שיחה:השערת שני המקורות

מוצאם של מרקוס ושל Q

זה אמנם לא קשור ישירות לנושא הערך, אבל להשלמת הרקע כדאי לכתוב גם כמה מילים על ההתהוות של הבשורה על פי מרקוס ושל מסמך Q עצמם. ראובן מ. - שיחה 18:06, 28 ביוני 2015 (IDT)

זהו, הגעתי לנושא הזה מלכתחילה כי רציתי לכתוב על Q. אעסוק בנושאים הללו בהמשך. בריאן - שיחה 19:40, 28 ביוני 2015 (IDT)

תאוריית שני המקורות כתאורייה עקרונית

ראיתי ספר שמלקט גרסאות של המשנה במסכת מידות. כותב הספר ניסה לטעון שישנם מקורות קדומים שהשפיעו על העתקות יותר מאוחרות. הוא גם התייחס למקור "לא קיים" (בדומה למקור Q) שגם הוא השפיע על המקורות המאוחרים. אני מניח שמדובר בתאורייה עקרונית בחקירת כתבים עתיקים ואם כך אז אולי כדאי להעריך בנושא. עוד נקודה קטנה: אולי כדאי להביא בפתיח את התרגום האנגלי למושג וגם 2SH. Badidipedia - שיחה 21:23, 29 ביוני 2015 (IDT)

תודה על ההערות. האם זכור לך מה שם הספר? אני לא נתקלתי במושג כחלק עקרוני בביקורת כתבים ישנים, אולי ראובן מ. מכיר משהו כזה. בקשר לאנגלית, אני לא בטוח שיש צורך בכך. חלק נכבד מהוגי התאוריה היו בכלל גרמנים וזה לא שהיא ידועה דווקא בשם האנגלי שלה. בריאן - שיחה 21:56, 29 ביוני 2015 (IDT)

אני לא זוכר את שם הספר. ראיתי אותו לפני כמה שנים והוא כבר לא זמין בשבילי. בערך האנגלי לא כתוב על זה שום דבר?!

בחלק גדול מתחומי המחקר, האנגלית נחשבת לשפה המדוברת. למשל מדענים ישראליים יפרסמו מאמרים בשפה האנגלית ולא בעברית. אני אישית מתעסק בתחום המחשבים ויכול להיות ששם זה יותר משמעותי. Badidipedia - שיחה 22:42, 29 ביוני 2015 (IDT)

לא בדיוק תאוריה אלא מתודולוגיה שמכונה הביקורת הגבוהה (historical criticism), ובאופן ספציפי ביקורת המקורות (source criticism). זה גם מצוין בערך. אבל הדוגמה שאתה מדבר עליה נראית לי יותר קשורה לביקורת הנוסח (מכונה גם הביקורת הנמוכה, באנגלית textual criticism), ראה ביקורת נוסח המקרא, עד נוסח. ראובן מ. - שיחה 23:05, 29 ביוני 2015 (IDT)

האם מתודולגיית ביקורת המקורות תמיד מניחה מקורות שנעלמו? אני הבנתי שרק כשיש צורך והוכחות חזקות מניחים זאת. זו הרי טענה מאוד משמעותית להעלות. בריאן - שיחה 08:26, 30 ביוני 2015 (IDT)

אני רחוק מלהיות מומחה בתחום, וההיכרות שלי אתו היא יותר פרקטית ופחות תאורטית. אבל אני משער שאם אין שום סימנים שמרמזים שהטקסט מבוסס על מקורות כתובים אחרים (לאו דווקא כאלה שנעלמו), אין גם סיבה להשתמש בביקורת המקורות. ראובן מ. - שיחה 09:09, 30 ביוני 2015 (IDT)

זה ברור, השאלה שלי בהמשך לדבריו של Badidipedia היא אחרת: כשכן רואים או מנסים לבדוק קשר לכתבים אחרים, וכן משתמשים בביקורת המקורות, אני מניח שקודם כל מנסים למצות את הקשר הזה, ורק אם צצה בעיה כמו הבעיה הסינופטית, נוצר צורך להניח כתבים שנעלמו. אבל הנחת הכתבים שנעלמו היא לא חלק אינטגרלי מביקורת המקורות. היא לא תמיד שם, היא רק אפשרות שבלית ברירה משתמשים בה. בריאן - שיחה 10:00, 30 ביוני 2015 (IDT)

אה, אני רואה שבעצם לא עניתי על מה ששאלת... תראה, באופן כללי העקרונות המדעיים הרגילים חלים גם על התחום הזה, מן הסתם. תער אוקהם וכד'. מנסים למצוא את ההשערה הפשוטה ביותר שתסביר את הממצא כפי שהוא. ראובן מ. - שיחה 10:14, 30 ביוני 2015 (IDT)

