שיחה:נצרים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

לפי הבנתי "גירוש" זוהי ההגדרה המדוייקת ביותר:פירוש המילה "גירוש" בשפה העברית הינו הַרחָקה בּכוחַ, שילוּחַ (מִמָקום, מִתַפקיד, מֵאִרגוּן){מילון ספיר} כלומר הרחקה בכפייה ללא רצון או הבעת תמיכה מצד המפונה לכן נראה לי שכן יש לקבל ניסוח זה ללא כל קשר להשקפה פוליטית כזו או אחרת מפני שגם במידה והגירוש היה מוצדק הוא היה ללא הסכמת התושבים ותוך התנגדות נמרצת אומנם לא בשעת הפינוי ולא אקטיבית, אך עדיין התנגדות למהלך ההתנתקות.[]

היה כבר דיון בנושא זה והחלטה בנושא זה ואין טעם לפתוח אותה שוב (ותבדוק את ההגדרה של "פינוי" ותראה שהיא יותר מתאימה). דרור 15:33, 5 בינואר 2007 (IST)

גירוש נצרים[עריכת קוד מקור | עריכה]

כל אדם ניטרלי שלא השמיטו ממנו מידע על המעשים שנעשו באוגוסט 2005 רואה בזה גירוש. אנשים לא ניטרליים שהתבטאו בחריפות נגד המעשה קראו לזה בביטוים שאני בתור אדם ניטרלי-לא הסכמתי אתם. אבקש ממך לקרוא אותי עד הסוף ורק לאחר מכן לגבש עמדה. אותם האנשים מדברים על judenrein או על מעשה אנטישמי שעשו יהודים נגד יהודים. בחוגים מסוימים התלוצצו אנשים לא יהודים באומרם שהמלאכה נעשית מאליה. לעומת זאת, המונח פינוי מהווה התבטאות פוליטית שהרי זה הוא הניסוח של הממשלה שביצעה את אותה העברת אוכלוסין ושהיא לא ניטרלית, משום שמטרתה לעדן ככל האפשר את מעשה זה. אני יכול להעיד שיהודי אחד שחי בצרפת ושמע על זה רק דרך תקשורת מקומית מגויסת, שתושבי עזה הישראלים חתמו על הסכמה לקבל פיצוים נכבדים ולעבור דירה מרצונם לאזורים אחרים. הוא התקשה להאמין שיהודים אלה נמצאים באהלים או בקרוונים.Nezarim 22:21, 21 בינואר 2007 (IST)

דבר ראשון אתה בעצמך טענת ששיחת אנשים אינה מקור מספק, וזה שגורמים כאלה או אחרים טועים כמו שהוכחתי מהתנ"ך בפירוש, זה לא מונע מאנצקלופדיה מתוקנת להיות ניטרלית באמת ודבר שני הנה קישור לאיש שמאל מובהק שמסכים עם הגדרתי על אף דעותיו השמלאניות ראדיקאליות.

זוהי דעתך. האם יש לך סימוכין לה? זהר דרוקמן - אהמ 22:23, 21 בינואר 2007 (IST)

מה הכוונה סימוכין הרי אלו עובדות.Nezarim 22:31, 21 בינואר 2007 (IST)

איך אתה יודע שאלו עובדות? במשפט הראשון שלך אתה טוען קביעה אבסולוטית שנראית לי מופרכת לחלוטין ממספר בחינות. אבקשך להפנות למחקר שמצדיק את דבריך. אתה ממשיך לטעון עוד ועוד טענות - כולן ללא מראה מקום. זהר דרוקמן - אהמ 22:34, 21 בינואר 2007 (IST)

מה אתה טוען שלא גרו שם יהודים? מה להוכיח שגרו שם יהודים ?

