שיחה 17:44, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- בדף הפירושונים כאן הצגתי את זה כמו שנראה לי הכי נכון. GHA - שיחה 17:55, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- אני לא מבין מה עשית. שמות מדעיים יותר טובים מהחידושים של האקדמיה? שאגב בהרבה המקרים נותנת שמות הקשורים לשם המדעי או האנגלי של המין. אני לא יודע מה טוב בסוג ששמו לכסיס כמו בלטינית, אין שום צורך בערכים עבריים ע"פ השיטה הזאת. אפשר לתת אחרי השם ממונחי האקדמיה שמות נוספים אבל לא שהם יחליפו אותה . היא אגב לא נתנה שם לכל המינים אז לאלה שהיא כן צריך לתת לה מקום. משתמשון - שיחה 22:41, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- עשיתי בדיוק מה שאמרת. ההעדפה היא להשתמש במונחי האקדמיה. העניין שאי אפשר לקרוא לערך לכסיס "גומצן" מכיוון שיש שלושה סוגי נחשים שכולם נקראים בעברית גומצן. איך אתה מציע לקרוא לערך? אולי גומצן (לכסיס) ובמקביל גומצן (בות'רופס)? צריכה להיות הפרדה בין הסוגים הטקסונומיים השונים, למרות שהאקדמיה איחדה את כולם תחת מטריה אחת. GHA - שיחה 22:46, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- עכשיו ראיתי באתר על מה דיברת. לגבי האימתן האיום (Bothrops atrox) צריך להיות גומצן אימתן ולדעתי הסוג שלו צריך להיות גומצן (סוג). לגבי השאר כלומר הסוג של גומצן ענק (Bothrops atrox) והסוג האסייתי- את שניהם אפשר להניח בשם "גומצן ענק (סוג)" ו"גומצן אסייתי" וככה לגמור את זה. בגלל שזה לא השם הרשמי (של המונחים) זה לא אמור לחייב את שם הערך אבל לפחות שיצויין.
- עשיתי בדיוק מה שאמרת. ההעדפה היא להשתמש במונחי האקדמיה. העניין שאי אפשר לקרוא לערך לכסיס "גומצן" מכיוון שיש שלושה סוגי נחשים שכולם נקראים בעברית גומצן. איך אתה מציע לקרוא לערך? אולי גומצן (לכסיס) ובמקביל גומצן (בות'רופס)? צריכה להיות הפרדה בין הסוגים הטקסונומיים השונים, למרות שהאקדמיה איחדה את כולם תחת מטריה אחת. GHA - שיחה 22:46, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- אגב ההפניה של הסוג "גומצן" לדף פירושונים מיותרת. לפחות תפנה את זה לדף על הצפעיים. משתמשון - שיחה 23:43, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- השמות של האקדמיה הם מלפני 40 שנה. יתכן שאז שלושת הסוגים סווגו כסוג אחד (אני מעלה השארה, אין לי שום ידע בזה ואני לא מוצא אישוש לזה). בין אם זה נכון ובין אם לא, אני תומך בהצעה של GHA לתת לסוגים את השם המדעי. אם כי, לדעתי מקובל כאן לא לתעתק אלא להשאיר את השם המקורי. נ.ב. שאלות כאלה כדאי להעלות לויקיפדיה:עברות שם מדעי, יש שם כמה עוקבים שיכולים לראות ולסייע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- העליתי. תודה. GHA - שיחה 09:37, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- משתמשון, הפניה כזו תהיה נכונה אחרי שנחליט איך לסדר את זה. כרגע לא כל הגומצנים מופיעים ככאלה בדף צפעיים. הגומצן הענק זה לא ה-Bothrops אלא ה-Lachesis. אתה רואה כמה זה מבלבל?
