שיחה:לימודי מוכפפות

דיון מקדים על שם הערך

הועבר מדף השיחה של דורית

הי דורית, מה נשמע?

אני חושב לכתוב ערך על Subaltern Studies ותוהה איך, אם בכלל, לתרגם זאת לעברית. ראיתי במקום אחד את המונח "לימודי כפיפים", שנשמע די נכון, אבל לא מצלצל כל כך טוב. אולי בכלל לא צריך לתרגם? מה דעתך?

--אורי • שיחה 03:19, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע את "לימודי מוכפפים". Mort 03:45, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

שוב שלום,

בשלב הראשון הייתי שמח אם היינו משתמשים בכינוי קיים או מקובל. אולם, אני חושש שאין כזה בנמצא ואזי עומדות בפנינו שתי ברירות: האחת, שלא לתרגם לעברית; השנייה, לתרגם לעברית.

במידה ואנו מתרגמים לעברית ההצעה של מורט לעיל מעניינת וקולעת, שכן בעולם החברתי אין דבר טבעי, והכל הוא תוצאה של הבנייה כזו או אחרת. הבעיה היא שהשם באגלית אינו נושא את אותה המשמעות, שכן לא מדובר על subalterned. חבל, אבל ככה זה. באנגלית המונח מתאר מצב (כפוף) ולא תוצאה של פעולה (מוכפף). אני דווקא אוהב את ההצעה, אבל חושש שאין היא נאמנה כל כך למקור. מה דעתכם? --אורי • שיחה 07:03, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

דעתי שכדאי לשאול גדולים מאיתנו. אני אשלח מייל וכשתהיה תשובה נוכל להחליט. דורית 12:08, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

בשמחה ותודה. --אורי • שיחה 16:32, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

ברצון ובבקשה, אבל זה ייקח כמה ימים. דורית 16:46, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אין בעיה. לא ממהר לשום מקום. שבוע טוב, --אורי • שיחה 01:32, 5 בספטמבר 2006 (IDT)

והתשובה - "לימודי מוכפפות". דורית 18:07, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

רוב תודות, על התשובה ועל הפניית תשומת הלב. בקרוב... --אורי • שיחה 05:46, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

בבקשה רבה, אחכה בסבלנות לתוצר המוגמר. ערכיך הקודמים הוכיחו שיש למה לצפות. דורית 13:44, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסמיק ומאותגר גם יחד. ולעניין: ראשית, אבקש את רשותך להעביר את הדיון הנ"ל לדף השיחה של הערך העתידי תחת דיון על שם הערך; שנית, במחילה, מה מקור התשובה? האם זה מונח מקובל וקיים כבר או דעתו של חוקר זה או אחר? בברכה, --אורי • שיחה 07:16, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

מקור התשובה הוא מישהו או מישהי (לא נחשוף מי) בדרגת פרופסור באוניברסיטה. האמת היא שנשלחתי לדיון שנערך על כך, אני צריכה קצת לחטט. לא נעים לי להציק לנ"ל. ואין צורך להעתיק את מלוא הדיון הנ"ל רשום בדף שיחה תקציר של הדברים החשובים (או שאתה רוצה שאני אכתוב?) ואני אחפש בינתיים בספרים שיש לי לגבי מוכפפות. דורית 12:31, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

והמשך - מקור המושג לימודי מוככפות הוא (סביר להניח) בתרגום למאמרה של ספיבק "כלום יכולים המוכפפים לדבר" שתורגם בתאוריה וביקורת ע"י ברויר ואופיר. נראה כי לא כל החוקרים בישראל מקבלים את התרגום הזה, אך לדעתי הוא המקובל יותר. לאחר שתכתוב את המאמר, אני או מורט נכתוב הערה לגבי השם. בכל מקרה ניתן הפניה לשאר התרגומים, גם הפחות נפוצים. דורית 22:00, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

רוב תודות, תשובה לעניין. ותודה על הפניית תשומת ליבי. שבת שלום, --אורי • שיחה 03:31, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

בבקשה ושבת שלום גם לך, דורית 12:56, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

מהו מוכפף

במבוא כתוב:

• בספרו ... הגדיר ... את המוכפף כ"הבדל הדמוגרפי בין כלל האוכלוסייה הההודית וכל אלו אותם אנו מתארים כ'אליטה'". הגדרה זו של המוכפף כקטגוריה חברתית הכורכת יחדיו את כל מי שאינם משתייכים לאליטה שאלו חברי האסכולה מכתביו של ...

מכאן אני למד ש"מוכפף" הוא סוג של הבדל דמוגרפי (מה זה הבדל דמוגרפי?), וגם שהוא קטגוריה חברתית. תשובתי לשאלה "כלום יכולים המוכפפים לדבר" - בוודאי שלא; בני-אדם מדברים, הבדלים וקטגוריות אינם מדברים. עוזי ו. 16:11, 20 בדצמבר 2006 (IST)

