שיחה:חתיכה נעשית נבלה

סברת רבינו תם

ניסיתי להסביר זאת בצורה יותר חותכת ומובנת, כדאי לנסות לשפר כך שגם מי שאינו מצוי בעולמה של תורה יבין בקריאה ראשונה.

צריך לחשוב איך לשלב את הענין של כלאיים.רבנן • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 14:40, 2 במרץ 2011 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה.

ולגופו של ענין: הוספתי כמה תיקונים, אתם מתבקשים לבדןק אותם, ויש לי כאן גם נקודה מאוד לא מובנת: לפי הדיעה של רבינו אפרים, שאין צריך שישים כנגד החתיכה רק כנגד הטעם האסור, א"כ מה החידוש של חתיכה נעשית נבילה? --בברכה, טישיו - שיחה 02:22, 3 במרץ 2011 (IST)

לפי רבינו אפריים חנ"נ הוא רק בבשר בחלב ולא בשאר איסורים. לדוגמא כזית נבילה שנפל לחתיכות, חתיכת היתר שנאסרה תאסור רק על פי אחוזים. יש עוד דין מעניין המובא בפמ"ג שאף בבשר בחלב יש אופציה שלא יהיה חנ"נ ע"פ רבינו אפריים כגון אם חתיכה בשר שכבר נאסרה נפלה שנית למאכל פרווה , ואח"כ חתיכה מהפרווה שם נפלה למקום אחר, אוסרת ע"פ אחוזים משום שאינה בשר בחלב עצמו. אשמח אם מישהו ינסח דבר מסובך זה בערך.רבנן • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"א • 10:29, 4 במרץ 2011 (IST)

פישוט

הייתי צריכה לקרוא את המשפט הראשון פעמיים כדי להבין. אני לא רוצה לתקן לבד, מחשש שאטעה, אך אודה למי שכן בקיא/ה ות/יוכל לפשט משפט זה. דורית 01:48, 23 במרץ 2011 (IST)

העורכים היקרים, Jys וטישיו, ערכו את הפתיח מחדש, חן חן להם. דורית, האם עכשיו הפתיח ברור? --בברכה, טישיו - שיחה 04:23, 23 במרץ 2011 (IST)

התמונה השניה

מה הקשר לטקסט? האם זה תבשיל בשר בחלב? לא נראה לי שייך ובטח לא מוסיף לקטע! אשמח לחוות דעת ואז אמחק. מבב - שיחה 21:10, 1 בדצמבר 2011 (IST)

בוצע טישיו - שיחה 21:17, 1 בדצמבר 2011 (IST)

שורש דין חנ"נ

לדברי כל הראשונים (זולת הרשב"א לדעות מסוימות) דין חנ"נ נובע ותלוי בדין אפשר לסוחטו חסר תקנה - שיחה 02:34, 4 במאי 2018 (IDT)

אבי84 תודה על התיקון, את תיקוני הקודם עשיתי מהזיכרון תכננתי לשוב ולערכו. לגופם של דברים מה שנכתב מעיקרא ב"מקור הדין" הוא המקור לחנ"נ בשא"ס, המקור שאני הבאתי (אפש"ל) הוא המקור לחנ"נ בבב"ח שעיקרו מדאורייתא כמו שציינתי והביאור לענ"ד כמו שכתבתי (לדעתי יש לחלק את הפסקה למקור הדין לחנ"נ בבב"ח ולמקור הדין לשא"ס) אשמח אם תבאר מדוע השמטת את הפרט הזה. ובאותו עניין אנא עיין בכתוב מטה (בדף השיחה) וחווה דעתך כרב מן הפן ההלכתי. חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 15:04, 6 במאי 2018 (IDT)

הערך הוא בעייתי בכלל, ואינו משקף ומקיף את חנ"ן טתו לך דוג'

• בשאר איסורים

• בניער וכיסה

• אם החתיכה היתה חלקה ברוטב

• חנ"ן באיסורי דרבנן.

