שיחה:נפתלי לובינצ'יק

נראה על פניו שהפרשנות של עילם סותרת את העובדות היבשות המובאות בערך - הסעיף הראשון של הצעת לובינצ'יק הוא העלאת יהדות אירופה לארץ-ישראל, ולא הפקרתה. דומה כי מקום דברי עילם ואלדד הוא בערך לח"י. יחסיות האמת 17:23, 19 במאי 2007 (IDT)

הפרשנות של עילם, ככל שאני מבין אותה, אינה סותרת את הצעת הלח"י כי במסגרת "הברית" עם גרמניה, שמטרתה ראשית לכל להלחם יחד עם הנאצים נגד הבריטים לשם סילוקם של הבריטים מארץ ישראל, יוצע לנאצים להגשים את שאיפתם להפטר מן היהודים והמדינה היהודית (שתוקם בעזרת הנאצים) תזכה בהם.

מקומה של פרשנות עילם (לרבות המובאה מדברי אלדד), הוא במסגרת הערך על לובינצ'יק, לשם איזון טענת הבגידה שהועלתה נגדו במשקל נגד של טענה בדבר אידיאולוגיה שהדריכה אותו. בכך אינני מחווה את דעתי האישית (ויש לי כזאת). אברהם אמיר 22:13, 20 במאי 2007 (IDT)

לא הצלחתי למצוא בסיס עובדתי לטענה שמטרתה הראשית של ההצעה הייתה להלחם יחד עם הנאצים נגד הבריטים לשם סילוקם של הבריטים מארץ ישראל, בניגוד לסעיף הראשון של עיקריה שמדבר, כאמור, דווקא, על העלאת כל יהדות אירופה ארצה. אתה בוודאי מכיר את הציטטה של הרצל ממדינת היהודים על שת"פ עם האנטישמים למכירה מהירה של רכוש יהודי, כאן גם שם, איני רואה סיבה כלשהי, בהעדר ביסוס עובדתי, לקפוץ למסקנות על "מטרה ראשית" "להלחם יחד עם הנאצים" או "לשתף פעולה עם האנטישמים".

להתרשמותי, הפרשנות אינה סותרת את האשמות הבגידה אלא דווקא מחזקת אותן על-ידי מתן מניע אידאולוגי ל-'פשע', 'פשע' שכאמור, לא מצאתי לו כל בסיס עובדתי. לסיום, נדמה לי שזה לא סוד שהפרשייה הזו היא מהשנויות ביותר במחלוקת בשני העשורים האחרונים בענייני המחתרות ויש להזהר ולהשמר שבעתיים בכתיבה עליה ולא להגרר לפרשנויות דוגמת אלה שהלהיטו את ספיחי פרשת קסטנר במשך כל מחציתה השניה של המאה העשרים.

אני בטוח שאפשר למצוא תגובות של אנשי לח"י כדי לאזן את האשמות הבגידה, מבלי להזדקק לפרשנות של עילם או לציטוט חסר קשר ישיר לאירוע, כזה של אלדד. בהזמנות אחפש כאלה. יחסיות האמת 08:13, 21 במאי 2007 (IDT)

הנך חופשי לחפש כאוות נפשך, אך אני מציע כי קודם לכל "תשמע" את בעל הדבר עצמו; השג מאחד הארכיונים (או מצא באינטרנט) את המזכר בשפה הגרמנית שמסר לובינצ'יק לפון הנטיג ובדוק מה האיש כתב בו, ואז תגיב.

לגבי נחיצות תגובות של אנשי לח"י, כאלה ישנן למכביר באתרים שונים באינטרנט וכולן מתמקדות בנקודה אחת, כי בסוף 1940 (!) "טרם ידעו....טרם הבינו....וכו'" את כוונות הנאצים לגבי היהודים.

אני מביע גם תמיהה על כך שהנך מצדיק שיתוף פעולה עם אנטישמים להצלת רכוש יהודי. וכי שיתוף פעולה כזה לא גונה כבר נמרצות בשנת 1933 ? (ראה דברי ההסתה נגד חיים ארלוזורוב בשל נסיונו להציל רכוש יהודי מגרמניה הנאצית).

ביחס לישראל קסטנר - לגבי דידי, כמי שאמון על שלטון החוק, הוכרע כבר הענין בפסק הדין של בית המשפט העליון בערעור. אברהם אמיר 18:54, 21 במאי 2007 (IDT)

אני לא מצדיק אף אחד ולא נוקט עמדה בנושא ערכי כזה או אחר. הנחתי שתיאורך את ההצעה בערך משקף את המציאות, אם במציאות הסעיף הראשון לא כלל את העלאת כל יהדות אירופה ארצה, אז יש לתקן את הערך. ואם הוא כן כלל, אז כאמור, הסתירה בעינה (בעיני) עומדת. אז אנחנו מסכימים שיש מקום לתגובת אנשי הלח"י? יחסיות האמת 19:04, 21 במאי 2007 (IDT)

אביא רק זאת ויותר לא אוסיף :

קטע ממזכרו של לובינצ'יק (מאתר בשפה האנגלית):

The NMO (National Military Organisation)in Palestine... offrs to activly take part in the war on Germay`s side. This offer by the NMO, covering activley in the military, political an information fields, in Palestine and, according to our determined preparations, outside Palestine, would be connected to the military training and organising of Jewish manpower in Europe, under the lidership and command of the NMO. These military Unites would take part in the fight to conquer Palestine, should such a front be decided upon. The cooperation of the Israeli freedom movment would also be along the lines of one of the last speeches of the German Reich Cancellor, in which Herr Hitler emphasised that he would utelise every combination and coalition in order to isolate and defeat England

אברהם אמיר 12:21, 23 במאי 2007 (IDT)