שיחה:עמנואל (אונייה)

דגל העמנואל

אין מתאם בין איור הדגל לתמונה בסימוכין באתר נשיונל ג'יאוגרפיק. ללא הסבר נאלץ להסיר את התמונה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באלול ה'תשס"ח • 20:03, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.fotw.net/flags/il}z1934.html
  • In דגל עברי on 2013-05-03 21:11:57, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עמנואל (אונייה) on 2013-05-04 19:08:41, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אריה גרבנוב on 2013-05-05 00:14:47, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In דגל עברי on 2013-05-05 01:49:03, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עמנואל (אונייה) on 2013-05-05 08:47:09, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אריה גרבנוב on 2013-05-14 00:33:29, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אריה גרבנוב on 2013-05-14 10:47:19, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In דגל עברי on 2013-05-14 13:39:59, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עמנואל (אונייה) on 2013-05-15 21:45:21, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 00:45, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.fotw.net/flags/il%7Dz1934.html
  • In עמנואל (אונייה) on 2013-05-04 19:08:41, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עמנואל (אונייה) on 2013-05-05 08:47:09, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עמנואל (אונייה) on 2013-05-15 21:45:31, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 00:45, 16 במאי 2013 (IDT)

איחוד ערכים

נעשית עבודה להשלמה ואיחוד עם הערך עמנואל - המיתוס ושברו. קודקוד צהוב - שיחה 23:10, 30 במרץ 2015 (IDT)

במסגרת האיחוד נראית לי התעודה מיותרת.

כרטיס התלמיד של אריה גרבנוב בגימנסיה העברית הרצליה. באדיבות ד"ר זאב דגני הגימנסיה העברית הרצליה, תל אביב.

קודקוד צהוב - שיחה 13:28, 2 באפריל 2015 (IDT)

התעודה היא מסמך אותנטי, הראייה היחידה בנמצא שגרבנוב למד בגימנסיה הרצליה. לפרסומה חשיבות כפולה: (א) הוכחה כנגד הדיווח חסר-הבסיס בעיתונות ובספרות שגרבנוב סיים את הגימנסיה בהצטיינות בגיל 16. (טענת אי-אמת דומה נכתבה אודות לימודיו באקדמיה הימית). (ב) פרסום התעודה הוא ראייה לאמינות המחקר ולעומקו. אי לכך אני מבקש את קודקוד צהוב לשקול את החזרתה. Ameme - שיחה - 5 אפריל 2015 (IDT)

איני רואה עצמי פוסק הלכה בשום ענין. מעיון בכרטיס אפשר להסיק שאכן הפסיק את הלימודים בכיתה י"א ולא למד בכיתה י"ב. גם אין אף מילה על הצטיינות וגם לא על דברים אחרים. כמובן שאין קשר למה שקרה במכללה הימית. אם לדעתך דרוש להחזיר את הכרטיס נא צרף לו ההסבר כי אחרת אין לו טעם. קודקוד צהוב - שיחה 17:44, 5 באפריל 2015 (IDT)

לבקשת AMEME מחזיר את התמונה ונא לפרט שיהיה ברור מה משמעות מה שרואים או לא רואים בה. קודקוד צהוב - שיחה 19:12, 6 באפריל 2015 (IDT)

מה אכפת לנו, בערך שלפנינו, האם גרבנוב סיים את לימודיו בגימנסיה או לא? האם תעודת הבגרות הייתה תלויה בחדר רב החובל של "עמנואל"? דוד שי - שיחה 12:59, 9 במאי 2015 (IDT)

העברת דף השיחה מהערך עמנואל - המיתוס ושברו העומד לפני הסרה

AMEME שלום! קראתי בענין רב את הטיוטה בארגז החול. ערך יפה ומושקע. מה לגבי תמונות? מציע לא להחליף את הערך עמנואל (אונייה) אלא לפתוח ערך חדש בשם עמנואל - המיתוס ושברו.

הויקיפדים נרתעים מפרסום מחקר מקורי. מעבר להרצאות שהעברת, האם פרסמת את המחקר במקום כלשהוא? אולי תרצה להציבו באתר מורשת כלשהו? קודקוד צהוב - שיחה 18:25, 28 בפברואר 2015 (IST)

השם המוצע מקובל עלי. את התמונות אכניס היום. רובן המכריע כבר מופיעות בוקיפדיה. לגבי אחת או שתים אתייעץ עם ויקיפדיה. בכל מקרה, לכל התמונות תהיה הרשאה, כדין. התוכן שאני מציג בערך פורסם במאמר מקיף של 7500 מילה שהתפרסם בכתב העת ”האומה”, גיליון 190, קיץ 2013, עמ׳. 70-87. זה מצויין בהערת שוליים מס. 3 בערך. Ameme - שיחה 10:49, 1 במרץ 2015 (IST)

