שיחה:מערת איילון

דווקא כאן כן יש מקום להוסיף את הקישור של הידען מתבנית חדשות ואקטואליה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:00, 1 יוני 2006 (IDT)

מה זה ? איך עושים את זה ? ‏Daniel Ventura‏ 09:05, 15 במאי 2007 (IDT)

מינים שנמצאו

כתוב שנמצא זנבזיף אוליגוחטה. Oligochaeta זו תת-מחלקה של תולעים.--שומבלע • שיחה 06:50, 15 במאי 2007 (IDT)

ע:פ YNET (בקישורים) אותרו "ארבעה מיני סרטנים, עקרב, זנב זיף, אוֹלִיגוֹחָטָה ופסאודו-סקורפיון". או שאחד הקופיפודים מיותר, או שמאז הכתבה התגלה עוד מין.--שומבלע • שיחה 07:07, 15 במאי 2007 (IDT)

ynet - כמו ההודעה לציבור. המקור שלי הוא האתר תפוז. שם עונה אחד שכנאה היה במקום. הוא מדבר על שני הסרטנים המפורסמים, עליהם עשיתי ערך נפרד + "שני מינים של קופיפודים קטנים מ 1 מ"מ והקשר המשפחתי שלהם נבדק כעט גנטית ויתכן שמקורם בכלל במים שפירים (מים מתוקים)

כך יש לנו קיבוץ גלויות מיוחד במינו מבחינה ביולוגית, אקולוגית, זואולוגית ובעל קשר הדוק ומרתק להיסטוריה הגיאולוגית" ואז + 4 ביבשה : עקרב, זנב זיף, אוֹלִיגוֹחָטָה ופסאודו-סקורפיון.

מההרצאה שלו בכתב ויש לי רישום מלא. יש לי: 2 הסרטנים + עקרב + קפצזנביים + פסדו- סקורפיון . חסר לי 3 ! שאלתי אותו הרבה שאלות ולא בה לי לעשות סדר בזה. ‏Daniel Ventura‏ 09:00, 15 במאי 2007 (IDT)

הוספת מין 9 אני רןאה ? ‏Daniel Ventura‏ 09:05, 15 במאי 2007 (IDT)

לא הוספתי, הסברתי למעלה שאוליגוחטה זה מין אחר (ןזה נכון לפי הכתבה, וגם מה שכתבת למעלה)

. לצורך העניין הסרטנים הם: Typhlocaris , Tethysbaena , קופיפודים מין 1, קופיפודים מין 2 ויש את המינים הנוספים :Collembola, זנבזיף, דמוי עקרב ועקרב, Oligochaeta, בסה"כ יוצא 9. נראה לי שאחד המינים מיותר.--שומבלע • שיחה 14:39, 15 במאי 2007 (IDT)

בדקתי בפורום בתפוז, והכותב (נעמן?) רושם את 2 הקופיפודים ביחד .--שומבלע • שיחה 15:02, 15 במאי 2007 (IDT)

מיזגתי אותם ונסיים את הפרשה. עכשיו התבנית יכולה ללכת ? ‏Daniel Ventura‏ 16:10, 15 במאי 2007 (IDT)

כבר עשיתה זאת. אז למה מחכה התבנית. ‏Daniel Ventura‏ 16:13, 15 במאי 2007 (IDT)

אני לא הצבתי את התבנית, פנה למי ששם אותה.--שומבלע • שיחה 16:17, 15 במאי 2007 (IDT)

פניתי. תודה על העזרה הלבבית, הנימוסית והמעודדת. ‏Daniel Ventura‏ 16:45, 15 במאי 2007 (IDT)

גם אני הסתכלתי בפורום בתפוז וראיתי שהוא ספר את הקופיפודים כשני מינים (אחרת הוא לא מגיע ל-4 מיני סרטנים) ושהוא לא הזכיר בכלל את האוליגוחטה. אח"כ מצאתי סיכום הרצאה של ישראל נעמן, שבה הוא אומר שהאוליגוחטה לא נמצאה שלמה. הסיכום הזה יכול גם לעזור בהבהרת נקודות נוספות, כמו היווצרות המערה והחיידקים הכמואוטוטרופיים. קטיפי 22:29, 15 במאי 2007 (IDT)

העברה משיחת משתמש:חגי אדלר

אחרי התיקונים שעשו בערך, אני מניח כי הגיע הזמן להוריד את התבנית. "עריכה|תקלדות, לשון, ויקיזציה". תודה. ‏Daniel Ventura‏ 16:44, 15 במאי 2007 (IDT)

ואני חושב שצריכה להופיע תבנית שכתוב. שתי בעיות לדוגמה:

1. האם הסטודנט ישראל נעמן היה היחיד שחקר את המערה או שהיה שם צוות חוקרים (אני די משוכנע שזה היה צוות).
2. מה זה קרקע גירית-קירטונית? יש סלע גיר ויש סלע קירטון אבל אני לא מכיר קרקע גירית-קירטונית. נדמה לי שהמערה נמצאת בתוך סלע קירטון (chalk) אבל אני לא בטוח.

חגי, אם תצליח לשכנע את דניאל לכתוב בארגז חול אז כולנו נרוויח מכך ערכים איכותיים, משום שכולנו מודעים לכמות הידע שיש לו. במקרה של מערת איילון, צר לי לומר שניכר מהערך כי הוא אינו מכיר את הנושא ולא עשה תחקיר רציני. מלמד כץ 17:04, 15 במאי 2007 (IDT)

עוד דוגמה. ציטוט מהערך: "על מי הבריכה יש קרום בקטריאלי של בקטריות כימו-אוטו-טרופיות שעושות כימוסינטזה כלומר מחמצנות את הגופרית שבסולפיד לסולפאט, תגובה כימית זאת היא תגובה אקסוטרמית כלומר משחררת אנרגיה ואת האנרגיה הזאת הבקטריות מנצלות כתחליף לאור השמש לייצור חומר אוגאני. וזה המקור לכל החיים במערה." - בבסיסו המשפט כנראה נכון (אני אשאל את ג'ודי - היא מבינה בזה טוב), אבל יש בו המון שגיאות כתיב וחוסר דיוקים קטנים. האם ניתן להבין מה שכתוב שם? מלמד כץ 17:07, 15 במאי 2007 (IDT)

עוד משפט: "עקרבים "עיוורים" דוגמת אלה שנמצאו במערה, נמצאו בטווח של מאות קילומטרים מאזור מערת איילון בסמוך לקו המשווה." ????? מלמד כץ 17:12, 15 במאי 2007 (IDT)

זו הייתה גם הרגשתי אתמול בלילה אך היה מאוחר. כפי שדני מעיד, פתיחת הערך נעשתה על סמך הרצאה ששמע. נקווה שזה לא היה המקור היחיד. בכל אופן גם אני לא הרגשתי בנוח עם חוסר המקורות. קראתי את המאמר של בן הטבע, אולי ימצא משם חיזוק, אך זה היה מאמר "קטילה" בעיקרו על העיתונים. אפילו לא בטוח שיש לו מקום בערך. אני מעביר את השיחה לשיחת הערך, ומפנה לשם את בן הטבע. ללבוש שכפצי"ם ולהכנס לכוננות... חגי אדלר 17:52, 15 במאי 2007 (IDT)

1. קרא את הפסקה האחרונה פה. מציאת המינים (כלומר הזחילה וההתלכלכות במחילות ) נעשתה ע"י נעמן ועוד 2 מתנדבים ( הגדרה של המינים כנראה ע"י סוללת הפרופ'). --שומבלע • שיחה 18:03, 15 במאי 2007 (IDT)

סוף סוף הבנתי עם מי יש לי עסק. תשאיר את התבנית עד 120 !

