שיחה:יצחק פרנהוף

המאמר בהארץ

המאמר של אהרן ראובני נפתח כך:

"מי היה הראשון שהציע ברבים את השם מדינת ישראל?" ואחרי כמה שורות:

"על כך הגיבה הגברת י' אליצור במכתבים ל"ג'רוזלם פוסט" ול"הארץ", שבהם הודיעה כי בעלה המנוח הציע את השם (באנגלית) במכתב ל"פלשתין פוסט" מ-12 באפריל 1948. אולם ביום ההוא כבר נתקבל השם על ידי ההנהלה הלאומית באורח רשמי." ואחרי כמה שורות:

"מאז רווח בקהל הרושם שבן-גוריון לא רק הציע את השם מדינת ישראל בישיבת ההנהלה הלאומית, אלא גם המציאו מעיקרו. חוגים בעלי השפעה שקדו על טיפוח הרושם הזה, אולם יסודו בטעות ובהטעיה: את השם מדינת ישראל הצעתי אנוכי, ופירסמתי את הצעתי חמישה חודשים לפני שהוא נתקבל רשמית".

וממשיך ראובני לתאר את הדיונים שלו עם עצמו על השם הראוי למדינה שתקום. את המאמר של ראובני מסיים העורך של הגיליון בו מופיע המאמר של ראובני בעניין בו התחיל ראובני, 'הכבוד למי':

"בהמשך המכתב שהפקיד בגנזך המדינה (בו הדגיש את היותו הראשון שטבע את השם "כדי להבטיח מקומו בהיסטוריה"- כך כותב העורך בקטע שאינו מופיע באינטרנט, העיתון בידי. האנציקלופדיסט) מוסר ראובני פרטים על סבב של "מכתבים למערכת" בעיתון "הארץ" בעניין זכות הראשונים להצעת 'ישראל' כשמה של המדינה".

הציטוטים הללו מלמדים שהמניע מאחורי המאמר הוא הויכוח 'מי היה הראשון שטבע את המונח' והויכוח הזה מתייתר לאור העובדה שפרנהוף טבע את המונח ב 1896, וכל זה ראוי לאיזכור בערך. האנציקלופדיסט - שיחה 18:34, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הבא סימוכין לכך שהוויכוח הסתיים, ושנקבע מחקרית מי קבע ואיך נקבע שם המדינה, ואת מה שייכתב במקור האמין שתביא - נכניס לערך. ואנא הפסק את המחקר המקורי ואת ה-blanket שיחזורים. Noon - שיחה 19:54, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הויכוח אינו איך נקבע שם המדינה אלא מי טבע את המונח לראשונה. ראובני טוען במאמרו שהוא טבע את המונח לראשונה ופרסמו, ומולו מועמדים אחרים לתואר שהקדימו או אחרו בכמה ימים או שבועות. וכל הויכוח בין ראובני ובני דורו מתייתר אל מול העובדה שפרנהוף טבע את המונח יובל לפני כולם. האנציקלופדיסט - שיחה 20:03, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הוויכוח הוא על קביעת שם המדינה לפני הכרזתה ב-1948. המאמר של ראובני אינו מעלה ואינו מוריד, ואינו אסמכתא לכלום. אני חוזר על בקשתי הקודמת - אנא הבא סימוכין אמינים לקביעות התמוהות שלך, ואז תוכל להכניסן לערך. ויקיפדיה היא לא כתב עת לפרסום מחקרים ראשוניים. Noon - שיחה 20:18, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אם המאמר של ראובני אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת שם המדינה לפני הכרזתה ב 48 מה אכפת לך שאני מתייחס אליו? --האנציקלופדיסט - שיחה 20:26, 7 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני מביא אותו, אבל בהקשר המתאים. Noon - שיחה 20:28, 7 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי מי שמביא אותו בהקשר המתאים הוא אני. האנציקלופדיסט - שיחה 20:31, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אני עם נון. אדם נבו•שיחה 20:35, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מדוע נבחר להגן על גרסה זו ולא על הגרסה היציבה שלפני התחלת הויכוח?

האנציקלופדיסט - שיחה 21:31, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זה מה שהבנתי שזו הגרסה היציבה. אם יש לך גרסה אחרת תן לי יום/שעה ואני אזיז. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:33, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אחד לספטמבר 05:52. האנציקלופדיסט - שיחה 21:41, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מגיע אדם, מכניס קטע שנוי במחלוקת, וברגע ששמים לב לכך, נתלה בנימוקי "גרסה יציבה". הגרסה היציבה היא זו שלפני הכנסת הקביעה התמוהה, ובפרט שמאז נוספו תיקונים טובים גם במקומות אחרים בערך. Noon - שיחה 21:48, 7 באוקטובר 2009 (IST)

תחליטו בינכם, ואני אבצע. זה לא עד כדי כך חשוב. זה רק לעוד 23 שעות, וזה יכול להפסק מייד אם תחליטו שאתם לא נלחמים ומדברים כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:04, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זה העניין שאנחנו לא יכולים להחליט בינינו. מי שהגיע היום (בגלל שהעברתי את הקטע ל'הידעת'?) והכניס תזזית במערכת זה הוא. אני הייתי פה ממזמן. אני היציב. האנציקלופדיסט - שיחה 22:10, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מה שאורי אומר זה שתפסיקו לדון על גירסה יציבה ותדונו על איך אמור הקטע להיראות. אדם נבו•שיחה 22:13, 7 באוקטובר 2009 (IST)