אין שום הצדקה לקיומם של שני ערכים, האחד עמנואל (אונייה) והשני עמנואל - המיתוס ושברו. יש להגיע לנוסח אחד שיספר את שני הנרטיבים. דוד שי - שיחה 07:20, 22 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים. הערתי על כך לכותב בתחילת העבודה אך הוא המשיך בשלו. שמתי תבנית איחוד. בורה בורה - שיחה 07:28, 22 במרץ 2015 (IST)

מלכתחילה לא היה צריך להעביר את הטיוטה הזאת בדרך זאת. הצעתי לכותב בדף שיחתו לעשות מיזוג גרסאות של הטיוטה שלו עם הערך עמנואל (אונייה). חבל שזה לא נעשה מידית, אבל אפשר לעשות זאת עכשיו בכל מקרה, שם הערך הנוכחי הוא של מאמר לא של ערך בוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:31, 22 במרץ 2015 (IST)

מקריאה מעמיקה של שתי הגרסאות נראה בברור שלא מדובר בסתם שני נרטיבים, אלא במחקר מקצועי מגובה במסמכים מחד, כנגד סיפורי מעשיות שנכתבו על ידי בן משפחה בעל-עניין, מאידך. איחוד הנרטיבים? כיצד, ניתן, למשל, לאחד טענה שנשוא הערך היה רב חובל מוסמך, עם ראיות שהאדם אפילו לא עמד בבחינות לצוער ימי? זאת דוגמה אחת מני רבות. לדעתי יש לבחור בלא משוא פנים איזו גירסה נראית אמינה ולהסיר את השנייה. באשר לשם, אכן מן הראוי לשנותו (אולי ל”עמנואל-ספינה”). במחשבה נוספת, כותב הגרסה הקודמת פרסם ערך נוסף בשם ”אריה גרבנוב”. אולי יש להציע לו לאחד את שני הערכים שלו לערך אחד וכך יקבל במה לשניהם. Ameme - שיחה 14:20, 22 במרץ 2015 (IST)

המתחיל במצוה אומרים לו .... מוכן לבצע את האיחוד במידה וכך יוחלט על ידי החברים. קודקוד צהוב - שיחה 15:08, 22 במרץ 2015 (IST)

נראה לי שפעולת האיחוד הושלמה. על כל פנים אני מיציתי את יכולתי בכך. החברים מוזמנים לבדוק את הערך עמנואל (ספינה) ולהסיר את הערך עמנואל - המיתוס ושברו.קודקוד צהוב - שיחה 13:52, 4 באפריל 2015 (IDT)

הפכתי את הערך עמנואל - המיתוס ושברו להפניה לערך שלפנינו, כדי לשמר את רשימת התורמים. התורם העיקרי לערך עמנואל - המיתוס ושברו הוא משתמש:Ameme. דוד שי - שיחה 18:34, 5 באפריל 2015 (IDT)

דוד שי לדעתי זה לא מספיק. שורה אחת בדף שיחה על עבודת נמלים? למה שלא תמזג את הגרסאות? יש לך יכולת כזו. בורה בורה - שיחה 02:18, 6 באפריל 2015 (IDT)

יש לי יכולת, אבל אינני משוכנע שניצולה לא ייצור בלבול. אני מסכים שמגיע קרדיט בולט יותר למשתמש:Ameme. הדגשתי כעת את הודעתי כאן, ואוסיף הודעה בתקציר עריכה. דוד שי - שיחה 06:01, 6 באפריל 2015 (IDT)

נדרש שכתוב

לאחר קריאת הערך המאוחד, לא מצאתי מנוס מלהניח עליו תבנית שכתוב ואת הנימוקים פירטתי בקצרה בתבנית. אף שיש מקום בערך להוספת מבט ביקורתי יותר על מיתוס הגבורה והחלוציות, אין מקום להתייחסות כה לועגת ורוויה בוז לנרטיב הקודם. הערך הפך למאמר דעה התוקף ומבזה את היזמים, הקברניט וצוותו, עיתונות התקופה, פובליציסטים וכותבים, ושורה של אישי ציבור. חשוב לתת ביטוי בערך לעמדת מאמרו של אברהם אריאל מ-2013 כדברים בשם אומרם, בלוויית קישור שיאפשר לקורא עיון מקוון במאמר (כרגע אין), אך חשוב לא פחות לשמור על ההבדל וההבחנה שבין הערך האנציקלופדי המחויב לנקודת מבט ניטראלית לבין המאמר - שבו כמובן רשאי הכותב לבקר ולהשתלח ככל שימצא לנכון. אני לרגע לא מטיל ספק באיכות המחקר ובמקצועיותו/סמכותו של אברהם אריאל, ביקורתי נוגעת לאופן ולניסוח הצגת פרשנותו ומסקנותיו במדיום הנקרא ויקיפדיה. Magister • שיחה 12:16, 17 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים עם Magister. בורה בורה - שיחה 12:21, 17 באפריל 2015 (IDT)