‏Daniel Ventura‏ 18:07, 15 במאי 2007 (IDT)

משפטים כמו "שאלתי אותו הרבה שאלות ולא בה לי לעשות סדר בזה" מזמינים תבנית. הערך רצוף שגיאות כתיב לכל אורכו גם כעת (חפש בערך את המילה כעט...). אני ואחרים מתרשמים שאתה כותב ערכים ללא ידע מוקדם ובעקבות הרצאה אורחת ששמעת. חבל שאתה לא מקשיב ומתבצר בעמדתך. אתה יוצר לעצמך תווית של אי אמינות, וחבל. חגי אדלר 18:18, 15 במאי 2007 (IDT)

אני סבור כי הבהרתי את עצמי די. אשר למשפט "ולא בה לי לעשות סדר בזה" כוונתי שלא ניתן לשאול מרצה יותר מדי שאלות . גם מה ששאלתי היה מוגזם ! תמתין לפירסום הסופי של המחקר ואז ניתן לעדכן הכל. הקרדיט מגיע לבחור שהיה 100 מטר מתחת לאדמה בסלע קירטוני מעורב בגיר - יש לי חדשות בשבילך יש כזה, אפילו ליד הבית שלי - ב-29 מעלות, 100 אחוז לחות ואבק לבן מלבן - אף אקדמאי מכובד לא יכנס לשם יותר מאשר פעם אחת ! כאמור, נחכה לפירסום המדעי הרישמי. אגב, יש כמה פירסומים כאלה על אתרים שכבר מחכים 100 שנה לפירסומם ! כאן אני מניח יהיה יותר מהר. ויישר כח לסטודנט החרוץ, אשר לצערי, אפילו שמו לא היה רשום בערך המקורי. אשר לקטע הכימי, נדמה שיש לך את מי לבקש לערוך אותו. ואם הבעיה היא כעט או כעת, אז כך מקלדת ותקן, זה יהיה יותר מהיר מאשר להתכתב איתי. לקראת יום ירושלים " בבנין ירושלים ננוחם". ‏Daniel Ventura‏ 18:55, 15 במאי 2007 (IDT)

ויקיפדיה היא אחד האתרים הכי נצפים באינטרנט ויש רבים שמשתמשים במידע הרשום בה. לדעתי, עלינו להיזהר מכתיבת דברים שאיננו בטוחים בהם או שלא עשינו בדיקה מעמיקה בקשר לנכונותם ובקשר למינוח המדויק שלהם. מלמד כץ 20:00, 15 במאי 2007 (IDT)

אם תחכה לפירסום המקצועי המוסמך יהיה לך זמן רב להמתין. אפשר בהחלט להוסיף תבנית שמדובר במידע ראשוני העשוי להשתנות עם סיום המחקר. תבנית כזאת תהיה מובנת ולא כמו זאת הקיימת ( לא שמתי לב אולי כבר שונתה). ‏Daniel Ventura‏ 21:05, 15 במאי 2007 (IDT)

אולי כדאי להציב {{תבנית:אקטואלי}} עם פירוט בדף השיחה?--שומבלע • שיחה 22:06, 15 במאי 2007 (IDT)

אולי הערך יעמוד בדרישות הסף ?

מצאתי מאמר נוסף ורעננתי את ידיעותי בכימיה. עכשיו אולי הערך יעמוד בדרישות הסף.‏Daniel Ventura‏ 22:44, 15 במאי 2007 (IDT)

הערך במצב לא טוב ואני מתנגד בתוקף להורדת תבנית השכתוב. מלמד כץ 23:49, 15 במאי 2007 (IDT)

לאחר שעברתי עליו שוב ושוב אולי תפרט. ‏Daniel Ventura‏ 23:54, 15 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד להורדת תבנית השכתוב עד שמומחה יבדוק את הערך. יש בערך הרבה ליקויים לשוניים, יש חוסר ודאות לגבי החלק הביולוגי והכימי (שלא כתוב נכון) ומופיעים בו משפטים סתומים, לדוגמה: "עקרבים "עיוורים", ללא עיניים, דוגמת אלה שנמצאו במערה, נמצאו בטווח של מאות קילומטרים מאזור מערת איילון בסמוך לקו המשווה." - האם אתה יודע מה המרחק בין ישראל ובין קו המשווה? דניאל, האם לך לא חשוב שהערכים בוויקיפדיה יהיו מדוייקים וכתובים ברמה גבוהה? אני חוזר ואומר: התרומה הכי טובה שתוכל לעשות למען ויקיפדיה היא כתיבה בארגז חול ובקשה ממומחים שונים (עורכים לשוניים, מומחים לבוטניקה, לכימיה, להיסטוריה...) לעבור על ערכיך בטרם העלאתם למרחב הערכים. מלמד כץ 00:41, 16 במאי 2007 (IDT)

מלמד (או כץ), תעבור/י על המאמר בקישור הראשון, חלק ממה שדניאל כתב מופיע שם. --שומבלע • שיחה 00:52, 16 במאי 2007 (IDT)

הערך מלא באי דיוקים קטנים שמראים על חוסר בקיאות בנושא. אינני טוען שמי שאינו מומחה לא יכול לכתוב את הערך, אבל אני יכול להעיד על עצמי שאם הייתי נכנס לזה אז זה היה לוקח לי מספר ימים לפחות (וכנראה יותר) על מנת לקרוא את החומר, להבין אותו ולהצליח לכתוב משהו ברמה אנציקלופדית. מלמד כץ 00:59, 16 במאי 2007 (IDT)

מלמד (או כץ) אהיה אתכם כנה. עם גאונים לא אוכל להתמודד . אני לא מבין מה אתם רוצים ממני. המאמר קשור לפחות עם 5 תחומים, איפוא אמצא מומחים לכל תחום. אפילו בחודשים לא אוכל לקבל חוות שעת של גאולוג, זאולוג, ביולוג, כימאי ועוד. אם זה יהיה בארגז החול איש לא יגע שם. ראו יהדות ליבורנו בקשתי שרק מומחה אחד יעבור על הערך בארגז חול בטרם אעלה טוב למקומו. עברו שבועיים ולא נגע בו אף אחד. הוא היה נשאר שם עד עצם היום הזה.

