שיחה:קהילת יהודי תטואן

הערך לא מוכן עדיין

כפי שכתוב בכותרת, הערך עוד לא מוכן. יש בו מספר ליקויים מהותיים שדורשים התייחסות

1. אין התאמה בזמנים. גירוש ספרד היה בסוף המאה ה-15. מרוקו הספרדית היא ישות מהמאה ה-20. לכן, אין טעם להזכיר שטטואין הייתה בירת מרוקו הספרדית. צריך לציין במפורש מה היה שם במאה ה-15.

הוספתי פיסקת מעבר, עד 1912 ומאז 1956.

1. קביעות בעייתיות. כתוב ואני מצטט: "בתור כאלה הם היו בין נושאי התרבות ספרדית-אירופית בצפון אפריקה. " - התרבות הספרדית שונה מתרבות מערב אירופאית רגילה, בוודאי במאה ה-15. יש לזכור שחלקים גדולים מחצי האי האיברי היו תחת כיבוש מוסלמי כך שלא מדובר בהגירה של נושאי תרבות אירופאית טהורה לצפון אפריקה, אלא קבוצה שכבר עברה הסתגלות לתרבות המוסמלית.

אכן יש עירוב של אלמנטים ספרדיים ואירופיים. עוד אציין שהם הציגו עצמם בתור כאלה ! המחשה - אם לא הייתה בעיה של זכויות יוצרים הייתי מעלה תמונה זו.

1. טטואן כונתה בזמנו "ירושלים דה-מרואקוס" - ירושלים של מרוקו או "ירושלים הקטנה" - קודם כל היא לא כונתה כך בפי הכלל. אולי יהודים קראו לה כך, אבל זה דורש מראה מקום.

זו מסורת עממית ולא ניתן למצוא מקור אחר, חוץ מהצרפתי מטה.

1. הערה כללית לפרק הפתיחה - הוא מבולבל ולא מציג את הנושא בצורה טובה. צריך לשכתב אותו כך שיציג בצורה טובה יותר את הנושא. אני לא מכיר את תולדותיה של הקהילה הזאת ולא יכול לעשות זאת בעצמי.

ייעשה

1. כתוב ואני מצטט: "העיר טטואן הוקמה מחדש בסוף המאה ה-15 על-ידי פליטים יהודים ומוסלמים שנסו אליה מחצי האי האיברי" - בערך טטואן היהודים לא מוזכרים. קודם כל צריך לכתוב כמה מהגרים יהודים היו. אני משער שמספרם היה קטן לכן אין להזכיר אותם בתור משקמי העיר.

איפוא אנחנו ב"אירופה" ! המקור הוא הצרפתי. אגב, אני מעריך כי דווקא מספר היהודים היה יחסי גדול שכן נשארו בעיר הסוחרים ובקשרים עם נמלי הים התיכון היה להם יתרון כמו באלגיר.

1. הערה כללית לפרק "תולדות הקהילה" - הוא מקוטע ולא שלם.

נכון. אבל זה מה שיש.

1. הפרק אודות הקשר עם גיברלטר מעלה תהיות. למה היה חשוב כל כך הקשר עם מרוקו? לבריטניה היתה יכולת לשלוח אספקה לבסיס הזה מכל מקום ולא רק ממרוקו.

מה לעשות, העתקתי זאת מערך יהדות גיברלטר, כאשר גם שם אולי אני כתבתי זאת, עך סמך רשימותיו של הרב בירנבוים - המומחה לתפוצות. כמה שבריטניה הייתה גדולה, בכל זאת להביא אספקה לגיברלטר היה יותר קל מטטואן !

1. הפרק "אפניוני הקהילה" הוא דברי שבח והילל אין מקומם בוויקיפדיה. בפרק זה צריך לכתוב על מנהגים יחודיים (אם היו) ולא לשבח את הקהילה, במיוחד שמובן מאליו שהדברים אינם נכונים. אין קהילה שאין בה עניים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:03, 1 ביוני 2009 (IDT)

נושאי העניים נחלש. נדמה לי שיש בסיס לקביעה על העזרה ההדדית הרבה. זאת, לעומת המצב ששרר בעיר מרוקו האחרים. בכל זאת, הם מוסרים על הגירה של 9000 תושבים בגלל העוני. אם השיגו מימון לנסיעה לדרום אמריקה יש בכך עדות לרצון הטוב של הקהילה.

כשלב ראשון אני מציע לטפל בדברים הקלים.

1. לבדוק במקורות הזמינים את הזמנים. להרחיב במידה ניכרת על גירוש יהודי ספרד (לכתוב על כך 3 פסקאות בפרק "רקע").

כאשר אני מרחיב מוחקים מייד בטענה "שהקורא ילך לקישור !".

1. להוסיף רקע בן 2-3 פסקאות על העיר טטואן.

כנ"ל

1. לא קיימת התייחסות מפורשת ליהדות מרוקו. צריך להרחיב את הנושא הזה בערך.