התוכן בערך מבוסס על מחקר יסודי שפורסם. המובאות בו מבוססות על ראיות מוצקות. הנרטיב הקודם מבוסס על אגדה שמוחזרה והתעצמה משך השנים. אין אפשרות לפשרה בין הגרסאות כשם שאין אפשרות לפשרה בין אמת לדמיון. כאיש-ים מקצועי וכאיש אקדמיה אני רואה עובדות בלבד. ה”עמנואל” הינה  מקרה מצער ומוכח של התחזות פלילית לאורך זמן שבסופו של דבר עלתה בחיי אדם. הערך כפי שכתוב עכשיו הוא ברור, נכון, מלא ומענין ואין צורך לשכתב אותו. שיחה Ameme - שיחה 09:34, 21 באפריל 2015 (IDT)

מחקרך אכן יסודי, אך הוא מחקר ראשוני - אתה עצמך מעיד על כך בגוף הערך, וככזה ויקיפדיה אינה יכולה להיות הפלטפורמה לפרסומו כלשונו (ראה סעיף 6 בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה). אתה גם מעיד שמחקרך ומסקנותיך מ-2013 סותרים את כל הידוע והכתוב על הנושא עד אותה עת - זה לבד פוסל אותו מלהיות הנרטיב היחיד והבלעדי שיתקבל להצגה בוויקיפדיה. מעבר לכך, הסגנון מאוד בעייתי ולא הולם אנציקלופדיה: הזלזול הבוטה באחרים שכתבו על הנושא, הלעג לגיבורי הפרשה, השימוש בסימני קריאה להעצמת טיעונים, היעדר מוחלט של הבחנה בין עובדות לפרשנויות, ועוד. לדוגמה: ”עיתונאי שומע משהו על הפרשה, מתרגש מן האירועים המעציבים, מעתיק מקודמיו, מוסיף נופך משלו, כיד דמיונו הטובה עליו, ומפיק כתבה נוטפת שמן-זית-זך (...) המדפדף בכתובים יעלה ברשתו שלל בדיות-ים שמחווירות את סיפורי רבה בר בר חנה (...) כך הוקפץ המתחזה לרב חובל - שבמו ידיו גרם לטביעת ספינתו על כל אנשיה - הישר לכותל המזרח של הציונות”. זה סגנון מתנשא, לועג ומזלזל שאינו הולם אנציקלופדיה, ומנוגד לכללי ויקיפדיה. יכולתי להוסיף עוד דוגמאות בשפע, אבל זה היה כרוך בהעתקת כמחצית הערך לדף השיחה. אני חוזר וממליץ שתמצא פלטפורמה אינטרנטית שמאפשרת הצגת מאמרך כלשונו - ויקיפדיה אינה מתאימה לכך, וקבל בהבנה שחלקים מהתוכן שהעלית אליה ישוכתבו, ייערכו, יושמטו. ויקיפדיה תוכל לקשר, כחלק מהפרק ״קישורים חיצוניים״ ובחלק מהערות השוליים, למאמרך - אך אינה יכולה להיות שכפול של מאמרך על ניתוחיו ופרשנויותיו - מלומדים ככל שיהיו. Magister • שיחה 14:34, 24 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים שסגנונו של הפרק "הפרשה בעיתונות וספרות התקופה" אינו מתאים לאנציקלופדיה, אך הבעיה בו גדולה יותר. אין זה חדש שבעיתונים נכתבות לעתים שטויות. עם זאת, על הערך שלפנינו להתמקד בסיפורה של "עמנואל", ולא באופן הסיקור של סיפור זה בעיתונות. לפיכך צמצמתי משמעותית את תוכנו של הפרק. דוד שי - שיחה 14:56, 24 באפריל 2015 (IDT)

הערך אינו מחקר ראשוני. המחקר פורסם ב-2013 ואיש לא סתר את עובדותיו ומסקנותיו. הערך אינו משכפל את אותו מאמר, אלא מתבסס עליו, משום שהוא הנאראטיב האמיתי היחיד אודות הפרשה. אם ויקיפדיה חושבת שבנוסף לאמת היא חייבת לתת יצוג לנאראטיב דמיוני ואינטרסנטי — מי אני שאעמוד בדרכה? תיקונו של דוד שי מקובל בתודה וגם סימני הקריאה הוחלפו בנקודות. תודה על הערה זאת. כרב חובל בדימוס אני מזועזע מפרטי הפרשה ונסחפתי, כנראה.Ameme - שיחה Ameme - שיחה 10:55, 25 באפריל 2015 (IDT)

באמת, מי אתה?!