GHA - שיחה 09:53, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- השמות עבריים של האקדמיה אינם מדעיים וזה בסדר. האקדמיה איננה יכולה לעקוב אחר השינויים הסיסטמטיים ולשנות בהתאם את השם העברי בכל פעם שיש שינוי. השם גומצן מגיע מגומות החישה שיש לשלושת הנחשים ליד העיניים, ואין חובה להשליך על שם הסוג משם המין העברי (שוב מאחר והשם אינו מדעי) לכן במקרה הרגיל הייתי ממליץ להשאיר את השם העברי למינים כפי שהאקדמיה קבעה ולהשאיר את שם הסוג לועזית. אך במקרה הזה אין ספק שהאקדמיה עשתה סלט, היא מנתה שלושה גומצנים גומצן ענק, גומצן אימתן(Bothrops) ולא נתנה שם לאחרון(Trimeresurus). באנגלית Trimeresurus מכונה גם Asian Bothrops ומכאן אני מניח מגיע השם העברי שנתנו פה אימתן אסיאתי. Assafn • שיחה 10:14, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- Assafn, אז מה אתה מציע? להשאיר כמו שהצעתי בדף הפירושונים, כשהסוגים בתעתיק לועזי והמינים בעברית?
- יונה, לדעתי הנהוג כאן הוא לתעתק לעברית, למעט בכל הקשור למיקרואורגניזמים. GHA - שיחה 10:51, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- כמה דוגמאות (חיפשתי כאלה שהן לא שלי... אנ נוהג כך באופן קבוע): פולומונוסקורפיאוס, אגרוטיס, פרודניה, הומו ארקטוס ועוד... GHA - שיחה 11:00, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- אין ממש נוהל, ברוב הפעמים מתעתקים את השם לעברית או ממציאים שם חדש אבל לפעמים גם משאירים בלועזית. אני מעדיף את האופציה הראשונה אלא אם כן מצליחים לערב את האקדמיה בשם החדש. Assafn • שיחה 12:57, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- השמות עבריים של האקדמיה אינם מדעיים וזה בסדר. האקדמיה איננה יכולה לעקוב אחר השינויים הסיסטמטיים ולשנות בהתאם את השם העברי בכל פעם שיש שינוי. השם גומצן מגיע מגומות החישה שיש לשלושת הנחשים ליד העיניים, ואין חובה להשליך על שם הסוג משם המין העברי (שוב מאחר והשם אינו מדעי) לכן במקרה הרגיל הייתי ממליץ להשאיר את השם העברי למינים כפי שהאקדמיה קבעה ולהשאיר את שם הסוג לועזית. אך במקרה הזה אין ספק שהאקדמיה עשתה סלט, היא מנתה שלושה גומצנים גומצן ענק, גומצן אימתן(Bothrops) ולא נתנה שם לאחרון(Trimeresurus). באנגלית Trimeresurus מכונה גם Asian Bothrops ומכאן אני מניח מגיע השם העברי שנתנו פה אימתן אסיאתי. Assafn • שיחה 10:14, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- משתמשון, הפניה כזו תהיה נכונה אחרי שנחליט איך לסדר את זה. כרגע לא כל הגומצנים מופיעים ככאלה בדף צפעיים. הגומצן הענק זה לא ה-Bothrops אלא ה-Lachesis. אתה רואה כמה זה מבלבל?
