שיחה:כלל הברזל של האוליגרכיה
כלל?[עריכת קוד מקור]
ומה אומרים סוציולוגים אחרים - נכון, לא נכון, אף אחד מאלה? עוזי ו. - שיחה 22:20, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
- אין לי מושג ירוק.... אני רק קורא את הספר ומסכם... משארי את זה לחברים יקרים אחרים :-) --tal.yaron - שיחה 00:53, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
- האמת היא שעכשיו אני נזכר שאנחנו בתנועה לדמוקרטיה ישירה עובדים על הסבר כיצד ניתן להתגבר על חוק הברזל של האוליגרכיה. אבל לאחר התכתשות קטנה אתמול, נכנסתי לחרדות שמא אני עלול ל"פרסם" את מאמצינו להתגבר על בעיות שקיימות בדמוקרטיית הנציגם. וואלה.. אם זה חשוב, אני יכול להוסיף את הדברים שלנו. --tal.yaron - שיחה 00:58, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
- נ.ב.
- יש כאלו הקוראים לזה חוק ויש כאלו שקוראים לזה כלל...לא נראה לי בעיה גדולה...
- לאחר חיפוש בוויקיפדיה האנגלית, לא מצאתי התייחסות לאיך ניתן למנוע. באופן כללי נראה שמחקר מכיר בבעיה הזאת, אך לא מציע דרכים להתמודד איתה.--tal.yaron - שיחה 11:33, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
האם לגיטמי לאמר שהתנועה לדמוקרטיה ישירה מציעה פתרונות?[עריכת קוד מקור]
אין כל קשר בין "התנועה לדמוקרטיה ישירה" ובין מיכלס. אתה מנצל את המדיום הוויקיפדי לפירסום התנועה בה אתה פעיל. אנא הפסק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:53, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אלמוג יקירי, חוק הברזל הוא אוניברסלי, ומשמש יסוד להרבה עבודת מחקר (הכוונה לכך שעבודות מחקר מכירות בו כחוק, ואינן מציעות דרכים לפתרונו). התנועה לדמוקרטיה ישירה עוסקת גם היא בחוק, ומפתחת רעיונות כיצד להתמודד עם החוק. לאחר שעיינתי באינטרנט, לא מצאת עוד קבוצות שפועלות בצורה מפורשת כדי לבטל את חוק הברזל של האוליגרכיה. הקבוצה שלנו עוסקת במחקר, ואלו תוצאות של מחקרים שלה ולא של אף אחד אחר. מה לעשות זאת המציאות, ואם אתה חושב שהכללים שהקבוצה גילתה קיימים במקומות אחרים, אנא אמור. כרגע זאת האמת, ואינני רואה סיבה לא לפרסם אותה. אינני מבין מדוע עלי להחביא קבוצה שפועלת כדי להתמודד עם חוק הברזל?--tal.yaron - שיחה 09:58, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- שתי סיבות ויקיפדיות - הראשונה - "אני חבר בתנועה שמצאה דרך מרגשת ל... (להפיק זהב מפירורי לחם. לעצור את הפצצה האיראנית. לחזור בזמן לתקופת השופטים. להתמודד עם כלל הברזל של האוליגרכיה)" נקרא בשפה ויקיפדית "מחקר מקורי". אסור להתייחס לזה כאן, עד שיימצא מקור אקדמי מוסמך התומך בטיעונים אלו. דבר שני - אתה משתמש בוויקיפדיה לפירסום תנועה פוליטית בה אתה חבר, וגם לא תנועה מפורסמת מי יודע מה, שוודאי זקוקה לפירסום ולקידום בגוגל שבא בעקבותיו. זה לא יפה ולא ויקיפדי. אם תמשיך, הקהילה ומפעילי המערכת ידעו כיצד להתייחס לעריכותיך. יש הרבה מקומות ברשת לעשות את מה שאתה עושה כאן. מצא אותם. כאן לא המקום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:04, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אלמוג,
- א. איננו זקוקים לפירסום הויקיפדי. אם תחפש בגוגל "דמוקרטיה ישירה", או "התנועה לדמוקרטיה ישירה", תגיע אלינו או לאירגונים שישיכים אלינו. איננו צריכים את ויקיפדיה לצורך פירסום. וכמו שכבר אמרתי, אנו קבוצת מחקר ופעולה, שבינתיים אינה פונה לציבור הרחב.