עבורי, כמי שחקר בארץ ובחו"ל וחיקית את מחקריי במגמה להפוך נרטיב על פניו ולהתפסם מכך, רמסת וסילפת עובדות בהתאמה לנרטיב אישי שלך. התעלמת מהתחייבותך. פנית אלי כסופר רומנים המבקש לכתוב רומן על פי סיפורו של חלוץ ימי עברי. אף הענקת לי 'ספר כיס' רומן דומה משלך.

הרי ידעת, כי אילו היית מציג בפני את המאמר שפירסמת מעל במה שהסכימה לכך באופן מוזר ולא אחראי, היית מקבל מענה מושכל. אך בחרת לעשות אחרת. פנית לויקיפדיה. אינציקלופדיה בה לא מקבלים מחקר אישי ללא משען. בהתייעצות שחלקה כתוב בדף השיחה עם 'קודקוד צהוב' חברך לדרך, טענת, שאתה כותב על סמך מחקר שפורסם והשתלחת (כאילו היה זה מחקר אקדמי מוסמך. כאילו לא אתה פרסמת אותו כמשען לכאן). האם ייתכן כי ביכרת את הבמה "האומה" במקום לכתוב רומן? האם יש קשר לעובדה כי רעייתך בתו של ח"כ רויזיוניסט מאושיות מפלגת חרות, ולעובדה כי ה"אומה" הוא מגזין של חרות?

Ameme או אריאל אברהם: א. תסכול וחוסר יכולת למצוא היום היכן למעשה הוסמך גרבנוב כחובל/קפטן/לוטננט/ קפיטן/רב חובל... לא הופכת אותו למתחזה. ב. גרבנוב הצעיר שנעלם בסביבות גיל 22 מעולם לא הובא לקבורה, נעדר עד היום ונעדרים חבריו לצוות. קצת כבוד לא היה מזיק. אתה גם היכאבת עמוקות תוך שאתה מנסה לגרור שרידי משפחות הנעדרים לסכסוך. עם חלקם שוחחתי בשנת 2011 בעקבות שיחתך עימם. ג.רכישת ספינה בת 29 בשנת 1933, עת קיים מחסור עולמי בספינות מחד ומאידך לרוכש חסר תקציב, לא מוכיחה אי יכולת או אי הבנה, אלא ברירה ובחירה.

ציטוט משלך: "כללי הברזל"... שהתהדרת בהם, כחובל עם מדינה שטיפחה ונתנה לו רוח גבית, מתנשאים כמו הגישה שלך. גישה של מי שמזלו שפר וחי חייו כפי שרצה, בעולם חופשי ודמוקרטי כישראל ואוסטרליה.

אמיתה מוחלטת לא תיוודע לדאבוני. אך הכללים שלך, לא אוחזים בעובדות ההיסטוריה של מדינתך שלך. של הצי שלך. של חיל הים שלך, שלא התמזל מזלך ולא שרתת בו. אתה יודע ומתעלם מהעובדות, כדי להעצים את הנרטיב שלך ולהחפיש מעשי עוז, בעלי עוצמה ונחישות, של מי שהיו בין אלה שהביאו להיווצרות והתפתחות הימיה העברית. זו עובדה.

אתה בז. בז לצוות העמנואל כולו בטוענך כי 'הובל'. למיטב ידיעותיי ונסיוני הימי, על פי ראייתך, אינך יודע 'שיט מפרשים' מהו. מדבריך, נראה כי אינך מבין מה קורה לאוניה המפליגה ללא מפרשיה הקרועים לאורך חוף בסערה, ומנועה כשל. מובן לחלוטין מהתנשאותך, ומהתעלמותך מהתקופה בה מדובר, נראה כי אינך יודע מהי מצוקת חוסר אמצעים ותקשורת. לדאבוני, נראה כי אינך מבין נחישות מאידיאל וכוונה מלאה.

ערב יום הזכרון האחרון, ה 67 הביאו לתשומת ליבי את התנהלותך כאן בגיבוי 'משתמש', חבר בדימוס לדרך הים. לזכר חללי משפחתי במלחמות ישראל ולזכרם של חבריי לנשק וזכר אחיהם. לזכר לוחמים שנפלו סביבי ולכבוד התודה שבי ולעובדה שהתברכתי בחיים לשמוח בהם ולשמירת זכרם, אני רואה שליחות בציון זכות פועלם של לוחמים. לדידי אריה גרבנוב וחבריו הבית"רים היו לוחמים בדיוק כבית"ר הימית ולוחמיה. כן, כטרומפלדור. בדיוק כמותו.

התאפקתי לעבור את יום העצמאות ה-67 לחגוג בו עם משפחתי מבלי להיאבק על צדק. מבלי לעסוק במי "מקים לוחות זכרון" בויקיפדיה כפי שכתבת. בשבוע הבא אתחיל לערוך מחדש ערכים קשורים. עד אז, אציין כמה עובדות:

1) "זאב הים"- לא היה רב חובל ולא חובל מוסמך כעובדה. בכל זאת עוטר בתואר זה. איך?!-באקדמיה?!- בצי הבריטי?!-לא. רוג'רס, פקיד בריטי אחראי על נמל חיפה מטעם שלטון המנדט, הסכים תחת לחץ רב של מי שראו בו מתאים, לספק לו 'פתק' כאישור להיות קפטן חופי. לא מורשה למרחק גדול מהחוף, ובוודאי לא לצאת אל מים עמוקים (בינלאומיים, גבולות בין מדינות).