משתמש:שומבלע הציע תבנית מסויימת "אקטואלי" שתראה שמדובר במידע היכול להשתנות, נדמה לי שזה מספיק בשלב זה. אשר לקו המשווה, אני מניח שזה במקום הנושק לים התטיס, היות וזו הכוונה, אבל במקום אין פרטים נוספים לכן כתבתי גם קו וגם מרחק. אנא רדו ממני ! אני מסיר את המעקב מדף זה ותעשו בו מה שבה לכם. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 01:06, 16 במאי 2007 (IDT)

אגב, יצרתי קשר עם מחברת הסיכום בקישור הראשון, אשר מצאתי אותו רק היום. גם זה יכול להביא לשיפור הערך. פניתי גם לחוקר דרך פורום תפוז בבקשה לבדיקה. אך בינתיים די בתבנית האקטואליה, ‏Daniel Ventura‏ 01:15, 16 במאי 2007 (IDT)

מה הבעיה אם ערך נמצא שבועיים ואפילו חודש בארגז החול. לרוב הכותבים פה לוקח לפחות חודש לכתוב ערך ברמה גבוהה וגם אז הם פונים לכל מי שיכול על מנת לקבל סיוע. כל העבודה כאן היא עבודת צוות. ולעניין עצמו: כיצד זה ייתכן שכתבת משפט שאינך מבין (לגבי קו המשווה)? הרי אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. לגבי התבנית. אני חוזר ואומר - הערך חייב לעבור שכתוב. אין כאן שום עניין של אקטואליה. מלמד כץ 01:22, 16 במאי 2007 (IDT)

שכתבתי מה שיכולתי. הורדתי הסברים שלא צריכים להיות בערך הזה (אולי צריך להוריד גם את ההסבר להיווצרות ה"שפתיים", שלא לגמרי רלוונטי להיווצרות המערה), ניסחתי מחדש חלק מהמשפטים והזזתי חלק מהם. ברשימת האורגניזמים לא נגעתי, כי לא ברור לי מה כדאי לעשות בה ע"פ דבריו של בן הטבע. קטיפי 11:50, 16 במאי 2007 (IDT)

הערה 3

בנוגע לזנבזיף: במאמר בקובץ רשום: "נמצא פרט אחד של זנבזיף - חרק חסר כנפים הנקרא דג כסף ביתי או רק דג כסף. ע"פ שיחה:דגיגי כסף ביתיים ושיחה:דגיג כסף הסוכר, אלו 2 דברים נפרדים (ומעניין מה בן הטבע יגיד על זה..).--שומבלע • שיחה 00:36, 16 במאי 2007 (IDT)

משיחת משתמש:בן הטבע

כולי תקוה שיש למכובדי זמן לקרוא את השיחה הנ"ל, וכמובן את הערך עצמו. אין לי ספק שנשמע כמה הערות מחכימות. במטותא, לא ל"רדת" חזק מדי... אנא הגב בדף השיחה שם. חגי אדלר 17:59, 15 במאי 2007 (IDT)

אוי, אני זוכר את ההודעה לעיתונות שהוציאה אז האוניברסיטה העברית ופורסמה בכלי התקשורת השונים כלשונה, מבלי כל בדיקה של הדברים על ידי הכתבים. זה היה מאד מגוחך. הרי מערות בסדר גודל כזה מתגלות כל הזמן ואף אחד לא ממש מתעניין בהן, כי מרוב מערות אין מספיק צוותים שיחקרו אותן.

בכלליות אומר שמבחינה עניינית אי אפשר להגיב לממצאים בטרם נתפרסם מאמר על עבודת המחקר. בשעתו נודע לי שהממצאים הועברו לחו"ל לשם עיון אצל חוקרים מוסמכים. המצב כל כך גרוע בארץ עד אשר אין שום בר סמכא שמסוגל ליטול על עצמו את המלאכה מבלי לחשוש כי יטעה חמורות. השאלה היא אם יש בכלל כתב עת מדעי מלבד זה של האוניברסיטה שיאות לפרסם זאת מתישהו. הרי בתור ממתינים דברים הרבה הרבה יותר חשובים לפרסום. רק אם ימצא כי נתגלתה משפחה חדשה לכל הפחות של פרוקי רגליים, אזי יש סיכוי שעוד מישהו ישמע על כך מלבדנו.

אני ממליץ להסיר מהערך את כל הספקולציות לגבי היצורים שנתגלו. אם אין פרופסור שמסוגל לעמוד מאחורי הדברים ולפרסם על כך מאמר מדעי, אז מדוע שנפרסם השערות מדעיות של אנשים שאינם ידועים כמומחים בתחום זה. לדעתי, די בכך שאחד המשתתפים עדיין טוען שזנבזיף הוא דגיג כסף כדי לעמוד על משמעות ידיעותיו. הרי הראיתי לכם בשעתו כי אפילו ויקיפדיה האנגלית מציינת שהטקסונומים כבר הפרידו ביניהם, וכפי הנראה החדשות הישנות האלה טרם הגיעו לירושלים. פשוט בושה! בן הטבע 09:00, 16 במאי 2007 (IDT)

חן חן על תשובתך. חגי אדלר 09:38, 16 במאי 2007 (IDT)

יתרה מכך, מדובר במחקר בלתי מסובך. נהיר לך ודאי כי חקר ביוטופ באוויר הפתוח הרבה יותר מורכב, כי הוא שורץ אורגניזמים לרוב, כי לא תמיד ברורים יחסי הגומלין ביניהם, והוא מושפע כמובן מתנודות האטמוספרה ומעונות השנה. כאן מדובר במחקר פשוט יחסית. ידועה הדרך שבה נוצרות מערות כאלה, ויש רק לאשש את התיאוריה באמצעות מבנה המערה העכשווי וההיסטוריה שלה. בדיקות כימיות והאנליזה שלהן ידועות לכל טכנאי ביוב מוסמך, והדבר הכי משונה: עד כה לא דווח כלל שמישהו נטל את היצורים החיים מן המערה וכעת הוא מגדל אותם על פני מצע כלשהו לשם חקירתם. הרי זו היתה ההחלטה הראשונה שהייתי מקבל בנידון. מחקר על-תחומי כתבתם? כל מחקר סביבתי מעסיק חוקרים מכמה תחומים. נאמר למשל שאתה רוצה לחקור את לבלוב הרקפות על הר הרצל. אתה נזקק לבוטנאי שיערוך מדידות ישירות של הצמח. עליו גם לגדל כמה פרטים בתנאי בקרה. אתה נזקק לכימאי כדי שיערוך בדיקות יומיות של תכולת המינרלים בקרקע, אתה נזקק לנתוני אקלים בכל תקופת הצימוח מן הבדיקות שעורכים מטאורולוגים, אתה נזקק לגיאולוג שיוודא כי מדובר בסלעי גיר, ולא טרה רוסה מעורבת ברנדזינה אפורה. אתה נזקק לאקולוג שיערוך בדיקות של צל ותאורה ישירה, מיקרו-אקלים, אללופתיה ועוד. אתה נזקק לאנטומולוג שיזהה מי דייריו של הפרח, ומי מבקר בו תכופות. האם להמשיך?