הבעיה כאן, כמדומני, היא מעט שונה: בעוד שבני האליטה והמעמד הבינוני הותירו בידינו עדויות כתובות רבות, כגון חליפות מכתבים, יומנים, ספרים, נאומים וכדומה), הרי שבני מעמדות נמוכים יותר, ולמי שעניינו את גוהה המצוטט כאן, האיכרים העניים בהודו הקולוניאלית, לא הותירו אחריהם דבר דומה. כך ניצב ההיסטוריון בפני מצב בו אין לו מקורות על מנת לשחזר את נקודת מבטם של אותם איכרים. זו נקודת המוצא של לימודי המוכפפות. בשלבים מאוחרים יותר של פעילות האסכולה עלו שאלות נוספות - גם אם ביכולתנו לשחזר קולות כאלו ואחרים - בשפ מי הם דוברים? אם כבר מצאנו איכר שהשאיר יומן, למשל, האם זהו קולם של האירכרים? שהרי ברור כי הוא יוצא דופן ויש מי שבאופן יחסי אליו הם מוכפפים לו בעצמם - והנה לנו מוכפף חדש שקולו לא נשמע. ברכה, --אורי • שיחה 16:40, 20 בדצמבר 2006 (IST)

האם אתה רומז כאן שמוכפף הוא סוג של בן-אדם? כי הערך, כאמור, מייחס את המונח הזה להבדלים דמוגרפיים וקטגוריות חברתיות. ואם בני-אדם, למה דווקא "מוכפף", וה-NPOV מה יהא עליו. עוזי ו. 21:35, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אינני בטוח שאני מבין לאן אתה מכוון, ובוודאי שאינני מבין מה עניין הנייטרליות לכאן. אודה לך אם תבהיר את דבריך, ואם אוכל - אענה עליהם ברצון. רק לעניין השם, אנשי האסכולה קראו לקבוצתם subaltern studies ובתרגום המדעי היחיד שידוע לי לעברית תורגם המונח ל"מוכפפות". ראה את הדיון בשם הערך לעיל בדף שיחה זה. לגבי מיהו המוכפף, התשובה אינה אחידה ודינמית, תחילה ראו בכך מעיין מעמד, קבוצה חברתית וככזו, קבוצה המורכבת מפרטים בשר ודם כמובן, והם נושא המחקר. מאוחר מדי השתנה המוקד ודיון ארוך ומלא ביקורת כלפי אופן תפיסת הסובייקט בהגות המערבית הציב סימן שאלה מעל לקיומו של "המוכפף" ככל סובייקט אחר, והביא להעמדת מערכת היחסים בין בעל הכוח למשולל הכוח (באופן יחסי) במוקד. האם לכך התכוונת? בברכה, --אורי • שיחה 21:57, 20 בדצמבר 2006 (IST)

חיפשתי בערך הגדרה של המושג הבסיסי "מוכפף", ולא מצאתי. לפי ההגדרה בפסקה השניה, מוכפף הוא ההבדל הדמוגרפי בין שתי קבוצות בהודו. אני מנחש שכוונת החוקרים אחרת - ה"מוכפפים" הם אותם הודים שאינם שייכים לאליטה (ולא ההבדל בין קבוצה זו לקבוצה אחרת). כלומר: יש הודים שהם מוכפפים. המושג "מוכפף" חל על בני אדם (מסויימים). כל זה צריך לצאת מגדר ניחוש ולהיות כתוב מפורשות בערך.

לעניין הנייטרליות - התוית "מוכפפים" לאנשים מסויימים אינה סתם שם, אלא טענה: אנשים אלה הוכפפו (כיצד, מתי, על-ידי מי). אם אכתוב ספר על (נאמר) עולי אתיופיה ואקרא לו "הרמוסים", זו תהיה טענה חזקה מאד: אנשים אלה נרמסו (על-ידי מי). ההחלטה לקרוא לתחום המחקר סביב הספר הזה "לימודי רמוסים" אינה נייטרלית, משום שהטענה שהם אכן נרמסו אינה טענה עובדתית. עוזי ו. 16:38, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושבת שמה שכתבת הוא לא מדוייק. אולי צריך להבהיר זאת טוב יותר בטקסט, אך מוכפפות היא סוג של פריזמה פרשנית דרכה אנו מנתחים את העולם השואבת מתחום-על של פוסקולוניאליות. ולעניינו, אורי כתב באופן ברור מיהו ה"מוכפף". בתחילה – מי שאינו שייך לאליטה לפי התפישה הגרמשיאנית, ולאחר מכן המושג עבר טרנספורמציה ליחסי מוכפפות שפירושה מערכת יחסית בלתי שוויונית. זאת אומרת, תפיסה שפחות נשענת על קונפליקט מעמדי אלא מוצאת (ושואבת תוך כדי כך גם מפוקו) את יחסי הכוח לא רק דרך פריזמה של מיקום מעמדי אלא באופן מורכב יותר. בתוך מערכות יחסים חברתיות יכולים להימצא מערכים שונים של יחסי כוח שאינם נובעים רק מאליטה/מדינה/ממשל אלא מקורות אחרים שגורמים להשתקה של קבוצות אחרות במרחב הציבורי. כך שהשאלה שלך על אותם איכרים הודים מפספסת קצת, זו רק נקודת המוצא של הגישה. לגבי השם, זה השם שניתן לה. תצטרך לפנות להוגים שכוננו אותה כדי לשנות אותה. דורית 17:04, 21 בדצמבר 2006 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלימודי מוכפפות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.lib.virginia.edu/area-studies/subaltern/ssmap.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף http://webarchive.loc.gov/all/20011105070700/http://www.lib.virginia.edu/area-studies/subaltern/ssmap.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:12, 12 בפברואר 2024 (IST)