פתק כזה ניתן למאות לוחמי שייטת 13 שעשו השתלמות על מפרשית בקורס (במשפחתי כמה עדים). כך היה בשנות החמישים/שישים/שבעים/שמונים/תשעים... במדינת ישראל.

זאב הים ידוע במעשיו הכבירים למדינה. היום יכול היה להשיט כלי שיט במשקל 100 טון ובאורך 24 מטר. לאורך חוף ישראלי. אם היה מבקר היום באנגליה, יכול היה להשיט סביב האי בתחום המים הטריטוריאלים שלו 100 טון. אסור היה לו לעבור ליבשת. אסור היה לו לחצות תעלה. אילו היה עושה זאת בשנות השלושים המאוחרות, היה עושה זאת ללא קושי. הרי עבד על 'הגוזל' כספן בסוף שנות ה 20. הגוזל בדיוק כמו העמנואל. רק צרה במטר וארוכה בחצי מטר.

2) אח"י אילת א-16 - אונית מלחמה ישראלית שהשתתפה במלחמת השחרור כאנית תותחים, עברה לשרת כאנית אספקה בשייטת 13 המהוללת, ומשם כאנית אימונים של קורס חובלים שנמנע ממך, כי בחרת לוותר על שרות צבאי ולצאת לצי המסחרי. לדבריך גם הצלחת מאד מאז גיל 16 על פי הערך שהקמת לעצמך בויקיפדיה להאדרת שמך בעזרת חברך לצי, המוכר בויקיפדיה ככותב רציני 'משתמש' "קודקוד צהוב", המציג עצמו "כקצין ח"י בכיר בדימוס" ..."ששמע את הרצאתך על גילוייך"... המרתק בתחום המיתוס. אכן גם האמין מייד וקיבל את דבריך כפשוטם. לא התעכב על אופן הכתיבה שלהם שאינו ראוי לויקיפדיה. הוא גם לא חשד לרגע שמדובר ברודף פרסום. הלא מדובר בד"ר, רב חובל בדימוס ..."ממציא, סופר, חוקר" כפי שאתה מגדיר עצמך.

ובכן, אח"י אילת א-16 נלקחה מצי הצללים שנוצר עקב עזיבת הבריטים את הארץ ובכך נעזב צי אניות שעסק בהעפלה והוחרם על ידי הצי המלכותי. בין האוניות הללו עגנה "מדינת היהודים" עליה במקרה ברחו מאירופה ונעצרו ונשלחו לקפריסין חמי וחמותי ז"ל כמו אלפים שנלחמו על הזכות להניף דגל לאומי משלהם בציון. את מדינת היהודים השיגו בדרך לא דרך עזים ונועזים נחושים שנאבקו להציל נפשות יהודים מהאודים ולהקים מדינה. האניה הזו שמשה את משמר החופים האמריקאי משנת 1927 וסיימה את משימותיה במדינת ישראל בחיל הים בשנת 1962 רק משום שציידו את חיל הים באניות חדישות יותר. אחרת הייתה ממשיכה ומפליגה בשרות צבא הגנה לישראל, אוניה בת 34 שנה. ישנן דוגמאות רבות בעולם. מי שיש בידו תקציב מחדש ציוד הרבה יותר מהר. כאן לא רק שכלל הברזל של המלומד האקדמאי לא מתקיים כלל, אלא מוזם.

3) האוניה "עמנואל" ולא אף אוניה אחרת מהקטלוג בספרו המיוחד של רב החובל הילל ירקוני "ספינות עבריות", כולל את הרשימה שציינת, לא הניפה דגל עברי. לא דגל עברי עם מגן דוד בספטמבר שנת 1933, חודש אחרי תפיסת הנאצים את השלטון. הנפה שצולמה בנשיונל ג'יאוגראפי תחת כותרות מלהיבות עם רדוף. פעמיים הצטלמו ולא עם אותו הדגל. פעם בדנמרק דגל שנרקם ע"י הקהילה היהודית במקום ופעם בלונדון דגל שנרקם על ידי הקהילה היהודית בבלגיה.

רק גרבנוב וצוותו העזו להניף דגל כזה. כל הסופרלטיבים שלך בהם ניסית לתקוף את חוקיות הדגל, פאטטים. מגן דוד ובו H לחופיה בע"מ הוא דגל ציוני דיו. אוקיי, הכרזת שאז לא היה דגל דני כי לא הייתה רשומה כבר בדנמרק משום שעזבה את נמל הבית לנמל בית אחר, ולא היה דגל מנדטורי (נס אדום) כי לא נרשמה עדיין ביפו או חיפה, ולא נשאה דגל בריטי כי זו אינה מדינתה. במה הוספת לערך?!- בכלום, רק מכבסת מילים. הכל נכתב קודם.