ראה נא, גילוי המערה הוא סיפור מרתק מן ההיבט המקומי, אבל התגובה כלפי כך חייבת להיות מדודה. נניח שלא זיהו עדיין את אחד מחסרי החוליות שם, אז מה בדיוק הסיפור פה? הרי גם את הפטריות והאצות בנחל הירקון ובנחל הקישון עדיין לא זיהו, וזיהויין הרבה יותר חשוב כי הן קטלניות. סיכומו של דבר, בגוש החרמון ישנן לא מעט מערות כמו מערת איילון ואף מעניינות יותר. בודדות נתגלו על ידי הסורים ועל ידי הישראלים, ונאטמו מיד מבלי שחקרו אותן. כולן הן מערות נטיפים מרשימות יותר מזו שפתוחה לקהל הרחב. גם בהרי יהודה ישנן עוד כמה עשרות שטרם נתגלו. אולם לא יהיה מי שיחקור אותן. הרי כפי שכבר אמרתי בעבר: אין בישראל חוקרי מערות מומחים. בפינלנד ובנורבגיה, מדינות בעלות אוכלוסיה של חמישה מיליון, יש בהחלט. בן הטבע 13:49, 16 במאי 2007 (IDT)

לא רציתי לחזור לנושא ובכל זאת.

1. מעט כבוד כלפי הסטודנט. נכון שזה לא גילוי אמריקה אך בכל זאת הוא מצא משהו. פעם היו יוצאים בארץ עם גילויים מרתקים יותר. היום נותרו לנו שרידי ניפוץ המצבה על קבר הורדוס ובעלי החיים וה"rim" ממערת איילון. וחבל !
2. האוניברסיטה עשתה את שלה. כנראה אין לה בשורות יותר חשובות. היא רצתה לעורר עניין. כאשר אין דברים יותר חשובים גם גילוי זה הוא חידוש.
3. ועכשיו הערה אחת לעניין: אתה טוען "והדבר הכי משונה: עד כה לא דווח כלל שמישהו נטל את היצורים החיים מן המערה וכעת הוא מגדל אותם על פני מצע כלשהו לשם חקירתם. הרי זו היתה ההחלטה הראשונה שהייתי מקבל בנידון". כתבתי על כך פיסקה ואיני זוכר אם נמחקה או לא. אומר החוקר הנחמד, רק במערה התת קרקעית, עם בידוד מפני האדמה, עם 29 מעלות עם 100 אחוז לחות הם ממשיכים לחיות ולהתרבות. והוא סיפר מעשה שהיה: היו יצורים כאלה במעבדה, חיים וללא מעש, רבוי בלע"ז. הייתה הפסקת חשמל המעבדה, נוצר חום, היה חושך וכאשר נדבק הדבר נמצא כי שינו את התנהגותם בזמן היותם בחושך ובחום. ובכן המחקר כולו במערה, בתנאים טבעיים, במעבדה לא עשו זאת לא רק שזה לא קל יותר טבעי לחקןר ייצור כזה בסיסה הטבעית שלו.האחרים ניזונים מצילומים !
4. אם היו עוד בחורים כמוהו, אולי גם חוקרים אחרים היו נרתמים לעזרתו כמוהו ויורדים לעבודה בשדה וכולנו היינו נסקרים.
5. כתיבת הערך מוקדם, תוך הדגשה שהוא ראשוני ועדין בוסר, יכול לעורר עניין ןאולי גם לגרום ליוזמות חדשות. אין כמו פירסום על מנת לעודד עשייה, כולל מחקר מדעי.
6. ואחרון ואחרון חביבה, גברת קטיפה. גם בלי שפתיים העסק יצליח אבל עם שפתיים עוד יותר. מה לעשות זו תופעה שהתגלתה במערה יחד עם הקפזנבויים !. ‏Daniel Ventura‏ 17:25, 16 במאי 2007 (IDT)

תגובה לדיברי בן הטבע מאת "חובב אפלולית"

אני עוקב מקרוב אחרי חקר מערת איילון ויצא לי לבקר בה יותר מפעם כעוזר מחקר ולא יכולתי שלא להתייחס לנאמר כאן, לצערי לא ניתן להתייחס לשלל הדברים הנמוכים שנאמרו כאן בלי לרדת נמוך גם כן.

"מערות בסדר גודל כזה מתגלות כל הזמן ..." אתה משווה את מערת איילון לעוד אחת ממערות הנטיפים שנחשפות מידי יום במקרה או בעבודות חציבה שונות, כמו ההקמה של גדר ההפרדה או בסקרים יזומים שנעשים על ידי חובבי מערות מכורים לדבר, במקרים אלה צוות היחידה לחקר מערות, המלח"מ, מבצע סקר ראשוני, מיפוי ותיעוד של הממצאים, מחקר יותר מתקדם מתקיים אם יש ממצאים שמעניינים חוקר כל שהוא בתחומים כמו ארכיאולוגיה, זואולוגיה, גיאולוגיה, אקולוגיה ועוד, מעבר לסקר הראשוני רוב המערות האלה באמת לא נחקרות כי אין מי שיתעניין בהן למרות שיתכן שיש מה לחקור, בשנה האחרונה התגלו מערות נוספות עם מערכות אקולוגיות לא שגרתיות, באחת מהן אף יתכן שנמצא מין חדש של בעל חיים ואכן סביר שלא תשמע על אף אחת ממערות אלה.

אייני יודע לאיזה פרמטרים של סדר גודל אתה מתכוון אך מערת איילון אינה דומה כלל לאותן מערות נטיפים שכל כך מוכרות בנוף הקרסטי בארצנו, יש מערות בודדות בעולם שדומות לה ויש מאפיינים מסוגים שונים ייחודיים למערה זאת. הדבר המשמעותי ביותר שמייחד את מערת איילון הוא המערכת האקולוגית שבה שמתבססת על יצרנות כימואוטוטרופית ואינה תלוייה באור השמש כמקור אנרגיה.

ואם המגוון של המינים החדשים שהינם טרוגלוביטים מובהקים, ממקורות שונים (מי ים, מים שפירים ויבשתיים) שחיים במערכת אחת כה קטנה אינו מצדיק בעינך את ההמולה, אז כן, אחד משוכני מערת איילון הוא ככל הנראה סוג חדש והעקרבים שבמערה, הם שייכים למשפחה חדשה של עקרבים, ד"ר גרשום לוי דיבר על כך בכנס הזואולוגי האחרון בשדה בוקר והפרסום המדעי עומד להופיע בימים אלה, או שמא גרשום לוי אינו מומחה ידוע מספיק בתחום העקרבים בעיניך? חוקרים נוספים עומדים מאחורי הדברים שפורסמו בתקשורת, הסיבה שעד כה לא נראה פרסום מדעי על דבר קיומה של המערה לא קשורה לנכונות הדברים שנכתבו ולא כאן המקום להרחיב.