נכון. הם סבורים שהם שונים מהם ומעט קשרים נוצרו בין הקהילות

אחרי שעניינים אלה שהם קלים יחסית לטיפול יסודרו, אפשר יהיה לטפל בדברים אחרים שבהם אוכל לעזור כמו הצגת המידע, עריכה וכיוצא באלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:03, 1 ביוני 2009 (IDT)

כללית

1. כנראה אתה לא לוקח בחשבון שמדובר בקהילה בצפון אפריקה. כמעט ואין מקורות כתובים ואלו שישנם, כמובן יש בהם אידאליזציה רבה - זה האופי של זכרונות.
2. אני קשור למשפחות של שני האישים המוזכרים וניזון מהם ומהמקור הצרפתי בסוף הערך. למשפחתי אין קשר למקום. לערך יהדות פיזה - מקור משפחתי - היה לי מקורות אין ספור. בערך זה יש בעיה של מקורות והשאלה היא "להיות או לא להיות".
3. אני מקווה שתגלה הבנה לבעיית המקורות בערך זה, אחרת הוא נדון להשאר מחוץ למרחב הערכים.

לגופו של עניין, ארשום תגובה מתחת לכל הערה. תודה. דני - שיחה 08:32, 1 ביוני 2009 (IDT)

הבהרות נוספות

1. במקור הצרפתי נאמר כי העיר נהרסה על-ידי הספרדים בשנת 1399. יכלו להיות לכך שתי סיבות: החשש מפלישה מוסלמית וקיומו של נמל שיעמדו לרשות שודדי הים ששרצו באותה עת בים התיכון. כך שייתכן כי בעל המאמר צודק כי הבנייה מחדש הייתה של מוסלמים יחד עם יהודים.
2. לעומת התאור בספרי נוסעים על "נחילי הקבצנים" היהודים בפס, מרקש וקזבלנקה - המצב בטטואן נראה שפיר בהרבה. מן הסתם יש הגזמה אבל היא מעידה על מגמה.
3. מנהגי הקהילה - זה כבר מעבר ליכולתי ללמוד את פרטי המנהגים. וגם אז ימחקו לי זאת בטענה "פרטים טפלים" ואיני רוצה לבזבז את זמני לשווא.

אני מקווה שתבוא לקראתי. מכל מקום כדי שלא לבזבז זמן אין סוף, נקיים עוד סיבוב אחד של דיונים ובהעדר הכרעה, הערך ישאר בארגז החול שלו. כמו שהקהילה לא הוזכרה בפירוט כזה עד היום - יש פיסקה על יהודי העיר בערך על טטואן - היא לא תוזכר גם בעתיד. דני - שיחה 09:08, 1 ביוני 2009 (IDT)

ראו דוד אלמוזנינו

"הארכיטקטורה האנדלוסית הבאה לידי ביטוי בקירות ה"קסבה ",בבתיה הקטנים, במסגדים הבנויים בסגנון ה"מורי "ובארמונות המלך שנבנו במאה השבעה עשר בסגנון "המורי-ספרדי ", בבתי הפטיו הקרירים בקיץ החם ,המזרקות והגנים רחבי ידים .

" אל העיר הגיעו בגירוש ספרד כל אלה שסבלו וברחו מזרועה החזקה של הנצרות בספרד בזמן האנקויזיציה ,מאות יהודים וערבים הגיעו לעיר חלקם התיישבו

" לקהילה היהודית היה תפקיד חשוב ומכריע ,מאות שנים בפיתוח המסחר והתרבות עם ספרד אטליה ואנגליה .האוניות עמוסות סחורה הפליגו מ"טטואן" לגברלטר, מרסי ואל גיר והיו חוזרים עמוסים בכל טוב , קשריהם החזקים והקבועים של היהודים עם הקהילות השונות תרמו בעקיפין גם להתפתחות המסחר של המוסלמים ועמים אחרים, בעיר ובמרוקו בכלל, והתעשרת התרבות היהודית בכתובים מהקהילות סלוניקי קושטה ואיסטנבול

אגב, נראה לי כי המקור לכתוב הוא הסופר הצרפתי המצוטט בפיסקה לקריאה נוספת

המקור דני - שיחה 09:39, 1 ביוני 2009 (IDT)

הבהרה

שלום דניאל,

הערות אלה לא נועדו לדיון. לפי הסיכום ביננו עליך לתקן לפי הנחיותיי. לכן, אם אתה רוצה שאעזור לך, אתה לא צריך לענות לי. עליך לעשות מה שאמרתי או שלא אתעסק בזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:01, 2 ביוני 2009 (IDT)

הבנתי

@ דני - שיחה 08:56, 2 ביוני 2009 (IDT)

רבי חיים ביבם

בתולדות הקהילה מוזכר רבי חיים ביבם. אולי זו תקלדה והכוונה היא לרבי חיים ביבס או ביבאס שמות המוכרים במרוקו ועוד.‏Avin • שיחה‏ 10:02, 22 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שאתה צודק. אני מתקן. אנא עזור לי להוציא את הערך למרחב הערכים. אני לא יודע איך. אבל אני מיציתי את כל האפשרויות. דני - שיחה 10:23, 22 ביוני 2009 (IDT)