• חנ"ן במשקים

• באיסור הנאסר ב'משהו' (כגון חמץ בפסח).

• חנ"ן בכלים (צח,ה)

• חנ"ן במליחה

גם הדוג' שבפתיח בעיתית בעז"ה אשב על הנושא טארחיב אבי84 - שיחה 15:20, 6 במאי 2018 (IDT)

אשמח אם תרחיב לפי הכותרות הנ"ל ואח"כ נדבר על הניסוחים בברכה אבי84 - שיחה 15:22, 6 במאי 2018 (IDT)

אשתדל כמסת הפנאי. חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 16:06, 6 במאי 2018 (IDT)

כזית או זית?

אכן כזית הוא מושג הלכתי המגדיר כמות בשיעור איסור או היתר לדוגמה "שיעור איסור אכילה ביום הכיפורים בכזית", אך בערך זה כוונת הכותב לתיאור מקרה שאיסורו אינו תלוי בכזית ורק נקט את השיעור השגור בפי חכמי התלמוד כזית, ביחס למקרה זה הביטוי כזית יתאר שיעור שאינו מדויק (כזית=בערך כשיעור זית) בעוד שבערך זה חשוב מאוד הדיוק במידה מאוד להכרעת הדין, לכן תיקנתי לזית. במחשה שניה יתכן שכדאי להסיר לגמרי את הקישור לערך כזית לאור המבואר. חסר תקנה - שיחה 10:54, 4 במאי 2018 (IDT)

"כזית" הוא מונח, שכוונתו לא למשהו בערך בגודל של זית, אלא לגודל ספציפי מאוד (27 גרם, למיטב זכרוני), ולכן - לדעתי - עדיף להשתמש בו במקום להיכנס לפלפולים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 11:10, 4 במאי 2018 (IDT)

חסר תקנה, תגיב בבקשה כאן לפני שאתה משנה הכל שוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 11:25, 4 במאי 2018 (IDT)

לא ראיתי שהגבת, בערך זה הכוונה להציג מקרה שחשוב בו הדיוק בפרטי השיעורים, אם הערך היה אמור להיות מוצג רק בפני קהל שאינו תורני הייתי מבכר לכתוב את המידות בליטרים או בגרמים, אך לכל הפחות לטעמי כדאי לפשט את המושגים על מנת שלא יבואו לידי טעות שהכוונה היא לשיעור שהוא בערך בגודל זית. חסר תקנה - שיחה 11:37, 4 במאי 2018 (IDT)

התו השמיני חוששני שמא דברי לא הובנו כל צרכם, אבאר ביתר הרחבה, בזמן חכמי התלמוד היו מידות ושיעורים חלקם עמדו בפני עצמם כמו כור, איפה, סאה ועוד וחלקם הוגדרו על ידי ייחסם למוצר מסוים, (בדיוק כמו שאדם אומר לחברו הלכתי ברגל עשרה קילומטרים כמו מכאן ועד תל אביב), שיעורים כמו כזית וככותבת היוו אמת מידה לכל אחד בביתו לשיעורים הנצרכים, כשאדם היה שואל את הרב מהו השיעור הנצרך למשל באכילת מצה בפסח, היה עונה לו הרב "כזית" דהיינו כשיעור של זית שימדוד האדם בביתו, מצה כנגד זית, במרוצת השנים התקבע הערך "כזית" כשיעור המגדיר כמות מסוימת (שעל כמותו ישנו פולמוס גדול באחרונים) בהקשרים שההלכה נתנה את השיעורים הללו, אך אין זה הופכו למטבע לשון עממי לתאר שיעור של חפצים גם לא כאלה בעלי ממשק הלכתי. מובן אפוא שמשפט כמו זה שהיה כתוב בערך "צריך שישים כנגד כל הכזית" הנו שבוש. הדבר דומה לאדם האומר לחברו, יש להוסיף מים לסיר כנגד כל הכקורט מלח שנתנו. שבת שלום חסר תקנה - שיחה 12:47, 4 במאי 2018 (IDT)

