שיחה:צפנים בתנ"ך

דילוגים בתנך

הי דויד, אני לא חושבת שזה היה אובייקטיבי שהורדת את ההזכרה של המחלוקת בנושא דילוגי התנך. עכשיו שהורדת שורה זאת, הערך צפנים בתנך הוא מאוד לא מדעי ומאוד מאוד מוטה. הוא נראה כאילו הוא לקוח מתוך דפי תעמולה של מסיונרים. לא יכול להיות שאתה מוריד את ההסבר המתמטי המדוייק ששמעתי בהרצאה מפי מתמטיקאי שהתמחה בתחום. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא ספר דתי. אני מאוד לא מרוצה ממה שעשית. לפחות היית משאיר לזה זכר בדף השיחה. ―Lea phys (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנה הטקסט שמחקתי:

שיטה זאת של דילוגים בתורה נמצאת תחת מחלוקת כבדה. מספר מתמטיקאים הראו שניתן למצוא מילים משמעותיות בדילוגים בכל ספר שבוחרים, לדוגמה נמצאו דילוגים בספר "מלחמה ושלום". הסיבה לכך היא שבכל ספר יש כל כך הרבה מילים ואותיות, כך שכשיש את החופש לבחור מספר מרווחים אפשריים של דילוג בין האותיות, ניתן למצוא בהם ביטויים כרצוננו.

נימקתי את מחיקתי בתקציר העריכה, במילים "תיאור לא מדויק של המחלוקת". כעת אנמק בהרחבה. אין כל ויכוח על כך "שניתן למצוא מילים משמעותיות בדילוגים בכל ספר שבוחרים", ואין צורך במתמטיקאים שיראו זאת - כל ילד יצליח בכך. לפיכך התיאור שלך למהותה של המחלוקת שגוי, ולכן הסרתי אותו. המחלוקת היא בעניין עמוק יותר, שבו אכן נדרש ידע בסטטיסטיקה, והקורא המעוניין בהבנתה מופנה לערך דילוגי אותיות בתורה, העוסק בכך בהרחבה. בערך שלפנינו אין צורך להעמיק במחלוקת (זה מאוד ינפח אותו).

הטקסט הנוכחי כלל אינו "נראה כאילו הוא לקוח מתוך דפי תעמולה של מסיונרים". כתוב בו "יש הטוענים כי המידע הוצפנו במכוון בטקסט המקראי על ידי כותביו". מכאן קל לקורא להבין שלא מדובר באמת מוחלטת, אלא בטענה שיש הטוענים אותה, ולא קשה להבין שהרוב אינם מקבלים טענה זו. דוד שי - שיחה 11:24, 29 בינואר 2010 (IST)

דוגמאות להטיות בטקסט "בעקבות ספר פופולרי בשם זה מאת מייקל דרוזנין, המציג את נפלאות השיטה," ואתה אומר ש"נפלאות השיטה" זה לא טקסט של דתיים שמנסים לקדם אותה? ולהזכיר משפט כמו "יש הטוענים" בלי להזכיר שרוב המתמטיקאים והסטטיסטיקאים לא חושבים ככה, זה בפירוש הטעייה מכוונת, או לפחות הטייה משמעותית של הכתוב. נראה לי די ברור שרוב הטקסט צריך להכיל את הדעה המקובלת באקדמיה, כאשר חלק קטן צריך להזכיר את דעת המיעוט. ולא ההיפך כמו שזה כאן. דף זה כרגע הוא מוטה בצורה משמעותית. Lea phys - שיחה 13:22, 29 בינואר 2010 (IST)

"נפלאות השיטה" הוא טקסט שאני כתבתי, ואני לא נמנה עם "דתיים שמנסים לקדם אותה". זה מה שיש בספר של דרוזנין - תיאור של "נפלאות השיטה". שימי לב שהערך אומר על דרוזנין "מתיימר לחזות עתידות באמצעותה" - זו אינה אמירה שמטרתה קידום השיטה.

את חוזרת לעניין המתמטיקאים והסטטיסטיקאים, תוך התעלמות מכך שאמונה באל (או בחוצנים) כלל איננה עניין שמתמטיקאים וסטטיסטיקאים עוסקים בו.

הדעה המקובלת באקדמיה היא שעניין דילוגי אותיות בתורה, כדרך לחיזוי העתיד או העבר, אינו מעניין אותה. זה מובן מאליו, ואינני רואה צורך לציין זאת. דוד שי - שיחה 13:40, 29 בינואר 2010 (IST)

אני מציעה להוריד את המילה "נפלאות" לפני השיטה. זה לא משנה מי הוסיף את המילה בלי לשים לב. זה בכל מקרה לא אנציקלופדי לקרוא לזה "נפלאות השיטה".