הבעיה הסינופטית

ראובן מ., בהתייחס לעריכתך, האם לא יהיה הגיוני להפוך את [[הבעיה הסינופטית]] להפניה לערך זה, לפסקה הרלוונטית? בריאן - שיחה 09:25, 3 ביולי 2015 (IDT)

נראה לי שצריך להיות ערך על הבעיה, שיתאר אותה בפרוטרוט ויציע גם פתרונות שונים מתאוריית שני המקורות. אבל אני לא מכיר מספיק את החומר כדי לקבוע בצורה נחרצת. ראובן מ. - שיחה 17:16, 3 ביולי 2015 (IDT)

ביקורת עמיתים

Gilgamesh, הוספתי כעצתך פסקה על הגישה המסורתית בעניין, אשמח אם תקרא ותחווה את דעתך. כמו כן, האם יש לשנות או להוסיף פרטים נוספים. תודה, בריאן - שיחה 13:23, 11 ביולי 2015 (IDT)

לא הצלחתי לאתר חוסרים משמעותיים, אם כי חייב לציין שאני ממש לא מומחה לתאולוגיה נוצרית. כן שמתי לב לקיומו של הערך הזה: en:Four-document hypothesis אולי כדאי לשלב את זה איכשהו, אבל אני לא בטוח אם יש לזה מקום. יש שם מקור שאולי יכול לשמש להרחבה נוספת. מעבר לזה, כדאי לפנות למישהו שמבין יותר ממני בנצרות, אולי ORI. גילגמש • שיחה 13:36, 11 ביולי 2015 (IDT)

תאוריית ארבע המקורות היא בעצם המשך הפיתוח של תאוריית שני המקורות והיא אכן מוזכרת בערך. בויקי אנגלית הם פיצלו את המידע בהרבה ערכים קטנים שחלקם חוזרים ומכפילים את המידע כנהוג אצלם לעיתים. התלבטות אחרת שלי היא האם לכתוב ערך נפרד על מסמך ה-Q שהוא עמוד מרכזי בתאוריה, או לכלול אותו כפסקה בערך זה. בריאן - שיחה 13:39, 11 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שראוי לכלול אותו בערך זה. יש זיקה חזקה בין הנושאים והערך "מסמך Q" לא עומד בפני עצמו בלי החלק הזה. בנוסף, שני הערכים הם לא גדולים במיוחד ושילובם יחד לא יעמיס על הקורא. גילגמש • שיחה 14:25, 11 ביולי 2015 (IDT)

אכתוב אותו בארג"ח ונראה באיזה גודל יצא. בריאן - שיחה 16:20, 18 ביולי 2015 (IDT)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 18:29, 18 ביולי 2015 (IDT)

Gilgamesh, ראובן מ., הרחבתי את המידע על מקור Q לאחר עבודה עליו בנפרד בארג"ח. אשמח למשוב על התוכן החדש ועל צורת השילוב. תודה, בריאן - שיחה 12:07, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

בעיני התוספת מצוינת. גילגמש • שיחה 09:01, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך יפה ומעניין של משתמש:בריאן. גילגמש • שיחה 21:48, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן ערך מרתק וכתוב באופן ראוי. הערה: יש מקום להרחיב מעט, בפיסקה נפרדת, בנוגע לברית החדשה ולארבעת ספרי הבשורה.

נראה שכותב הערך מניח, שהקורא כבר מכיר את תחום ארבעת ספרי הבשורה ומודע לשונות של הבשורה על פי יוחנן, שאינה מוזכרת כאן. בהנחה שהתחום אינו בהכרח מוכר לקורא דובר העברית, יש להשלים ולכתבו בקצרה, בפסקה נפרדת בהתחלה. לאחר ההשלמה - הערך יתאים להמלצה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:27, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים עם דני. פרק משנה על הבשורות נדרש בפרק הרקע כדי להראות את ההקשר הנכון לקורא. גילגמש • שיחה 11:14, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

Danny-w, הוספתי פסקה מתאימה. אשמח אם תחווה את דעתך: האם היא מספקת מספיק מידע או שיש להרחיב עוד? אני חושב שניתן להסתמך לא מעט על ההפניה לערכים המורחבים. בריאן - שיחה 08:36, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

היה ניתן להרחיב, אך התוספת הנוכחית מספקת את המידע ומספקת אותי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:59, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