לכל לראש - התיוג שלך לא עבד. יצרת הפניה לערך ולא אליי. שים לב איך אני מתייג אותך: חסר תקנה. שנית - יש רק שתי דעות שאני מכיר ביחס לשיעור כזית: דעת החזו"א ודעת הגר"ח נאה. שלישית - עדיין אני חושב שכזית הוא מונח וצריך לכתוב כך, ולמען הסר ספק - גם ליצור קישור פנימי למי שרוצה להבין מהו בדיוק אותו כזית. אשמח לשמוע את דעתם של נרו יאיר ודגש חזק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 13:16, 4 במאי 2018 (IDT)

ככל שאני מבין מה שמשנה כאן הוא היחס, האם בטל בשישים או לא, אין חשיבות לזית או כל שיעור אחר. הזית הוא רק דוגמה. לכן עדיף לכתוב זית ולא כזית. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 13:34, 4 במאי 2018 (IDT)

התו השמיני תודה על ההערה בעניין התיוג החכמתי, התכוונתי לדעות בגודל השיעור ואיך משערים בנפח או במשקל, אשמח אם תסביר למה אתה עדיין חושב שיש קשר בין תיאור המקרה לשיעור כזית. חסר תקנה - שיחה 14:16, 4 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר, א. אודה לך אם תסביר מדוע בצעת את השינויים, לא הצלחתי למצוא עילה לפסול את הסגנון הקודם. ב. אם כבר שינית את הנוסח המקורי האם לאור האמור לעיל לא עדיף לתאר במידות בנות זמנינו כגרם וליטר ג. בערך אחר תיקונך: "אם חתיכת גבינה בגודל של זית (או כל גודל אחר [לכאורה מיותר כי כתוב שזו רק דוגמה]) התערבה בקדירה חמה המכילה שלוש חתיכות בשר באותו גודל", משמע שהבשר באותו גודל של הגבינה, נראה כי יש לכתוב כך "שלוש חתיכות בשר כל אחד בשיעור זית" או כל נוסח אחר שידגיש את העובדה הזו. חסר תקנה - שיחה 18:12, 4 במאי 2018 (IDT)

א. הניסוח הישן היה מסורבל וקשה להבנה, במיוחד עבור מי שלא מכיר את המושג. ב. אנסה להוסיף דוגמאות נוספות, אבל ליטר אינו דוגמה טובה למקרה הזה. ג. זה נראה לי מובן מאליו, אבל אתקן גם את זה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ח • 21:28, 5 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר ניסיתי לתקן באופן שיתאים יותר גם מבחינה הלכתית (שנוקטים דין חנ"נ בשאר איסורים דווקא לח בחתיכה וכן זוהי הדוגמה הקלאסית שננקטת על ידי כל העוסקים בסוגיא) האם נראה לך מתאים ?

לדוגמה: אם נפלה חתיכת בשר בנפח 100 מ"ל לתוך סיר רותח המכיל 300 מ"ל חלב (יחס של 1:3 בין הבשר לחלב, ויחס של 1:4 בין הבשר לתערובת כולה), נאסרה כל תכולת הקדרה עקב תערובת איסור בשר בחלב (המתבטלת רק ביחס קטן מ־1:60). ואם לאחר מכן תיפול חתיכת הבשר שנאסרה לסיר רותח אחר המכיל חתיכות בשר היתר, נאסור את כל תכולת הסיר השני במידה ולא יהיו בו שישים חתיכות בשר היתר בשיעור 100 מ"ל החתיכה (או יותר), ואין מתחשבים בכך שהחלב שאסר את חתיכת הבשר בקדרה הקודמת היה אך בשיעור של רבע מגודלה בלבד (שלפי חישוב זה נוכל להסתפק בשישים חתיכות בשיעור 25 מ"ל החתיכה). ―חסר תקנה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני תומך בתיקונים של נרו יאיר. עכשיו זה נראה יותר טוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:04, 5 במאי 2018 (IDT)