נכון. אמונה אינה עניין שמתמטיקאים וסטטיסטיקאים עוסקים בו. השיטה הזאת - זה לא עניין של אמונה . השיטה הזאת טוענת הרבה טענות פסבדו-מדעיות. הם מנסים לפרסם בעיתונים מדעיים ונדחים על ידם מחוסר מקצועיות של המאמרים. אני הייתי בהרצאה במכון ויצמן של פרופסור שהסביר מבחינה מתמטית למה השיטה לא תקפה. הרבה מדענים התייחסו ופרסמו מאמרים כדי להפריך שיטה זאת. האקדמיה התייחסה לשיטה הזאת, חקרה אותה ודחתה אותה. זה חייב להופיע במקום בולט ומשמעותי בערך על שיטה זאת. אחרת - אתה פשוט מטעה את הקוראים. Lea phys - שיחה 13:58, 29 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם לאה. איננו צריכים להשתמש בטרמינולוגיה של דרוזנין למעט בציטוט ישיר שמיוחס בבירור אליו, ואנו כן נדרשים להבהיר את הגישה האקדמית לנושא הערך. ‏odedee • שיחה 14:11, 29 בינואר 2010 (IST)

הסרתי את "נפלאות".

הצטערתי מאוד לקרוא שפרופסור במכון ויצמן הקדיש מזמנו להפרכת דילוגי אותיות בתורה - נותרו בעולמנו נושאים רבים שיש לחקור, וזה איננו אחד מהם.

לאה, למרות שהסברתי לך שאת טועה בדבריך, בעניין העיסוק האקדמי בשיטה זו, את חוזרת ונאחזת בהם, וביתר עוצמה. העיסוק האקדמי היה אך ורק בטענה סטטיסטית מסוימת, שכלל אינה מוצגת בערך שלפנינו (היא, כולל ההשגות עליה, מוצגת בערך דילוגי אותיות בתורה, ודי בכך). דוד שי - שיחה 14:14, 29 בינואר 2010 (IST)

דוד, למרות שהצדק עימך, כל עוד בפרסומי ובספרי זמיר כהן ושות' מתנוססים בראש כל חוצות "רבבות המדענים התומכים ש....", היה כדאי להבהיר לפחות כאן שאין זה כך, למרות שזה מובן מאיליו לאלו שאינם צרכני מיסטיקה בגרוש. ועל זה נאמר "עם עיקש תתפתל". Rex - שיחה 15:23, 29 בינואר 2010 (IST)

דוד, ציטוט מדבריך: "לאה, למרות שהסברתי לך שאת טועה בדבריך, בעניין העיסוק האקדמי בשיטה זו, את חוזרת ונאחזת בהם, וביתר עוצמה." זה היה קצת מתנשא מצידך להתנסח כך. אין זה מתפקידך "להסביר" לי מתי אני טועה ומתי אני צודקת. אבל אני בטוחה שזה יצא לך בטעות, אז אני לא כועסת. ואני עדיין חושבת שהמחיקה המקורית שמחקת את מה שכתבתי לא הייתה ראויה והורידה את ערכו של הערך כולו. Lea phys - שיחה 01:42, 31 בינואר 2010 (IST)

את רשאית לטעות כאוות נפשך, בכל מקום שרק תרצי, ולא אפריע לך בכך. אבל כאשר את מכניסה את הטעות שלך לתוך ערך, עלי לסלק אותה. ניסיתי לעשות זאת בעדינות, במילים "הסרת תיאור לא מדויק של המחלוקת", אך הסבר זה, שבו המילים "תיאור לא מדויק" היו לשון המעטה, לא סיפק אותך. לפיכך נאלצתי להרחיב את הסברי, ולומר במפורש שאת טועה. הדברים שכתבת הם טעות גמורה, וכבר הסברתי זאת לעיל. המשפט "ואני עדיין חושבת שהמחיקה המקורית שמחקת את מה שכתבתי לא הייתה ראויה והורידה את ערכו של הערך כולו" מלמד שלא רק שאת טועה, אלא שאין לך יכולת להבין את טעותך, לפיכך ארשה לעצמי להתעלם מהמשך דבריך בנושא. דוד שי - שיחה 07:31, 31 בינואר 2010 (IST)

אתה מוזמן להתעלם ממי שאתה רוצה. אל תצפה לרגע שאני אתעלם ממך, כי זה לא יקרה. ההסבר שלי היה מאוד מדוייק. אנשים פה הסכימו איתי. אתה לא יכול סתם למחוק ערכים כי בא לך, בלי שום סיבה אמיתית. אני הוספתי ערך אמיתי לקטע, ותיקנתי הטייה שהייתה בו. אתה לא אמרת בשום מקום למה מחקת אותי או למה אתה חושב שאני טועה. רק חזרת על המילים "את טועה", "הסברתי לך שאת טועה" וניסוחים שונים שלהם. אתה כל כך לא רוצה להתמודד עם מה שאני כותבת ולהגיד טענות עניייניות שכל מה שאתה אומר זה לחזור שוב ושוב על המילים "את טועה". קצת רדוד מצידך. אני מצפה ממך לא להשתמש במעמדך בויקיפדיה, כדי לקדם אמונות דתיות שאתה מאמין בהם בתוך ערכים. זה אנציקלופדיה ולא ספר דת. Lea phys - שיחה 11:27, 31 בינואר 2010 (IST)