בעניין הזנבזיף, לא ראיתי שאף אחד מחוקרי בעלי החיים במערת איילון אמר שדגיג הכסף שייך לסדרת הזנבזיפים, ועם זאת, הטקסונומיה זה תחום שרירותי משהו, בשל העובדה שמדובר בבני אדם שנותנים את ההגדרות, נפוצים מאד חילוקי דעות בתחום, בעיקר סביב ההחלטה האם לפצל או לאחד קבוצות, לנוטים לפצל אפילו ניתן הכינוי spliters, הויכוחים נובעים מהבדלי גישות לגבי דקויות טקסונומיות שונות, לפעמים בשל התקדמות טכנולוגית שמאפשרת להבחין בדקויות שלא ניתן היה לראות קודם (אני מאמין שלדעות קדומות יש כאן תפקיד חשוב), סוגיה כזאת עלתה סביב שייכותו של דגיג הכסף לסדרת הזנבזיפים (Zygentoma), הטקסונום Luis F. Mendes שהינו הטקסונום המוביל בתחום הזנבזיפים, עדיין משייך את דגיג הכסף לסדרת הזנבזיפים, כן גם כשקוראים משהו במגזין מדעי ואפילו בויקיפדיה באנגלית, עדיין יש צורך להפעיל קצת ביקורת.

בעניין שליחת בע"ח להגדרה אצל מומחה בחו"ל, לכל מומחה יש את קבוצות של בעלי חיים שבהם הוא מתמקד, ולכל קבוצת בעלי חיים יש את המומחה או מומחים שלה, הם יודעים על איזה דקויות להסתכל, הם יודעים איזה מין רלוונטי להשוואה מאוחסן בכל אחד מהאוספים הפזורים בעולם. תמיד היה מקובל שאם יש צורך בהגדרה ודאית עד רמת המין, אז שולחים לאחד האנשים שמתמחים בקבוצה אליה הוא שייך גם אם זה במדינה אחרת. במקרה הזה צריך להעריך את החוקרים שלא בחרו בשיטה הישראלית החאפרית של "תביא, נעשה מה שאנו יכולים ויהיה בסדר" אלא בטיפול המקצועי, הארוך והיקר. לגבי זה שהמצב בארץ קשה, כן המצב קשה אבל לא רק בארץ אלא בכל עולם הטקסונומיה, הביולוגיה נוהרת אחרי המיקרו, הנאנו והביוטכנולוגיה, לשם הולך הכסף המיכשור וגם דור העתיד, עולם הביולוגיה הקלאסית הולך ונעלם, אנשים כמו גרשום לוי, חנן דימנטמן, דב פור, משה צור נמל ועוד הולכים ומתמעטים, כל אחד מהם הוא בור סוד שאוגר בתוכו כמויות אדירות של ידע שאין לו תחליף, הם משקיעים מזמנם, ממרצם ומכספי הפנסיה שלהם כדי שהמחלקה שלהם לא תסגר לגמרי, כדי שהאוספים האדירים של המחלקה לא יזרקו או יוזנחו לעד במרתף אפל, כדי שכל מה שהם עבדו עליו כל חייהם ישרת גם את הדורות הבאים ולא ילך איתם, כבר היום יש קבוצות של בעלי חיים שאי אפשר להגדיר עד רמת המין כי כבר אין מי שידע על מה להסתכל ואיך בכלל לגשת לטפל בנושא, אז בחוסר ברירה פונים למישהו פחות מקצועי ומקבלים הגדרה ודאית ברמת המשפחה ופחות טובה ברמת הסוג ואיזו שהיא הערכה מעורפלת בעניין המין ויכול להיות שבכלל מדובר בסוג חדש אבל לא הבחינו בכך. באוניברסיטת ת"א יש מחלקה לזואולוגיה להתפאר וחבל שהם אינם לוקחים חלק במחקר של פאונת איילון.

כרגע לא עומד "טכנאי ביוב מוסמך" לרשות צוות המלח"מ, לכן נראה לי שהם נורא ישמחו אם תגלה להם מהי "האנליזה הכימית הפשוטה" שבעזרתה אפשר לגלות את סוד היווצרותה של מערה.

לא, אין סיבה כרגע לגדל בתנאי מעבדה בעלי חיים אשר ניתן לשבת ולצפות בהם בסביבת מחייתם הטבעית. אם כי נעשו מעט תצפיות על פרטים חיים במעבדה, אבל לא גידלו אותם.

צא ולמד איך מנהלים היום מחקר: אם אני רוצה לחקור את "לבלוב הרקפת על הר הרצל", כנראה שאני בוטנאי ולכן אין צורך בעוד אחד כזה, יכול להיות שהייתי לוקח את הרקפות של בית הכרם כקבוצת ביקורת ואם המחקר אינו השוואתי יכול להיות שאני לא צריך קבוצת ביקורת, אם יש צורך בניטור קבוע של המומסים במים, אפשר לשלוח דוגמאות למעבדה מסחרית ופרמטרים מסוימים אפשר למדוד in situ בעזרת מכשירי מדידה פשוטים למדי, כך שגם הכימאי מיותר, כדי לדעת מה סוג הסלע ומה סוג הקרקע ניתן לפתוח מפה גיאולוגית ומפת קרקעות, אם יש צורך במידע יותר ספציפי, יש מעבדות מסחריות שמבצעות אנליזות מינרליות מדויקות כך שגם הגיאולוג מיותר, אני יכול להמשיך אבל נראה לי שהנקודה ברורה. מחקרים רבים היום מתהדרים בתואר "מחקר בין תחומי" לרוב מדובר בחוקרים משניים או שלושה תחומים שמתאחדים לעסוק בסוגיה מסוימת ובחקר מערת איילון מעורבים קצת יותר תחומים ממה שמקובל לראות ומסתבר שהבנת מערכת אקולוגית לא מסתכמת בהבנת שרשרת המזון וגם בתנאי המערה יש קשיים ויש אתגרים.

חקר המערות בארץ אמנם פחות מפותח מאשר בהרבה מדינות אחרות אך אין הדבר אומר שאין בארץ חוקרי מערות טובים.

כן הערך "מערת איילון" עדיין זקוק לשיפוץ ואפשר לתאר אותה בכלליות בלי להיכנס לכל פרט, לפחות עד לפרסום מדעי.

חובב אפלולית, 22 במאי 2007.

אהלן חובב אפלולית,

הטור של יהודה בלו מלפני שנה מסביר מדוע אין פלא במציאת מינים חדשים במערה: "אבולוציה של יצורים ירודים מהירה מאד ביחס לשנות האדם. זמן דור של חיידקים נמשך כעשרים דקות, ואילו של פרוקי רגליים רק כמה שבועות או חודשים אחדים. לעומתם, זמן דור של אדם נמשך כעשרים וחמש שנים. לפיכך, אם מערה נסגרה לעולם החיצון לפני רבבות שנים, בשעה שנקלעו לתוכה מספר יצורים, קרוב לוודאי שכבר התפצלו מהם מינים חדשים אשר תפסו את הגומחות הפנויות." (אם ציטטתי יותר מדי עד כדי פגיעה בזכויות עמכם הסליחה)

אותי ההסבר התמציתי הזה משכנע כי עצם קיומם של מינים וסוגים חדשים במערה אינו מפתיע, אף כי המינים עצמם מרתקים. כשיתפרסמו המאמרים המתאימים בנושא נוכל לציין כאן את הממצאים בפרוטרוט ובקפידה וחבל להקדים את המאוחר. גם את המשפט על בין-תחומיות המחקר הייתי מסיר, שהרי הוא תקף עבור מאות ערכים אחרים במיזם וכמעט מובן מאליו. חג שמח, ליאור 05:08, 23 במאי 2007 (IDT)

שלום לך ליאור, גם הטור של יהודה בלו, כך מסתבר, אינו פרסום מדעי, 1. גם זמן דור של סרטנים רבים ושל עקרבים נמשך כמה שנים, יתכן שבמערה זה יותר מהמוכר לנו על פני השטח כי אחד מהביטויים של הסתגלות בע"ח למערה זה האטה במטבוליזם, 2. עקרב למשל, הוא אחד היצורים היותר פרימיטיביים שקימים היום, מעריכים שהעקרבים לא השתנו באופן משמעותי מזה מאות מליוני שנים! והנה נמצא מין חדש של עקרב, אבל זה לא רק מין חדש אלא סוג חדש, ומסתבר שזה לא רק סוג אלא משפחה חדשה! כלומר: כל מה שהמדע ידע לומר על העקרב הזה בעת גילויו, זה שהוא עקרב.