חסר תקנה, החלק השני בדוגמה שלך קצת בעייתי, כי הדגש אינו במספר החתיכות אלא בנפח הכולל של התבשיל בקדרה השנייה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ח • 23:05, 5 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר, אתה צודק באפן תאורטי (למרות שמבחינה הלכתית אם נכרת החתיכה חובה להוציאה למרות שיש ביטול ב-60) אבל נראה לי כי בשביל להסביר לקורא את היחס בכמויות עדיף לכתוב כמו שכתבתי שבתכולת הסיר השני יש רק חתיכות בשר. חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 23:42, 5 במאי 2018 (IDT)

התו השמיני האם התכוונת לתיקונו של נרו יאיר בערך או לתיקון שלי (ששכחתי לחתום עליו) כאן בדף השיחה חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 23:42, 5 במאי 2018 (IDT)

אני בעד הניסוח הנוכחי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:46, 5 במאי 2018 (IDT)

התו השמיני עדיין אני תוהה האם כוונתך לנוסח שאני הצעתי כאן (שכאמור הוא מדויק יותר מבחינה הלכתית ולדעתי נכון יותר מבחינת תחביר וברור יותר לקורא) אנא ענה בבירור. חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 23:53, 5 במאי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ למען הסר ספק מוחלט: אני תומך בניסוח הזה. המשך ליל מנוחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:56, 5 במאי 2018 (IDT)

הבנתי, אני מרים ידיים... חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 23:57, 5 במאי 2018 (IDT)

חסר תקנה, הכל כמובן ברוח טובה ועניינית לחלוטין. אני מעריך מאוד את תרומותיך שמשתפרות מרגע לרגע. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:12, 6 במאי 2018 (IDT)

תודה, אבל לפעמים אני פשוט לא מבין מהו הקו המנחה לנוסח המוסכם, למשל בנושא הנדון נראה לי שבשונה ממני לא אתה ולא נרו יאיר למדתם אי פעם את הנושא, א"כ על סמך מה אתם מחליטים איזה נוסח מתאים יותר? ובפרט שלמרות שאני מתעניין ומבקש אף אחד לא משיב לי באופן נקודתי על התהיות שאני מעלה אלא מסתפקים בתשובה מתומצתת להחריד ובלא הסברים. חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 00:27, 6 במאי 2018 (IDT)

לכל לראש - לא צריך ללמוד בכולל כל היום בשביל ללמוד לעומק את הלכות בשר וחלב וחנ"נ בשו"ע וברמ"א והלכות מאכלות אסורות ברמב"ם. אלו פשוט הלכות מרתקות לכשעצמן. שנית - אני בעד הניסוח הכי נכון לאדם שמגיע מבחוץ וקיבל עבודה אקדמית על המונח: "חתיכה נעשית נבילה". מיד הוא פותח את ויקיפדיה ולא מבין כלום ממה שהוא קורא. אני בעד הנגשה מוחלטת לכל אחד. זהו בקצרה. אם יש לך שאלות קונקרטיות נוספות ואתה מעוניין לפרט כאן - אתה יותר ממוזמן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:33, 6 במאי 2018 (IDT)

שוב תודה, שמח לקבל הכוונה ממשתמש איכותי כמוך, ליל מנוחה. חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 00:42, 6 במאי 2018 (IDT)

אם אתה אומר שיש כרגע טעות הלכתית בערך אנא הבהר את כוונתך. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 09:55, 6 במאי 2018 (IDT)

ראשית חנ"נ לא נאמר באופן שהחתיכות יבשות (מה שמוגדר בהלכה יבש ביבש) בדוגמה הנוכחית - חתיכות גבינה ובשר, לא מודגש שיש נוזלים בסיר, שנית כל העוסקים בסוגיה נוקטים בדוגמה של חתיכות בשר שהתערבו בחלב או שנשפך עליהם חלב, זוהי הדוגמה הקלאסית ואין טעם לשנות חסר תקנה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 14:48, 6 במאי 2018 (IDT)

אתקן. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 14:55, 6 במאי 2018 (IDT)

👍 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:35, 6 במאי 2018 (IDT)

דוקא אם האיסור שומני?