- ב. הבקשה שלך למידע "אקדמי", אינה יכולה להתמלא, כיוון שמחקר אקדמי רציני כזה לא נערך. מאיזו שהיא סיבה, יש מעט מאד חומר על חוק האוליגרכיה. אם היה מידע כזה, הייתי שמח להכניס אותו. כרגע ההתמודדות עם חוק הברזל נעשתי באופן אינטואיטיבי על ידי מחוקקיים ברחבי העולם, אך לא מצאתי מקום מסודר שמטפל בבעיה. מה לעושת שהמחקר שלנו אינו "אקדמי", ומקורי. לצערנו, מאיזו שהיא סיבה האקדמיה לא מטפלת בבעיה.
- ג. הזכות שלנו לפרסם את הממצאים שלנו, צריכה לנבוע בדיוק מאותה סיבה שוויקיפדיה קמה. הזכות לפרסם מידע מאומת מחוץ לאקדמיה. אם ראשוני ווקיפדיה היו נכנעים לכך שמידע מאומת צריך להתפרסם רק באינציקלופדיה שאושרה רק על ידי מוסדות אקדמאיים, הרי שוויקיפדיה לא הייתה קמה.
- ד. התנועה לדמוקרטיה ישירה, קמה כתנועה לקידום הדמוקרטיה בישראל, כמו שוויקיפדיה מקדמת דמוקרטיה. היא פועלת בעצמה על וויקי, ומנסה ליצור בתהליך קבלות משותף פתרונות לבעיות אי-הדמוקרטיה הקיימות בישראל (ובעולם). היא מנסה לשתף קבוצות חשיבה גדולות ככל האפשר על הבעיות של הדמוקרטיה.
- ה. כתבת אם תמשיך, הקהילה ומפעילי המערכת ידעו כיצד להתייחס לעריכותיך. - זאת היא סוג של אלימות, ואי-דמוקרטיה מהסוג הקשה ביותר שניתקלתי בו באינטרנט מזה שנים. אתה אמור להיות חלק ממוסד שבו דנים... לא מאיימים.--tal.yaron - שיחה 10:23, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- תשובה - א. אינכם זקוקים אולי לפירסום, אבל זו התוצאה בפועל של מעשיך. ב. מה שאתה כותב הוא בקיצור, שטויות במיץ. יש חומר רב על מיכלס ותורתו, גם חומר אקדמי. מחקריך הם "מחקר מקורי" וככזה אין זה המקום לפרסמם. ג. אין לך זכות מוקנית לפרסם דבר כלשהו בוויקיפדיה. הסיבה שהוויקיפדיה קמה היא על מנת לתת מידע מוסמך ואמין. כל חומר שאינו מוסמך ואמין אינו ראוי לפירסום ואין "זכות" לפרסמו. ד. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. היא אינה מקדמת דמוקרטיה. היא מפרסמת מידע מוסמך ואמין. ה. אין המדובר באלימות, אלא בהסבר פשוט לכך שלמעשיך, כלמעשי כולנו, עלולים להיות תוצאות. מי שמתעקש על הכנסת מחקר מקורי שיש בו פירסומת יישא בתוצאות למעשיו. נורא פשוט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:18, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- די עם מלחמת העריכה. טל - תשכנע בדף השיחה של הערך שיש מקום לקישור ואז יהיה ניתן להוסיפו. עד אז - הקישור מחוץ לערך. דרור - שיחה 12:27, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אלמוג, אם תשים לב, גם בוויקיפדיה האנגלית וגם בוויקפדיה העיברית לא מוזכרים כמעט שום ערכים שמראים כיצד ניתן להתמודד עם הבעיה. אם אתה מכיר מחקירם כאלו, אנא הראה לי. דבר שני אם אתם מעוניינים בשיתוף פעולה בכתיבת הערכים הללו, לא תהיה ברירה אלא להזכיר גם את הקבוצה שחוקרת את הבעיה.