גם לדעתי אין צורך להכנס בערך לכל הפרטים האלה וכך כתבתי בעצמי, גם לי יש הערות על איך שהמחקר הזה מתנהל אבל יש לי בעיה עם דבריו של בן הטבע שמטרתם, כמו שאמר חגי, היא לקטול וכמעט כל מה שכתוב שם זה אוסף של שטויות ודמגוגיה זולה! וזה מה שבאתי להראות. חובב אפלולית 16:20, 23 במאי 2007 (IDT)

שלום שלום,

1. אותי מעניין יותר מה צריך להיכתב בערך מערת איילון ולא מה היה צריך להיכתב כאן במעלה דף השיחה.
2. גם אם נניח כי זמן הדור של היצורים במערת איילון ארוך פי 3 מזה של אבותיהם הקדמונים מחוץ למערה, עדיין מדובר במאות אלפי דורות של קיום מבודד במערה. הייתי מופתע מאד אם כעבור מאות אלפי דורות לא היו מתפתחים במערה מינים נבדלים. זאת בייחוד אם מתחשבים בגודל האוכלוסיה הקטן, המחזק את הסחף הגנטי בה.
3. נאמר שאנו לוקחים מושבה של חיידקי קולי, מבקבקים את צאצאיה במאה מיכלים שונים, אליהם מוזלפים מינונים קבועים של גלוקוז או לקטוז במשך מאה שנים. כעבור מאה שנים, שהם כ-3.5 מיליון דורות חיידקי קולי בתנאי גידול מיטביים, נצפה למצוא הבדל משמעותי במטען התורשתי בין החיידקים במיכלים השונים. החיידקים במיכלים נטולי הלקטוז צפויים לאבד את הגנים המקודדים את האנזימים מפרקי הלקטוז, או שגנים אלה יאבדו את תכליתם המקורית, או לכל הפחות שמעגלי הבקרה המווסתים את פירוק הלקטוז (lac operon) ישתנו לחלוטין מחוסר שימוש. באופן דומה, נצפה כי העקרבים במערה ייאבדו את המורפוגנים וגורמי השיעתוק הנחוצים להופעת עיניים, או שימצאו שימוש משני חלופי לגנים השונים המשמשים את מערכת הראייה. ממצא זה הוא מעניין מאד, אך איני מבין מה מפתיע בו ואשמח אם תוכל להסביר לי זאת. אם אמנם אין בכך כל פלא, כדאי מאד להסביר זאת בגוף הערך.
4. הידיעות על המערה לא התפרסמו בעיתונות המדעית ולכן איני מצפה למצוא להם התייחסות בעיתונות המדעית. מכיוון שהערך עוסק במערה ולא בנאמר בטור של יהודה בלו, איני מבין מה משנה העובדה שהדברים נכתבו בבלוג ולא בנייצ'ר. הובא הסבר קצר מדוע אוכלוסיה קטנה של מין קיים התופסת גומחה אקולוגית חדשה לחלוטין צפויה להתפתח למין חדש. אם עודך חלוק על הנאמר שם, אשמח אם תטרח להאיר את עינינו מדוע.

שבוע טוב ליאור 19:02, 26 במאי 2007 (IDT)

לא כל חוקרי המערות בקיאים בסחיפה גנטית אקראית. הנה לינק למאמר בנושא. בן הטבע 20:53, 26 במאי 2007 (IDT)

א. "חובב אפלולית" הוא ביטוי שטבע כותב הטור לצורך זה ומעוגן בזכויות המחבר.

ב. אם לא קראת עדיין את "המבנה של מהפכות מדעיות" כדאי שתעשה כן. Luis F. Mendes הוא דוגמה לעוד איזה נודניק שמסרב לקבל את החידושים המדעיים. זנבזיפים ודגיגי כסף נבדלים אלה מאלה מבחינה גנטית. תמו הימים שבהם היו משווים תחת עדשת הבינוקולר את היצורים מן הבחינה מורפולוגית.

ג. אני מציע שבמקום "מחקר רב-תחומי" שבו משתתפים עקרבוטולוגים ודמויי עקרבוטולוגים, תמצאו לכם אבולוציוניסט שיסביר לכם את הדרכים שבהם נוצרים מינים בטבע. זה יחסוך לכם המון כאבי ראש והיפותזות שגויות.

ד. להבא, אל תסתפקו בהוצאת הודעה לעיתונות. צרפו כמה כתבים לסיור קצרצר ואולי כמה מהם יביעו את תודתם בכתבה אוהדת. אבל לא כולם.

ה. אני מסופק מאד אם התגלתה משפחה חדשה של עקרבים. ידועות משפחות מן המאובנים ואולי אותו מין הוא הנציג האחרון שלהן עלי אדמות. בכל אופן, לא התפרסם כל מאמר מדעי בנידון, ועד כמה שידיעתי משגת אפילו לא נשלח לשיפוט. האם בכלל נכתב?

ו. כתבת: "לא, אין סיבה כרגע לגדל בתנאי מעבדה בעלי חיים אשר ניתן לשבת ולצפות בהם בסביבת מחייתם הטבעית. אם כי נעשו מעט תצפיות על פרטים חיים במעבדה, אבל לא גידלו אותם."

אני מוצא סיבות רבות לגדל אותם בתנאי מעבדה. למשל, האם כדי לצפות בתהליך רבייתם תשב במשך שבועות רצופים על שפת שלולית המערה, עד שהדבר יעלה בידך?

ואם כבר ערכתם עליהם תצפיות בשבייה, מדוע שלא לגדלם? האם הם לא מספיק מעניינים?

ז. כתבת: "בשנה האחרונה התגלו מערות נוספות עם מערכות אקולוגיות לא שגרתיות, באחת מהן אף יתכן שנמצא מין חדש של בעל חיים ואכן סביר שלא תשמע על אף אחת ממערות אלה".

ומה אמרתי? כל הזמן מתגלות מערות דומות למערת איילון. ברי כי אינן זהות לה אבל מתגלות גם מתגלות.

ח. כתבת: "המערכת האקולוגית שבה שמתבססת על יצרנות כימואוטוטרופית ואינה תלוייה באור השמש כמקור אנרגיה".