המשפט הראשון שלך הוא "כל אדם ניטרלי שלא השמיטו ממנו מידע על המעשים שנעשו באוגוסט 2005 רואה בזה גירוש". זוהי קביעת עובדה. כדי לקבוע עובדה באנציקלופדיה, יש להסתמך על מקור - אין פה מקום למחקר ראשוני, כלומר - שיחות עם אנשים לא נחשבות כמקור. אם יש לך כתבה עיתונאית או מחקר אקדמאי שעליו אתה מסתמך, כדאי להביא אותו. כל עוד שלא תציין מקור - לא נוכל להתייחס בצורה רצינית להצהרותייך. תודה, רותם - אהמ... 22:49, 21 בינואר 2007 (IST)

הרי לך מקור:המלון החדש, כרך א, עמןד 265:גרוש, הרחקה בכח, גזרת גלות. וכל אדם בר דעת מבין שהתושבים לא יכלו להישאר ולגור שם.Nezarim 22:59, 21 בינואר 2007 (IST)

בתנ"ך שהוא מקור העברית, לא מופיעה המילה פינוי (או כל מילה משורש פ.נ.י/ה)בהקשר העברת אדם או אוכלוסיה בעל כורחם. לעומת זאת בשורש ג.ר.ש משתמשים כאשר רוצים לתאר את הסיטואציה הנ"ל:"ויגרש את האדם"(בראשית ג,כד) "ויגרש זבל את געל...משבת בשכם" וכן בכל מקום.Nezarim 23:07, 21 בינואר 2007 (IST)

ועדיין רבים, כולל גורמים רשמיים, קוראים לזה פינוי. אתה צריך להביא סימוכין לכך שכל אדם בר דעת יקרא לזה גירוש. זהר דרוקמן - אהמ 23:10, 21 בינואר 2007 (IST)
לפי מה שאתה אומר בעצם גם מס הכנסה מגרש ולא מפנה... הידרו 23:12, 21 בינואר 2007 (IST)

נכון ואם אתה רוצה מקור עיתונאי קרא את הכתבה הראדיקלית שמאלנית [הזוhttp://www.nrg.co.il/online/1/ART1/425/270.html][[משתמש:Nezarim|Nezarim] 23:17, 21 בינואר 2007 (IST)

אתה בעצמך אמרת ששיחת אנשים אינה מקור ראוי, ואם כך מה לאנציקלופדיה לדבר בשפת רחוב שאינה הגדרה מדוייקת כלל ועיקר? וזה שגורמים כאלו ואחרים משתמשים בה לצורכי תעמולה איננה ראיה אובייקטיבית.

אני מצתת את פרופ' משה צימרמןבמאמר שהופיע היום בNRG: אפשר לנסח זאת כך: אם פולש מאן דהוא לביתי ואני מסלק אותו, מגרש אותו משם, איני פוגע בצדק – אני מוציא את הצדק לפועל. כאן גם ההבדל בין גירוש פלשתינים לגירוש או פינוי מתנחלים.Nezarim 23:30, 21 בינואר 2007 (IST)

אם הפלסטנים היו מגרשים ישראלי זה היה גירוש אם ישראל מפנה ישראלים זה פינוי.הידרו 23:31, 21 בינואר 2007 (IST)

נראה שאין תגובה והויכוח הוכרע לכן........

לא הבנתי מאיפה הקביעה הזאת הרי אין מקום לחלק ועובדה שבתנ"ך שזבל גרש את געל שניהם היו ישראלים.

זה לפי הכתבה שקישרת אליה וגם משה צימרמן הוא בשולי השמאל.הידרו 23:40, 21 בינואר 2007 (IST)

לא ענית על ההוכחות החותכות מהמילון ומהתנך. ולא רק אני צריך להביא מקורות בנושא שיש בו חילוקי דעות.Nezarim 23:42, 21 בינואר 2007 (IST)

אני הבנתי שמלחמת עריכה מאפשרת מחיקה כאשר הצד השני לא עונה:מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת על ניסוחו של ערך, בין שני משתמשים או יותר, מביאה לכך שבמהלכה כל אחד מהם מוחק את שינוייו של חברו, ואף דיונים בדף השיחה אינם מקדמים פתרון המחלוקת. לכן לא הבנתי מדוע שלחת לי הודעות אזהרה? בבקשה תשיב לי בהקדם. תודהNezarim 00:12, 22 בינואר 2007 (IST) טקסט ממורכז