ממש לא נכון, רק אם נפל עליה בצלי משנה אם האיסור שומני, אבל אם נתבשלו ביחד, או אפילו אם נפל עליה כשהוא בקדידה (סי' צב), כל החתיכה נעשית נבילה. ואגב לאשכנזים קיים הכלל שהכל נחשב שדבר שמן די אין אנו בקיאים.יעקלי - שיחה 10:28, 13 במאי 2018 (IDT)

ראה היטב סימן קה, סעיף ד' שם מדובר אף בקדירה. ; לגבי מנהג אשכנז, הוספתי שאכן דין זה רק לדעת השולחן ערוך (למרות שהרמ"א לא העיר על דין זה, וכמו כן הש"ך). בברכה אבי84 - שיחה 14:04, 13 במאי 2018 (IDT)

הפוסקים התקשו אכן על הסתירה בין סי' צב לסי' קה, וזה המסקנה, כי דבר צלול בקדירה חתיכה נעשית נבילה אף כשאינו שמןיעקלי - שיחה 22:40, 14 במאי 2018 (IDT)

איזה פוסקים? מי הסיק את המסנה?, הדברים שכתובים בערך הם מבוססים על שני תירוצי הש"ך עד כמה שידוע לי אין בנושא מסקנה, אולי כוונתך לחלק בין נוזל לגוש, זה רק אחד מן התירוצים ודבר זה נכתב בהערה. אבי84 - שיחה 22:46, 14 במאי 2018 (IDT)

לדעתי בדיון זה יש ירידה לרזולוציא שאינה מאפיינת אינציקלופדיה ודאי שלא אינציקלופדיה שאינה תורנית. המטרה היא להבין את המושג בצורה קצרה והכי קרובה לדיוק. אף אחד ששכל בקודקדו ואכפת לו, לא יפסוק הלכה ע"פ הכתוב כאן. ―אליצור יחיא (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אליצור יחיא כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: .
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה,אבי84 - שיחה 21:27, 15 במאי 2018 (IDT)

אבי84 ככה? אהה מקוה שהבנתי. תודה על ההדרכה. ועל פועלך בכלל. מוקיר ומעריך.אליצור יחיא - שיחה 00:07, 16 במאי 2018 (IDT)

מעולה, עלה והצלח. באופן כללי אני מסכים עם דבריך, אולם כאשר האמירה היא כללית ולא מדוייקת יש לציין זאת. בברכה אבי84 - שיחה 00:36, 16 במאי 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-07 בינואר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

לגבי עניין חנ״ן בשאר איסורים נפלה טעות. הרא״ש פוסק כמו רבינו אפרים שאין דין חנ״ן בשאר איסורים ולא כמו שמובא כאן שפסק הרא״ש כמו ר״ת (עיינו בסיכום הדברים: פניני הלכה, כשרות ב׳, לד׳, טו-טז (עמ׳ 345-342) ובעיקר בתחילת הערה 19 בעמ׳ 345.

תיקנתי את הכתוב בעניין דעת הרא"ש כפי הבנת בנו הגדול בטור יו"ד צב. (אף שלולא עדותו היה מקום להסיק אחרת בדעת הרא"ש ממקומות אחרים, עיי"ש בבית יוסף). SuperBasil • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ג • 18:46, 23 ביולי 2023 (IDT)