- העליתי. תודה. GHA - שיחה 09:37, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- השמות של האקדמיה הם מלפני 40 שנה. יתכן שאז שלושת הסוגים סווגו כסוג אחד (אני מעלה השארה, אין לי שום ידע בזה ואני לא מוצא אישוש לזה). בין אם זה נכון ובין אם לא, אני תומך בהצעה של GHA לתת לסוגים את השם המדעי. אם כי, לדעתי מקובל כאן לא לתעתק אלא להשאיר את השם המקורי. נ.ב. שאלות כאלה כדאי להעלות לויקיפדיה:עברות שם מדעי, יש שם כמה עוקבים שיכולים לראות ולסייע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- אני לא מבין מה עשית. שמות מדעיים יותר טובים מהחידושים של האקדמיה? שאגב בהרבה המקרים נותנת שמות הקשורים לשם המדעי או האנגלי של המין. אני לא יודע מה טוב בסוג ששמו לכסיס כמו בלטינית, אין שום צורך בערכים עבריים ע"פ השיטה הזאת. אפשר לתת אחרי השם ממונחי האקדמיה שמות נוספים אבל לא שהם יחליפו אותה . היא אגב לא נתנה שם לכל המינים אז לאלה שהיא כן צריך לתת לה מקום. משתמשון - שיחה 22:41, 16 בנובמבר 2015 (IST)
נראה שהדיון מוצה. אעביר את הערכים לשמות המתאימים (לפי דף הפירושונים). לאחר מכן נחליט אם עדיף דף פירושונים או הפניה לצפעיים. GHA - שיחה 10:09, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- עדכון - נראה לי שעשיתי קצת סדר הן בערכים והן בצפעיים. בינתיים לא נראה לי נכון לוותר על דף הפירושונים, כי הוא עושה סדר, ובעצמו מפנה לערך צפעיים. GHA - שיחה 14:07, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- לי נראה שעדיף לשלוח מכתב לאקדמיה עם בקשה לעדכון השמות. ככה תיפתר כל הבעיה. אחד מהסוגים אפשר להשאיר כ"גומצן". משתמשון - שיחה 17:35, 25 בנובמבר 2015 (IST)
- שוחחתי איתם בנושא דומה לגבי העכביש לורידיה. לדבריהם שינוי השם המדעי לא מצדיק שינוי בשם העברי. לכן הלורידיה נשאר עם שמו העברי שלפני ההעברה לסוג אחר. GHA - שיחה 23:56, 25 בנובמבר 2015 (IST)
- זה לא אותו דבר. פה יש לשלושה מינים שמות זהים. לא סתם שינוי השם המדעי. משתמשון - שיחה 22:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- משתמשון, מדובר בשלושה סוגים, לא מינים. המקרה זהה לזה של הלורידיה. גם ה-Stegodyphus וגם ה-Loureedia (ובוודאי מספר סוגים נוספים) נקראים בעברית צמירן כי זה שם הסוג שקבעה בזמנו האקדמיה. כשכתבתי "מאחר שהשם "צמירן" מתייחס לסוג Stegodyphus שאליו שויך המין בעבר, נראה כי לאור השינוי הטקסונומי השם צמירן כבר אינו מתאים. הלא כן?" קיבלתי את התשובה הבאה: "מדוע? השינוי הוא בשם המדעי. אין זה צריך להשפיע על השם העברי. הרי מדובר באותו היצור." (פנייה מס' 47575). GHA - שיחה 14:02, 30 בנובמבר 2015 (IST)
- בסדר. אז שני מינים יתועתקו מאנגלית או לטינית וסוג אחד יישאר כמו שנקבע באקדמיה. השם לא באמת הוחלף. גם באתר האקדמיה כתוב את אותם השמות המדעיים שלא השתנו עוד. משתמשון - שיחה 20:53, 7 בדצמבר 2015 (IST)