עשינו את זה כל היום ולא עזר. האנציקלופדיסט - שיחה 22:15, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אז הפתרון הוא מלחמת עריכה? תביאו עוד אנשים לדיון (לוח מודעות? קריאה בדפי שיחה של מי שיכול להתעניין?), ותעשו ספירת ראשים לראות לאן נוטות הדעות. גירסה יציבה היא לא פתרון, אלא כלי לעצירת מלחמת עריכה ולמעבר לדיון. אדם נבו•שיחה 22:16, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אה: גם בוררות היא כלי יעיל. אדם נבו•שיחה 22:18, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הכל טוב ויפה אך משהוחלט על חסימה יש לחזור לגרסה היציבה. האנציקלופדיסט - שיחה 22:21, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא יודע של מי הגרסה הנוכחית, אבל היא נראית לי ראויה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 22:29, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זו לא הגרסה היציבה שאמורה להיות מוצגת תחת החסימה. האנציקלופדיסט - שיחה 22:44, 7 באוקטובר 2009 (IST)

לא התייחסתי לסוגיה הזאת. אבל מה מפריע לך בגירסה הנוכחית? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 22:47, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אבל זו הסוגייה שכרגע על סדר היום. האנציקלופדיסט - שיחה 06:04, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הוויכוח על הפסקה: "סוגיית תרגום המונח 'Der Judenstaat' לעברית"

האנציקלופדיסט, בדיון שבראש הדף, שהחל אתמול, קיים רוב לגרסתי (אנוכי ואדם נבו), כשרק אתה דבק בגרסה השנייה. הערך היה נעול לעריכה מאתמול על גרסתי, ומיד עם שחרורו שיחזרת לגרסתך. כך לא פועלים פה, וזאת לא פעם ראשונה שאתה נקלע למלחמות עריכה תמוהות.
לעצם הוויכוח (ואני מציין כאן רק דבר אחד מתוך מספר טענות שיש לי כלפי גרסתך): על סמך מה אתה קובע שהוויכוח על סוגיית מתן השם למדינה ב-1948 נפתר והתייתר? האם יש לך סימוכין אמינים לקביעה תמוהה זו? כבר ביקשתי ממך שרק אם תוכל להפנות למקור אמין שמציין שסוגייה זו אכן נפתרה, ושנקבע מחקרית מי קבע ואיך נקבע שמה של המדינה בהכרזת העצמאות - רק אז תוכל לשלב זאת בערך. עד אז אנא הפסק את המחקר המקורי שאתה עוסק בו. ויקיפדיה אינה אתר לפרסום מחקרים מקוריים, ואנא אל תעשה בה שימוש כזה.
אני משחזר, לפיכך, לגרסה הקודמת, מפנה מויקיפדיה:לוח מודעות לכאן, ואנא אל תשחזר לפני שנשמע דעות נוספות. Noon - שיחה 23:37, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בינתיים ראיתי שנסוגותָ‏ מהקביעה התמוהה שהוויכוח נפתר והתייתר. התקדמות יפה. לפיכך כל שנותר הוא לערוך מעט את הכתוב על פי הקווים הכללים של מה שכתבת. Noon - שיחה 23:53, 8 באוקטובר 2009 (IST)

לא דובים ולא זבובים. אתה מייחס את 'קביעתי התמוהה' לויכוח על סוגיית מתן שם למדינה ב-48 ואילו אני טוען שקביעתי מתייחסת לסוגיית 'מי טבע את המונח 'מדינת ישראל', המציאו מעיקרו. אתה טוען שהמאמר של ראובני עוסק בסוגיית מתן שם למדינה ב 48, ואילו אני גורס שלפחות באותה המידה שהמאמר עוסק בסוגיית מתן השם, הוא עוסק ב'מי היה הראשון שפרסם ברבים את המונח 'מדינת ישראל', בכלל, המציאו מעיקרו. ולכן המאמר רלונטי לערך ולכן גם בעריכה החדשה הוא מקושר לערך. האנציקלופדיסט - שיחה 00:13, 9 באוקטובר 2009 (IST)

עזוב, ברגע שהורדת את המשפט ש'הוויכוח בדבר מי קבע שם המדינה נפתר והתייתר', אין לי כבר בעיה רצינית עם מה שכתבת. רק ליטשתי מעט את הכתוב עפ"י הקווים של מה שכתבת. Noon - שיחה 00:20, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לא הורדתי משום שהמשפט הזה לא הופיע מעולם במי מגרסותי. אשמח אם תתקן אותי. מה שכן מופיע בגרסותי זה שהוויכוח בדבר מי טבע את המונח 'מדינת ישראל', המציאו מעיקרו, התייתר, לאור העובדה שפרנהוף טבע אותו יובל לפני האחרים. האנציקלופדיסט - שיחה 00:40, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אין צורך להזכיר בכלל את הוויכוח המאוחר. צריך לומר שפרנהוף היה זה שטבע ראשון את השם ודי בכך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תש"ע • 23:38, 10 באוקטובר 2009 (IST)