4) צוות עברי ודגל עברי לראשונה בימים. זו "עמנואל". העמנואל נשאה דגל עברי ציוני, כי זה הלאום של בעליה וצוותה. כל צוותה כולל המפקד שלה, הקפטן. ובכך זו האוניה העברית הראשונה. לא 'החלוץ' שהפליגה תחת 'נס אדום' עם רב חובל מצרי שחיבל בה, לא 'הגוזל' שהפליגה ב 28 עם 'נס אדום' ולא "התאומות דורה וקורולה" שהפליגו בדגל נאצי והחליפו לנס אדום בחיפה לכשנרשמו. לצרכי צילום מזכרת בלבד, הניפו לרגע לקראת החוף הפלשתיני דגל לבן עם מגן דוד שכן הן היו כל רכושו של יהודי שהבריחו מגרמניה הנאצית.

5) איך אתה מעז פנים בשנת 2013 לראות כי גרבנוב אמנם למד באקדמיה הימית הבלגית. אתה בודק דף יומן ונוכח כי אמנם למד, אבל רואה כי לא מצוינת הסמכה, אתה מטיל ספק בעצם הסמכתו. ואיך אתה כותב על זה בויקיפדיה: "...אפס....אפס...אפס...". הרי ניתן היה אז ועד היום לקבל הסמכות בתחום השיט במקומות שונים ובקלות יתרה. הרי בער לצעיר הזה להקים צי עברי. לדוגמה, קח את מנהל נמל חיפה 'וההסמכה' בפתק שנתן לזאב הים כ 15 שנה אחרי כן. העובדה היא כי ככותב ראשון על הנושא, בדקתי באקדמיה הבלגית ואני מכיר את היומן הזה. הד"ר אריאל אף יודע כי כך. כי שוחחנו על כך טלפונית. אבל הוא מחליט ועושה מטעמים, כאילו הביא גילוי אוצר חבוי. הוכחה חותכת, ולא היא.

איך אתה מחליט מר אריאל, כי גרבנוב שהיה מוכר על ידי שועי הימיה בארץ ישראל המנדטורית, למעשה מתחזה?! - מאיפה החוצפה הזו?! האם חיים בוגר (בוגרשוב) מנהל הגימנסיה בה למד אריה היה טיפש ותם?! האם ד"ר מאיר גורביץ והמהנדס עמנואל טובים היו תמימים?! האם לא הכירו את גרבנוב וידעו את סגולותיו?! האם לא ביקשו שיהיה רחוב על שמו "כחלוץ הימאות העברית ורב חובל עברי ראשון להניף דגל עברי"?! כל אלה היו נאיבים בעיניך והובלו בכחש. בעיניי היו ציונים, אישי ציבור בעלי חזון שכיבדו את הצעיר העברי הנועז ונעצבו על מר גורלו שלו ושל חבריו.

האם סגנו של אריה שקיבלו כרב החובל, לא הבין מה זה ים?!- עבדו יחד בצלילות כאמודאים בנמל יפו לפרנסתם. הפליגו בזבולון...

האם אנשי זבולון, שהוקמה על ידי ד"ר גורביץ וגרבנוב ב 1926-8 המורה מגימנסיה הרצליה ותלמידו, האם לא ידעו כי 'אריה עזב את הגמנסיה, נבחן בעל פה לבגרות וצלח בהיותו כבן 16'?! האם פרופ' דגני, שפתח בפניך גליון ציונים מארכיון הגמנסיה, שפתח בפני רב חובל בדימוס, ד"ר כמוך המכונה בויקיפדיה Ameme והראה לך 'כרטיס תלמיד' של אריה, האם בדק את כל הארכיון למצוא תכתובת? האם חיפשת במשרד החינוך או בגנזך המדינה?!- גליון ציוני בגרות? למעשה את מי זה מעניין בכלל ?

הערך אריה גרבנוב מושתת למיטב המידע הקיים ומספק לקורא הבנה על צעיר נחוש שעשה למען הקמת צי עברי ונעלם על צוות וספינתם הקרויה עמנואל.

6) את מי מעניין האם גרבנוב נתן ממש את שמה של עמנואל, או 'נדלק' על כלי שיט מוצג למכירה עם שם כזה. האם זה הופך קערה על פיה?!-ממש לא.