לנוחותך הדגשתי בדברי שבפתח דיון זה את הנימוק להסרת דבריך, זה אולי יקל עליך למצוא את הסברי המנומק, ולהבין מדוע לא טרחתי לחזור עליו. לפיכך התקפתך, כאילו אני "כל כך לא רוצה להתמודד" עם מה שאת כותבת, משוללת יסוד. גם האשמתך כאילו אני "מקדם אמונות דתיות בתוך ערכים", היא האשמה חסרת שחר. אני מצפה שתתנצלי על דבריך אלה. דוד שי - שיחה 13:47, 31 בינואר 2010 (IST)

לאה, לשם מה לומר על כל בר פלוגתא שרצונו לקדם אמונות דתיות? מלבד זאת, שאחרי שטענת כך לגבי דוד שי, איש כבר לא ייחס חשיבות לטענותיך. מספיקה קריאה מרפרפת בדף השיחה של הערך המקביל כדי לדעת את "האידאולוגיה האמונית" של דוד שי. אני מתפלא עלייך. Rex - שיחה 17:10, 31 בינואר 2010 (IST)

קטגוריה:פסבדו-מדע

הסרתי מהערך את שיוכו לקטגוריה:פסבדו-מדע, משום שלא מצאתי בו כל יומרה לטעון שהכתוב בו הוא בגדר מדע. הערך עוסק בפעילות שיש הרואים בה שעשועי לשון ויש הרואים בה חיזוק לאמונה. דוד שי - שיחה 09:11, 30 בינואר 2010 (IST)

unlike. זו היתממות לטעון שאף אחד לא מנסה להגיד שזה מדע. Lea phys - שיחה 01:29, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם דוד. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 11:31, 31 בינואר 2010 (IST)

קישורים חיצוניים

משתמש אני ואתה, האם מפריע לך שיהיו קישורים חיצוניים בערך, ועל סמך מה אתה סבור שהקישור זניח, והאם אין בויקיפדיה קישורים חיצוניים זניחים, ואם כן האם זה על פי מדיניות קיימת. בברכה טיפוסי - שיחה 14:53, 14 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפדיה:קישורים חיצוניים: "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך". אני-ואתה • שיחה 14:57, 14 ביוני 2010 (IDT)

ומדוע לדעתך הקישור הנדון לא עונה על הקריטריון. טיפוסי - שיחה 15:10, 14 ביוני 2010 (IDT)

משום שהערך עוסק בנושא הצפנים בתנ"ך באופן כללי, ולא באותו צופן ספציפי שבו עוסק הקישור. אני-ואתה • שיחה 15:47, 14 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי די בכך שהקישור עוסק בצופן ספציפי כדי להעשיר את הידע של הקורא בנושא הערך כולו, במיוחד לאור העובדה שלא קיימים כלל קישורים חיצוניים בערך. טיפוסי - שיחה 15:57, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני אישית עשוי לתמוך במדיניות כזו אם היא תיושם באופן כללי. כל עוד המדיניות הכללית שונה, כדאי להימנע מקישורים מגמתיים. אני-ואתה • שיחה 17:19, 14 ביוני 2010 (IDT)

קישור חיצוני מטבע הגדרתו הוא מגמתי ואכן אמור להיות כזה, השאלה היא האם לא נקטת כאן בהחמרת יתר במחיקת הקישור החיצוני הרלוונטי לנושא הערך, זאת השאלה שאבקש לבחון כאן. טיפוסי - שיחה 17:43, 14 ביוני 2010 (IDT)

זהו קישור חיצוני מיותר בעליל. דוד שי - שיחה 20:28, 14 ביוני 2010 (IDT)

האמנם???

לא קראתי את ספרו של דרוזנין (אני לא מכיר אותו) יש ספר של מתמתיקאי בשם דורון ויצטום שנקרא "המימד הנוסף". לא מחקתי מהערך כי אולי זה באמת כתוב בספר של דרוזנין. אבל אני מתפלא על האמונה הזו. אם קשה למישהו להאמין שיש בורא שלא ניתן לראותו והוא נתן תורה בדרך כל שהיא. יותר קל להאמין בחוצנים? הרי עדיף לומר שיש דברים מקריים! איציק - שיחה 20:12, 3 ביולי 2017 (IDT)

יתכן שספרו מבוסס על הנחות שגויות, אבל אם הוא זה שהחל את כל העניין, הרי שיש מקום לציין אותו. גילגמש • שיחה 08:35, 4 ביולי 2017 (IDT)

משונה מאוד, בערך דילוגי אותיות בתורה, כתוב שדווקא דורון ויצטום התחיל עם זה. הרעיון של חוצנים תמוה ואני לא מבין למה להוסיפו לערך--213.8.65.165 19:50, 7 בדצמבר 2017 (IST)