לא הבנתי מה החידוש בכך. הרי היצורים החיים הראשונים בכדור הארץ כבר נהגו לעשות כן. למקומות אליהם לא מגיע אור השמש ולא מתבצעת פעילות פוטוסינתזה, מתקיימים החיידקים על חומרים אנאורגאניים לשם ייצור אנרגיה.

6. אבל הכי אהבתי את זה:

• צא ולמד איך מנהלים היום מחקר: אם אני רוצה לחקור את "לבלוב הרקפת על הר הרצל", כנראה שאני בוטנאי ולכן אין צורך בעוד אחד כזה.

- דהיינו, יש לנו כבר בוטנאי.

• אם יש צורך בניטור קבוע של המומסים במים, אפשר לשלוח דוגמאות למעבדה.

- דהיינו, משתתף עוד אדם שאיננו בוטנאי שעליו לבדוק זאת.

• כדי לדעת מה סוג הסלע ומה סוג הקרקע ניתן לפתוח מפה גיאולוגית ומפת קרקעות, אם יש צורך במידע יותר ספציפי, יש מעבדות מסחריות שמבצעות אנליזות מינרליות.

- דהיינו, משתתף אדם נוסף מלבד הבוטנאי וטכנאי הכימיה שבודק את דגימות הקרקע.

• אני יכול להמשיך אבל נראה לי שהנקודה ברורה.

- חבל שלא המשכת. בכל אופן, בינתיים מניתי בעזרתך שלושה אנשים מתחומים שונים המשתתפים במחקר, גם אם לא באופן ישיר.

בן הטבע 22:01, 26 במאי 2007 (IDT)

א. את הביטוי חובב אפלולית השאלתי מעולם החרקים (מדריך החרקים בישראל, פנחס אמיתי, 1987), לא נראה לי שיש איזו שהיא פגיעה בזכויות יוצרים אם אני משאיל ביטוי מעולם החרקים כדי להשתמש בו כ nik, גם מי שטבע את הביטוי לא יכול לשלוט בכל שימוש שיעשה בו (כמה נמוך אתה יכול עוד לרדת???).

ב. הגנטיקה לא אמורה לבא במקום הטקסונומיה הקלאסית אלא בנוסף וכנראה שאחת הסיבות לדעיכה של הטקסונומיה הקלאסית זה חוסר הפתיחות של העוסקים בדבר להתקדמות המדעית, בכל מקרה, מה שניסיתי לומר זה שעולם הטקסונומיה חלוק בנושא. בדקתי את הנושא שוב ושוב אני אומר: אף אחד מהביולוגים שבמחקר הזה לא אמר שדגיג הכסף הוא סוג של זנבזיף, המקום היחיד בו זה נאמר זה בסיכום הרצאה של ישראל נעמן מעלון מורי הביולוגיה, מברור עימו עולה שלא הוא אמר זאת (והוא בכלל גיאולוג) ולכן לא נותר לך אלא לבוא בטענות למי שסיכמה את המאמר (מורה לביולוגיה מאורט בנתניה), העיקר אתה את התגובה המתלהמת שלך כתבתה.

ג. אני לא מתיימר ליצג את החוקרים, כתבתי בעצמי שיש לי הערות על איך שהמחקר הזה מתנהל והתכוונתי בין השאר להרכב הצוות הזואולוגי, לאיזה היפותזות שגויות אתה מתכוון? (זה עוד משהו מעלון מורי הביולוגיה?).

ד. המערה נמצאת בתחום שבבעלות חברת נשר והם שלא איפשרו הכנסת ציוותי עיתונות, מה גם שמדובר במערה קשה מאד לתנועה מבחינה פיזית, שלא לדבר על ציוד צילום, היחידים שקיבלו סיור במערה היו המוסף "סוף שבוע" של מעריב ותאמין לי שצוות המחקר מקללים את הרגע שהסכימו לשתף עימם פעולה.

ה. למיטב ידעתי, הפירסום בדרך, בו נחכה ונראה.

ו. בשלב זה כל היצורים שהוצאו שימשו לצורך הגדרה ולכן נותחו או שומרו, (עיין הערותי בסעיף ג').

ז,ח. אתה כנראה לא בקיא בפרטים אבל, אותן מערות שמתגלות כל הזמן הן מערות קרובות לפני השטח וכמו שכתבתה הן נוצרות תוך כדי חילחול המים המטאורים מפני השטח, תןך כדי חילחול ה CO2 האטמוספרי שבהם מועשר ב CO2 מהקרקע וזה מאפשר להם להמיס סלע גיר, המערכות האקולוגיות באותן מערות מתבססות על חומר אורגני שמקורו בפני השטח והוא מובל אל המערה כמומס במים או על ידי בעלי חיים שמיוממים בין המערה לחוץ. מערת איילון נמצאת 100 מ' מתחת לפני השטח ללא קשר הידראולי או קשר אחר לפני השטח (לפחות עד לחשיפתה) היא נוצרה בשל חימצון הסולפיד שבמים וגם החומר האורגני שבה אין מקורו בפני השטח. אף אחד לא אמר שזאת פעם ראשונה שנמצאים מינים חדשים, או שזאת המערכת האקולוגית היחידה שניזונה מכימוסינטזה ואכן לא כל כך מפתיע שמוצאים מינים חדשים במערה ואכן יש מערכות אקולוגיות נוספות המתקיימות מכימוסינטזה ללא תלות באור השמש (במערות וליד ה black smokers ברכס המרכז אוקייני) אבל עדיין, כאשר נמצאת מערכת כזאת זה עדיין דבר מיוחד וזה גורם להתרגשות (גם בעולם המדעי), לא רק העיתונאים הישראלים ה"רשלנים" קפצו על הידיעה כמוצאי שלל רב, דבר גילוי המערה זכה לחשיפה כלל עולמית (USA TODAY, Science Daily, THE INDEPENDENT, ועוד) אתה רוצה לומר שהם כולם כאלה מטומטמים שהלכו שולל אחרי הצהרות כוזבות? .

ט. אם אינך מבדיל בין חוקר מן המניין לטכנאי שמריץ מים ב .I.C.P אז דעתנו חלוקה באשר למהותו של מחקר רב תחומי, על אותו משקל אני יכול לומר שבגלל שאת המעבדה קירר מזגן אז המחקר עוסק גם בכימיה פיזיקלית.

חובב אפלולית 0:50, 27 במאי 2007 (IDT)

אני אמתין לפרסום המדעי ברשותך. זה מוגזם לנהל ויכוח בדף שיחה של ויקיפדיה כשכל הפרטים כלל אינם מעוגנים בקרקע המדעית. מלבד זאת, אתה חוזר על דבריי וכותב אותם רק בנימה אחרת כאילו אינך מסכים להם. בכל אופן, אתה מוזמן להצטרף לויקיפדיה, כמובן. אל תיבהל מהיחס למערת איילון או מויקיפדים אחרים. המטרה של המיזם אינה להתחבב על ידי אחרים בהכרח, אלא לתרום מידיעותיך למען הדורות הבאים. אשמח מאד אם תיפתח בויקיפדיה קטגוריה למערות, ואתה נראה לי האדם המתאים לעסוק בנושא. בן הטבע 08:05, 27 במאי 2007 (IDT)

השגות/שאלות/מחשבות על סחף גנטי. הסחף הגנטי יכול להסביר יצירה של מין חדש/השתנות של מין קיים בכיוונים אקאיים אך לא התאמה לסביבה החדשה, כמו למשל במערות, איבוד הפיגמנט ויכולת הראייה ופיתוח אברי חישה. יכול לבוא "איש הברירה הטבעית ולומר: שבמקרה בו יש הכחדה המונית ורק פרטים בודדים מהמין שרדו, שהמדגם ששרד אינו אקראי אלא קשור לתכונותיו וכך הסחף הגנטי עובד כחלק מהברירה הטבעית (בנוסף למוטציות גנטיות אקראיות).