7) עובדה יבשה: גרבנוב וצוותו העברי עזבו את דנמרק וחצו עם עמנואל את תעלת קיל שהייתה בשליטה גרמנית (נאצית). מפקח דרש מהם דרישה ולא נענו לו. המשיכו בדרכם בזלזול שנבע בזלזולם בגרמנים ובתחושת עוצמתם כעברים המניפים את דגלם באין להם מדינה. מה אתה ד"ר כותב על כך "...הסתכסך עם ממשלת גרמניה". הייתה התקלות, שפשוף אניה בגוף אניה בתעלה. אצלך זו "התנגשות". כי זה מוכיח חוסר ידע בהכוונת אניה. לא חלילה, תקלה במנוע ורוח צד חזקה (אולי), לא שגיאה של שני קפטנים שאינם מכבדים את 'חוקי הדרך' (כמו בימים כיום). ניהולה של אוניה עמוסה בכ 200 טון ללא מנוע שכשל וללא מפרשים משנקרעו בסערה, נסחפת, ועולה על שרטון (חול שנערם), במקרה טוב גם מחולצת ממנו על ידי ספינה חולפת. אין מנוע ומפרשים. כלי השיט נגרר לנמל. המחלץ רוצה כופר על פי החוק הימי. לקפטן גרבנוב אין כסף. לוקח לו כמה חודשים להתארגן. לא היה אז פלאפון ולא מדינה עם קונסוליה. היו קשרים חזקים עם בית"ר וסניפי זבולון באירופה. גרבנוב הצליח. לקח סחורה לאנגליה. אצלך רב חובל בדימוס אריאל, זה חוסר תכנון נכון ואי הבנה בכללי ברזל של שיט אינטנסיבי=כלכלי. שכן, עגינה בנמל=הפסד ולכן חייבת להיות קצרצרה. כרב חובל אתה חושב מבקר ומנתח כאילו מדובר בך כמנהל חברת ספנות באוסטרליה המנהל את אוניותיו. לא כך. מדובר בעולם אחר. עוין ליהודים. עוין לעברים. עולם של אין כסף. אין קשר. עוני ומחסור. אין משרדי מכירות וסוכנים שמסדרים לך מטענים בנמלים.

8) איזה פרק מהולל כתבת בויקיפדיה על חרסינה תחת הערך עמנואל (אוניה). האם חשוב לערך?! - לא. רק לך, כעורך המשכתב ומנסה להוכיח את מחקרו בירידה לפרטים מיותרים?!

9) איך הפך הערך "עמנואל(אוניה)" להיות "עמנואל(הספינה)"?!- מן הקטנה שכזו.

10) מי קבע שאנשי הצוות שלא טבעו כי לא יצאו להפלגה האחרונה, לא פוטרו למעשה על ידי גרבנוב, בגלל תפקוד לא ראוי?!- הרי אפשרות כזו קיימת. חוקר בעל יושרה מחקרית אקדמית, היה חושב גם על זה. הרי אלה שפוטרו הגיעו לארץ וסיפרו סיפוריהם. האם אלה היו אמנם העובדות?! -לא נדע. אחד היה בעל קיוסק וסיפר בדיות מבדיות שונות לכל המוכן להקשיב לו. השני צמח להיות חובל וטבע עם אוניתו. הספרים שלהם מדברים מגרונם. "וכמנצחים" הם יכולים לספר הסטוריה כפי שבא להם. לא היה מי שיזים דבר.

רבותי 'המשתמשים', המחקר שנעשה על ידי, הונחה על ידי 'צוואת אריה גרבנוב' שלא השאיר, של אמו שהעבירה את כל גזרי העתונות, הצילומים והמסמכים ששמרו היא בתה/אחותו ונכדתה, אימי ז"ל. אלה כפי שהגיעו לידי במקרה, לאחר מות אימי. כך מובהר בכרטיס המשתמש שלי ככותב בויקיפדיה. אחי ז"ל, לימים איש חיל הים, נקרא על שם אריה וספינתו. בכתיבתי התנהלתי בזהירות רבה ועל פי הכללים המוכתבים על ידי מנחיי המכובדים כאן.

רב החובל בדימוס אריאל אברהם, קיבל ממני את כל הסיוע שיכולתי לתת לו, בכלל זה חשיפה מלאה לכל החומר המקורי. כולל נתבך יסוד שכתב ד"ר מאיר גורביץ על תולדות הימאות העברית ומסר להורי גרבנוב בשנת 1935. מאמר ארוך שפורסם אז בעתונות בשמו.

אירחתי אותו בביתי. לפגישה הזמנתי בתאום את רב החובל הילל ירקוני הידוע בידיעותיו וספריו וכמי שכתב על גרבנוב ועימנואל. שמענו אז רמזים לגישתו של רב החובל בדימוס אריאל אברהם. לא הבנתי אותה אז, ואינני מבין אותה היום, אלא כמי שרודף פרסום בהיותו חסר מעש אחר. אריאל מרצה בפני מי שמוכן לשמוע אותו בין אנשי הים בדימוס וטוען למחקר יסודי מרתק המגלה מתחזה.