הבהרות נוספות

1. הרב יצחק בן ואליד תמך באליאנס - המקור הצרפתי:

הנה המקור:Au 19è siècle, la communauté de la ville vénère le dayyan R.Isaac ben Walid, auteur de Va Yomer Yitzhak qui constitue une source de renseignements extrêmement précieuse sur l'histoire sociale, économique et religieuse de juifs de Tétouan. Cet érudit sera l'un des plus grands soutiens de l'entreprise scolaire de l'Alliance

1. רשימת הרבנים - בערך מובאים שמות רבני העיר החשובים - "ראיתי דבר כזה בתולדות קהילות ישראל

כאשר סיפרו במשפחה על אירוע, לא ידוע היה באיזה שנה, אלה מי היה הרב באותה תקופה רשימת הרבנים היא לוח שנה לחיי הקהילה ובזה חשיבותה.

1. האם יש מניע להגירה גם בתקופת של שפע - אכן יש הבדל בתקופה של רדיפות בורחים למדינות שכנות "

בתחילת המאה ה-19 היגרו מיהודי העיר לדרום אמריקה? -

La plupart des 9000 âmes qui composent la communauté au milieu du 19è siècle sont réduites à la misère. Aussi l'émigration s'amplifie-t-elle de manière spectaculaire - vers Mellila, Gibraltar, Oran, mais aussi en direction de contrées plus lointaines: nombreux sont les juifs de Tétouan à aller s'établir à Buenos-Aires, Rio de Janeiro, Lima ou Caracas

בעת רדיפות - The war with France in 1844 brought new misery and ill treatment upon the Moroccan Jews, When the war with Spain broke out (Sept. 22, 1859) the Moors had nothing more fitting to do than to plunder the houses of friendly Jewish families in Tetuan (H. Iliowizi, "Through Morocco to Minnesota," 1888, p. 49). Most of the Jews saved their lives only by flight; about 400 were killed. A like result followed the conflict with Spain in 1853 in consequence of the violent acts of the cliff-dwellers in Melilla.

במאה ה-20 הם יכלו לבחור לאן להגר. לאחר הכיבוש הספרדי השני, בשנת 1912, החל שגשוג כלכלי וגברה ההגירה ממנה לאלג'יריה, דרום אמריקה, ישראל, צרפת ולקנדה.

1. האם יש קשר בין הפיוט לבין יהודי טטואן לפיוט - הנה המקור

ה' שמעתי שמעך לא ידוע- מרוקו - טטואן

1. האם לעובדה שיהודי גיברלטאר עסקו בהספקה לצבא הבריטי יש קשר ליהוד' טטואן - המקור שלי הוא כתבה של רבי אליהו בירנבוים על יהדות גיברלטר - כל החשיבות שלה היית בכך שהעבירה אספקה לחיל המצב הבריטי מטטואן - עיר הנמל היחידה של מרוקו בים התיכון - 14 ק"מ ממנה. על גיברטר היה מצור ספרדי וניו תלויים באספקה מבריטניה ---מאות ק"מ  !!!

1. מתי בדיוק נוסד המלאח החדש? - שאלה קשה. אין על כך מידע

לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 10:04, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

עבודת דוקטור באנגלית שאינה ממוקדת בנושא הערך

אנו ממעטים באזכור עבודות דוקטור, גם משום שהן לא נגישות גם ברוב הספריות האקדמיות. קל וחומר כאשר מדובר גם בעבודה באנגלית ושאינה ממוקדת בנושא הערך אלא בנושא כללי יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 19:57, 5 במאי 2016 (IDT)

ממתי אנו ממעטים באזכור עבודות דוקטורט? אשמח אם תפנה אותי לאיזו שהיא אמירה כזאת. מדובר במקור מצויין מדרג ראשון. עבודת מחקר של מספר שנים עם חותמת של מספר פרופסורים. במקרה הנוכחי, נושא הערך הוא קהילה יהודית באזור מסוים, והעבודה עוסקת בתופעת ההגירה של יהודים מהקהילות היהודיות באזור הזה. זה בהחלט בעל זיקה גבוהה לנושא הערך, ולהעשרה שכזאת נועד פרק הקריאה נוספת. Ben tetuan - שיחה 20:50, 5 במאי 2016 (IDT)

מאז ומעולם זהו הנוהג. זה מקור מצוין לחוקרים, או אפילו לויקיפדים שרוצים לשפר את הערך, אבל לא מתאים לסעיף "לקריאה נוספת", שבו צריכים לבוא דברים נגישים יותר. לזה מצטרפים הנימוקים הנוספים שציינתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:53, 5 במאי 2016 (IDT)

שינוי שם

זכור לי שערכי קהילות נכתבים או כ-יהדות X או קהילת יהודי X. ככל הנראה הצורה קהילת יהודי תטואן מתאימה יותר, ולכן מציע להעביר לשם הזה. PRIDE! - שיחה 17:08, 29 ביוני 2023 (IDT)