רציתי לומר בנוגע למה שכתבתה ברשומות לגבי מיפוי המערות בהר סדום, חובבי מערות הם עמוד התווך של חקר המערות בעולם, ולא האקדמיה. מועדונים ספלאולוגים של חובבי מערות אחראיים לרוב גילויי המערות ומיפוין, בלעדיהם חקר המערות היה פחות מפותח בשנות דור, האקדמיה לא הייתה מסוגלת לבצע עשירית ממה שהם עושים, למרות ההשמצה המרומזת שלך ("פרופסור מזדקן") עמוס פרומקין הוא איש שטח מעולה וחוקר מערות בעל שם עולמי, תנסה לדמיין אנשי אקדמיה (ומסתבר שלא כולם כמו פרומקין) סורקים במשך 4 שנים כל ערוץ בהר סדום, נדחפים לכל חור אפשרי וממפים יותר מעשרה ק"מ של מחילות, שלא לדבר על פרוייקטים גדולים בהרבה כמו מערות לצ'יגולה בניו מקסיקו, חוץ מזה שלא צריך להיות פרופסור כדי למפות מערה, האקדמיה רק נהנית מעמלם של חובבי המערות (וגם הם נהנים לתרום למדע), כך זה עובד בכל העולם. ועם זאת, לצערנו אין בארץ מועדונים ספלאולוגיים מבוססים כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם (ולולא פרומקין גם מה שיש לא היה), העלייה ממדינות חבר העמים הביאה עמה שיפור בתחום.

בקשר לערך מערת איילון, נעמן יצר קשר עם כמה מהכותבים כאן כדי לטפל בנושא ואני אשאיר לו את העבודה, ריכוז כל נושא ה"מערות בישראל" בהחלט גדול עלי, לפחות כרגע. חובב אפלולית 9:45, 29 במאי 2007 (IDT).

אולי לא הבנת נכון. ההודעה לעיתונות שהוצאתם בשעתו פשוט הצחיקה אותי. לכן כתבתי את אשר כתבתי. אין ספק כי לחובבים מוטיבציה ויכולות ניכרות. אבל למה לכתוב על יחידה לחקר מערות כאילו שבאמת קיים גוף כזה במדינה? כמובן, לא זלזלתי במר פרומקין. פרופסור מזדקן היא לשון מליצה. לגבי סחיפה גנטית אקראית, חוששני שאינך בקיא בתכונותיה היטב. את הברירה הטבעית לכאורה קל להבין. סחיפה גנטית כבר דורשת ידע ניכר יותר בסטטיסטיקה, ובדרך כלל מתעלמים ממנה. בכל אופן, אין זה משנה מה נעמן ינחה ויקיפדים אחרים לכתוב. מבחינתי כל עוד אין פרסום מדעי בנידון, כל היצורים שמצאתם במערה והכינויים שהדבקתם להם אינם אלא בגדר ספקולציה, ולדעתי הפרטית, אסור לאנציקלופדיה לעסוק בתיאוריות בלתי מבוססות, אלא רק באלו שכבר ידועות לקהילייה המדעית כפחות או יותר נכונות. אני נדהם שמחמת ההתלהבות נשכחו מכם כל הבעות הספק החיוניות למחקר רציני. זכור דבר פשוט: אם כל חוקר מתחיל היה סבור שמורהו צודק, המדע לא היה מתקדם אפילו צעד אחד קדימה. די כבר לכיבודים המאולתרים האלה. אין צורך בהם. בן הטבע 10:42, 29 במאי 2007 (IDT)

פנייה לחובב אפלולית

הערך בהחלט זקוק לשיפורים. נראה שאתה בעל ידע רב - האם תוכל לקחת חלק במאמץ זה? אם אתה חדש ותרצה להתייעץ בעניינים ספציפיים לגבי אופי הכתיבה בוויקיפדיה אז אתה מוזמן לעשות זאת כאן בדף השיחה או לפנות אלי בדף השיחה שלי. מלמד כץ 19:33, 26 במאי 2007 (IDT)

כידוע אנו חוקרי המערות קצת רפי שכל, הראש שלנו נוטה להדפק בתקרת המערה, נופלות עליו אבנים והאויר שאנו נושמים לא תמיד הכי איכותי, לכן קשה לי לעשות שני דברים במקביל (ובטח שסחיפה גנטית זה גדול עלי) וכרגע, כמו שאתה רואה, אני עסוק בלהתמודד עם השמצות של בן הטבע (ההשמצות האלה אפילו לא מופנות אלי אבל בתור אחד שמכיר את הנושא מקרוב ורואה כמה אחיזה במציאות יש לטיעונים שלו, אני לא מסוגל לשבת מנגד).

ועכשיו ברצינות, אעזור כמה שאוכל. חובב אפלולית 1:13, 27 במאי 2007 (IDT).

יישר כח לחובב אפלולית . נדמה לי כי הבהרת היטב את הנושא. נצפה כי נמשיך לראות אותך כאן. ‏Daniel Ventura‏ 03:17, 11 ביוני 2007 (IDT)

פרסום חדש בנוגע למשפחה חדשה של עקרבים במערת איילון, המקום השלישי בעולם בו נמצאו עקרבי מערות מובהקים:
The first troglobite scorpion from israel a new chactoid family (Arachnida: Scorpion) by Gershom Levy
Zoology in the Middle East 40, 2007: 91-96

פרסום נוסף על מערת איילון, סוקר באופן כללי את המערכת האקולוגית והשלכותיה מאת דב פור:
a groundwater biome based on chemoautotrophic resources. The global significance of the Ayyalon cave finds, Israel
http://www.springerlink.com/content/h2rq2365385w8220
פורסם ב: Hydrobiologia 2007, VOL 592, pages 1-10

פרסום נוסף ובו תיאור טקסונומי של "סומית איילון", אחד ממיני הסרטנים החיים במערת איילון מאת משה צורנמל
A new species of the stigobiotic blind prown Typhlocaris calman, 1909 (decapoda, palaemmonide, Tiphlocaridinae) from Israel.
Crustaceana 81 (4): 487-501.

האם מישהו כאן צריך לאכול את הכובע ??? חובב אפלולית 15:20, 26 בינואר 2008

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.targetpoint.com/greenview/?id=5&sid=3&gid=245
  • In מערת איילון on 2011-11-23 01:34:54, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In מערת איילון on 2011-11-28 00:43:33, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In מערת איילון on 2013-05-04 13:44:05, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 16:44, 4 במאי 2013 (IDT)