- נשמע לי מיותר לתעתק שני סוגים ואת השלישי להשאיר. איך תחליט מי יישאר גומצן ומי יתועתקו? הפתרון הנוכחי נראה לי הטוב ביותר והמסודר ביותר. דף פירושונים מרכז אחד שנותן את המידע המצומצם, סוגים מתועתקים מאנגלית ומינים שביניהם גם כך אין בלבול. אין לנחשים האלו שמות עבריים אחרים מלבד גומצן. התרגום הקודם שניתן מומצא לחלוטין. ויקיפדיה הייתה המקור היחיד לו. GHA - שיחה 13:00, 8 בדצמבר 2015 (IST)
- כשאין שמות עבריים צריך לייצר עבורם. במקרה הנוכחי אפשר לקרוא להם גומצן ועוד את השם הלטיני. זהנ פתרן יותר טוב מאשר לתת לסוגים עם שם עברי מהאקדמיה, שם לטיני. אם כך אז בשביל מה צריך החלטות אקדמיה?משתמשון - שיחה 22:12, 8 בדצמבר 2015 (IST)
- זו הייתה אחת ההצעות שלי. אני תומך. GHA - שיחה 15:20, 10 בדצמבר 2015 (IST)
- הייתי בטוח שהפכת את אחד הסוגים ל"לכסיס", אח"כ ראיתי שהוא הועבר ל"גומצן(לכסיס)". אם ככה זה בסדר גמור. לגבי הסוגים עדיין שיישאר כמו שהאקדמיה קבעה. משתמשון - שיחה 23:34, 10 בדצמבר 2015 (IST)
- זו הייתה אחת ההצעות שלי. אני תומך. GHA - שיחה 15:20, 10 בדצמבר 2015 (IST)
- כשאין שמות עבריים צריך לייצר עבורם. במקרה הנוכחי אפשר לקרוא להם גומצן ועוד את השם הלטיני. זהנ פתרן יותר טוב מאשר לתת לסוגים עם שם עברי מהאקדמיה, שם לטיני. אם כך אז בשביל מה צריך החלטות אקדמיה?משתמשון - שיחה 22:12, 8 בדצמבר 2015 (IST)
- נשמע לי מיותר לתעתק שני סוגים ואת השלישי להשאיר. איך תחליט מי יישאר גומצן ומי יתועתקו? הפתרון הנוכחי נראה לי הטוב ביותר והמסודר ביותר. דף פירושונים מרכז אחד שנותן את המידע המצומצם, סוגים מתועתקים מאנגלית ומינים שביניהם גם כך אין בלבול. אין לנחשים האלו שמות עבריים אחרים מלבד גומצן. התרגום הקודם שניתן מומצא לחלוטין. ויקיפדיה הייתה המקור היחיד לו. GHA - שיחה 13:00, 8 בדצמבר 2015 (IST)
- בסדר. אז שני מינים יתועתקו מאנגלית או לטינית וסוג אחד יישאר כמו שנקבע באקדמיה. השם לא באמת הוחלף. גם באתר האקדמיה כתוב את אותם השמות המדעיים שלא השתנו עוד. משתמשון - שיחה 20:53, 7 בדצמבר 2015 (IST)
- משתמשון, מדובר בשלושה סוגים, לא מינים. המקרה זהה לזה של הלורידיה. גם ה-Stegodyphus וגם ה-Loureedia (ובוודאי מספר סוגים נוספים) נקראים בעברית צמירן כי זה שם הסוג שקבעה בזמנו האקדמיה. כשכתבתי "מאחר שהשם "צמירן" מתייחס לסוג Stegodyphus שאליו שויך המין בעבר, נראה כי לאור השינוי הטקסונומי השם צמירן כבר אינו מתאים. הלא כן?" קיבלתי את התשובה הבאה: "מדוע? השינוי הוא בשם המדעי. אין זה צריך להשפיע על השם העברי. הרי מדובר באותו היצור." (פנייה מס' 47575). GHA - שיחה 14:02, 30 בנובמבר 2015 (IST)
- זה לא אותו דבר. פה יש לשלושה מינים שמות זהים. לא סתם שינוי השם המדעי. משתמשון - שיחה 22:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- שוחחתי איתם בנושא דומה לגבי העכביש לורידיה. לדבריהם שינוי השם המדעי לא מצדיק שינוי בשם העברי. לכן הלורידיה נשאר עם שמו העברי שלפני ההעברה לסוג אחר. GHA - שיחה 23:56, 25 בנובמבר 2015 (IST)
- לי נראה שעדיף לשלוח מכתב לאקדמיה עם בקשה לעדכון השמות. ככה תיפתר כל הבעיה. אחד מהסוגים אפשר להשאיר כ"גומצן". משתמשון - שיחה 17:35, 25 בנובמבר 2015 (IST)