התרשמתי מאוד מעוצמת הויכוח שהגיע לרמה של מלחמת עריכה, לא פחות, סביב המינוחים פנוי או גרוש, שהם לכאורה מילים נרדפות. Netsarim הותקף משלוש חזיתות אחרי שהתעקש על השימוש במילה גרוש. הוא התבקש להביא ראיות ממקורות למושג גרוש, כאילו שהמילה פנוי מובנת מאליה וניטראלית. הטיחו בפניו ששיחת אנשים אינה ראיה. הוא השכיל לצטט שלושה מקורות: מהתנ"ך, מהמלון ומהעיתונות. ומה הם ענו לו? שעדיין אנשים רבים משתמשים דווקא במילה פינוי. לפתע פתאום הפכה שיחת אנשים לכשרה לחלוטין. חכם, תשמע מה שפתותיך דוברות! וכשסל הטענות התרוקן, נסתלקה שפת החוכמה ובאה שפת הכוח, קריא: netsarim יותר מקרוב להזהרה. זה מזכיר את אופן ההתנהגות והחשיבה של השוטר. נוח לו לשוטר או לכל מי שבא מצד החוק שהחוק יהיה צודק ונחמד ומועיל לחברה. אבל אם אתה תצליח לשכנע אותו שחוק מסוים הנו רע והורס או פוגע, אפילו בזכויות אדם בסיסיות, או נגד ההיגיון, הוא לא יודה לך (אם למשל נסעת בכביש ישר בשטח פתוח מעל המהירות המותרת כדי להסיע יולדת לבית חולים) אלא יגיד לך שזה החוק ועליך לציית לחוק, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. (אם כי מוצאים פה שם שוטרים לא יותר מדי מרובעים). אז אני בא לעזרתכם, הידרו וחבריו. גם המילה "פינוי", מקורה בתנ"ך ובתלמוד:" למה תעמוד בחוץ ואנכי פיניתי הבית ומקום לגמלים" (בראשית כד לא). "דרך אשפה ליפנות" (בבא מציעא, דף כ"ה עמוד ב') במובן של "הוסר, סולק, פינו אותו" (מלון אבן שושן, ערך פנה). "המפנה חפצים מזוית לזוית" (כתובות ל"א.)אם כן, מובן שעל פי המקורות, לגרוש ופינוי אותה משמעות, אלא שמשתמשים במונח גירוש כשמדובר בבני אדם (אדם מגן עדן) ובמילה פנוי כשמדובר בחפצים ובזבל (ניקה, ביער, הוציא דברים מיותרים או בלתי נקיים ממקום. מלון אבן שושן, ערך פנה). ניתן לומר אפוא, את שני המשפטים כדלקמן: " פנינו חפצים שהיו לנו בנצרים. גרשנו אנשים שחיו בנצרים." אם נדייק, יוצא שבביטוי פנוי נצרים, הכוונה היא לדברים שהיו שם, ולעומת זה בביטוי גרוש נצרים, הכוונה לתושבים. כעת הבחירה היא שלכם. גירוש או פינוי, תלוי אם אתם מתייחסים לתושבי נצרים ת או לחפצים שהיו באותו הישוב או שמא מתייחסים לבני אדם כאילו הם חפצים. ולכן, עליכם להחליט אם אתם עוסקים באנציקלופדיה, ואז עליכם ליחס חשיבות למשמעות הסמנטית של המילים, או בבמה פוליטית, ואז כדאי לכם יותר להתחשב במה ששומעים בשיחות עממיות בין אנשים. נראה לי שבתת מודע של חלק מהמשתתפים בדיון שלנו, מייחסים באופן רגשי ללא כל בסיס רציונאלי משמעות שלילית למילה גרוש, דבר המעורר תחושות אשמה אצל מי שהשלים או תמך במעשה הגרוש או הפינוי. או שמעדיפים את המילה פינוי כי נוח יותר מבחינה מוסרית להזכיר את הפגיעה בממון ולא הפגיעה באנוש. כנראה שמנסחי הביטויים ההופכים לעממיים מודעים להבחנה הנ"ל. תודה על ההבנה.יהושוע 21:14, 25 בינואר 2007 (IST)