כפי שכבר אמרתי לבריא, לדעתי זה ערך טוב מאוד. יש לי קצת בעיה עם המקורות. התרשמתי שהמקורות נבחרו על בסיס הקריטריון של זמינות ברשת, ולאו דווקא על פי איכותם וחשיבותם. זאת לא בעיה בערך רגיל, אולי אפילו יתרון במידה מסוימת, אבל בערך מומלץ הייתי מצפה שהמקורות ישקפו את מיטב המחקר בנושא. אני יודע שלא לכולנו יש זמן לחטט בספריות, אבל זה נדרש לדעתי. ראובן מ. - שיחה 11:06, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

ראובן מ., אם אתה מכיר מקורות טובים אולי תוסיף אותם? זה ישפר את הערך. גילגמש • שיחה 11:19, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

עברתי על המקורות. יש 7 הפניות בלבד מתוך 37 שהן למקורות רשת נטו. זו לא נראית לי, אישית, בעייה מהותית. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 11:21, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

יכול להיות שזה באמת לא מהותי. גילגמש, אני לא ממש מכיר מקורות כי אני לא בתחום של הברית החדשה. אני מניח שאני יכול למצוא אם אתאמץ כי זה משיק לתחום שלי, אבל כרגע אין לי זמן לזה. ראובן מ. - שיחה 11:25, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

האם הערך יהיה שלם ללא התייחסות לבשורה על פי יהודה איש קריות? _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 11:24, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אין לי מושג. מה משקלה של הבשורה הזאת.? גילגמש • שיחה 12:10, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

מדוע אתה חושב שזה רלבנטי? ראובן מ. - שיחה 12:12, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

הבנתי שהיא כוללת גירסה נוספת, שלישית, לארועים סביב מות ישו. אני חושב שכדאי לפחות לציין אם היא שואבת משהו ממרקוס. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 14:44, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

יש הרבה בשורות אפוקריפיות, אני לא חושב שצריך להתייחס אליהם בערך כי זה לא נוגע להשערת שני המקורות. ראובן מ. - שיחה 14:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

השתכנעתי. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 15:44, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

לסיכום עד כה, עלה נושא הרקע של הברית החדשה שאותו ניסיתי להוסיף. אם לדעתכם יש מה להרחיב עוד בזה, אשמח לתיאור מדויק יותר של מה חסר ואוסיף. בנושא המקורות ברשת או הקשיחים קשה לי לשנות הרבה, אם כי אציין שרבים מהמקורות ברשת מסתמכים או מהווים בעצמם מקורות קשיחים, כך שאולי זו לא בעיה אמיתית. נראה שנושא הבשורה ע"פ יהודה הוא כללי יותר ולא חסר בערך זה. אשמח להצבעה על נקודות נוספות שניתן לשפר בערך, אם יש כאלה. בריאן - שיחה 18:43, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

התחלתי לערוך את הערך. יש לי שתי הערות:

1. הרישום הביבליוגרפי של הברית החדשה צריך להיות אחיד: מתי/מרקוס/לוקס, פרק, פסוק (וקישור).
2. הערה מספר 12: ”או שמתי נכתב בשנים 90-70 ולוקס בשנים 80-70...” - למה להציג את התיאוריה הזו בהערת שוליים ולא בגוף הערך?

יואב נכטיילר – שיחה 14:30, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

הרישום הביבליוגרפי אחיד ברובו למעט מקומות בודדים. אעבור ואתקן.

הערה 12 לא נראית לי קריטית להבנת העניין. הדעות השונות של עשור אחורה או שני עשורים קדימה ראויות להופיע, אך מגוון הדעות הוא לא העיקר ונראה לי שבגוף הערך הוא קצת יפריע לקריאה השוטפת. בריאן - שיחה 12:18, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

מאיזה שפה הדוגמאות המשוות מתורגמות?

מאיזה שפה הדוגמאות המשוות מתורגמות?David Namir - שיחה 10:19, 3 בנובמבר 2019 (IST)

הבשורות נכתבו במקור ביוונית. ראה כאן. בריאן - שיחה 10:28, 3 בנובמבר 2019 (IST)

תאוריה?

כמדומני, שם הערך צריך להיות "השערת שני המקורות", שכן המינוח הלועזי הוא hypothesis ולא theory. היפותזה איננה תאוריה. מאותה סבה the documentary hypothesis מכונה בעברית השערת התעודות ולא תאורית התעודות. עמש בן־אריה - שיחה 22:25, 8 באפריל 2023 (IDT)

עמש בן־אריה - שיחה 00:02, 11 באפריל 2023 (IDT)

מתייג את אמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בנצרות. מכונת הקפה - שיחה 13:21, 11 באפריל 2023 (IDT)

בעד השינוי המוצע - השערת שני המקורות. סיון ל - שיחה 11:06, 12 באפריל 2023 (IDT)