- בנוסף, השפה הבוטה בה אתה משתמש, מראה על חוסר סבלנות, אלימות ואגרסיביות. בלתי מתקבל על הדעת. אני מציע שהפסיקה בינינו על המוכנות להכניס את הערך, תועבר לערכאה שתברור בין שנינו.
- דרור, אני מנסה, אך אלמוג כאן מתנהג בבריונות.--tal.yaron - שיחה 12:41, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אני חוזר על עמדתי ולפיה אין מקום להכנסת מחקר מקורי בוויקיפדיה העברית. אם אתה מקים קבוצת מחקר העוסקת בנושא, ודאי תוכל למצוא סימוכין אקדמאיים ראויים לדיון בבעייה גם מחוץ לוויקיפדיה העברית ולוויקיפדיה האנגלית. זעקת הקוזאק הנגזל הבא לפרסם את מרכולתו וטוען לאלימות ולבריונות נשמעה היטב, ובאמת אני מתנהג כלפי כאלו בחוסר סבלנות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:56, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- גם אם אתה צודק (ועל זה ניתן להתווכח), הדרך בה אתה ודרור חתכתם כאן דברים ופסקתם ללא בירור, מראה על מוסד דיקטטורי. בחברה דמוקרטית, גם אם לא מסכימים, מדברים... לא חותכים ומאיימים. אם לא אוכל לפנות למוסד לבירור כאן בוויקיפדיה אראה במוסד זה מקום דיקטטורי מוחלט.--tal.yaron - שיחה 13:04, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אתה טועה בפענוח התמונה. מדובר על מוסד מריטוקרטי (לא דמוקרטי, לא דיקטטורי), שנדרש להתמודד עם מאה כמוך (גיליתי את האור (או את הגורו האמיתי היחיד, או את ברישניקוב הבא), ומויקיפדיה אפיץ את הבשורה) בשנה. אל תתפלא שאין לאנשים סבלנות לחזור בכל פעם לנקודת ההתחלה באותם דיוני סרק. עוזי ו. - שיחה 14:24, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- עוזי, אני מציע לך לקרוא את הדיון הזה ( שיפור הליכות והנימוסים בוויקיפדיה, ככלי להגברת השיתוף (במזנון)... ולאללה , לא יודע איך ליצור אליו קישור). ואם המוסד נידרש להתמודד עם "מאה כמוני" (שוב, ביטוי מאד "דמוקרטי")... מומלץ שתציבו תבנית מנומסת וחביבה שמסבירה על מה מותר לכתבו ועל מה אסור לכתוב. ואם יש בכל זאת אפשרות לחריגות או צורך לשנות את הכללים, היכן אפשר לדון על הכללים. נימוסים לא הרגו עוד אף אחד. הם רק יכולים לעזור לויקיפדיה.