פינוי הוא המונח המקובל, למעט בפרסומים של הימין הקיצוני. צר לי, אבל אני חושש שהדיון הזה הוא עקר. קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 00:15, 26 בספטמבר 2007 (IST)
מה שכן, כדאי להזכיר בערך שיש המכנים את הפוני "גירוש" וכן מה הסיבה לכך. אביעד‏ • שיחה 00:24, 26 בספטמבר 2007 (IST)
כתבתי שהפינוי נעשה בניגוד לרצון התושבים,זה מייצג את המציאות, ניראה לי הגיוני יותר להשתמש במילה גרוש שמימנה כבר ניתן להבין שהמהלך לא היה מקובל על התושבים, אבל אם מתעקשים על פינוי אז מדובר בפינוי כפוי. שמישהו יקרא את הערך הזה בעוד 10 שנים יהיה לו יותר קל להבין את המשך הפיסקה בה נאמר שהמתישבים הבטיחו לא להשתמש באלימות. בנוסף החלפתי את "מסתננים" לתיאור ברור יותר.
חגי, אם אתה מבטל את העריכה שלי אתה מוכן גם להוסיף סיבות? התיאור שלי למשל ל"מסתננים" הוא לא ענייני? העובדה שהפינוי בוצא נגד רצון התושבים היא לא נכונה?
הכתיבה כאן היא נייטרלית, והמשפטים שהוספת בערך כגון "מתושביה כנגד רצונם" פוגמים בנייטרליות. ראה ניסוחים בערכים אחרים. גם "מסתננים" לא הכי, ואם תמצא משהו הולם, לא אעמוד בדרכך. חגי אדלרשיחהל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט באדר ה'תשס"ט • 00:23, 25 במרץ 2009 (IST)
בנוגע למסתננים הצעתי :מתנגדים לתוכנית שאינם מהישוב שהגיעו לנצרים כדי להתנגד לפינוי.
בנוגע לנטרליות, מדוע "פונה נגד רצונם" אינו נטרלי? זוהירק בהבהרה למילה שמימנה לא ניתן להסיק כלל על טבע האירוע (כלומר המילה פינוי). שהרי פצוע גם מפנים לבית החולים אך בהחלט מדובר בסוג אחר של פינוי. אני חושב שהעובדה שהפינוי היה בניגוד לרצון המתישבים מוסכמת על ידי כול אדם סביר, הויכוח הציבורי לא סב סביב הנקודה הזאת אלא סביב נקודות אחרות ולכן אין בניסוח זה נקיטת עמדה אלא רק הצגה מדויקת של המציאות.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/959/423.htmlפגע וברח - שיחה

קואורדינטות[עריכת קוד מקור | עריכה]

נראות לי שגויות. הן על החממות ולא על היישוב. מי מתקן? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 20:40, 1 ביוני 2008 (IDT)

גדוד שמשון[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך היה כתוב כי "גדוד שמשון אבטח את נצרים" כי נרקמו יחסים מיוחדים בין הגדוד לתושבים. לאחר בקשת מקור הובאו דברי מג"ד הגדוד לאחר פינוי היישוב (שלא טוען את מה שנאמר בערך). הגדוד פעל שם שנתיים, אבל היישוב קיים 35 שנה ויחידות רבות אבטחו אותו במהלך השנים. "יחסים מיוחדים" הם מליצה שנכונה כמעט לכל מקום. אולי יש מקום למידע בפסקה על הגדוד, אבל זה לא רלוונטי, ולא נכון, בערך על היישוב. אורי שיחה 15:11, 15 במרץ 2011 (IST)