לא הייתה שיחה אחת עם מר אריאל שלא השפיעה וגרמה לי לתהות שוב ושוב, ואף לעדכן נוסח בויקיפדיה שיתאים לספקות, מעצם העדרותם של פרטים כתובים מוחלטים. הכל נעשה ביושר יצירתי ככותב ערך אינציקלופדי. מה שעשה מר אריאל עם מחקריי, הוא נסיון בוטה להזים אותם על ידי יצירת כאוס, הנשען כביכול על 'מחקר יסודי שנעשה בארץ ובחו"ל'. לא כך.

מר אריאל אברהם המכונה כמשתמש Ameme , טען בפניכם כי נשען על "מחקר יסודי בארץ ובחו"ל" למעשה נשען על מאמר בוטה שכתב הוא עצמו. מאמר שנכתב בכתיבה מגמתית ובשפה קשה. הוא אף העלה ערך מיוחד על תחקירו. הערך בוטל ושולב עם הערך המקורי, אבל בשפה לא שפה ולא על פי הכללים. למרות נסיונו הבוטה, אינו מזים מיתוס ולא נרטיב. אם היה רוצה בכך, היה צריך שיהיה מונחה על ידי מקצוען מהאקדמיה, איש מחקר אובייקטיבי, שלא הוא בוחר בו, ולא חבריו בדימוס. תודהרפול - שיחה 16:09, 25 באפריל 2015 (IDT)

שתי הערות לסדר:

• כיוון שמתפתח כאן ויכוח לוהט, אבקש מכל המשתתפים בו להיזהר איש בכבוד רעהו, ולהתמקד בתוכן הערך.
• כיוון שאחד מהמשתתפים בוויכוח נחשף כאן בשמו המלא, נראה לי הגון שגם רפול וקודקוד צהוב (שהוא אכן "קצין ח"י בכיר בדימוס" ולא רק מציג עצמו ככזה) יזדהו בשמם (אינני מחייב זאת, אך יש בכך מן ההגינות). דוד שי - שיחה 17:50, 25 באפריל 2015 (IDT)

הנושא הינו בתחום הערכים הנוגעים לזירה הימית ובזה מסתכם עניני בו. אני בעד ” דברי חכמים בנחת נשמעים”. אברך מי שיוכל לעדן את הכתוב אך לצערנו המשותף נעשו שגיאות רבות בהשטת נשוא הערך. שגיאות שכנראה נבעו מחוסר מקצועיות ועליהם שולם מחיר יקר - חבל. אני בעד שבויקיפדיה יכתבו הדברים כהווייתם ולא לפי הרצוי לאתוס הציוני\לאומי או אחר. ”הפיקוד בים אתגר לאדם” ומחייב לימוד בחינה הסמכה ורכישת נסיון. בעיקרון אני שומר את זהותי בדיסקרטיות כדי להתייחס לכתיבה בויקיפדיה בביקורתיות על עצמי. קודקוד צהוב - שיחה 19:13, 25 באפריל 2015 (IDT)

דוד שי, ללא רשותי Ameme חשף את שמי המלא במאמרו הבוטה במגזין האומה וקישר אליו מהויקיפדיה. אני מוסמך כמאסטר בינלאומי להשיט ספינות של 100 טון, מפרש ומנוע. יש לי כ 50 שנות שיט על כלים רבים ושונים. אני קצין בכיר בדימוס. כתבתי ערכים על הימאות העברית. 'הזירה הימית בתחום הבטחוני' אינה כלולה בתחום כתיבתי. קודקור צהוב, הויקיפדיה איננה חוברת קצין חינוך. ברור שאינה אמונה על שמירת אתוס. שוב, אדוני כותב על 'חוסר מקצועיות' בלי לדעת את העובדות לאמיתותן. אם התנגשה עמנואל בגזע עץ ונשבר לה המדחף ונכנסו מים רבים בים סוער, טבעה על מטען החימר/חרס שבה. מדובר בחובלים בעלי 6 שנות נסיון. לפחות 3-5 שנים של שיט מסחרי. ללא ספק, לא מדובר ברבי חובלים וותיקים, אלא בחובלים צעירים. אף אדם, לא יכול לטעון כי חוסר נסיון גרם להעלמות העמנואל. אף אדם. כל אדם יכול לחשוד שלצעירים חסרו נסיון על האניה עמנואל. לחלקם היה נסיון צבור של חודשיים קשים של הפלגה עליה. רפול - שיחה 20:17, 25 באפריל 2015 (IDT)

ארכיון רפול

הערות שוליים אחדות מפנות את הקורא ל"ארכיון רפול". זו אינה הפניה תקינה, משום שאין ידיעה מיהו רפול זה ואיך מגיעים אליו או אל ארכיונו. אף שזיהויו אינו מלאכת בלשות קשה, אין להטיל זאת על הקורא. דוד שי - שיחה 12:57, 9 במאי 2015 (IDT)