- בברכה, --tal.yaron - שיחה 14:37, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אתה טועה בפענוח התמונה. מדובר על מוסד מריטוקרטי (לא דמוקרטי, לא דיקטטורי), שנדרש להתמודד עם מאה כמוך (גיליתי את האור (או את הגורו האמיתי היחיד, או את ברישניקוב הבא), ומויקיפדיה אפיץ את הבשורה) בשנה. אל תתפלא שאין לאנשים סבלנות לחזור בכל פעם לנקודת ההתחלה באותם דיוני סרק. עוזי ו. - שיחה 14:24, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- גם אם אתה צודק (ועל זה ניתן להתווכח), הדרך בה אתה ודרור חתכתם כאן דברים ופסקתם ללא בירור, מראה על מוסד דיקטטורי. בחברה דמוקרטית, גם אם לא מסכימים, מדברים... לא חותכים ומאיימים. אם לא אוכל לפנות למוסד לבירור כאן בוויקיפדיה אראה במוסד זה מקום דיקטטורי מוחלט.--tal.yaron - שיחה 13:04, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- אני חוזר על עמדתי ולפיה אין מקום להכנסת מחקר מקורי בוויקיפדיה העברית. אם אתה מקים קבוצת מחקר העוסקת בנושא, ודאי תוכל למצוא סימוכין אקדמאיים ראויים לדיון בבעייה גם מחוץ לוויקיפדיה העברית ולוויקיפדיה האנגלית. זעקת הקוזאק הנגזל הבא לפרסם את מרכולתו וטוען לאלימות ולבריונות נשמעה היטב, ובאמת אני מתנהג כלפי כאלו בחוסר סבלנות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:56, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- די עם מלחמת העריכה. טל - תשכנע בדף השיחה של הערך שיש מקום לקישור ואז יהיה ניתן להוסיפו. עד אז - הקישור מחוץ לערך. דרור - שיחה 12:27, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- תשובה - א. אינכם זקוקים אולי לפירסום, אבל זו התוצאה בפועל של מעשיך. ב. מה שאתה כותב הוא בקיצור, שטויות במיץ. יש חומר רב על מיכלס ותורתו, גם חומר אקדמי. מחקריך הם "מחקר מקורי" וככזה אין זה המקום לפרסמם. ג. אין לך זכות מוקנית לפרסם דבר כלשהו בוויקיפדיה. הסיבה שהוויקיפדיה קמה היא על מנת לתת מידע מוסמך ואמין. כל חומר שאינו מוסמך ואמין אינו ראוי לפירסום ואין "זכות" לפרסמו. ד. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. היא אינה מקדמת דמוקרטיה. היא מפרסמת מידע מוסמך ואמין. ה. אין המדובר באלימות, אלא בהסבר פשוט לכך שלמעשיך, כלמעשי כולנו, עלולים להיות תוצאות. מי שמתעקש על הכנסת מחקר מקורי שיש בו פירסומת יישא בתוצאות למעשיו. נורא פשוט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:18, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
- שתי סיבות ויקיפדיות - הראשונה - "אני חבר בתנועה שמצאה דרך מרגשת ל... (להפיק זהב מפירורי לחם. לעצור את הפצצה האיראנית. לחזור בזמן לתקופת השופטים. להתמודד עם כלל הברזל של האוליגרכיה)" נקרא בשפה ויקיפדית "מחקר מקורי". אסור להתייחס לזה כאן, עד שיימצא מקור אקדמי מוסמך התומך בטיעונים אלו. דבר שני - אתה משתמש בוויקיפדיה לפירסום תנועה פוליטית בה אתה חבר, וגם לא תנועה מפורסמת מי יודע מה, שוודאי זקוקה לפירסום ולקידום בגוגל שבא בעקבותיו. זה לא יפה ולא ויקיפדי. אם תמשיך, הקהילה ומפעילי המערכת ידעו כיצד להתייחס לעריכותיך. יש הרבה מקומות ברשת לעשות את מה שאתה עושה כאן. מצא אותם. כאן לא המקום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:04, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
כלל הברזל של האוליגרכיה[עריכת קוד מקור]
מה שהיה כתוב היה שגוי לדעתי.. הכלל מתייחס לארגונים דמוקרטיים, לא רק לחברות (חברה היא מקרה פרטי של ארגון). וכמו כן הטענה היא לא כי יש נטייה, אלא כי ההיווצרות של אוליגרכיה הינה בלתי נמנעת. ראו את ההגדרה של ויקיפדיה האנגלית. ערכתי.
אנארכוניזם[עריכת קוד מקור]
קשה לי להאמין שמחקרו של מיכלס התייחס להשפעת האינטרנט על האוליגרכיה 2A00:A040:18C:5025:6D0E:1473:8720:B74F 11:02, 18 באפריל 2021 (IDT)