איני בטוח מה הכוונה במילה "שנתיים". בכל מקרה הובא מקור נוסף. מדובר בשנים אינטסיביות ביותר מבחינת פעילות ביטחונית (וצריך להרחיב על כך בערך) ולהבנתי מדובר בקשר שלא בהכרח מצוי במקומות אחרים, שנבע בין השאר בגלל אופיו של המקום והנסיבות (מובלעת וכדו'). דרך - שיחה 15:24, 15 במרץ 2011 (IST)
במילה "שנתיים" הכוונה היא לשתי שנים. שנה אחת ועוד שנה אחת. שנתיים. זאת מהמקור שאתה הבאת בה מודה המג"ד למתנחלים "על היחס והתמיכה והאהבה שהפגנתם כלפינו במשך יותר משנתיים". עם כל הכבוד וכתבות התדמית השונות, הן רלוונטיות לגדוד, אבל לא ליישוב. כל גדודי חטיבת כפיר, וכל פלוגות החרמ"ש לפניהן, ישבו בגזרות קבועות. זה לא מיוחד. גודדי חי"ר חוזרים היו שוב ושוב לאותן גזרות ומכירים גם הם את התושבים בצפון ואת המתנחלים בשטחים. גם אני בליתי שנה מחיי ברצועת עזה וגם לי יש דגלון הוקרה מקב"ט גוש קטיף. גם בנאום הפרידה מאיתנו אמרו דברים דומים. בקיצור, זה חשוב, מן הסתם, לגדוד (שכבר מצא בית חדש), אבל זה ממש מידע לא חשוב, ומטעה, בערך כה קצר על היישוב. פרט תפל ומטעה. חבל שהושב מסיבות לא ברורות ובטענות שגויות. אורי שיחה 15:42, 15 במרץ 2011 (IST)
הטענות אינן שגויות וגם אני ביליתי ברצועת עזה, אמנם לא בגדוד שמשון, אבל חברי כן ואם איני טועה אכן היה מדובר בקשרים מיוחדים שמודגשים הן מצד חיילי צה"ל (כך גם באתר הגדוד ובכתבה שצורפה) והן מצד התושבים. דרך - שיחה 15:48, 15 במרץ 2011 (IST)
מה היה "מיוחד" בקשרים? אורי שיחה 16:02, 15 במרץ 2011 (IST)
אין לי עניין להסביר לך, אבל אני חושב שאני צודק וניתן לבדוק את זה. בכל מקרה מדובר בפרט שולי (אך לא טפל) ולכן איני מוצא סיבה ל"ריב" על זה. דרך - שיחה 16:28, 16 במרץ 2011 (IST)

הקשר מיוחד מכמה סיבות: ראשית הגדוד ישב בנצרים שנתיים וארבעה חודשים ברצף(פרט לשלושה שבועות בהם יצאנו לרגילה והיינו אמורים לצאת לאימון והוקפצנו עקב הפגיעה בנגמ"ש של פלחה"ן גבעתי ושל אביב חקאני) תקופה שהיא ארוכה מאוד ללא הפוגות ובנוסף-אין עוד ישובים בהם היו כל הכניסות לישוב עם שירות ולכן נוצר קשר עז. כמוכן עד היום אנו בקשרים כאילו ואחרים עם אנשי נצרים(לא כגדוד-יותר כפרטים) כמוכן בשני מקרים מאוד רגישים בגירוש(לא אכנס לפרטים) תושבי נצרים-כישוב-ביקשו שאת משפחות אילו יגרשו אנשי הגדוד -שאבטח את הגירוש-ולא הכוחות שהגיעו לגירוש עצמו וזאת מעצם ההבנה שיש קשר מיוחד בין הגדוד לישוב 79.183.22.169 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה.

קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:26, 15 במאי 2013 (IDT)